Perché "Anno Domini" e non "Annus Domini"?
Ian
--
Ian
Wolfgang
anno (abl.) Domini = nell'anno del Signore
Normalmente il contesto riechiede la seconda forma.
Ciao, Wolfgang
Ian
> annus (nom.) Domini = l'anno del Signore
> anno (abl.) Domini = nell'anno del Signore
>
> Normalmente il contesto riechiede la seconda forma.
Ma non capisco...
Se dico 2009 A.D., dovrebbe essere inteso come "2009 Annus Domini", non
un ablativo...
Inoltre, se in italiano voglio dire nell'anno del signore 2009, dovrei
dire "Nell'Annus Domini 2009", proprio come dico "con i media" e non
certo "con i mediis", no??
--
Ian
magica
scrive...
>Se dico 2009 A.D., dovrebbe essere inteso come "2009 Annus Domini", non
>un ablativo...
>
>Inoltre, se in italiano voglio dire nell'anno del signore 2009, dovrei
>dire "Nell'Annus Domini 2009", proprio come dico "con i media" e non
>certo "con i mediis", no??
Anno Domini (nell'anno del signore) � una frase fatta. Per questo si
usa cos� com'�. Come "statu quo", anche se c'� chi dice "status quo".
Ciao.
Gian Carlo
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:873i55leou3aq7i5v...@4ax.com...
O come "motu proprio" o "panem et circenses", che conservano questa forma
anche quando sono soggetti.
Ciao.
Epimeteo
---
"... motu proprio ad maiora..."
http://www.youtube.com/watch?v=GnrwBjYlgGw
(cit. di vademecum ad usum delphini)
Wolfgang
> [...]
> Inoltre, se in italiano voglio dire nell'anno del signore 2009,
> dovrei dire "Nell'Annus Domini 2009", proprio come dico "con i
> media" e non certo "con i mediis", no??
Sei un po' incoerente: perch� italianizzi solo l'ablativo, ma non il
genitivo? Infatti, seguendo la tua propria logica, dovresti scrivere:
�Nell'Annus del Dominus 2009�. Che bello!
Ciao, Wolfgang
Maurizio Pistone
> 2009 A.D.
"nell'anno del Signore duemillesimo nono". I numeri degli anni sono
ordinali, non cardinali.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
En Bertran De Born
news:873i55leou3aq7i5v...@4ax.com:
> Anno Domini (nell'anno del signore) � una frase fatta. Per questo si
> usa cos� com'�.
Mi pare di ricordare per� che sia Annus Domini sia Anno Domini siano
"contrazioni" di formule pi� ampie.
--
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/
http://gothmogh.mybrute.com/
Maurizio Pistone
> Mi pare di ricordare per� che sia Annus Domini sia Anno Domini siano
> "contrazioni" di formule pi� ampie.
Anno ab Incarnatione Domini
Luciana Grazioli
--
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ieri, a un Ardito scuro e asciutto come il suo pugnale, che stava
considerando lo stemma di Fiume, domandai: �Che significa Indeficienter?�.
Mi rispose pronto: �Significa Me ne infischio, signor Comandante�. S�, nel
latino di Fiume che � il solo buon latino parlato in Italia, Indeficienter
significa proprio Me ne infischio" (Gabriele D'Annunzio, in �Cagoia e le
teste di ferro�, volantino, Fiume, 27 settembre 1919).
"Ian" <i...@it.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5903eb$0$18939$4faf...@reader2.news.tin.it...
Epimeteo
"Luciana Grazioli" <luciana...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4a599c37$0$47545$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Complemento di tempo.
Complimenti, Lu!
Sei stata tempestiva... [:-o
Ciao.
Ep�up�
---
"... you must remember this,
a kiss is still a kiss,
a sigh is just a sigh...
The fundamental things apply
as time goes by..."
http://www.youtube.com/watch?v=eIiAdHGi3AI
(cit. attempata)
En Bertran De Born
news:1j2qkkt.1edazz495q669N%scri...@mauriziopistone.it:
>> Mi pare di ricordare per� che sia Annus Domini sia Anno Domini siano
>> "contrazioni" di formule pi� ampie.
> Anno ab Incarnatione Domini
S�, proprio quella. Per curiosit� andr� a vedere anche sul libro di
diplomatica, c'era il capitolo con tutte queste formule.
Sparrow�
> Complimenti, Lu!
> Sei stata tempestiva... [:-o
E con un quoting... wow!
Wolfgang
>
> O come "motu proprio" o "panem et circenses", che conservano
> questa forma anche quando sono soggetti.
Ma l'ablativo si usa nella sua funzione sintattica latina anche in
italiano, cio� senza preposizione. Cos� non solo �motu proprio�, ma
anche �stricto sensu�, �mutatis mutandis� (un ablativus absolutus!)
e tante alte locuzioni del genere. Credo sia questo uso in italiano
che Ian ritiene problematico, come se l'ablativo persistesse tuttora.
D'altra parte esistono in italiano anche alcune pochissime espressioni
latine in cui il caso � privo di funzione, ad es. �rebus� e �latinorum�.
Ciao, Wolfgang
FatherMcKenzie
o duemilanovesimo (duemilanono, duemiladecimo meno uno)??
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
FatherMcKenzie
> Anno ab Incarnatione Domini
aspetta, l'incarnazione risale a nove mesi prima (tanto vero che a Pisa
l'anno ufficiale comincia il 25 marzo...)
En Bertran De Born
$3...@tdi.cu.mi.it:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> Anno ab Incarnatione Domini
>
> aspetta, l'incarnazione risale a nove mesi prima (tanto vero che a Pisa
> l'anno ufficiale comincia il 25 marzo...)
Perch� c'erano le varie datazioni a seconda di come si voleva far partire
l'anno, almeno per i documenti medievali: 1� gennaio (stile moderno), 1�
marzo (stile veneto), 25 marzo (stile dell'Incarnazione), Pasqua di
Risurrezione (stile francese), 1� settembre (stile bizantino) e 25
dicembre (stile della Nativit�). Come dici giustamente te il 25 marzo �
chiamato anche stile pisano (che si differenzia dallo stile fiorentino).
FatherMcKenzie
> Perch� c'erano le varie datazioni a seconda di come si voleva far partire
> l'anno, almeno per i documenti medievali: 1� gennaio (stile moderno), 1�
> marzo (stile veneto), 25 marzo (stile dell'Incarnazione), Pasqua di
> Risurrezione (stile francese), 1� settembre (stile bizantino) e 25
> dicembre (stile della Nativit�). Come dici giustamente te il 25 marzo �
> chiamato anche stile pisano (che si differenzia dallo stile fiorentino).
come mai si � poi affermato lo stile della Circoncisione e non quello
della Nativit�, per esempio? E comunque, dire "ab Incarnatione Domini"
in una datazione che non parte dall'Incarnazione non sarebbe un
controsenso (meglio sarebbe post Christum natum, a nativitate Christi o
simili)?
En Bertran De Born
news:h3c9ih$jqb$1...@tdi.cu.mi.it:
> come mai si � poi affermato lo stile della Circoncisione e non quello
> della Nativit�, per esempio?
Allora, riassumo brevemente il capitolo del Paoli sullo stile moderno:
almeno per la Francia lo stile moderno divenne ufficiale dopo un decreto
di Carlo IX del 1563 che soppresse anche lo stile francese della Pasqua
di resurrezione oltre a tutti gli altri stili (impieg� comunque diversi
anni per diventare davvero una sostituzione generale, alcuni dicono che
entr� davvero in vigore nel 1580). Sempre in questo periodo anche altri
paesi adottarono lo stile moderno. In Italia, tranne rari casi (ad
esempio in Sicilia e a Reggio Emilia dove si usa "anno circumcisionis"
gi� nel 1497), il passaggio allo stile moderno fu pi� lento. In Toscana,
ad esempio, il passaggio avvenne per decreto di Francesco di Lorena,
datato 20 novembre 1749 che abol� tutti gli stili, riducendoli al solo
stile moderno.
> E comunque, dire "ab Incarnatione Domini" in una datazione che non
> parte dall'Incarnazione non sarebbe un controsenso (meglio sarebbe
> post Christum natum, a nativitate Christi o simili)?
Qua passo la mano, non so cosa dirti.
Maurizio Pistone
> > Anno ab Incarnatione Domini
>
> aspetta, l'incarnazione risale a nove mesi prima (tanto vero che a Pisa
> l'anno ufficiale comincia il 25 marzo...)
in ogni caso, gli anni sono contati a partire dall'anno Primo dopo
l'Incarnazione.
Maurizio Pistone
> dire "ab Incarnatione Domini"
> in una datazione che non parte dall'Incarnazione non sarebbe un
> controsenso (meglio sarebbe post Christum natum, a nativitate Christi o
> simili)?
dal punto di vista teologico l'Incarnazione � un evento molto pi�
significativo della Nativit�
Epimeteo
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
> Epimeteo wrote:
>> O come "motu proprio" o "panem et circenses", che conservano
>> questa forma anche quando sono soggetti.
> (snip rispettoso)
> D'altra parte esistono in italiano anche alcune pochissime espressioni
> latine in cui il caso � privo di funzione, ad es. �rebus� e �latinorum�.
Un'altra di queste espressioni, a volte un po' "tirate" o ironiche o
inventate (e nelle quali il caso non ha funzione), potrebbe essere il
"conquibus", e forse anche il "decuius", mentre "virus" spesso passa per
inglese e quindi viene pronunciata "v�irus"... :-))
Ciao.
Epimeteo
---
Scarpantibus:
http://www.youtube.com/watch?v=ncDnde__k04
(cit. in latinorum)
Wolfgang
> FatherMcKenzie <james.l...@MENOinfinito.it> wrote:
>
>>> Anno ab Incarnatione Domini
>> aspetta, l'incarnazione risale a nove mesi prima (tanto vero che a Pisa
>> l'anno ufficiale comincia il 25 marzo...)
>
> in ogni caso, gli anni sono contati a partire dall'anno Primo dopo
> l'Incarnazione.
A questo punto sorge il problema del modo di contare, visto che il
numero zero era ignoto agli antichi. Quindi l'anno primo dopo un
avvenimento era questo stesso anno, mentre oggi, a seconda della
comprensione moderna, sarebbe l'anno successivo.
La stessa discrepanza la osserviamo nel Nuovo Testamento, che parla
della resurrezione al terzo giorno dopo la crocifissione. Per noi
moderni, da venerd� a domenica passano invece solo due giorni.
(Grazie alla furba decisione della Chiesa Cattolica di spostare il
Venerd� Santo a Corpus Domini, si accorgono ormai della discrepanza
numerica solo i protestanti e altri pagani :))
Anche la data di Pentecoste, alla lettera la cinquantesima, non
corrisponde pi� alla nostra numerazione, visto che sette settimane
sono esattamente quarantanove giorni.
Ciao, Wolfgang
Maurizio Pistone
> A questo punto sorge il problema del modo di contare, visto che il
> numero zero era ignoto agli antichi. Quindi l'anno primo dopo un
> avvenimento era questo stesso anno, mentre oggi, a seconda della
> comprensione moderna, sarebbe l'anno successivo.
l'Anno Primo comincia in un qualunque momento dell'anno entro un anno
*dalla* Incarnazione. Per esempio, il primo Primo Gennaio dopo
l'Incarnazione.
Nel caso degli anni "ab Incarnatione", lo stesso giorno.
Maurizio Pistone
> sorge il problema del modo di contare
non sai i tormenti delle Commissioni d'Esame, di fronte ad un'Ordinanza
che impone di pubblicare gli esiti degli scritti "un giorno prima della
data fissata per l'inizio dello svolgimento del colloquio". "Un giorno
prima" vuol dire "il giorno prima", oppure "lasciando un intervallo di
un giorno"?
Maurizio Pistone
> il problema del modo di contare
al'inizio del Libro di Matteo sono elencati 40 antenati di Cristo, da
Abramo a Giuseppe. Sono per tre volte "14 generazioni".
Ma porc... 14X3=42!
Il trucco sta nel fatto che due personaggi, Davide e Giosia, sono
contati due volte: ognuno come ultimo di una serie, e primo della
successiva.
Wolfgang
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> sorge il problema del modo di contare
>
> non sai i tormenti delle Commissioni d'Esame, di fronte ad un'Ordinanza
> che impone di pubblicare gli esiti degli scritti "un giorno prima della
> data fissata per l'inizio dello svolgimento del colloquio". "Un giorno
> prima" vuol dire "il giorno prima", oppure "lasciando un intervallo di
> un giorno"?
Un paio di anni fa lessi che, a seconda di quanto dice un filosofo
americano, le persone veramente colte sono quelle che si rendono conto
dell'ambiguit� della lingua. Badandoci un po', osserverai che i veri
colti sono una specie in via d'estinzione, se non gi� estinta - ma non
voglio essere troppo pessimistico.
Nella sua Semiotica generale, Umberto Eco tratta anche il problema
delle parole cui corrispondono in una lingua straniera due traduzioni
non sinonime. Hai mai cercato di spiegare ad un anglofono la differenza
tra �conoscere� e �sapere�, che entrambi si traducono con �to know�?
Io s�, ma non ci sono riuscito. Anzi, alla fine di tali discussioni
infruttuose cominciavo a dubitare se i due verbi della mia madre lingua
avessero davvero due significati distinti.
Stanti cos� le cose, che esigi dai funzionari della Pubblica Istruzione?
Ciao, Wolfgang
P.S.: per una svista tecnica avevo prima mandato questo post al tuo
indirizzo privato. Te ne chiedo scusa.
Sparrow�
> "Un giorno prima" vuol dire "il giorno prima", oppure
> "lasciando un intervallo di un giorno"?
L'hai detto tu: "il giorno prima".
Se si volesse la seconda opzione mancherebbe un "almeno".
Ian
> la differenza
> tra ￜconoscereￜ e ￜsapereￜ, che entrambi si traducono con ￜto knowￜ?
> Io sￜ, ma non ci sono riuscito.
Sfumatura comprensibile solo ai madrelingua
--
Ian
Wolfgang
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> la differenza
>
> Sfumatura comprensibile solo ai madrelingua
No. I tedeschi, francesi, spagnoli e portoghesi non sbagliano mai la
differenza perch� ognuna delle loro lingue possiede due verbi distinti
che corrispondono esattamente a quelli italiani. Il problema si pone
solo con l'inglese.
Ciao, Wolfgang
Luciana Grazioli
Epimeteo
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
> delle parole cui corrispondono in una lingua straniera due traduzioni
> non sinonime. Hai mai cercato di spiegare ad un anglofono la differenza
> tra �conoscere� e �sapere�, che entrambi si traducono con �to know�?
> Io s�, ma non ci sono riuscito. Anzi, alla fine di tali discussioni
> infruttuose cominciavo a dubitare se i due verbi della mia madre lingua
> avessero davvero due significati distinti.
Anch'io credo di conoscere la differenza di significato tra "conoscere" e
"sapere", ma non saprei spiegarla a un anglofono.
Si tratta di povert� lessicale, di insipienza argomentativa o la mia � solo
una presunzione di conoscenza?
Lo sapremo presto.
Ciao.
Epimeteo
---
"... il tuo respiro che mi calma,
se ci appoggio il cuore,
la nostra storia che non sa finire...
So che � successo gi�
che altri gi� si amarono,
non � una novit�..."
http://www.youtube.com/watch?v=aLv8LT7qz30
(cit. saporita e/o insipida)
Davide Pioggia
> Anch'io credo di conoscere la differenza di significato tra "conoscere"
> e "sapere", ma non saprei spiegarla a un anglofono.
Se conosco una persona la so *riconoscere* in mezzo ad altre. Ma se tu
quella persona non la conosci, non c'� qualcosa che posso *dirti* per fare
in modo che anche tu la conosca, e dunque la riconosca. Per fare in modo che
tu la riconosca mi tocca fartela *conoscere*!
Invece se *so* qualche cosa te lo posso *riferire* facendo delle
*affermazioni*. Se so la tabellina del tre, posso fare in modo che anche tu
la sappia, dicendoti che �tre per uno fa tre, tre per due fa sei�, eccetera.
E anche se so guidare l'automobile, ti posso dire che cosa devi fare per
guidare l'automobile (per lo meno in linea di principio, visto che �
difficile che tu possa imparare solo ascoltando quello che dico, ma comunque
ad un certo punto dovr� metterti il volante in mano e poi *cominciare a
dirti* quel che devi fare per guidare l'automobile).
Quanto all'inglese, una delle migliori spiegazioni di ci� che sto cercando
dire (in modo un poco approssimativo, a dire il vero, ma non siamo in un
corso di filosofia) � stata scritta proprio in inglese, nel famoso articolo
_On Denoting_ di Bertrand Russell:
�For example, we know that the center of mass of the solar system at a
definite instant is some definite point, and we can affirm a number of
propositions about it; but we have no immediate _acquaintance_ with this
point, which is only known to us by description. The distinction between
_acquaintance_ and _knowledge about_ is the distinction between the things
we have presentations of, and the things we only reach by means of denoting
phrases�.
http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Russell/denoting/
--
Saluti.
D.
Klaram
>
> "Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
> news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
>> Nella sua Semiotica generale, Umberto Eco tratta anche il problema
>> delle parole cui corrispondono in una lingua straniera due traduzioni
>> non sinonime. Hai mai cercato di spiegare ad un anglofono la differenza
>> tra �conoscere� e �sapere�, che entrambi si traducono con �to know�?
>> Io s�, ma non ci sono riuscito. Anzi, alla fine di tali discussioni
>> infruttuose cominciavo a dubitare se i due verbi della mia madre lingua
>> avessero davvero due significati distinti.
>
> Anch'io credo di conoscere la differenza di significato tra "conoscere" e
> "sapere", ma non saprei spiegarla a un anglofono.
"Conoscere" pu� avere delle sfumature (bibliche, che tu conosci
sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
k
Epimeteo
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5a24b0$2...@newsgate.x-privat.org...
> Epimeteo ha scritto:
>> Anch'io credo di conoscere la differenza di significato tra "conoscere" e
>> "sapere", ma non saprei spiegarla a un anglofono.
> "Conoscere" pu� avere delle sfumature (bibliche, che tu conosci
> sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
KARLA!
Non conosco e non voglio conoscere le sfumature del linguaggio biblico, per�
so che Adamo conobbe Eva e in seguito a questa conoscenza nacque Caino.
Non so esattamente come abbiano fatto, ma ne deduco che � pericoloso, per un
uomo, fare conoscenza con la prima che passa.
In generale, so di non sapere e questo mi sembra gi� un buon risultato.
Nel frattempo, mi alleno a conoscere me stesso.
Ciao.
Epimeteo
---
"... yes, I know my way,
ma nun' e' addo' m'aje purtato tu...
Yes, I know my way,
mo' nun me futte cchi�,
mo' nun me futte cchi�,
tu vaje deritto e i' resto a pere,
va, tu va, tant'io sbareo..."
http://www.youtube.com/watch?v=80YA0JlYvq4
(cit. epistemica)
Epimeteo
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:i8p6m.37198$9f6....@twister1.libero.it...
(snip rispettoso)
> The distinction between _acquaintance_ and _knowledge about_ is the
> distinction between the things we have presentations of, and the things we
> only reach by means of denoting phrases�.
> http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Russell/denoting/
Mi � venuto il mal di testa, ma probabilmente esso � una prevedibile
conseguenza dello sforzo di conoscenza che ho fatto.
Adesso concentrer� tutte le mie energie mentali nel tentativo di capire la
differenza tra gnoseologia ed epistemologia, se � di questo che stiamo
parlando.
Ciao.
Epimeteo
---
"... il faut savoir rester de glace
et taire un cour qui meurt d�j�...
Il faut savoir garder la face,
mais moi, mon cour, je t'aime trop.
Mais moi, je ne peux pas,
il faut savoir, mais moi...
je ne sais pas..."
http://www.youtube.com/watch?v=6G_OGfTCKWs
(cit. d'insipienza)
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a5a24b0$2...@newsgate.x-privat.org...
>> Epimeteo ha scritto:
>>> Anch'io credo di conoscere la differenza di significato tra
>>> "conoscere" e
>>> "sapere", ma non saprei spiegarla a un anglofono.
>
>> "Conoscere" pu� avere delle sfumature (bibliche, che tu conosci
>> sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
>
> KARLA!
>
> Non conosco e non voglio conoscere le sfumature del linguaggio biblico,
> per�
> so che Adamo conobbe Eva e in seguito a questa conoscenza nacque Caino.
> Non so esattamente come abbiano fatto, ma ne deduco che � pericoloso,
> per un
> uomo, fare conoscenza con la prima che passa.
Molto pericoloso!
Tra l'altro, anche to know pu� avere questo significato.
Anzi, dato che "conoscere", per molti aspetti quasi sinonino di
"sapere", pu� essere usato anche per le persone, direi, a occhio e
croce, che to know coincide pi� con "conoscere" che con sapere.
Naturalmente, per ogni termine, e per il corrispondente straniero, ci
sono accezioni che si possono usare in una lingua e non in un'altra. A
maggior ragione per i modi di dire.
k
Davide Pioggia
> direi, a occhio e croce, che to know coincide pi� con "conoscere" che con
> sapere.
La radice comune a tutte le lingue indoeuropee � _*gno-_ (_conoscere_,
_kennen_, _know_, _(g)nosco_, _gignosko_, _znat'_, eccetera), mentre
quell'altro verbo assume forme variabili, spesso derivate da "metafore
congelate" (per "metafora congelata" intendo una metafora che con il tempo
ha assunto un uso proprio).
Cos� quando un anglofono fa seguire _know_ da un complemento oggetto,
il significato � proprio quello principale di _conoscere_. E quando invece
noi usiamo _sapere_ un anglofono userebbe quel verbo con un complemento
indiretto indotrodotto da qualche preposizione: _know that_, _know how_,
_know about_, eccetera.
Ora, come cercavo (faticosamente e caoticamente) di far osservare nel mio
intervento precedente, tutte queste "forme indirette" di conoscenza si
possono ricondurre a una *conoscenza proposizionale*, cio� qualcosa che in
qualche modo pu� essere *detto*: io ti posso *spiegare a parole* ci� che
*so*. Ma se tu non conosci una persona che io conosco, non c'� niente che io
possa dirti per fare in modo che tu la conosca. E se io conosco una citt� e
tu non la conosci, che cosa potrei dirti per trasmetterti quella conoscenza?
Cio�, secondo te, quando io conosco una citt� c'� qualcosa che *so*?
Potrei dire che conoscere quella citta significa sapere che... che cosa?
Al limite potr� cominciare a descriverti i dettagli di quella citt�, e pu�
darsi che col tempo tu ti faccia una idea di essa, sicch� a quel punto
potrai anche dire di conoscerla. Ma in tutto ci� che io ti avessi detto tu
non potresti rintracciare delle proposizioni specifiche con le quali ti ho
fornito quella conoscenza. D'altra parte anche per una persona posso
fornirti una serie di dettagli che alla fine ti consentano di riconoscerla,
ma a parte il fatto che questa � una fatica improba, nessuno di quei
dettagli ti fornisce veramente la conoscenza della persona: � solo qualcosa
che *sai* di quella persona di cui ti sto parlando, e se poi da tutti quei
dettagli tu sei in grado di ricavare una conoscenza, si tratter� comunque di
una conoscenza indiretta, e sar� comunque il prodotto di una sintesi che tu
avrai compiuto.
Dunque quelle che possono essere riferite a parole nella grammatica inglese
appaiono come "conoscenze indirette". Come mai? Che cosa accade quando
*diciamo a qualcuno* ci� che *sappiamo*? Parlando, noi usiamo delle parole,
le quali hanno per lui un significato, cio� richiamano alla sua mente dei
concetti. Se egli non conosce il significato di quelle parole, gli possiamo
definire i concetti corrispondenti rimandandoli ad altri concetti che gli
sono noti. Cos� di rimando in rimando alla fine tutto ci� rimander� a
qualcosa che egli *conosce*, e che non potr� essere spiegato a parole.
Quando il bambino comincia ad interagire con la madre per lui i suoni emessi
dalla madre sono solo suoni, privi di significato, e quando la madre gli
presenta il cucchiaio della minestra dicendogli: �D�i, apri la bocca e
mangia la minestrina�, egli non sa riconoscere delle parole, e anche se le
sapesse riconoscere non saprebbe se "bocca" � un verbo, o un sostantivo,
o chiss� che, come capita a noi quando ci troviamo di fronte ad una lingua
totalmente sconosciuta. N� la madre pu� usare il linguaggio per spiegargli
il significato delle parole che sta usando! Alla fine il miracolo si compie
grazie al fatto che fra la madre e il bambino c'� una capacit� di fondo di
interpretare dei *gesti deittici*. Il "bootstrap" avviene sempre "indicando
con il dito", e fornendo quindi una conoscenza diretta.
Ora noi siamo qui che ci stiamo scervellando per cercare di capire come
facciamo a distinguere istintivamente con la massima sicurezza i casi in cui
usare "conoscere" e quelli in cui usare "sapere". Questa differenza la
*conosciamo* benissimo (e sappiamo *riconoscere* al volo i due casi,
come sappiamo riconoscere al volo le persone che conosciamo), ma
*non sappiamo dirla*. Pu� darsi che con l'aiuto di Russell, di Wittgenstein
e di altri grandi filosofi alla fine ci riesca di verbalizzare tale
differenza, ma sar� comunque una faticaccia che richieder� un notevole
sforzo da parte di menti piuttosto sofisticate. Eppure quella differenza si
� diffusa spontaneamente nel linguaggio "partendo dal basso".
Come � possibile che il popolo dei parlanti abbia acquisito spontaneamente
una distintizione che � molto difficile spiegare a dei laureati che si
occupano di linguistica?
Rispondere a questa domanda � molto difficile, ma essa dovrebbe farci
riflettere sui pericoli a cui si andrebbe incontro se si lasciasse che le
lingue venissero costruite a tavolino da dei laureati che si occupano di
linguistica. Se il nostro corpo � quella sofisticata macchina che �, �
perch� le singole cellule si comportano in modo "stupido", cio� senza alcuna
consapevolezza del piano generale dell'organismo. Se le singole cellule
diventassero un po' pi� intelligenti di come sono, e si rendessero conto di
essere parte di un organismo, comincerebbero ad "impicciarsi" di ci� che
stanno facendo tutte le altre cellule, e sarebbe un disastro, perch� tutte
le cellule sarebbero convinte di sapere qual � la cosa migliore da fare per
il bene dell'organismo, e siccome queste cellule appena un poco pi� evolute
non avrebbero certamente il dottorato in biologia (e anche se ce l'avessero
nemmeno questo sarebbe sufficiente), nel tentativo di fare meglio
provocherebbero immediatamente la morte dell'organismo.
I *sistemi complessi* capaci di auto-organizzarsi hanno una forma di
intelligenza intrinseca che non solo non richiede la consapevolezza dei
singoli elementi che compongono i sistemi, ma che anzi pu� venire
danneggiata da quella consapevolezza. Insomma, se gli elementi del sistema
hanno la fortuna si essere stupidi, tanto meglio per tutti, e se invece in
essi c'� qualche vago barlume di intelligenza, � meglio che usino quella
intelligenza per cercare di comportarsi come se fossero stupidi (il che per
altro non dovrebbe essere tanto difficile :-) ). Ma se si "impicciano" � la
fine.
Nel nostro caso, il linguaggio "costruito dal basso" � avanti di migliaia di
anni rispetto a ci� che possono comprendere i parlanti pi� consapevoli.
Io sono qui che balbetto faticosamente attorno a quella differenza, pur
avendo letto una pila di libri in merito, mentre i miei lontani antenati
analfabeti cominciarono spontaneamente a usare il verbo "sapere", che
significava propriamente "avere sapore", in modo metaforico per indicare
"quell'altra cosa". Tutte queste generazioni hanno poi messo faticosamente
da parte i soldi per far studiare un loro pronipote, e oggi questo pronipote
con tutti quei soldi spesi per farlo studiare sta arrivando faticosamente a
capire perch� i suoi lontani antenati facevano quel che facevano.
Insomma, seguiamo a grande distanza. E pur seguendo a grande distanza, a
volte pretendiamo di ingabbiare un fenomeno di cui comprendiamo solo pallidi
barlumi.
--
Saluti.
D.
Epimeteo
> Epimeteo ha scritto:
>> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4a5a24b0$2...@newsgate.x-privat.org...
>>> "Conoscere" pu� avere delle sfumature (bibliche, che tu conosci
>>> sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
>> KARLA!
>> Non conosco e non voglio conoscere le sfumature del linguaggio biblico,
>> per� so che Adamo conobbe Eva e in seguito a questa conoscenza nacque
>> Caino.
>> Non so esattamente come abbiano fatto, ma ne deduco che � pericoloso, per
>> un uomo, fare conoscenza con la prima che passa.
> Molto pericoloso!
> Tra l'altro, anche to know pu� avere questo significato.
Ah, s�?
E allora, quando leggo la celebre esortazione, frutto dell'antica sapienza
filosofica greca, "gn�thi seaut�n" (conosci te stesso), cosa devo pensare?
Uhm...
Epimeteo
---
"... e di un mondo tutto chiuso in una via
e di un cinema di periferia,
che ne sai della nostra ferrovia,
che ne sai...
Conosci me, la mia lealt�,
tu sai che oggi morirei per onest�...
Conosci me, il nome mio..."
http://www.youtube.com/watch?v=LwGoJduGACc
(cit. riconoscibile)
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> direi, a occhio e croce, che to know coincide pi� con "conoscere" che con
>> sapere.
>
> La radice comune a tutte le lingue indoeuropee � _*gno-_ (_conoscere_,
> _kennen_, _know_, _(g)nosco_, _gignosko_, _znat'_, eccetera), mentre
> quell'altro verbo assume forme variabili, spesso derivate da "metafore
> congelate" (per "metafora congelata" intendo una metafora che con il tempo
> ha assunto un uso proprio).
>
> Cos� quando un anglofono fa seguire _know_ da un complemento oggetto,
> il significato � proprio quello principale di _conoscere_. E quando invece
> noi usiamo _sapere_ un anglofono userebbe quel verbo con un complemento
> indiretto indotrodotto da qualche preposizione: _know that_, _know how_,
> _know about_, eccetera.
>
> Ora, come cercavo (faticosamente e caoticamente) di far osservare nel mio
> intervento precedente, tutte queste "forme indirette" di conoscenza si
> possono ricondurre a una *conoscenza proposizionale*, cio� qualcosa che in
> qualche modo pu� essere *detto*: io ti posso *spiegare a parole* ci� che
> *so*. Ma se tu non conosci una persona che io conosco, non c'� niente
> che io
> possa dirti per fare in modo che tu la conosca. E se io conosco una citt� e
> tu non la conosci, che cosa potrei dirti per trasmetterti quella
> conoscenza?
> Cio�, secondo te, quando io conosco una citt� c'� qualcosa che *so*?
> Potrei dire che conoscere quella citta significa sapere che... che cosa?
Secondo me, c'� una differenza tra conoscere una citt� (o un'altra
"cosa") e conoscere una "persona".
Nel parlar comune, posso dire "conosco quella citt�" per averne studiato
la pianta, aver visto, foto, filmati, documentari ecc. ecc. anche senza
esserci mai stata, ma non posso dire "conosco quella persona" se non
l'ho mai incontrata.
Comunque, quello che scrivi nel tuo lungo messaggio � molto
interessante, e mi fa venire in mente che la "ragione", con tutto ci�
che le compete compresa la verbalizzazione, � solo una piccola parte di
noi stessi a cui diamo grandissima importanza, ignorando spesso
quell'altra parte, molto pi� vasta, che condiziona direi totalmente la
prima, che � l'inconscio. Che qualcuno ha definito l'indicibile.
k
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a5b...@newsgate.x-privat.org...
>> Epimeteo ha scritto:
>
>>> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:4a5a24b0$2...@newsgate.x-privat.org...
>>>> "Conoscere" pu� avere delle sfumature (bibliche, che tu conosci
>>>> sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
>
>>> KARLA!
>>> Non conosco e non voglio conoscere le sfumature del linguaggio biblico,
>>> per� so che Adamo conobbe Eva e in seguito a questa conoscenza nacque
>>> Caino.
>>> Non so esattamente come abbiano fatto, ma ne deduco che � pericoloso,
>>> per
>>> un uomo, fare conoscenza con la prima che passa.
>
>> Molto pericoloso!
>> Tra l'altro, anche to know pu� avere questo significato.
>
> Ah, s�?
> E allora, quando leggo la celebre esortazione, frutto dell'antica sapienza
> filosofica greca, "gn�thi seaut�n" (conosci te stesso), cosa devo pensare?
Mm... a volte sarebbe meglio non pensare troppo.
(comunque, � molto meno pericoloso!)
k
ADPUF
> Epimeteo ha scritto:
>> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>> Epimeteo ha scritto:
>>>> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>>>
>>>>> conosci sicuramente!) che "sapere" non ha. :-))
>>
>>>> KARLA!
>>>> Non conosco e non voglio conoscere le sfumature del
>>>> linguaggio biblico, per� so che Adamo conobbe Eva e in
>>>> seguito a questa conoscenza nacque Caino.
>>>> Non so esattamente come abbiano fatto, ma ne deduco che �
>>>> pericoloso, per un uomo, fare conoscenza con la prima che
>>>> passa.
>>
>>> Molto pericoloso!
>>> Tra l'altro, anche to know pu� avere questo significato.
>>
>> Ah, s�?
>> E allora, quando leggo la celebre esortazione, frutto
>> dell'antica sapienza filosofica greca, "gn�thi seaut�n"
>> (conosci te stesso), cosa devo pensare?
>
> Mm... a volte sarebbe meglio non pensare troppo.
>
> (comunque, � molto meno pericoloso!)
Si rischia la cecit�!
Vedo nel mio vecio Zing. che sap�re viene dal latino "sapere"
con la E breve.
Secondo l'evoluzione latino->italiano, non dovrebbe dirsi
"s�pere"?
(come legere->l�ggere, plangere->pi�ngere, fingere...)
--
���
O
ADPUF
No, se scrivessero "almeno un giorno prima" vorrebbe dire "il
giorno prima o qualunque giorno precedente".
Per indicare che dev'esserci un giorno d'intervallo bisogna
necessariamente scrivere "due giorni prima".
Non mi pare tanto ambiguo.
Giorno G.
Il giorno prima: G-1.
Due giorni prima: G-2.
ecc.
A meno che non si voglia dire che l'esposizione deve durare
almeno un giorno per permetterne la visione: ma tale caso va
specificato e non lasciato all'immaginazione.
--
ￜￜￜ
O
Enrico Gregorio
> Vedo nel mio vecio Zing. che sap�re viene dal latino "sapere"
> con la E breve.
> Secondo l'evoluzione latino->italiano, non dovrebbe dirsi
> "s�pere"?
> (come legere->l�ggere, plangere->pi�ngere, fingere...)
Secondo altri dizionari si passa attraverso il latino volgare; uno
propone "sap�re", un altro "sapere" (con la e lunga). Anche "capire"
non segue la stessa linea dei verbi che citi.
Ciao
Enrico
ADPUF
>
> al'inizio del Libro di Matteo sono elencati 40 antenati di
> Cristo, da Abramo a Giuseppe. Sono per tre volte "14
> generazioni".
>
> Ma porc... 14X3=42!
>
> Il trucco sta nel fatto che due personaggi, Davide e Giosia,
> sono contati due volte: ognuno come ultimo di una serie, e
> primo della successiva.
Il numero 40 sembra avere particolare importanza nei Vangeli, e
potrebbe indicare una quantitￜ piuttosto grande, non
necessariamente cosￜ precisa.
(I 40 giorni nel deserto...)
Se una generazione dura 30 anni, Abramo sarebbe nato nel V
secolo A.C., pressapoco quando Atene fioriva.
Poi mi sono sempre chiesto perchￜ fosse tanto importante che
Giuseppe discendesse da tutte quelle persone importanti dal
momento che lui era solo padre putativo.
ADPUF
> L'importante ￜ partecipare!
Sei interista anche tu?
Frank Rusq Allah
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4a625363$0$47549$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Maurizio Pistone wrote:
>>
>> al'inizio del Libro di Matteo sono elencati 40 antenati di
>> Cristo, da Abramo a Giuseppe.
> Il numero 40 sembra avere particolare importanza nei Vangeli, e
> potrebbe indicare una quantitￜ piuttosto grande, non
> necessariamente cosￜ precisa.
> (I 40 giorni nel deserto...)
>
> Se una generazione dura 30 anni,
Bene: 30x40 = 1200
>Abramo sarebbe nato nel V
> secolo A.C., pressapoco quando Atene fioriva.
Urca! Ma che calcolatrice usi?
:-)))
--
Ciao
Frank
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4a6250d1$0$47540$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Vedo nel mio vecio Zing. che sap�re viene dal latino "sapere"
> con la E breve.
> Secondo l'evoluzione latino->italiano, non dovrebbe dirsi
> "s�pere"?
> (come legere->l�ggere, plangere->pi�ngere, fingere...)
Il mio Zing., che forse � un po' meno vecchio del tuo (2003), dice che
"sap�re" viene da una forma di latino parlato, con la "e" lunga.
Mi pare che ancora oggi in siciliano esistano le due forme: "sap�ri"
(sap�re) e "s�piri" (avere sapore).
Ciao.
Epimeteo
---
"... devi sapere
lasciar la tavola,
quando all'amor non servi pi�...
alzarti con indifferenza,
mentre in silenzio soffri tu..."
http://www.youtube.com/watch?v=vPHj3CIdWQA
(cit. sapiente)
Maurizio Pistone
> Poi mi sono sempre chiesto perch� fosse tanto importante che
> Giuseppe discendesse da tutte quelle persone importanti dal
> momento che lui era solo padre putativo.
perch� questo rendeva legalmente Ges� membro della trib� di Giuda
ADPUF
> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> Poi mi sono sempre chiesto perch� fosse tanto importante che
>> Giuseppe discendesse da tutte quelle persone importanti dal
>> momento che lui era solo padre putativo.
>
> perch� questo rendeva legalmente Ges� membro della trib� di
> Giuda
E con ci�?
Quale significato teologico ha appartenere (putativamente) a
tale trib�?
E poi: non valeva per gli Ebrei il detto "mater semper
certa..."?
--
���
O
ADPUF
>>>
>>> al'inizio del Libro di Matteo sono elencati 40 antenati di
>>> Cristo, da Abramo a Giuseppe.
>
>> e potrebbe indicare una quantitￜ piuttosto grande, non
>> necessariamente cosￜ precisa.
>> (I 40 giorni nel deserto...)
>>
>> Se una generazione dura 30 anni,
>
> Bene: 30x40 = 1200
>
>>Abramo sarebbe nato nel V
>> secolo A.C., pressapoco quando Atene fioriva.
>
> Urca! Ma che calcolatrice usi?
> :-)))
:-(((((((((((
Mi sono ingannato leggendo il messaggio mauriziano e ho preso il
14 al posto del 40.
Mi cospargo il capo di cenere di *salice* piangente e mi
inginocchio sui fagioli per 40 minuti, schiaffeggiandomi non
sette volte, ma settanta volte sette.
(tanto il *salicilato* ￜ analgesico :-P)
Maurizio Pistone
> E con ci�?
> Quale significato teologico ha appartenere (putativamente) a
> tale trib�?
il Messia, in quanto nuovo Davide, doveva per forza appartenere alla
trib� di Giuda.
Non dimentichiamo che ai tempi di Ges� molti dei cosiddetti Ebrei erano
in realt� Idumei - a partire da Erode il Grande.
Non poteva essere Messia un Levita, per ovvie ragioni di separzione tra
Stato e Chiesa.
N� poteva esserlo uno della trib� di Beniamino, per via di una vecchia
ruggine con re Saul.
Delle altre trib�, s'era fatto un gran calderone di Samaritani.
Insomma, bisognava poter dichiarare una bella fila di antenati giudei
per avere il privilegio di finire inchiodati ad un pezzo di legno.
> E poi: non valeva per gli Ebrei il detto "mater semper
> certa..."?
su questo non sono sicuro.
� ebreo chi � figlio di madre ebrea; oggi � cos�. Era cos� anche ai
tempi di Ges�?
Una volta che � deciso che uno � ebreo, l'appartenenza ad una
determinata trib� deriva dall'ascendenza paterna o materna?
=====
Quanto alla faccenda della madre ebrea, non credo che sia da intendere
come una specie di matriarcato, ma temo che sia una cosa ben pi�
torbida, che risale a quel porco razzista di Esdra.