Nomi dei mesi e dei giorni della settimana: Marzo o marzo?
Umberto Zamuner
Mi sono trovato a discutere della cosa con alcuni amici. Io sono del parere che i nomi dei
mesi, dei giorni della settimana e delle stagioni si scrivano con l'iniziale maiuscola, in
quanto nomi proprii.
Qualcuno può darmi lumi?
Grazie e ciao.
--
Umberto Zamuner
mailto:Umberto...@sicad.de
Vitt
>Mi sono trovato a discutere della cosa con alcuni amici. Io sono del parere che i nomi dei
>mesi, dei si scrivano con l'iniziale maiuscola, in
>quanto nomi proprii.
>Qualcuno può darmi lumi?
Lumi:
da Pittàno, <Cosi` si dice>, sotto la voce maiuscole si dice.
L'uso delle maiuscole e costante:
1-.........
L'uso dell maiuscole sta scomparendo:
1-..........
In nessuno dei due paragrafi compaiono i giorni della settimana e delle
stagioni.
Ne dedurrei che hai torto, stando naturalmente al mio riferimento.
Attento comunque che stiamo parlando dell'italiano e non dell'inglese.
--
Bye
Vitt
ICQ 56664938
Umberto Zamuner
>
> Umberto Zamuner nel messaggio <38CE0A6C...@sicad.de> ha scritto:
>
> >Mi sono trovato a discutere della cosa con alcuni amici. Io sono del parere che i nomi dei
> >mesi, dei si scrivano con l'iniziale maiuscola, in
> >quanto nomi proprii.
> >Qualcuno può darmi lumi?
>
> Lumi:
>
> da Pittàno, <Cosi` si dice>, sotto la voce maiuscole si dice.
>
> L'uso delle maiuscole e costante:
> 1-.........
>
> L'uso dell maiuscole sta scomparendo:
> 1-..........
>
> In nessuno dei due paragrafi compaiono i giorni della settimana e delle
> stagioni.
> Ne dedurrei che hai torto, stando naturalmente al mio riferimento.
Grazie della risposta. Potresti chiarirmi un punto?
Parli dei giorni della settimana e delle stagioni. Vale lo stesso anche per i mesi?
> Attento comunque che stiamo parlando dell'italiano e non dell'inglese.
:) Diciiii? Magari una faccina ci stava bene. :)
Ciao e grazie.
magica
> Mi sono trovato a discutere della cosa con alcuni amici. Io sono
> del parere che i nomi dei mesi, dei giorni della settimana e delle
> stagioni si scrivano con l'iniziale maiuscola, in quanto nomi proprii.
Umberto, l'uso delle maiuscole è largamente convenzionale, direi. E noi
(suppongo tu sia tedesco, dal tuo indirizzo elettronico) usiamo (tranne
qualcuno, forse) l'iniziale minuscola coi nomi dei mesi, delle
settimane e delle stagioni. Ma anche coi nomi degli abitanti di una
nazione, ad esempio.
Aggiungo che la distinzione fra nome proprio e nome comune non è, come
molte distinzioni che attengono alla lingua, sempre così agevole,
soprattutto se ci si discosta dai casi "standard".
Il Devoto-Oli dà questa definizione...
>>I nomi si distinguono in proprî e comuni: quelli proprî possono
>>essere di persona (onomastico), di luogo (toponimo), di popoli
>>(etnico) e si scrivono con iniziale maiuscola, obbligatoria per
>>quelli proprî di persona, di luogo e di popoli antichi (Carlo;
>>Italia; Assiri), facoltativa quando si tratta di popoli moderni
>>(inglesi)
Ora che "gennaio" non sia un nome proprio e invece "italiani" sì, credo
sia già opinabile, o meglio: credo sia ccnvenzionale. Ma che dire, che
ne so, dei miei diti indici? Indice è il nome proprio di ciascuno di
loro?
Certo di indici ne ho due già io, e ne esistono altri al mondo,
così come più "gennai" sono passti e passeranno, mentre gli italiani
sono "unici". Già, ma allora i "Gian Carli"?
Ciao.
Gian Carlo
(beh, almeno qui non ho dubbi a usare le maiuscole)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Umberto Zamuner
>
> Umberto, l'uso delle maiuscole è largamente convenzionale, direi. E noi
> (suppongo tu sia tedesco, dal tuo indirizzo elettronico)
Ebbene confesso: vivo in Germania, ma nonostante l'indirizzo (e il cognome) sono italiano!
:)
> Aggiungo che la distinzione fra nome proprio e nome comune non è, come
> molte distinzioni che attengono alla lingua, sempre così agevole,
> soprattutto se ci si discosta dai casi "standard".
>
> Il Devoto-Oli dà questa definizione...
>
> >>I nomi si distinguono in proprî e comuni: quelli proprî possono
> >>essere di persona (onomastico), di luogo (toponimo), di popoli
> >>(etnico) e si scrivono con iniziale maiuscola, obbligatoria per
> >>quelli proprî di persona, di luogo e di popoli antichi (Carlo;
> >>Italia; Assiri), facoltativa quando si tratta di popoli moderni
> >>(inglesi)
>
> Ora che "gennaio" non sia un nome proprio e invece "italiani" sì, credo
> sia già opinabile, o meglio: credo sia ccnvenzionale. Ma che dire, che
> ne so, dei miei diti indici? Indice è il nome proprio di ciascuno di
> loro?
Grazie Giancarlo, la tua risposta porta un po' di luce nel buio dei miei dubbi, ed è anche
molto simpatica.
Ciao.
P.S.: Conosci questa?
"Ma lei è italiano?"
"No, sono napoletano!"
Mariuccia Ruta
Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
> Salve!
> Mi sono trovato a discutere della cosa con alcuni amici. Io sono del parere che i nomi dei
> mesi, dei giorni della settimana e delle stagioni si scrivano con l'iniziale maiuscola, in
> quanto nomi proprii.
> Qualcuno può darmi lumi?
Temo abbiano ragione i tuoi amici, Umberto. Dico 'temo' perché
anch'io avrei la tendenza a scrivere con la maiuscola i nomi dei
giorni, dei mesi, delle stagioni, proprio perché li 'sento' come nomi
propri.
Ma le grammatiche li presentano come nomi comuni, quindi vanno scritti
con l'iniziale minuscola.
Diverso è il caso in cui questi ed altri nomi comuni vengano usati in
funzione di nomi propri, cioè "personificandoli", dando ad essi il
valore di nomi di persona; in tal caso, si scriveranno con l'iniziale
maiuscola.
« Un giorno il Lupo chiese alla Volpe un favore ».
« Lunedí disse a Martedí che era stanco e voleva andare
a letto; venisse lui a far sorgere il nuovo sole ».
« Marzo era un ragazzo pazzerello, ne combinava sempre
di cotte e di crude ».
> Grazie e ciao.
Ciao a te ^_^.
| Restano ormai pochissimi giorni per votare
* it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
| Bisogna che ci siano almeno *100 voti validi*, perché passi.
* Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
--
Ciao
Mariuccia®
Umberto Zamuner
>
> On Tue, 14 Mar 2000 10:46:20 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
> Temo abbiano ragione i tuoi amici, Umberto. Dico 'temo' perché
> anch'io avrei la tendenza a scrivere con la maiuscola i nomi dei
> giorni, dei mesi, delle stagioni, proprio perché li 'sento' come nomi
> propri.
> Ma le grammatiche li presentano come nomi comuni, quindi vanno scritti
> con l'iniziale minuscola.
> Diverso è il caso in cui questi ed altri nomi comuni vengano usati in
> funzione di nomi propri, cioè "personificandoli", dando ad essi il
> valore di nomi di persona; in tal caso, si scriveranno con l'iniziale
> maiuscola.
Grazie anche a te, Mariuccia. Mi rassegnerò a scriverli con la minuscola (però mi
piacevano di più con la maiuscola).
Ciao.
Vitt
>Grazie della risposta. Potresti chiarirmi un punto?
>Parli dei giorni della settimana e delle stagioni. Vale lo stesso anche per i mesi?
Si.
>
>> Attento comunque che stiamo parlando dell'italiano e non dell'inglese.
>
>:) Diciiii? Magari una faccina ci stava bene. :)
Non l'ho capito. Capisco solo che lo scrivi con animo benevolo.
Aggiungo: :(
Non riportare tutto il tuo messaggio nella risposta, per favore. :-(
Vitt
>
>Grazie anche a te, Mariuccia. Mi rassegnerò a scriverli con la minuscola (però mi
>piacevano di più con la maiuscola).
Non rassegnarti: scrivili con la maiuscola e di` (?) a tutti che
nell'ortografia non ci son certezze.
Forse qualcuno ti ricorderà fra qualche anno come un rinnovatore!
:-)
Paolo
In toscano, i nomi dei giorni della settimana (quelli non tronchi!) sono
declinabili.
"I sabati"*, "le domeniche" sono comunissimi e non sono la stessa cosa
de "i Pieri",
"i Sandri", che mantengono sempre un tono (vagamente) scherzoso. Anche i
nomi dei
mesi sono sottoposti (meno frequentemente) allo stesso trattamento: "i
febbrai", "i
marzi", "i lugli", "gli ottobri". Per queste ragioni (forse) sono
considerati nomi
comuni dalle grammatiche.
Non so se quest'usanza sia tipica della Toscana o sia diffusa anche
altrove.
Ringrazio in anticipo chi mi darà informazioni in proposito.
> > Diverso è il caso in cui questi ed altri nomi comuni vengano usati in
> > funzione di nomi propri, cioè "personificandoli", dando ad essi il
> > valore di nomi di persona; in tal caso, si scriveranno con l'iniziale
> > maiuscola.
Ottima osservazione Mariuccia! In questo caso il problema non si pone.
> Mi rassegnerò a scriverli con la minuscola
Io li trovo più eleganti con la minuscola, come in francese e spagnolo.
De gustibus...
Paolo
* lo scorso mese un DJ toscano alla radio ha annunciato: "spettacoli
tutti i sabato".
Orrore!
Mariuccia Ruta
Vitt <v.m...@iol.it> wrote:
> Umberto Zamuner nel messaggio <38CE63FF...@sicad.de> ha scritto:
> >[...] Mi rassegnerò a scriverli con la minuscola (però mi
> >piacevano di più con la maiuscola).
> Non rassegnarti: scrivili con la maiuscola e di` (?) a tutti che
|-------|
Ciao Vitt.
Non capisco (sempre che quel punto interrogativo stia per una domanda)
se col segnetto _‘_ tu stia indicando un accento o un apostrofo. Lo
interpreto come accento e rispondo a quella che mi pare una domanda:
su "di'" -imperativo del verbo dire- sarebbe preferibile non mettere
l'accento; è consigliabile l'apostrofo, per distinguere tale voce
verbale dal nome "dí" (giorno).
magica
> Ebbene confesso: vivo in Germania, ma nonostante l'indirizzo (e il
> cognome) sono italiano!
In realtŕ avevo qualche dubbio. Il cognome della preside della scuola
media che ho frequentato a Treviglio era proprio Zamuner.
> P.S.: Conosci questa?
> "Ma lei č italiano?"
> "No, sono napoletano!"
No, non la conoscevo.
Ma pensa che io sono addirittura bergamasco! (-:
Ciao.
Gian Carlo
emgipi
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
messaggio news:38cf264b...@news.interbusiness.it...
[...]
> su "di'" -imperativo del verbo dire- sarebbe preferibile non mettere
> l'accento; è consigliabile l'apostrofo, per distinguere tale voce
> verbale dal nome "dí" (giorno).
Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è un'elisione o
un troncamento?
--
emgipi
Mariuccia Ruta
Paolo <pmo...@usa.net> wrote:
> In toscano, i nomi dei giorni della settimana (quelli non tronchi!) sono
> declinabili.
> "I sabati"*, "le domeniche" sono comunissimi e non sono la stessa cosa
> de "i Pieri",
> "i Sandri", che mantengono sempre un tono (vagamente) scherzoso.
Da ciò che sento in Venezuela, dove risiedono italiani provenienti da
tutte le nostre regioni, direi che tutti declinano: "i sabati" e "le
domeniche".
Con i nomi di persona, credo si faccia il plurale solo quando ci si
vuole scherzar su, diversamente si cerca altra ... scappatoia :))
> Anche i nomi dei mesi sono sottoposti (meno frequentemente) allo
> stesso trattamento: "i febbrai", "i marzi", "i lugli", "gli ottobri".
> Per queste ragioni (forse) sono considerati nomi comuni dalle
> grammatiche.
> Non so se quest'usanza sia tipica della Toscana o sia diffusa anche
> altrove.
> Ringrazio in anticipo chi mi darà informazioni in proposito.
Per i nomi dei mesi non mi ero mai posta il problema, prima d'ora,
forse perché in genere il loro "plurale" è reso da una locuzione o da
un avverbio: "a marzo (o altro mese) il tempo è sempre incostante"
oppure: "ogni anno, a gennaio cade la neve".
magica
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
> messaggio news:38cf264b...@news.interbusiness.it...
>> su "di'" -imperativo del verbo dire- sarebbe preferibile non mettere
>> l'accento; è consigliabile l'apostrofo, per distinguere tale voce
>> verbale dal nome "dí" (giorno).
> Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è
> un'elisione o un troncamento?
Accidenti. Proprio oggi che ho lasciato a casa il Devoto-Oli. (-:
Intanto aggiungo: e se non fosse nessuno dei due? Se l'imperativo di
dire fosse proprio così... corto e più lungo non fosse mai stato usato
(in italiano)?
In tal caso non sarebbe corretto l'accento (si distinguerebbe il verbo
dalla preposizione, anche se non dal "giorno") o niente del tutto (si
distinguerebbe il verbo dal "giorno", anche se non dalla preposizione)?
Non mi pare che gli omofoni debbano per forza essere "eterografi".
Già, ma ad esempio benedire, composto di dire, all'imperativo fa (fà?)
"benedici". Sì, ma benedici è davvero un imperativo? Non potrebbe essere
una sorta di indicativo ottativo?
Gian Carlo confuso
Umberto Zamuner
>
> In realtà avevo qualche dubbio. Il cognome della preside della scuola
> media che ho frequentato a Treviglio era proprio Zamuner.
Ma va'!? Ho parenti sia a Bergamo che a Milano, ma non mi risulta di nessuna zia(?)
preside, probabilmente una omonimia. Il mio bisnonno veniva da Fossalta di Piave (VE), e
so che lì il cognome Zamuner è diffuso.
> > P.S.: Conosci questa?
> > "Ma lei è italiano?"
> > "No, sono napoletano!"
>
> No, non la conoscevo.
Un filmaccio (ma simpatico), credo "Piedone l'Africano", con Bud Spencer. Eh, lo so,
ricordi d'infanzia. :)
> Ma pensa che io sono addirittura bergamasco! (-:
Vedi sopra. Mio zio (buonanima) abitava a Mozzo, e mio cugino giocava a calcio nel Ponte
S.Pietro.
Vitt
scritto:
>Non capisco (sempre che quel punto interrogativo stia per una domanda)
infatti
>se col segnetto _‘_ tu stia indicando un accento o un apostrofo. Lo
>interpreto come accento
corretto
>e rispondo a quella che mi pare una domanda:
lo era
>su "di'" -imperativo del verbo dire- sarebbe preferibile non mettere
>l'accento; è consigliabile l'apostrofo, per distinguere tale voce
>verbale dal nome "dí" (giorno).
Grazie: si hanno sempre dei dubbi ortografici.
Come disse una volta Maurizio (mi pare),
Era piu` facile con la scrittura a penna d'oca. Uno sgorbietto indecifrabile
piu` o meno sulla destra in alto della vocale e tutti erano felici.
Paolo Bonardi
emgipi wrote:
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
> messaggio news:38cf264b...@news.interbusiness.it...
> [...]
> > su "di'" -imperativo del verbo dire- sarebbe preferibile non mettere
> > l'accento; è consigliabile l'apostrofo, per distinguere tale voce
> > verbale dal nome "dí" (giorno).
>
> Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è un'elisione o
> un troncamento?
Mi risulta elisione di "dici", come "va'" è elisione di "vai".
La grafia corretta è quindi di' e va'. Se fosse troncamento non vorrebbe né
apostrofo né, sprattutto, accento.
Paolo
Giovanni Drogo
> Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è un'elisione o
> un troncamento?
Boh forse ... e' tutto il verbo dire che e' troncato ed eliso
(???). Infatti il latino era "dicere" e l'imperativo "dic".
--
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Giovanni Drogo
> Come disse una volta Maurizio (mi pare),
Non so se lo dicesse lui, ma lo sottoscrivo anch'io ...
> Era piu` facile con la scrittura a penna d'oca. Uno sgorbietto indecifrabile
> piu` o meno sulla destra in alto della vocale e tutti erano felici.
D'oca, di corvo (ma i pennini Crow Quill Gillott li uso solo per
disegnare), stilografica, biro o matita, ma anche tastiera. Basta usare
SEMPRE e SOLO l'apice ("prime" o "quote", -> ' <- ascii 39 decimale) e
MAI quell'altro ("reverse quote" o "backquote", -> ` <- ascii 96
decimale). Cioe' MAI nel testo, in Unix e' utilissimo per intrappolare
l'output di un comando in una variabile di shell ... ho imparato a fare
quello SIMULTANEAMENTE al momento che scoprivo l'esistenza di quel buffo
e altrimenti inutile carattere sulla tastiera.
Paolo Bonardi
Umberto Zamuner ha scritto:
> Il mio bisnonno veniva da Fossalta di Piave (VE), e
> so che lě il cognome Zamuner č diffuso.
Uhm, Umberto: non sei tu quel medesimo Zamuner di cui, qui, parlammo ipotizzando una radice
"mugnaio" da "muner"? E tal radice non si dimostrň friulana? Ma posso fallare...
Paolo
Paolo
> "ogni anno, a gennaio cade la neve".
Magari... sono quattordici gennai che non nevica in modo decente in Toscana
:-).
Paolo
emgipi
"Paolo Bonardi" <paol...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:38CF7CA3...@tin.it...
> Mi risulta elisione di "dici", come "va'" è elisione di "vai".
> La grafia corretta è quindi di' e va'.
Per vai mi sembra più semplice:
a)" Vai a ... /l diavolo/ranare/!" ( non mi viene in mente niente di
gentile) é uguale a
b) "Va' a ... /l diavolo/ranare/", ma in "a" ho bisogno, se scrivo, di
metterci un punto esclamativo per comunicare o il comando o l'esortazione
lo perceperei altrimenti come un tranquillo "Vai in montagna. Bene,
copriti, fa ancora freddo in questa stagione); in b) no: va' è
sufficientemente chiaro.
Ma
dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata? e
Dove?
Se fosse troncamento non vorrebbe né
apostrofo né, sprattutto, accento.
po' per poco; vo' per voglio, non sono troncamenti?
--
emgipi
Martin J. Kenny
Martin
Paolo Bonardi
emgipi ha scritto:
> Se fosse troncamento non vorrebbe né
> apostrofo né, sprattutto, accento.
> po' per poco; vo' per voglio, non sono troncamenti?
No, sono elisioni; troncamento classico è "qual è".
Paolo Bonardi
emgipi ha scritto:
> a)" Vai a ... /l diavolo/ranare/!" ( non mi viene in mente niente di
> gentile) é uguale a
> b) "Va' a ... /l diavolo/ranare/", ma in "a" ho bisogno, se scrivo, di
> metterci un punto esclamativo per comunicare o il comando o l'esortazione
> lo perceperei altrimenti come un tranquillo "Vai in montagna. Bene,
> copriti, fa ancora freddo in questa stagione); in b) no: va' è
> sufficientemente chiaro.
No, scusa, non credo che sia questo il problema: potrei dire "Va', amore mio,
ci vediamo dopo", oppure "Va' a casa che ti seguo"; perché il va' o il vai
debbono avere sfumature diverse? Posso dire benissimo "Vai al diavolo" o "vai
all'inferno". Non vedo la differenza. Oppure, se differenza c'è, per la
grammatica va' è semplicemente elisione di vai; il parlante o scrivente può
scegliere fra le due forme.
Paolo
>
> Ma
> dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata? e
> Dove?
>
> Se fosse troncamento non vorrebbe né
> apostrofo né, sprattutto, accento.
> po' per poco; vo' per voglio, non sono troncamenti?
>
> --
> emgipi
Mariuccia Ruta
Paolo Bonardi <paol...@tin.it> wrote:
> > [...]
> > Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è un'elisione o
> > un troncamento?
> Mi risulta elisione di "dici", come "va'" è elisione di "vai".
> La grafia corretta è quindi di' e va'. Se fosse troncamento non vorrebbe né
> apostrofo né, sprattutto, accento.
Eppure si tratta proprio di troncamento, caro Paolo. Anzi, di vera e
propria "amputazione", visto che è stata eliminata un'intera sillaba
pari addirittura a mezza parola la cui parte restante finisce per
vocale. In questo caso abbiamo un apostrofo "diverso" da quello
dell'elisione, in quanto non stabilisce nessun legame con la parola
seguente e non importa se dopo tale troncamento ci sarà una
consonante, una vocale o un segno di interpunzione.
Altri troncamenti simili si verificano, oltre che con gli imperativi
di alcuni altri verbi, anche con: *po'* (poco: un po' di ...), *be'*
(bene), *mo'* (modo: a mo' di ...).
Purtroppo questi apostrofi vengono spesso rimpiazzati da accenti.
Bisogna tener presente, comunque, che nell'imperativo *di'*
l'apostrofo è consigliabile ma non obbligatorio. Questo, per lo meno,
è quanto so io: potrei anche sbagliarmi.
Mariuccia Ruta
Ma saranno anche 15, no? Di solito i miei *gennai* sono al solleone,
ma l'anno che nevicò anche a GR (primissimi di gennaio) ero qui: non
fu nel 1985? O ricordo male?
Umberto Zamuner
>
> Uhm, Umberto: non sei tu quel medesimo Zamuner di cui, qui, parlammo ipotizzando una radice
No, non erri (qual è l'indicativo rpesente 2a persona singolare di "fallare"?).
Sarà di provenienza friulana, ma il mio bisnonno veniva comunque da Fossalta di Piave. :)
emgipi
> No, scusa, non credo che sia questo il problema: potrei dire "Va', amore
mio,
> ci vediamo dopo", oppure "Va' a casa che ti seguo"; perché il va' o il vai
> debbono avere sfumature diverse? Posso dire benissimo "Vai al diavolo" o
"vai
> all'inferno". Non vedo la differenza. Oppure, se differenza c'è, per la
> grammatica va' è semplicemente elisione di vai; il parlante o scrivente
può
> scegliere fra le due forme.
Sono d'accordo. Il mio discorso non era per niente chiaro e c'era, in più,
una divagazione non necessaria. Provo a dire in un altro modo: "Va', amore
mio,
ci vediamo dopo" e "Vai, amore mio,
ci vediamo dopo" sono perfettamente identici e non esiste nessuna
possibilità di non percepire quel va' o quel vai come un invito ad andare,
così come in "va'/vai al diavolo. Ma " vai a rastrellare il prato." può
essere sia semplicemente una "descrizione" di ciò che fai ( stai andando a
rastrellare il prato) sia un invito ad andare a lavorare in giardino.
Supponendo di dover comunicare chiaramente, scrivendo e in assenza di un
contesto, l'invito/ordine/esortazione non metteresti il punto esclamativo ?
( Sono stata ancora più incomprensibile di prima?)
Rimane però il problema di "dire":
> >
> > Ma
> > dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata?
e
> > Dove?
--
emgipi
Maurizio Codogno
: dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata? e
Per me deriva direttamente da "dic".
ciao, .mau.
Mariuccia Ruta
"Martin J. Kenny" <marty...@home.com> wrote:
> Non capisco.
> Mariuccia Ruta wrote:
> >
> > | Restano ormai pochissimi giorni per votare
> > * it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
> [...]
Ciao Martin.
La mia "tagline" è un invito a votare per un nuovo gruppo di
linguistica:
it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
Restano ormai solo due giorni di tempo, credo; quindi, se vuoi votarlo
devi affrettarti. Troverai il "form" su:
it.news.annunci / it.news.votazioni / it.news.gruppi
ma forse potrai trovarlo ancora anche qui su ICLItaliano e su
ICLInglese: cercalo fra i post del 7 marzo, subject:
CFV3: it.cultura.linguistica (Gruppo Coordinamento NEWS-IT)
Ti faccio il copia-incolla delle prime righe dello stesso,
affinché tu possa cominciare a renderti conto di che si tratta.
Ricorda: se davvero vuoi votarlo, devi affrettarti.
Ciao
Mariuccia®
====================INIZIO COPIA-INCOLLA=======================
Terzo e ultimo avviso di voto per il gruppo.
+--------------------------------------------------------
Procedura di voto (CFV) per il gruppo
it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
+--------------------------------------------------------
Per votare (una persona, un voto!) devi RISPONDERE a questo
messaggio nei newsgroup it.news.votazioni entro il 17/03/2000:
col tuo newsreader, seleziona "Rispondi al gruppo", o "Group Reply",
o "Followup", o "Re: News", o "Discussion". NON DEVI rispondere
privatamente, ne` scrivere un messaggio nuovo. Conserva le cinque
righe seguenti e aggiungi nella riga "Indirizzo email" il tuo
indirizzo tra le parentesi quadre.
##### inizio testo #####
# Nome gruppo: [it.cultura.linguistica]
# Voto: [SI]
# Indirizzo email: [ ]
##### fine testo #######
leggi http://www.news.nic.it/news-it/docs/rfd-cfv.html#d2 se hai dei
dubbi: il regolamento completo e` disponibile a
http://www.news.nic.it/news-it/docs/regole-new.html .
Una procedura automatica verifichera` il voto, e inviera`
all'indirizzo indicato nel campo "Indirizzo email" una ricevuta
con un ticket da conservare in caso di eventuali contestazioni.
Se NESSUNA RICEVUTA ti e` arrivata entro 24 ore dalla votazione,
o ti e` arrivata PIU` DI UNA RICEVUTA, leggi le FAQ
http://www.news.nic.it/news-it/docs/novoto.html;
se i problemi persistono, contatta c...@news.nic.it.
====================FINE COPIA-INCOLLA=========================
Mariuccia Ruta
Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
> [...](qual è l'indicativo rpesente 2a persona singolare di "fallare"?).
Esagerato! E' sufficiente la prima singolare (m.), no? ;)
Umberto Zamuner
>
> On Wed, 15 Mar 2000 16:52:57 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
>
> > [...](qual è l'indicativo rpesente 2a persona singolare di "fallare"?).
>
> Esagerato! E' sufficiente la prima singolare (m.), no? ;)
Beh, ehm, allora scrivo anche la mia "tagline" (ma non era "signature"?). ;-)
Ciao.
--
Umberto Zamuner
mailto:Umberto...@sicad.de
- "My brain! It's my second favourite organ!" -
(Woody Allen - Sleeper)
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> : dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata? e
> Per me deriva direttamente da "dic".
Anche secondo me; dalla contrazione del verbo latino *dicere*?
Credo sia proprio per questa derivazione dal latino, che l'apostrofo
non è obbligatorio. Ricordo male?
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: > : dici che "dici" è un'antica forma di imperativo? Quando è testimoniata? e
:
: > Per me deriva direttamente da "dic".
:
: Anche secondo me; dalla contrazione del verbo latino *dicere*?
No, dall'imperativo troncato (dic, fac ...)
: Credo sia proprio per questa derivazione dal latino, che l'apostrofo
: non è obbligatorio.
E no! noi abbiamo ancora tolto una lettera, quindi l'apostrofo ci vuole!
(occhei, virtu` da virtute non ce l'ha, ma po' da poco si`...)
ciao, .mau.
Giovanni Drogo
> > Magari... sono quattordici gennai che non nevica in modo decente
> Ma saranno anche 15, no? Di solito i miei *gennai* sono al solleone,
> ma l'anno che nevicņ anche a GR (primissimi di gennaio) ero qui: non
> fu nel 1985? O ricordo male?
Beh la grande nevicata dell'85 rimase storica. Tra Natale e Capodanno
nevico' a Roma, e in Germania all'ESOC i milanesi prendevano in giro i
romani perche' si era bloccato tutto a Termini. Poi il 13 gennaio
rientrai definitivamente a Milano, e feci appena in tempo, sia ad
arrivare, perche' si blocco anche la Centrale, sia a trasportare le mie
carte in Istituto, perche' dopo per 2 settimane si doveva andare in giro
con gli stivaloni tra 80 cm di neve ...
Ma tornando ai plurali dei mesi ... perche' solo "i gennai" e "i
febbrai" mi suonano bene come plurali ? Non credo che direi mai "i
dicembri" o "i lugli", ma "tutti i mesi di dicembre".
E divagando, perche' vi sono alcuni mesi usati come cognomi a volte piu'
al pl;urale e a volte al signolare ? questa e' la statistica dagli
elenchi telefonici su
http://www.paginebianche.it/pbol/jsp/search_cog.jsp
430 Gennai 24 Gennaio
6 Febbraio 156 Febbraio
1576 Marzi 1434 Marzo
106 Aprili 2427 Aprile
6526 Maggi 4477 Maggio
468 Giugni 544 Giugno
1794 Lugli 167 Lugli
1578 Agosti 587 Agosto
85 Settembri 368 Settembre
17 Ottobri 102 Ottobre
45 Novembri 197 Novembre
1 Dicembri 103 Dicembre
e 283 Capodanno ...
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> In article <38cfc0f4...@news.interbusiness.it>,
> Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
> [...]
> : Credo sia proprio per questa derivazione dal latino, che l'apostrofo
> : non è obbligatorio.
> E no! noi abbiamo ancora tolto una lettera, quindi l'apostrofo ci vuole!
> (occhei, virtu` da virtute non ce l'ha, ma po' da poco si`...)
Bene bene. Ricordavo che l'apostrofo fosse solo consigliabile.
Adesso che so che è obbligatorio, lo metterò con maggior piacere.
Psst! Ma ne sei certo? Proprio certissimamente certo?
Guarda che io qualche dubbio ancora ce l'ho, eh! :))
Vedrò di documentarmi.
Vitt
<Pine.OSF.4.20.000315...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it> ha
scritto:
>Basta usare
>SEMPRE e SOLO l'apice ("prime" o "quote", -> ' <- ascii 39 decimale) e
>MAI quell'altro ("reverse quote" o "backquote", -> ` <- ascii 96
>decimale).
Ricordo che se ne era gią discusso, ma mi puoi spiegare perche'?
Maurizio ed io invece usiamo distinguere i due accenti, usando sia l'uno
che l'altro a seconda se sono acuti o gravi; l'ambiguita` e` solo tra acuto
ed apostrofo.
Mariuccia Ruta
Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
> [...]
> Beh, ehm, allora scrivo anche la mia "tagline"
> (ma non era "signature"?). ;-)
Io devo ancora riuscire a capire che differenza ci sia -se c'è- fra
"tagline" e "signature".
E in italiano? quale sarebbe la definizione corretta?
Paolo
> >Basta usare
> >SEMPRE e SOLO l'apice ("prime" o "quote", -> ' <- ascii 39 decimale) e
> >MAI quell'altro ("reverse quote" o "backquote", -> ` <- ascii 96
> >decimale).
Non sono d'accordo.
> Maurizio ed io invece usiamo distinguere i due accenti, usando sia l'uno
> che l'altro a seconda se sono acuti o gravi; l'ambiguita` e` solo tra acuto
> ed apostrofo.
Una scelta che condivido, anche se non la vedo necessaria nel corpo del testo
(se non sbaglio lo standard su Usenet è 8859-1). È utilissima invece per
intestazioni e scambi di testi tra Win e Mac.
Inoltre:
a' = á
a` = à
a^ = â
a~ = ã
a" = ä
c, = ç
ao) = å
ae) = æ
o/) = ø
sz) = ß
Paolo
emgipi
"Maurizio Codogno" <m...@beatles.cselt.it> ha scritto nel messaggio
news:8aogpt$o2d$1...@beatles.cselt.it...
> In article <38cfc0f4...@news.interbusiness.it>,
> No, dall'imperativo troncato (dic, fac ...)
>
>
> (occhei, virtu` da virtute non ce l'ha, ma po' da poco si`...)
In virtù che è un troncamento, ci va l'accento così come in città e
pronunciamo virtù e non virtu città e non citta.
Non è che in dì [ dire]
accentiamo allo stesso modo la vocale finale?
--
emgipi
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: Psst! Ma ne sei certo? Proprio certissimamente certo?
: Guarda che io qualche dubbio ancora ce l'ho, eh! :))
Lo Zingarelli 1996 riporta entrambe le forme: di' (apostrofo) per prima e
di` (accento) per seconda.
: | Restano ormai pochissimi giorni per votare
: * it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
: | Bisogna che ci siano almeno *100 voti validi*, perché passi.
: * Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
Direi che manca un'ora e un quarto. Ma fino a sabato non ho tempo di
guardare i risultati.
ciao, .mau.
magica
>On Wed, 15 Mar 2000 16:52:57 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
>Umberto Zamuner <Umberto...@sicad.de> wrote:
>> [...](qual è l'indicativo rpesente 2a persona singolare di "fallare"?).
> Esagerato! E' sufficiente la prima singolare (m.), no? ;)
Mariuccia, non ti facevo così maligna. Sei davevro tu? (-:
Gian Carlo
magica
>In <8anlon$2h1$1...@nslave1.tin.it> "emgipi" scrive...
>> Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è
>> un'elisione o un troncamento?
>Accidenti. Proprio oggi che ho lasciato a casa il Devoto-Oli. (-:
>
>Intanto aggiungo: e se non fosse nessuno dei due? Se l'imperativo di
>dire fosse proprio così... corto e più lungo non fosse mai stato usato
>(in italiano)?
Beh, ora il Devoto-Oli l'ho qui davanti, e leggo...
>>verbo transitivo (presente dico, dici [arcaico o pop. di'], dice,
>>diciamo, dite, dìcono; imperfetto dicévo, eccetera; passato
>>remoto dissi, dicésti, eccetera; futuro dirò, dirài, eccetera;
>>condizionale dirèi, eccetera; congiuntivo presente dica... ,
>>diciamo, diciate, dìcano; congiuntivo imperfetto dicéssi,
>>eccetera; imper. di [senza raddoppiamento sintattico o dì con
>>raddoppiamento sintattico]; participio presente dicènte; participio
>>passato détto; gerundio dicèndo).
Quindi nessun apostrofo all'imperativo, ma accento o niente, e invece
eventualmente all'indicativo, ma qui il motivo mi sembra ovvio.
Gian Carlo sempre confuso
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> [...[
> Lo Zingarelli 1996 riporta entrambe le forme: di' (apostrofo) per prima e
> di` (accento) per seconda.
Vuoi vedere che è come ricord(av)o io ?
> > [...]
> Direi che manca un'ora e un quarto. Ma fino a sabato non ho tempo di
> guardare i risultati.
Ma come! Non capisco. Leggi un po', per favore: copio e incollo.
..............................................
[...] entro il 17/03/2000
..............................................
On 7 Mar 2000 19:35:02 Gruppo Coordinamento NEWS-IT wrote:
Terzo e ultimo avviso di voto per il gruppo.
[...] entro il 17/03/2000: col tuo newsreader,
| Restano ormai poche ore per votare:
* it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
| Bisogna che ci siano almeno *100 voti validi*, perché passi.
* Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
> >> Perché l'apostrofo? in "di'" -imperativo del verbo dire- c'è
> >> un'elisione o un troncamento?
>
> >Accidenti. Proprio oggi che ho lasciato a casa il Devoto-Oli. (-:
> Beh, ora il Devoto-Oli l'ho qui davanti, e leggo...
> >>[...]
> Quindi nessun apostrofo all'imperativo, ma accento o niente, e invece
> eventualmente all'indicativo, ma qui il motivo mi sembra ovvio.
E qui ritorno al mio concetto già espresso in precedenza:
Su *di', imperativo del verbo dire, sarà bene evitare l'accento;
.................................. è *consigliabile* l'apostrofo.
Il dubbio è: quell'apostrofo è obbligatorio? O è solo consigliabile?
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: > Direi che manca un'ora e un quarto. Ma fino a sabato non ho tempo di
: > guardare i risultati.
:
: Ma come! Non capisco. Leggi un po', per favore: copio e incollo.
: ..............................................
: [...] entro il 17/03/2000
d'Itri cambia sempre le date sotto gli occhi.
Meglio cosi`, almeno non faccio casini dopo.
.mau.
Umberto Zamuner
>
> Io devo ancora riuscire a capire che differenza ci sia -se c'è- fra
> "tagline" e "signature".
Confesso che "tagline" l'ho visto per la prima volta leggendo questo gruppo.
> E in italiano? quale sarebbe la definizione corretta?
Nonzo.
magica
> Io devo ancora riuscire a capire che differenza ci sia -se c'č- fra
> "tagline" e "signature".
> E in italiano? quale sarebbe la definizione corretta?
La tag line č una frase ad effetto di una sola riga che compare alla
fine di qualcosa: uno spettacolo televisivo, un articolo, un videogioco,
eccetera.
Per estensione la frase puň essere piů lunga o comparire altrove: ad
esempio dopo i titoli di testa o durante la sequenza iniziale dello
spettacolo. Dev'essere una frase caratteristica e se lo spetatcolo
televisivo (ad esempio) fa parte di una serie (č un "serial", si direbbe
ora), dev'essere ricorrente.
La tag line č anche una frase ad effetto usata per identificare un
prodotto, una ditta, un partito, eccetera. Uno slogna, in altre parole:
"Rowenta, per chi non s'accontenta".
La signature non č necessariamente ad effetto e non č necessariamente
una frase: puň essere anche un disegno, un logotipo, una sigla, un
marchio, una canzone... e serve a identificare qualcosa, ad esempio un
prodotto, una ditta, un partito. In un messaggio elettronico indica di
solito il mittente e viene apposta di solito alla fine a mo' di firma.
Quindi i significati dei due termini non sono disgiunti, e possono
benissimo darsi casi in cui una stessa frase (ad esempio) sia
contemporanemente una tag line e una signature.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
Vabbe', ma fammi capire Maurizio: le votazioni son già chiuse o c'è
ancora tempo fino a domani? Scusa se son tarda di comprendonio, ma voi
esperti siete talmente criptici, a volte! :(
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: > d'Itri cambia sempre le date sotto gli occhi.
: > Meglio cosi`, almeno non faccio casini dopo.
:
: Vabbe', ma fammi capire Maurizio: le votazioni son già chiuse o c'è
: ancora tempo fino a domani?
Ovviamente la seconda ch'hai detto.
.mau.
magica
> E qui ritorno al mio concetto già espresso in precedenza:
> Su *di', imperativo del verbo dire, sarà bene evitare l'accento;
> .................................. è *consigliabile* l'apostrofo.
>
> Il dubbio è: quell'apostrofo è obbligatorio? O è solo consigliabile?
Mariuccia, non capoisco perché sia bene evitare l'accento.
E, finora almeno, nemmeno perché sia consigliabile (o addirittura
obbligatorio) usare l'apostrofo.
Non mi vengono in mente esempi di verbi italiani con i quali fare un
parallelo. Dunque non capisco la regola, se regola c'è.
Maurizio Codogno
: Non mi vengono in mente esempi di verbi italiani con i quali fare un
: parallelo.
fare, stare.
.mau.
magica
> fare, stare.
Beh, non proprio, direi.
Gli imperativi di fare e stare sono stai e fai; quindi che si possa
scrivere sta' e fa' (quando non sta e fa), direi che č evidente. Ma un
imperativo di dire piů lungo di "di" io non l'ho mai visto in italiano e
non so se sia mai esistito. Per questo chiedevo lumi: da dove
arriverebbe di'?
E anche il Devoto-Oli mi sa che di paralleli (fra dire e gli altri due
verbi) ne vede pochi. Infatti leggo:
>> dire
>> imperativo di [senza raddoppiamento sintattico o dě con
>> raddoppiamento sintattico]
>>
>> fare
>> imperativo fai o fa' [senza raddoppiamento sintattico] o fa
>> [con raddoppiamento sintattico];
>>
>> stare
>> imperativo stai o sta' [senza raddoppiamento sintattico] o sta
>> [con raddoppiamento sintattico]
E l'indicativo presente rafforza il non parallelismo.
>> dire
>> (indicativo) presente [...] dici [arcaico o pop. di']
>>
>> fare
>> indicativo (presente) [...] fai, fa [raddoppiamento sintattico...]
>>
>> stare
>> (indicativo presente) [...] stai, sta [raddoppiamento sintattico]
Ciao.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> In <38d077b8...@news.interbusiness.it> Mariuccia...
> > E qui ritorno al mio concetto già espresso in precedenza:
> > Su *di', imperativo del verbo dire, sarà bene evitare l'accento;
> > .................................. è *consigliabile* l'apostrofo.
> > Il dubbio è: quell'apostrofo è obbligatorio? O è solo consigliabile?
> Mariuccia, non capoisco perché sia bene evitare l'accento.
Direi per un motivo molto semplice, Gian Carlo: ottemperare, quando si
può, alla suprema esigenza della chiarezza.
Io l'ho imparato così, e così l'ho sempre insegnato, anche perché pure
ai miei figli è stato insegnato in questo modo:
*dì* = *giorno*, con l'accento per distinguerlo dalla preposizione,
*di'* = forma tronca dell'imperativo del verbo *dire*.
> E, finora almeno, nemmeno perché sia consigliabile (o addirittura
> obbligatorio) usare l'apostrofo.
Non so se ci sia una regola categorica che spieghi questi troncamenti
con l'apostrofo, anche se ricordo vagamente che per qualcuna c'è una
qualche attinenza con le corrispondenti forme latine da cui derivano;
so però che molte grammatiche consigliano quel segnetto. Non mi costa
nulla seguire tale consiglio, anzi! mi consente di evitare confusioni,
quindi uso l'apostrofo nei casi in cui la grammatica non lo vieta. Io
non ricordo che sia obbligatorio, ma se qualcuno mi dice che lo è, mi
sorge il dubbio: «chi ha ragione?» Non lo so e mi piacerebbe saperlo.
Nella forma apocopata dell'imperativo *di'* (e in altre simili)
l'apostrofo è "diverso" da quello dell'elisione, in quanto non
stabilisce nessun legame con la parola seguente, tanto che è
ininfluente il fatto che dopo tale troncamento ci sia una consonante,
una vocale o un segno di interpunzione.
> Non mi vengono in mente esempi di verbi italiani con i quali fare un
> parallelo. Dunque non capisco la regola, se regola c'è.
Non so dirti "se regola c'è", posso citarti gli imperativi:
*va'* (vai, vacci), *sta'* (stai), *fa'* (fai), *da'* (dai),
tutte forme che ho sempre visto scritte con l'apostrofo.
Altro esempio eclatante di *troncamento con l'apostrofo* è
l'arcinota "Ca' Foscari" «Casa dei Foscari» a Venezia.
Abbiamo inoltre:
*po'* (poco: un po' di ...), *mo'* (modo: a mo' di ...),
Sono tutti troncamenti, addirittura vere e proprie "amputazioni",
visto che viene eliminata un'intera sillaba pari addirittura a mezza
parola la cui parte restante finisce per vocale.
Tornando all'imperativo *di'*, io so che l'apostrofo è consigliabile
ma non obbligatorio; potrei anche sbagliarmi, devo solo riuscire a
trovarne la spiegazione, se c'è; se non c'è, mi sta bene continuare a
seguire quella "regoletta" distintiva che mi hanno insegnato: non mi
disturba affatto e mi aiuta ad esser più chiara evitando confusioni.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> In <38cff256...@news.interbusiness.it> Mariuccia Ruta scrive...
> > Io devo ancora riuscire a capire che differenza ci sia -se c'è- fra
> > "tagline" e "signature".
> > E in italiano? quale sarebbe la definizione corretta?
>
> [...]
Tutto molto chiaro, Gian Carlo. Grazie infinite.
Sapresti anche dirmi se c'è un vocabolo italiano che possa sostituire
quel "tag line"?
Vitt
scritto:
>Abbiamo inoltre:
>*po'* (poco: un po' di ...), *mo'* (modo: a mo' di ...),
Qualche spiegazione per il mo o mo' o mo`o mò o mó romanesco?
emgipi
"magica" <macc...@my-deja.com> ( che sospetto mestatore intenzionale)
Hai voglia di riassumere: è accento, perché accento?, no è apostrofo, c'è
elisione si/no', è troncamento - che non vuole l'apostrofo (es. qual è ) con
un apostrofo " diverso" dall'elisione ( po', mo', vo' ......)? Io in questo
thread, continuo, come in altri, a non capire a quale conclusioni si arrivi
, e perchè si era partiti dall'imperativo di dire che non soddisfa
nessuna delle ipotesi esaminate e perchè questo filo si ingarbuglia sempre
più con qualcuno che si muove avanti ed indietro su ciò che, sembrava, già
dipanato.
Insomma aiuto.
Ciao,
--
Grazia Speranzosa
magica
> Al "perfido" "magica" <macc...@my-deja.com> ( che sospetto mestatore
> intenzionale)
Beh, in realtà io sono "solo"... curioso.
> Hai voglia di riassumere: è accento, perché accento?, no è apostrofo,
> c'è elisione si/no', è troncamento - che non vuole l'apostrofo (es.
> qual è con un apostrofo " diverso" dall'elisione ( po', mo', vo'
> ......)? Io in questo thread, continuo, come in altri, a non capire
> a quale conclusioni si arrivi, e perchè si era partiti
> dall'imperativo di dire che non soddisfa nessuna delle ipotesi
> esaminate e perchè questo filo si ingarbuglia sempre più con
> qualcuno che si muove avanti ed indietro su ciò che, sembrava,
> già dipanato.
Mah, io non credo di muovermi avanti e indietro; ho solo sostenuto che
non vedo basi che giustifichino l'apostrofo con l'imperativo di dire.
Rissumo, partendo dalle tue domande.
Coi monosillabi terminati in vocale l'accento tonico si usa (non sempre)
per distinguerli da altri monosillabi omofoni. Ora esistono sia il
monosillabo "di" (preposizione), sia il monosillabo "dì" (= giorno).
Dunque, nel caso dell'imperativo di "dire", entrambe le scritture (con e
esenza accento) non servirebbero comunque a distinguerlo, e quindi, da
questo punto di vista, scriverlo con o senza accento che differenza fa?
Io lo scrivo con l'accento, ma non credo esistano obblighi.
Il monosillabo terminante in vocale potrebbe però anche essere il
risultato di un troncamento; ad esempio l'imperativo "fai" di fare può
benissimo essere usato anche nella forma "troncata" (senza la i finale).
In tal caso, come per altri monosillabi troncati terminanti in
vocale (po', ad esempio), si può usare l'apostrofo per distinguerlo da
monosillabi omofoni (ad esempio dalla terza persona dell'indicativo
presente dello stesso verbo) oppure scriverlo senza apostrofo. Aggiungo
che mo' (per modo), come po', è il risultati di un troncamento, non di
un'elisione. Vo' non riesco a immaginare che cosa sia, quindi non ti so
dire.
La mia domanda era ed è: l'imperativo di "dire" davvero rientra in
questa seconda categoria? A me non sembra, e il fatto che il Devoto-Oli
non contempli la sua scrittura con l'apostrofo mi fa pensare che forse
non ho tutti i torti. Però chiedevo anche lumi e controesemnpi in
contraddizione con la mia ipotesi.
Che poi non si tratti di elisione mi sembra evidente. L'elisione si ha
solo davanti a vocale; davanti a consonante si deve usare la parola non
elisa, che qui non vedo.
Giovanni Drogo
> Hai voglia di riassumere: è accento, perché accento?, no è apostrofo, c'è
> elisione si/no', è troncamento - che non vuole l'apostrofo (es. qual è ) con
Mah, ieri ho riguardato un vecchio testo, e secondo lui quello degli
imperativi di' e fa' non e' ne' un troncamento ne' un elisione ma un
(uno ? una ?) apocope.
"di" (preposizione) non ha ne' accento ne' apostrofo. Di per se i
monosillabi non necessitano di accento salvo per chiarire ambiguita'.
"di'" (giorno, come in "buondi') ha un accento perche' e' parola tronca
Immagino che il "troncamento" sia etimologico (di-es, come virtu-s, o
citta' da civita-s)
L'elisione (apostrofo) e' quando si leva qualcosa per ragione eufoniche
per prossimita' con altre parole : "l'asino", "ch'Appennin parte"
"e 'l' mar circonda e l'Alpe" (ciusca ! tre elisioni in una frase !)
L'apocope (apostrofo) e' quando si leva qualcosa al termine di una
parola senza che segua nulla. P.es. negli imperativi : "va' !" al posto
di "vai !"
Ma nel caso di di' ! e fa' ! ? da latino dic e fac, parrebbe un
troncamento etimologico. O una apocope ? "fa' !" per "fai !" (qui si usa
"fai questo, fai quello") Ma per dire ? Non c'e' l'imperativo "dici !"
[ah la vita piu' semplice se si usa un solo segnetto ....]
Mariuccia Ruta
=?iso-8859-1?Q?Nomi_dei_mesi_e_dei_giorni_della_settimana?=
=?iso-8859-1?Q?=3A_Marzo_o_marzo=3F=5D?=
Come da oggetto: questo quassù è il "subject" come appare sul mio
newsreader. Come mai?
On Fri, 17 Mar 2000 09:55:26 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
> [...]
> Mah, ieri ho riguardato un vecchio testo, e secondo lui quello degli
> imperativi di' e fa' non e' ne' un troncamento ne' un elisione ma un
> (uno ? una ?) apocope.
Ma *troncamento* e *apocope* non sono la stessa cosa?
> "di" (preposizione) non ha ne' accento ne' apostrofo. Di per se i
> monosillabi non necessitano di accento salvo per chiarire ambiguita'.
>
> "di'" (giorno, come in "buondi') ha un accento perche' e' parola tronca
> Immagino che il "troncamento" sia etimologico (di-es, come virtu-s, o
> citta' da civita-s)
>
> L'elisione (apostrofo) e' quando si leva qualcosa per ragione eufoniche
> per prossimita' con altre parole : "l'asino", "ch'Appennin parte"
> "e 'l' mar circonda e l'Alpe" (ciusca ! tre elisioni in una frase !)
Beh, qui mi sembra che l'apostrofo dopo la elle non abbia senso. O
c'è qualcosa che mi sfugge?
> L'apocope (apostrofo) e' quando si leva qualcosa al termine di una
> parola senza che segua nulla. P.es. negli imperativi : "va' !" al posto
> di "vai !"
Credo di ricordare che in questi troncamenti "diversi" dai soliti,
l'apostrofo si metta solo se la parte restante del vocabolo tronco
finisce per vocale. O no?
> Ma nel caso di di' ! e fa' ! ? da latino dic e fac, parrebbe un
> troncamento etimologico. è [...]
Anche a me sembra di ricordare che sia proprio un troncamento preso
dall'equivalente latino.
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> [...]
> Mah, io non credo di muovermi avanti e indietro; ho solo sostenuto che
> non vedo basi che giustifichino l'apostrofo con l'imperativo di dire.
Ti sembra davvero tanto strampalata quella che a me sembra una
soluzione pratica, se non una regola, al fine di evitare confusioni?
> [...] Ora esistono sia il
> monosillabo "di" (preposizione), sia il monosillabo "dì" (= giorno).
> Dunque, nel caso dell'imperativo di "dire", entrambe le scritture (con e
> esenza accento) non servirebbero comunque a distinguerlo, e quindi, da
> questo punto di vista, scriverlo con o senza accento che differenza fa?
> Io lo scrivo con l'accento, ma non credo esistano obblighi.
Anch'io non ricordo che esistano obblighi, ma il Gabrielli ed alcuni
altri grammatici consigliano la(e) forma(e) che io ho adottata(e):
*di* = preposizione; *dì* = giorno; *di'* = imperativo di "dire".
> [...]
> Il monosillabo terminante in vocale potrebbe però anche essere il
> risultato di un troncamento; ad esempio l'imperativo "fai" di fare può
> benissimo essere usato anche nella forma "troncata" (senza la i finale).
> In tal caso, come per altri monosillabi troncati terminanti in
> vocale (po', ad esempio), si può usare l'apostrofo per distinguerlo da
> monosillabi omofoni (ad esempio dalla terza persona dell'indicativo
> presente dello stesso verbo) oppure scriverlo senza apostrofo. Aggiungo
> che mo' (per modo), come po', è il risultati di un troncamento, non di
> un'elisione.
Ma anche *di'* è il risultato di un troncamento. O ho frainteso ciò
che intendevi dire?
> La mia domanda era ed è: l'imperativo di "dire" davvero rientra in
> questa seconda categoria? A me non sembra, e il fatto che il Devoto-Oli
> non contempli la sua scrittura con l'apostrofo mi fa pensare che forse
> non ho tutti i torti.
Sul Gabrielli l'ho trovato: sia sul dizionario che su uno dei suoi
manualetti che sono andata a spulciare in libreria, avendo i miei
oltreoceano.
«*Di'*, giungerà mai quel
*dì* in cui sapremo
*di* chi fidarci? :)))
Buona giornata ^_^.
--
Ciao
Mariuccia®
emgipi
"magica" <macc...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
news:8ass5b$4er$1...@nnrp1.deja.com...
[...]
>
> Beh, in realtà io sono "solo"... curioso.
>
>
> Mah, io non credo di muovermi avanti e indietro; ho solo sostenuto che
> non vedo basi che giustifichino l'apostrofo con l'imperativo di dire.
Scusami, il tono della tua risposta mi fa pensare che ti abbia in qualche
modo offeso. Non era assolutamente mia intenzione: il "muoversi avanti e
indietro nel thread" era solo riferito al fatto che non si risponde (non tu
non rispondi) in ordine cronologico agli interventi e perciò diventa
difficile, almeno per me, seguire il filo dell'argomento. Solo questo
intendevo dire.
Io, penso, invece, che ci siano ragioni per giustificare l'apostrofo, ma che
ne esistano molte di più per giustificare l'accento,
che non so perché non debba essere obbligatorio, e non capisco perchè si
possa scrivere senza altri segni grafici
Dunque, se "di", imperativo di dire, è troncamento "etimologico" di dic
sarebbe graficamente un apostrofo, ma non tutti i troncamenti etimologici
sono indicati con l'apostrofo, potrebbe essere anche esssere un accento come
in virtù, città che segnalano, oltretutto, l'unico accento tonico che
abbiamo l'obbligo di scrivere in italiano.
"di", imperativo di dire, lo pronunciamo "di" o "dì"?
Ma è vero che diciamo "dì" anche per giorno, quindi per distinguere di
preposizione, dì giorno, dì dire potremmo aver adottato la grafia di'.
In sintesi: o dì o di' (che è poi quello che dice lo Zingarelli). Io scrivo
dì.
Ciao
--
Grazia
emgipi
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.it> ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.20.000317...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> [ah la vita piu' semplice se si usa un solo segnetto ....]
Come hai ragione! Ma se scrivi non solo con le tastiere il problema ti si
pone lo stesso. Se il segnetto è accento ce lo scrivi sopra la lettera, non
importa da che parte va; se il segnetto è apostrofo lo scrivi a destra della
lettera. E allora... ( mi sembra di essere al campo delle 100 pertiche).
--
emgipi
magica
>"magica" <macc...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
>news:8ass5b$4er$1...@nnrp1.deja.com...
>> Mah, io non credo di muovermi avanti e indietro; ho solo sostenuto che
>> non vedo basi che giustifichino l'apostrofo con l'imperativo di dire.
>Scusami, il tono della tua risposta mi fa pensare che ti abbia in qualche
>modo offeso. Non era assolutamente mia intenzione: il "muoversi avanti e
>indietro nel thread" era solo riferito al fatto che non si risponde (non tu
>non rispondi) in ordine cronologico agli interventi e perciò diventa
>difficile, almeno per me, seguire il filo dell'argomento. Solo questo
>intendevo dire.
Effettivamente avevo pensato che ti riferissi a me e solo per questo
ho precisato. Ma certamente non mi ero offeso; già non mi offendo
facilmente, ma in questo caso sarebbe stato veramente assurdo.
Riguardo a quanto dici sul seguire il filo dell'argomento, concordo.
>Io, penso, invece, che ci siano ragioni per giustificare l'apostrofo,
>ma che ne esistano molte di più per giustificare l'accento, che non so
>perché non debba essere obbligatorio, e non capisco perchè si
>possa scrivere senza altri segni grafici
Io personalmente uso l'accento e le ragioni che giustificherebbero
l'apostrofo mi sembrano molto labili. Comunque l'accentazione dei
monosillabi è, credo, fortemente convenzionale.
>Dunque, se "di", imperativo di dire, è troncamento "etimologico" di dic
>sarebbe graficamente un apostrofo, ma non tutti i troncamenti etimologici
>sono indicati con l'apostrofo, potrebbe essere anche esssere un accento come
>in virtù, città che segnalano, oltretutto, l'unico accento tonico che
>abbiamo l'obbligo di scrivere in italiano.
Beh, qui si tratta di monosillabi, quindi "virtù" e "città" non fanno
testo, direi. Riguardo ai monosillabi, a me gli unici che vengono in
mente con l'apostrofo sono troncamenti di "reali" parole italiane, non
di parole dalle quali sarebbero etimologicamente derivati. Ecco perché
l'apostrofo mi "suona" strano con "di'".
>"di", imperativo di dire, lo pronunciamo "di" o "dì"?
Sento che Paolo (Monatenelli) fremerà, ma, seocondo me, non c'è
differenza. (-:
>Ma è vero che diciamo "dì" anche per giorno, quindi per distinguere di
>preposizione, dì giorno, dì dire potremmo aver adottato la grafia di'.
>In sintesi: o dì o di' (che è poi quello che dice lo Zingarelli). Io
>scrivo dì.
Anch'io. E nota che i vocabolari non sono tutti d'accordo.
>>>Devoto-Oli: imper. di [senza raddoppiamento sintattico o dì con
>>>raddoppiamento sintattico]
>>>DISC: imper. dì, dite (accento grafico dì).
Il Pittàno, nel suo "L'italiano oggi" (ediz. 1987, vol I, pag. 183),
scrive invece...
>>>Abbastanza frequenti sono gli imperativi trochi: da'(=dai),
>>>di'(=dici), fa'(=fai), sta'(=stai), va'(=vai).
>>>Alcuni di questi imperativi si scrivono anche in altri modi:
>>>da, dai o da'; fa, fai o fa'; sta, sta o sta'; va, vai o va'.
Quidni solo "di'" sarebbe corretto. O, a prenderlo in parola, anche
"dici" (ma quest'ultimo qualcuno l'ha mai visto come imperativo?
Come vedi ce n'è per tutti i gusti.
Ciao.
Gian Carlo
magica
>On Thu, 16 Mar 2000 11:30:09 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
>magica <macc...@my-deja.com> wrote:
>> Non mi vengono in mente esempi di verbi italiani con i quali fare un
>> parallelo. Dunque non capisco la regola, se regola c'č.
>Non so dirti "se regola c'č", posso citarti gli imperativi:
>*va'* (vai, vacci), *sta'* (stai), *fa'* (fai), *da'* (dai),
>tutte forme che ho sempre visto scritte con l'apostrofo.
D'accordo. Ma: di'... e poi? Dov'č la forma non "apocopata"?
>Altro esempio eclatante di *troncamento con l'apostrofo* č
>l'arcinota "Ca' Foscari" «Casa dei Foscari» a Venezia.
Ma "casa" esiste in italiano.
>Abbiamo inoltre:
>*po'* (poco: un po' di ...), *mo'* (modo: a mo' di ...),
Lo stesso, direi.
>Sono tutti troncamenti, addirittura vere e proprie "amputazioni",
>visto che viene eliminata un'intera sillaba pari addirittura a mezza
>parola la cui parte restante finisce per vocale.
Ma con l'imperativo di dire č davvero cosě? Questo era il mio dubbio
iniziale, che tuttora permane.
>Tornando all'imperativo *di'*, io so che l'apostrofo č consigliabile
>ma non obbligatorio;
Secondo il Devoto-Oli e secondo il DISC, che ho appena consultato, č
adddirittura sbagliato. Quindi qualche dubbio mi sembra lecito.
Ciao.
Gian Carlo
magica
> Ma anche *di'* è il risultato di un troncamento. O ho frainteso
>ciò che intendevi dire?
Povero me. Libero ha sparpagliato tutti i messaggi sul tema, immagino
a causa di qualche "strano" carattere ASCII (cioè con codifica
superiore a 255) nel "subject" che ogni server propaga a modo suo.
Quindi anche le mie risposte sono sparpagliate (infatti ho appena
risposto a un tuo altro messaggio sullo steso tema) e prima a un altro
ancora di Grazia emgipi.
Intendevo dire che certo non è un'elisione, ma non vedo nemmeno di che
parola italaina possa essere un troncamento. E tutti i monosillabi
italiani apostrofati che mi vengono in mente sono troncamenti di
parole italiane (non di parole di altra lingua dalle quali sarebbero
derivati).
> Sul Gabrielli l'ho trovato: sia sul dizionario che su uno dei suoi
>manualetti che sono andata a spulciare in libreria, avendo i miei
>oltreoceano.
> «*Di'*, giungerà mai quel
> *dì* in cui sapremo
> *di* chi fidarci? :)))
Ma è una frase sua o una citazione. E, nel secondo caso, quel "di'"
non potrebbe stare per "dimmi"? Allora sarebbe davvero un troncamento.
(-:
Gian Carlo arrampicatore (sugli specchi)
Mariuccia Ruta
mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
> In <38d31bfc...@news.interbusiness.it> Mariuccia Ruta scrive...
> [...]
> > Sul Gabrielli l'ho trovato: sia sul dizionario che su uno dei suoi
> >manualetti che sono andata a spulciare in libreria, avendo i miei
> >oltreoceano.
> > «*Di'*, giungerà mai quel
> > *dì* in cui sapremo
> > *di* chi fidarci? :)))
> Ma è una frase sua o una citazione. E, nel secondo caso, quel "di'"
> non potrebbe stare per "dimmi"? Allora sarebbe davvero un troncamento.
E' una frase mia: me la sono inventata sul momento, per portarti un
esempio concreto e ... farti ruzzolare dallo specchio :)))
--
Ciao
Mariuccia®
Loris Pellegrini
Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo: esempio classico il
troncamento dei verbi all'infinito: andar, mangiar, volar, ecc.
L'apocope invece, vale a dire la perdita della parte finale della parola (in
genere l'ultima sillaba), va sempre segnalata con l'apostrofo, che e' il
segno della caduta di una parte della parola.
--
Loris Pellegrini
Rimini
"La valigia delle Indie": www.geocities.com/Soho/Workshop/4748
(per rispondera via e-mail togliere *** dall'indirizzo)
Loris Pellegrini
Pine.OSF.4.20.000317...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> "e 'l' mar circonda e l'Alpe" (ciusca ! tre elisioni in una frase !)
Credo che il primo apostrofo indichi in realta' un'aferesi, vale a dire la
caduta della parte iniziale della parola: "tra 'l sì e 'l no ecc."
Loris Pellegrini
38d3e6b4...@news.libero.it...
> Quidni solo "di'" sarebbe corretto. O, a prenderlo in parola, anche
> "dici" (ma quest'ultimo qualcuno l'ha mai visto come imperativo?
Basta pensare che ''dire'' è contrazione di ''dicere'', come ''bere'' di
''bevere'':
''Bevi tutta al medicina!" e dunque "Di'(ci) quello che ti è successo!"
Loris
Loris Pellegrini
> Mi risulta elisione di "dici", come "va'" è elisione di "vai".
Allora: l'apostrofo indica sempre la caduta di una parte della parola (a cui
si sostituisce) ma:
- si parla di elisione quando la caduta è dovuta a problemi ''eufonici'' di
pronuncia: lo elmo / l'elmo;
- si parla di apocope quando la caduta è indipendente dalla parola che
segue: po' / poco.
Quindi sia ''di' '' che 'va' '' sono entrambe apocopi, non elisioni.
Così almeno so... :-)
Loris Pellegrini
8aogpt$o2d$1...@beatles.cselt.it...
> E no! noi abbiamo ancora tolto una lettera, quindi l'apostrofo ci vuole!
> (occhei, virtu` da virtute non ce l'ha, ma po' da poco si`...)
''Virtů'' ha l'accento perché venendo da ''virtute'', con perdita della
sillaba finale, per poter mantenere la stessa pronuncia, dobbiamo
trasformare la parola da ''piana'' in ''tronca'':
vir - tů - te / vir - tů
Si tratta dunque di un troncamento che finisce con vocale e quindi ha
bisogno dell'accento altrimenti pronunceremmo - secondo l'uso italiano - in
maniera ''piana'', cioč: věr- tu.
Il problema non si pone con '' po' '' che invece č un'apocope: l'apostrofo
indica che č caduta la sillaba ''co'' ma l'accento non serve essendo rimasta
una sola sillaba. E i monosillabi - si sa - non si accentano.
Mmmh, non so se sono stato chiaro...
magica
>magica <mag...@myworldmail.com> wrote in message
>38d3e6b4...@news.libero.it...
>> Quidni solo "di'" sarebbe corretto. O, a prenderlo in parola, anche
>> "dici" (ma quest'ultimo qualcuno l'ha mai visto come imperativo?
>Basta pensare che ''dire'' è contrazione di ''dicere'', come ''bere'' di
>''bevere'':
>''Bevi tutta al medicina!" e dunque "Di'(ci) quello che ti è successo!"
Per pensare posso anche pernsarlo. Solo che non l'ho mai visto:
l'imperatico dici, voglio dire. (-:
Gian Carlo
magica
>Per pensare posso anche pernsarlo. Solo che non l'ho mai visto:
>l'imperatico dici, voglio dire. (-:
Beh, però ho visto un bel po' d'errori. Volevo scrivere...
Per pensare posso anche pensarlo. Solo che non l'ho mai visto:
l'imperativo "dici", voglio dire. (-:
Un po' mi spiace: quell'imperàtico era così bello, anche se privo di
significato.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
"Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
Mariuccia:
> > Ma *troncamento* e *apocope* non sono la stessa cosa?
Loris:
> Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo:
Tranne alcune immancabili ed arcinote eccezioni.
> L'apocope invece, vale a dire la perdita della parte finale della parola (in
> genere l'ultima sillaba), va sempre segnalata con l'apostrofo, che e' il
> segno della caduta di una parte della parola.
Dove l'hai letto? Mi indicheresti autore e testo, per favore?
In quelli che ho io leggo che il troncamento -o apocope- non vuole
l'apostrofo, tranne alcuni casi facilmente memorizzabili.
Stiamo attenti a non creare confusioni che potrebbero esser causa di
problemi 'scolastici'.
Non ho mai letto da nessuna parte che l'apocope richieda *sempre*
l'apostrofo.
La differenza credo stia solo nei vocaboli in sé: *troncamento è
parola italiana, *apocope* è termine che deriva dal greco. Tutto qui.
Ma entrambe hanno lo stesso identico significato. Se sbaglio, gradirei
le smentite del caso.
Alla voce "apocope" leggo:
« L'apocope, detta anche troncamento, consiste nella caduta di un
elemento fonico in fine di parola ...».
Nessun accenno alla differenza tra un termine e l'altro. significano
entrambi la stessa cosa.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Sun, 19 Mar 2000 22:11:15 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> "Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
> Mariuccia:
>>> Ma *troncamento* e *apocope* non sono la stessa cosa?
> Loris:
>> Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo:
> Tranne alcune immancabili ed arcinote eccezioni.
>> L'apocope invece, vale a dire la perdita della parte finale della
>> parola (in genere l'ultima sillaba), va sempre segnalata con
>> l'apostrofo, che e' il segno della caduta di una parte della parola.
> Dove l'hai letto? Mi indicheresti autore e testo, per favore?
> In quelli che ho io leggo che il troncamento -o apocope- non vuole
> l'apostrofo, tranne alcuni casi facilmente memorizzabili.
[...]
> « L'apocope, detta anche troncamento, consiste nella caduta di un
> elemento fonico in fine di parola ...».
> Nessun accenno alla differenza tra un termine e l'altro. significano
> entrambi la stessa cosa.
Anche secondo il Devoto-Oli i due termini sono equivalenti.
>! apocope
>! Caduta della vocale finale di una parola ed eventualmente anche
>! della consonante che la precede: san da santo; da non confondersi
>! con l'elisione, che si ha quando la vocale finale cade solo davanti
>! ad altra vocale
>!
>! troncamento
>! 2. In linguistica, sin. di apocope.
E guarda cos'ho trovato alla voce apostrofo.
>! apostrofo
>! Virgoletta sopraelevata (') per indicare: l'elisione di una vocale
>! finale (l'arte invece di la arte); l'aferesi di una vocale iniziale
>! seguita da consonante (padron 'Ntoni per Antoni); l'abbreviazione
>! dei millesimi degli anni (il '48, il '68 invece di 1848, 1968); il
>! troncamento dei dittonghi discendenti (da' per dai, de' per dei);
>! il troncamento di un'intera sillaba che lasci la parola con finale
>! vocalica (be' per bene, po' per poco).
magica
scrive...
> Sapresti anche dirmi se c'è un vocabolo italiano che possa sostituire
> quel "tag line"?
Non me ne vengono in mente.
O meglio, in certi casi direi che potrebbe andar (troncamento senza
apostrofo) bene "slogan". Perfino "motto". Ma una parola (o una
locuzione: anche "tag line" in realtà non è una parola sola) che vada
bene sempre proprio non saprei.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> > Mariuccia:
> >>> Ma *troncamento* e *apocope* non sono la stessa cosa?
> > Loris:
> >> Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo:
> > Tranne alcune immancabili ed arcinote eccezioni.
> >> [...]
> > Nessun accenno alla differenza tra un termine e l'altro. significano
> > entrambi la stessa cosa.
> Anche secondo il Devoto-Oli i due termini sono equivalenti.
> [...]
> >! 2. In linguistica, sin. di apocope.
> E guarda cos'ho trovato alla voce apostrofo.
>
> >! apostrofo
> >! Virgoletta sopraelevata (') per indicare: l'elisione di una vocale
> >! finale (l'arte invece di la arte); l'aferesi di una vocale iniziale
> >! seguita da consonante (padron 'Ntoni per Antoni); l'abbreviazione
> >! dei millesimi degli anni (il '48, il '68 invece di 1848, 1968); il
> >! troncamento dei dittonghi discendenti (da' per dai, de' per dei);
> >! il troncamento di un'intera sillaba che lasci la parola con finale
> >! vocalica (be' per bene, po' per poco).
E non aggiunge altro? *Di'*, ma ne se' sicuro? :))
Vedi che ho ragione, quando sostengo che le grammatiche spiegano più e
meglio dei dizionari? Anche se spesso non si soffermano sui perché e
non si dilungano sui "percome".
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> E non aggiunge altro? *Di'*, ma ne se' sicuro? :))
Sě.
Anzi dovrei rispondere "si'" con l'apostrofo, dato che si tratta di un
troncamento etimologico di "sic": se "dic" diventa "di'", non vedo
perché "sic" non dovrebbe diventare "si'.
> Vedi che ho ragione, quando sostengo che le grammatiche spiegano piů e
> meglio dei dizionari? Anche se spesso non si soffermano sui perché e
> non si dilungano sui "percome".
Beh, ma in questo caso, senza perché e i percome, come si potrebbe
"risolvere" il problema?
Gian Carlo
Alex 5630
>Loris:
>> Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo:
>> L'apocope invece, vale a dire la perdita della parte finale della parola (in
>> genere l'ultima sillaba), va sempre segnalata con l'apostrofo,
Mariuccia:
>Dove l'hai letto? Mi indicheresti autore e testo, per favore?
Distingue fra apocope e troncamente anche la mia grammatica della
lingua italiana: Guido Silvestro, La lingua degli italiani, Napoli,
Loffredo, VIII edizione, 1968. Cito testualmente:
Col troncamento [...] una parola perde la vocale o la sillaba finale
sia davanti a parola cominciante per vocale sia davanti a parola
cominciante per consonante: /un amico, /un cane. [...]
Per il troncamento non si adopera l'apostrofo; č quindi errore
scrivere /un'amico; /un'individuo. (op. cit. pag. 40)
[...]
In una parola puň cadere un'intera sillaba; se questa sillaba cade in
principio di parola avremo un'aferesi (/scuro da /oscuro); se cade nel
mezzo di una parola, avremo una sincope (/morrň da /morirň); se cade
in fine di parola avremo un'apocope (/po' da /poco). L'apocope si
segna con l'apostrofo. Pertanto c'č l'apostrofo come segno
dell'apocope nelle parole: po' (= poco), mo' (= modo), va' (= vai,
imperativo), fa' (= fai, imperativo), sta' (= stai, imperativo), da'
(= dai, imperativo), di' (= dici imperativo), to' (= togli), be' (=
bene), ve' (= vedi, imperativo). (op. cit. pag. 41)
Credo, inoltre, che Loris Pellegrino debba essere considerato fra i
piů autorevoli sottoscrittori delle news per quanto riguarda la lingua
italiana. E' autore di una divertente grammatica della lingua italiana
(Il Professore e la Signorina, Guaraldi, Rimini, 1995, ISBN
88-8049-018-4), in cui definiscono fra l'altro anche apocopi e
troncamenti.
Ciao
Alex (5630)
Alex 5630
>In article <38d11018...@news.interbusiness.it> Mariuccia Rute
>scrive...
>
>> Sapresti anche dirmi se c'è un vocabolo italiano che possa sostituire
>> quel "tag line"?
Citazione?
Finale (finalino)?
Morale?
Coda?
Alex (5630)
>--
But words are things, and a small drop of ink,
Falling like dew, upon a thought, produces
That which makes thousands, perhaps millions, think.
(Lord Byron, Don Juan, cto. 3, st. 88)
Giovanni Caluri
>
> On Mon, 20 Mar 2000 09:06:00 GMT, magica <macc...@my-deja.com> wrote:
>
> >In article <38d11018...@news.interbusiness.it> Mariuccia Rute
> >scrive...
> >
> >> Sapresti anche dirmi se c'è un vocabolo italiano che possa sostituire
> >> quel "tag line"?
>
> Citazione?
> Finale (finalino)?
> Morale?
> Coda?
>
Identificativo [(/a) riga]
vedi la tag-line della mia firma su it-sociale-scout
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
ScoutTag LEUMANN 1 (TO) (MASCI) A.S.
Loris Pellegrini
38d5c025...@news.interbusiness.it...
> On Sun, 19 Mar 2000 22:11:15 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> Mariuccia:
> > > Ma *troncamento* e *apocope* non sono la stessa cosa?
>
> Loris:
> > Direi di no. Il troncamento non vuole l'apostrofo:
>
> Mariuccia:
> Tranne alcune immancabili ed arcinote eccezioni.
>
>Loris:
> > L'apocope invece, vale a dire la perdita della parte finale della parola
(in
> > genere l'ultima sillaba), va sempre segnalata con l'apostrofo, che e' il
> > segno della caduta di una parte della parola.
>
> Mariuccia:
> Dove l'hai letto? Mi indicheresti autore e testo, per favore?
> In quelli che ho io leggo che il troncamento -o apocope- non vuole
> l'apostrofo, tranne alcuni casi facilmente memorizzabili.
Cara Mariuccia, ha ragione e arciragione: troncamento e apocope sono proprio
la stessa cosa. A mia scusante diro' che di queste cose mi sono occupato
anni fa e sono un po' arrugginito...
Pero' sul fatto che il troncamento non voglia MAI l'apostrofo, non ci sono
dubbi. Ti riporto due righe di Aldo Gabrielli (il mio linguista
preferito...): ''Il troncamento non e' mai rappresentato dall'apostrofo, che
e' invece il segno dell'elisione'', e porta poi ad esempio: buon uomo,
nessun altro, ecc., e naturalmente: buon'amica, tal'altra, ecc.
E comunque, su 'ste cose, i grammatici, si accapigliano che a' un piacere...
:-)
Loris Pellegrini
380b8...@news.megasys.it...
> Si tratta dunque di un troncamento che finisce con vocale e quindi ha
> bisogno dell'accento altrimenti pronunceremmo - secondo l'uso italiano -
in
> maniera ''piana'', cioč: věr- tu.
> Il problema non si pone con '' po' '' che invece č un'apocope: l'apostrofo
> indica che č caduta la sillaba ''co'' ma l'accento non serve essendo
rimasta
> una sola sillaba. E i monosillabi - si sa - non si accentano.
Chiedo scusa: come ho gia' risposto a Mariuccia apocope e troncamento sono
la stessa cosa. Ma per il resto credo di essere nel giusto. ''Credo'',
perche' qui non si puo' piu' esser certi di nulla...
Loris Pellegrini
> Per pensare posso anche pernsarlo. Solo che non l'ho mai visto:
> l'imperatico dici, voglio dire. (-:
Be', "Di' quello che hai visto'' e' un imperativo. La seconda persona
dell'indicativo presente e': ''Eh, dici bene tu...''
GCPillan
> In una parola può cadere un'intera sillaba; se questa sillaba cade in
> principio di parola avremo un'aferesi (/scuro da /oscuro);
Va bene scrivere 'sto per "abbreviare" /questo?
E 'ché per abbreviare /perché?
E '900 per abbreviare 1900?
E '80 per abbreviare 1980?
E 'novecento per abbreviare Novecento?
E 'Carlo per abbreviare Giancarlo?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Loris Pellegrini
38d636ad...@news.cis.dfn.de...
> Distingue fra apocope e troncamente anche la mia grammatica della
> lingua italiana: Guido Silvestro, La lingua degli italiani, Napoli,
> Loffredo, VIII edizione, 1968
Mi fa piacere! Ho appena risposto a Mariuccia che mi sono sbagliato e non
c'e' distinzione alcuna... :-)
Certo, da un punto di vista strettamente semantico, ''trocamento'' e
''apocope'' sembrano significare la stessa cosa. Eppure mi viene da
considerare ''amar'' e ''volar'' due troncamenti e non due apocopi. Ma in
questo periodo mi sto occupando di tutt'altre cose e non me la sento di
andare a ripescare tutti gli appunti che m'ero preso a suo tempo...
Sarei grato a chi volesse rifrescarmi la memoria.
> Credo, inoltre, che Loris Pellegrino
Pellegrini, ehm...
>debba essere considerato fra i
> più autorevoli sottoscrittori delle news per quanto riguarda la lingua
> italiana.
Ma va' là! :-)
Caro Alex, ti ringrazio per la stima ma quella per l'ortografia e' solo una
passione e come tutte le passioni soggetta a improvvide recrudescenza e
inopinati obnubilamenti (dio, come mi piace, alle dieci di sera e dopo
essermi fatto un bicchierino di Remy Martin, lasciarmi sciogliere in bocca
le pastose delicatessen della nostra lingua!)
:-)
>E' autore di una divertente grammatica della lingua italiana
> (Il Professore e la Signorina, Guaraldi, Rimini, 1995, ISBN
> 88-8049-018-4), in cui definiscono fra l'altro anche apocopi e
> troncamenti.
E' solo il frutto di una provocazione dell'editore. Che ha avuto quello che
si meritava...
Loris
P.S. Comunque grazie per i complimenti, fanno sempre piacere. Se mi dai un
recapito te ne mando una copia cartacea.
Mariuccia Ruta
"Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
> Cara Mariuccia, ha ragione e arciragione: troncamento e apocope sono proprio
> la stessa cosa. A mia scusante diro' che di queste cose mi sono occupato
> anni fa e sono un po' arrugginito...
Non devi scusarti Loris. Sarebbe successo anche a me se non avessi
sempre tenuto ben presente che «Chi ha l'ardire d'insegnare non
dovrebbe mai smetter di studiare».
Facendo «di necessità virtù» devo giocoforza dedicare gran parte del
mio tempo alla meticolosa ricerca di riscontri, conferme, spiegazioni,
sfogliando grammatiche e dizionari. Al plurale, perché in questioni di
lingua i pareri sono spesso discordi.
Ho notato che alcune grammatiche scolastiche, non ultima quella di
Alex 5630 (che approfitto per ringraziare e salutare) presentano il
troncamento e l'apocope come due fenomeni diversi, ma mi sembra che
ciò succeda solo con i testi delle medie inferiori. Sarà forse per
aiutare i ragazzini a distinguere fra troncamento senz'apostrofo e
troncamento con l'apostrofo? Non so, ma credo che tutto sommato, visto
che esiste una regola che stabilisce categoricamente: "troncamento
senz'apostrofo!", non sarebbe cattiva idea quella di aggiungere:
"...tranne alcuni casi ..." nei quali il troncamento prende il nome di
apocope. In questo modo non ci sarebbero obiezioni o tentennamenti a
scrivere "qual è" senz'apostrofo (in quanto troncamento) e "di'" con
l'apostrofo (in quanto apocope), anche perché mi sembra che la
regoletta del troncamento senz'apostrofo specifichi pure che tale
fenomeno si verifica solo quando prima della vocale finale che "cade"
c'è una -l, una -m, una -n, o una -r. In Venezuela sono solita
facilitare la memorizzazione di questa particolarità citando la parola
"limonero" che contiene, appunto, quelle quattro consonanti.
> Pero' sul fatto che il troncamento non voglia MAI l'apostrofo, non ci sono
> dubbi.
Dubbi no, ma eccezioni sì. Tanto che lo stesso Gabrielli scriveva:
| «A noi interessa affrontare i problemi concreti, quelli che tante
| volte ci lasciano dubbiosi quando parliamo o, più spesso, quando
| scriviamo. E in merito alle elisioni e ai troncamenti, agli
| apostrofi che non si sa mai bene se ci vogliono o non ci vogliono,
| ahinoi, di dubbi ne nascono più spesso di quel che si crede».
> Ti riporto due righe di Aldo Gabrielli (il mio linguista
> preferito...): ''Il troncamento non e' mai rappresentato dall'apostrofo, che
> e' invece il segno dell'elisione'', e porta poi ad esempio: buon uomo,
> nessun altro, ecc., e naturalmente: buon'amica, tal'altra, ecc.
Anch'io sono un'estimatrice di Aldo Gabrielli e quando ho dei dubbi
la prima cosa che consulto sono precisamente i suoi testi, insieme con
quelli di Luciano Satta. Alle due righe da te riportate, però manca
qualcosa. Trascrivo:
| «Abbiamo detto più volte, e ancora ripetiamo, che nell'elisione c'è
| il segno dell'apostrofo, ma nel troncamento no. Adesso però vi
| mostreremo alcuni speciali troncamenti, tanto speciali che
| *vogliono persino l'apostrofo* ...»
Inutile dire che fra questi "speciali troncamenti" «che vogliono
persino l'apostrofo», Aldo Gabrielli (ma anche Luciano Satta) include
*di'*, imperativo di "dire", oggetto -per l'appunto- di dissertazioni
e dissensi in questo filone.
> E comunque, su 'ste cose, i grammatici, si accapigliano che a' un piacere...
> :-)
A scapito di coloro che hanno bisogno di capire, per far capire, e
devono riuscire a barcamenarsi, purtroppo, in un mare di confusione.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
"Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
> magica <mag...@myworldmail.com> wrote in message
> 38d552c0...@news.libero.it...
>
> > Per pensare posso anche pernsarlo. Solo che non l'ho mai visto:
> > l'imperatico dici, voglio dire. (-:
>
> Be', "Di' quello che hai visto'' e' un imperativo. La seconda persona
> dell'indicativo presente e': ''Eh, dici bene tu...''
Beh, ma così è troppo facile: tu usi semrpe gli apostrofi, anche al
posto degli accenti. (-:
Scherzi a parte, certo che la seconda persona dell'indicativo presente è
"dici". Ma io intendevo dire che non ho mai visto "dici" usato come
imperativo.
Mariuccia Ruta
"Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
> [...]
> >E' autore di una divertente grammatica della lingua italiana
> > (Il Professore e la Signorina, Guaraldi, Rimini, 1995, ISBN
> > 88-8049-018-4), in cui definiscono fra l'altro anche apocopi e
> > troncamenti.
> E' solo il frutto di una provocazione dell'editore. Che ha avuto quello che
> si meritava...
E' reperibile in libreria? Oggi ho chiesto in alcune, ma non ce
l'hanno e non hanno saputo darmi indicazioni.
--
Ciao
MariucciaŽ
Loris Pellegrini
> E' reperibile in libreria? Oggi ho chiesto in alcune, ma non ce
> l'hanno e non hanno saputo darmi indicazioni.
Lo era quando la Guaraldi era distribuita da Mondadori, ora non so. Se mi
dai un recapito te ne mando una copia. Ne ho ancora qualcuna. Ma non ti
aspettare niente di dotto: come avrai intuito dal titolo e' solo un
gradevole (almeno credo) divertissement... E comunque ce ne' una versione in
HTML all'indirizzo qui sotto.
Mariuccia Ruta
"Loris Pellegrini" <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
> [...] Se mi
> dai un recapito te ne mando una copia. Ne ho ancora qualcuna.
Ti ringrazio. Ti ho già spedito il mio indirizzo via e-mail, ma
dovrò rimborsarti almeno le spese postali. Dimmi quanto, appena lo
avrai spedito.
> Ma non ti
> aspettare niente di dotto: come avrai intuito dal titolo e' solo un
> gradevole (almeno credo) divertissement... E comunque ce ne' una versione in
> HTML all'indirizzo qui sotto.
Non mi è stato ancora possibile visitarlo. Spero di riuscirci, prima o
poi.
Ti ringrazio nuovamente.
--
Ciao
Mariuccia®
Loris Pellegrini
>E comunque ce _ne'_ una versione in HTML all'indirizzo qui sotto.
E poi dicono che dio non esiste... :-)
magica
>>E comunque ce _ne'_ una versione in HTML all'indirizzo qui sotto.
> E poi dicono che dio non esiste... :-)
E io che pensavo fosse un'apocope.
Gian Carlo
P.S. Complimenti per il sito.
magica
scrive...
>magica <macc...@my-deja.com> ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>>> E poi dicono che dio non esiste... :-)
>>E io che pensavo fosse un'apocope.
>Chi, Dio?
No, non Lui. Impossibile. Dio č... immenso.
Gian Carlo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> E poi dicono che dio non esiste... :-)
>
>E io che pensavo fosse un'apocope.
Chi, Dio?
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Alex 5630
<loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
>P.S. Comunque grazie per i complimenti, fanno sempre piacere. Se mi dai un
>recapito te ne mando una copia cartacea.
Scusa se ti ringrazio in ritardo, ma sono stato assente per qualche
giorno. La copia cartacea ce l'ho gia': l'avevo stampata qualche tempo
fa, dopo averla prelevata dalla rete. Ho letto con interesse anche gli
altri tuoi lavori sulla metrica, l'ortografia, e la classificazione
bigliografica.
Grazie
Alex (5630)
Loris Pellegrini
> La copia cartacea ce l'ho gia': l'avevo stampata qualche tempo
> fa, dopo averla prelevata dalla rete.
Ma io intendevo quella ''bella'' con la copertina a colori... :-)
> Ho letto con interesse anche gli
> altri tuoi lavori sulla metrica, l'ortografia, e la classificazione
> bigliografica.
> Grazie
Di niente: fa piacere sapere di essere stati utili a qualcuno.