Chi la chiude e chi la apre

[edevils]

Voi come dite?
Giórgio o Giòrgio?
Bológna o Bològna?
Terésa o Terèsa?
Elisabétta o Elisabètta?

[Klaram]

Giòrgio, Bològna, Terésa, Elisabétta.

k

[Epimeteo]

"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:jk1t2g$h9l$1...@speranza.aioe.org...

E il DOP che ci sta a fare?
http://www.dizionario.rai.it/

Ciao,
Epimetèo
---
"... io non ti sposerò,
perché non sarei io...
La vita la vivrò,
amando a modo mio,
io non pronuncerò
le solite promesse
davanti alla città
e a un Dio
che io non so..."
http://www.youtube.com/watch?v=1oCKOG-mmuo
(cit. di pronunciamento)

[Una voce dalla Germania]

Epimeteo schrieb:

> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:jk1t2g$h9l$1...@speranza.aioe.org...
>> Voi come dite?
>> Giórgio o Giòrgio?
>> Bológna o Bològna?
>> Terésa o Terèsa?
>> Elisabétta o Elisabètta?
>
> E il DOP che ci sta a fare?
> http://www.dizionario.rai.it/

Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli
annunciatori radiotelevisivi.
Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia vera del
calabrese fathermckenzie, del milanese Giovanni Drogo, del
romagnolo Valerio Vanni, della piemontese Klaram, del romano
Giovanni ecc. ecc.
Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?

[Lem Novantotto]

edevils ha scritto:
[...]

Giòrgio
Bológna
Terésa
Elisabètta
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/

[orpheus]

edevils wrote:

> Voi come dite?
> Gi�rgio o Gi�rgio?
> Bol�gna o Bol�gna?
> Ter�sa o Ter�sa?
> Elisab�tta o Elisab�tta?

Gi�rgio, Bol�gna, Ter�sa, Elisab�tta
FI

[edevils]

"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto

> Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli annunciatori
> radiotelevisivi.
> Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia vera

BINGO! :-)

Anzi, siccome sono pignolo e pedante, vorrei anche sapere se la pronuncia è
"spontanea", cioè appresa con il latte materno, ovvero imparata
successivamente per adeguarsi a certi standard.

> del calabrese fathermckenzie, del milanese Giovanni Drogo, del romagnolo
> Valerio Vanni, della piemontese Klaram, del romano Giovanni ecc. ecc.
> Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?

Poi c'è anche chi è nato in una citta ma si è trasferito in un'altra, ha
genitori di città diverse, frequenta amici e fidanzate di città diverse,
eccetera eccetera eccetera, e così ha preso un po' di qua e un po' di là!

[Roger]

Klaram ha scritto:

Sicura?
Mi pare strano.
Soprattutto quell'Elisabétta.
E se fosse il diminutivo: Bétta o Bètta?

Noi diciamo:
Giòrgio, Bológna, Terésa, Elisabètta

> k

Ciao,
Roger

[Barone Barolo]

Il 17/03/2012 12:37, edevils ha scritto:
> Giòrgio
> Bológna
> Terésa
> Elisabétta

-- bb

[fathermckenzie]

Il 17/03/2012 12:37, edevils ha scritto:

> Voi come dite?
> Giórgio o Giòrgio?

Giorgio
> Bológna o Bològna?
Bologna
> Terésa o Terèsa?
Teresa (s tosta)
> Elisabétta o Elisabètta?
Elisabbbetta


--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

[Klaram]

Il 17/03/2012 14.35, Roger ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>
>> Il 17/03/2012 12.37, edevils ha scritto:
>>> Voi come dite?
>>> Giórgio o Giòrgio?
>>> Bológna o Bològna?
>>> Terésa o Terèsa?
>>> Elisabétta o Elisabètta?
>
>> Giòrgio, Bològna, Terésa, Elisabétta.
>
> Sicura?
> Mi pare strano.
> Soprattutto quell'Elisabétta.
> E se fosse il diminutivo: Bétta o Bètta?

Su Elisabétta e Bétta sicurissima.
Meno su Bològna dove ho messo l'accento grave per escludere una ó molto
chiusa che ho sentito da altri. In realtà la mia "o" è una via di mezzo.

k

[orpheus]

Usate praticamente tutti gli accenti sbagliati! *eg*

[edevils]

"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto
[...]

> Usate praticamente tutti gli accenti sbagliati! *eg*

O forse ci sono alcune donne che si chiamano Elisabétta, altre Elisabètta,
altre ancora Elisabetta con la esse di rosa, il fiore :D

[edevils]

"fathermckenzie" <james.leopard_da0@meno_infinito.it> ha scritto nel
messaggio news:jk2fs3$5lp$1...@speranza.aioe.org...

> Il 17/03/2012 12:37, edevils ha scritto:
>> Voi come dite?

>> Gi�rgio o Gi�rgio?

> Giorgio

Ovvero?

>> Bol�gna o Bol�gna?

> Bologna

Ovvero?

>> Ter�sa o Ter�sa?

> Teresa (s tosta)

Com'� la esse tosta?

>> Elisab�tta o Elisab�tta?

> Elisabbbetta

Bbbene! :D

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 13:38, sabato 17 marzo 2012:

>
>>> Giórgio o Giòrgio?
>>> Bológna o Bològna?
>>> Terésa o Terèsa?
>>> Elisabétta o Elisabètta?
>

> Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?

Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.


Io direi che qui si dice
Giórgio, ma in friulano Zòrz o varianti
Bològna
Terésa, fr. Tarèse
Elisabétta, fr. Lisabète


--
"Le città dovrebbero essere costruite in campagna. L'aria lì è
più pura."
-- Henri Monnier

[Sparrow®]

ADPUF scrisse:

> Una voce dalla Germania, 13:38, sabato 17 marzo 2012:
>>>> Giórgio o Giòrgio?
>>>> Bológna o Bològna?
>>>> Terésa o Terèsa?
>>>> Elisabétta o Elisabètta?

>> Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?

> Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.

E, sempre dalle tue parti, quanto fa quattro alla seconda?

[ADPUF]

Sparrow®, 00:56, domenica 18 marzo 2012:

Non farmi domande troppo difficili a quest'ora.


--
"Is that a gun in your pocket, or are you just happy to see me?"
-- Mae West

[Una voce dalla Germania]

ADPUF schrieb:

> Una voce dalla Germania, 13:38, sabato 17 marzo 2012:
>>>> Giórgio o Giòrgio?
>>>> Bológna o Bològna?
>>>> Terésa o Terèsa?
>>>> Elisabétta o Elisabètta?
>> Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?
>
>
> Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.

Solo se pensi a tutte le possibilità di combinazione delle 4
parole viste come un gruppo:
1) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabétta
2) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabètta
ecc. ecc.

Io invece pensavo alle otto pronunce presentate
singolarmente come alternative. Contiamo insieme:
1) Giórgio
2) Giòrgio
3) Bológna
4) Bològna
5) Terésa
6) Terèsa
7) Elisabétta
8) Elisabètta
Sbaglio o sono già state citate tutte e OTTO nelle varie
risposte? Se è così, non ce n'è nemmeno una che tutti gli
italiani siano d'accordo nel ritenere sbagliata. Una
constatazione sorprendente e significativa.

A edevils, che ha scritto "altre ancora Elisabetta con la
esse di rosa, il fiore": dopo tutto, è la s indicata dal
DOP. Qualcuno là fuori usa per caso la s di Sara?????

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 01:41, Una voce dalla Germania ha scritto:
> A edevils, che ha scritto "altre ancora Elisabetta con la esse di rosa,
> il fiore": dopo tutto, è la s indicata dal DOP. Qualcuno là fuori usa
> per caso la s di Sara?????

Presente (anche questo con la s di Silvio)

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 01:41, Una voce dalla Germania ha scritto:
> > A edevils, che ha scritto "altre ancora Elisabetta con la esse di
> > rosa, il fiore": dopo tutto, è la s indicata dal DOP. Qualcuno là
> > fuori usa per caso la s di Sara?????

> Presente (anche questo con la s di Silvio)

mi sforzo di pronunciarlo a codesta maniera, e lo sto
trovando veramente difficile;

incredibile come certe abitudini di pronuncia
siano talmente radicate, da rendere a volte
estremamente difficile una pronuncia alternativa O__O

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 02:07, orpheus ha scritto:
> mi sforzo di pronunciarlo a codesta maniera, e lo sto
> trovando veramente difficile;

esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 05:27, fathermckenzie ha scritto:

> esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo

invece mi perplette sentire Gesù con la sonora, sembra quasi un'altra
religione :-O
Tanto più che Iesus e Iesoùs avevano una robusta sorda, e immagino
l'avesse anche in ebraico e in aramaico; gran parte della cattolicità
contemporanea (quella di lingua spagnola) segue la stessa prouncia, e
penso buona parte degli ortodossi si regoli allo stesso modo...

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 02:07, orpheus ha scritto:
> > mi sforzo di pronunciarlo a codesta maniera, e lo sto
> > trovando veramente difficile;

> esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo

LOL e chissￜ che sorte fora

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 05:27, fathermckenzie ha scritto:
>
> > esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo
>
> invece mi perplette sentire Gesù con la sonora, sembra quasi un'altra
> religione :-O Tanto più che Iesus e Iesoùs avevano una robusta sorda,
> e immagino l'avesse anche in ebraico e in aramaico; gran parte della
> cattolicità contemporanea (quella di lingua spagnola) segue la stessa
> prouncia, e penso buona parte degli ortodossi si regoli allo stesso
> modo...

però è più facile a pronunciarsi, soprattutto pensando
ad un "ge" che va su' e non giù

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo

saltando di palo in frasca
E' morto Gino Girolomoni, padre del biologico italiano
http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 07:23, orpheus ha scritto:
> http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/
>
io conoscevo questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Girolimoni

[Wolfgang]

On 03/18/12 05:35, fathermckenzie wrote:
> Il 18/03/2012 05:27, fathermckenzie ha scritto:
>
>> esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo
>
> invece mi perplette sentire Gesù con la sonora, sembra quasi
> un'altra religione :-O
> Tanto più che Iesus e Iesoùs avevano una robusta sorda, e immagino
> l'avesse anche in ebraico e in aramaico; gran parte della
> cattolicità contemporanea (quella di lingua spagnola) segue la
> stessa prouncia,

Già. Ma visto che gli spagnoli pronunciano sempre sorda la s
intervocalica, ciò non ha niente a che vedere con il cattolicesimo.

> e penso buona parte degli ortodossi si regoli allo stesso modo...

Sì, i greci e gli slavi hanno la s intervocalica sorda. Quanto ai
romeni, no so dire.

Ma tu pronunci sorda anche la s di «casa», «cosa», «asino» e tante
altre parole?

Ciao,
Wolfgang

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 09:58, Wolfgang ha scritto:
> Ma tu pronunci sorda anche la s di «casa», «cosa», «asino» e tante altre
> parole?

Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 09:58, Wolfgang ha scritto:

> visto che gli spagnoli pronunciano sempre sorda la s intervocalica

i portoghesi invece hanno quella sonora, come in José e Gisele?

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Il 18/03/2012 09:58, Wolfgang ha scritto:
>> Ma tu pronunci sorda anche la s di «casa», «cosa», «asino» e tante altre
>> parole?
>
> Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.

Mi pare di capire che nella pronuncia italiana della tua
zona la s sonora proprio non esiste, come non esiste in
spagnolo, se non erro.
Ho capito bene?
Quali sono i confini di questo fenomeno, ovvero del
territorio in cui gli italofoni non usano la s sonora?

[JaWo]

Wolfgang ha scritto:

> On 03/18/12 05:35, fathermckenzie wrote:
>
> Già. Ma visto che gli spagnoli pronunciano sempre sorda la s
> intervocalica, ciò non ha niente a che vedere con il cattolicesimo.

------------------------------------------------------------
Chi sa ???????????????????

> Sì, i greci e gli slavi hanno la s intervocalica sorda. Quanto ai
> romeni, no so dire.
>

> Ciao,
> Wolfgang

--------------------------------------
Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno
queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-. Etc.
In rumeno e sorda.

Ciao, Wo.

[Wolfgang]

On 03/18/12 10:12, fathermckenzie wrote:
> Il 18/03/2012 09:58, Wolfgang ha scritto:
>> visto che gli spagnoli pronunciano sempre sorda la s intervocalica
>
> i portoghesi invece hanno quella sonora, come in José e Gisele?

Sì, ma hanno anche quella sorda. Diversamente dagli italiani fanno
una chiara distinzione grafica:

Sonore sono la <s> intervocalica e la <z>, quest'ultima in qualsiasi
posizione.

Sorde sono invece <ç> e <ss>. Si noti che <ss> non rappresenta un
raddoppiamento, che il portoghese non conosce di alcuna consonante.

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

On 03/18/12 10:07, fathermckenzie wrote:
>
> Il 18/03/2012 09:58, Wolfgang ha scritto:
>>

>> Ma tu pronunci sorda anche la s di ￜcasaￜ, ￜcosaￜ, ￜasinoￜ

>> e tante altre parole?
>
> Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.

Fai dunque come me in tedesco. Anche noi tedeschi meridionali non
conosciamo la s sonora, pur non essendo mai vissuti sotto una
dominazione spagnola.

Ricordo ancora le prime lezioni in inglese all'etￜ di dieci anni.
Allora la maestra cercava di insegnarci la [z], controllando la
pronuncia con le dita messe alla gola per palpitare le vibrazioni
delle corde vocali. Ma non ci disse che tale suono esiste anche nel
tedesco standard.

Adesso vivo giￜ da molti anni ad Hannover, dove ￜ sonora non solo la
<s> intervocalica, ma perfino quella iniziale di parola. Ma non mi
arrendo.

Ciao,
Wolfgang

[Una voce dalla Germania]

JaWo schrieb:

> Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno
> queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-. Etc.

Un momento, sono due cose diverse.
Abbiamo una coppia minima in una lingua se esistono due
parole diverse che si distinguono esclusivamente per un dato
fonema, come in pacco e Bacco: p e b formano una coppia
minima in italiano.
La mera esistenza di due fonemi diversi non basta a dire che
formano una coppia minima. Pensa alle due pronunce di "ch"
in tedesco e, se non erro, della zeta italiana.
Detto questo, probabilmente hai ragione per quanto riguarda
le lingue slave. Non le conosco abbastanza.

[edevils]

"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto

[...]

> Io invece pensavo alle otto pronunce presentate singolarmente come
> alternative. Contiamo insieme:
> 1) Giórgio
> 2) Giòrgio
> 3) Bológna
> 4) Bològna
> 5) Terésa
> 6) Terèsa
> 7) Elisabétta
> 8) Elisabètta
> Sbaglio o sono già state citate tutte e OTTO nelle varie risposte? Se è
> così, non ce n'è nemmeno una che tutti gli italiani siano d'accordo nel
> ritenere sbagliata. Una constatazione sorprendente e significativa.

Già. Standard? Quali standard? :D

> A edevils, che ha scritto "altre ancora Elisabetta con la esse di rosa, il
> fiore": dopo tutto, è la s indicata dal DOP. Qualcuno là fuori usa per
> caso la s di Sara?????

Sicuro.

Occhio che ci sono standard anche per il numero di punti interrogativi! :P

[Barone Barolo]

Il 17/03/2012 23:50, edevils ha scritto:
> Ovvero?

Credo che il reverendo volesse dire che per lui la differenza tra aperta
e chiusa non esiste neanche :-)

-- bb

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 10:38, Una voce dalla Germania ha scritto:
>
> Mi pare di capire che nella pronuncia italiana della tua zona la s
> sonora proprio non esiste, come non esiste in spagnolo, se non erro.
> Ho capito bene?
> Quali sono i confini di questo fenomeno, ovvero del territorio in cui
> gli italofoni non usano la s sonora?

A occhio, l'ex Regno delle Due Sicilie. Non sono sicuro di molisani e
abruzzesi, ma credo rientrino anche loro.
Sui sardi non so che dire.

[Gino]

"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto nel
messaggio news:jk20bv$guh$1...@dont-email.me...
> Epimeteo schrieb:
>> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
>> news:jk1t2g$h9l$1...@speranza.aioe.org...
>>> Voi come dite?

>>> Giórgio o Giòrgio?
>>> Bológna o Bològna?
>>> Terésa o Terèsa?
>>> Elisabétta o Elisabètta?
>>

>> E il DOP che ci sta a fare?
>> http://www.dizionario.rai.it/
>
>
> Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli annunciatori
> radiotelevisivi.

e gli italiani.

> Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia

regionale?

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 10:43, JaWo ha scritto:

> --------------------------------------
> Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno
> queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-.

Le indicano, però con due lettere diverse (come è più logico): in russo,
C la sorda e 3 la sonora.
In ogni caso, Gesù ha la lettera sorda, se ricordo.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Il 18/03/2012 10:38, Una voce dalla Germania ha scritto:
>>
>> Mi pare di capire che nella pronuncia italiana della tua zona la s
>> sonora proprio non esiste, come non esiste in spagnolo, se non erro.
>> Ho capito bene?
>> Quali sono i confini di questo fenomeno, ovvero del territorio in cui
>> gli italofoni non usano la s sonora?
>
> A occhio, l'ex Regno delle Due Sicilie. Non sono sicuro di molisani e
> abruzzesi, ma credo rientrino anche loro.
> Sui sardi non so che dire.
>

Scusa se insisto. Ritieni che negli idiomi dell'Italia
meridionale la esse sonora non sia mai esistita o che
l'abbiate persa nei secoli di dominazione aragonese,
spagnola e borbonica?
A questo punto mi chiedo se possediamo degli elementi per
poter dire se gli antichi romani pronunciavano due esse
diverse (sonora e sorda) o ne avevano solo una e quale.
Sappiamo p. es. che gli antichi popoli germanici importarono
Caesar come Kaiser, il che induce a ritenere che a quei
tempi non veniva pronunciato con una "ce" come la nostra, ma
esiste qualcosa del genere in grado di rivelare se Cesare
pronunciava il suo nome con la s di Sara o quella indicata
dal DOP?

[orpheus]

fathermckenzie wrote:
[...]

> In ogni caso, Gesù ha la lettera sorda, se ricordo.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81

Я видел переводчик http://tinyurl.com/7b4h3fp

[Wolfgang]

On 03/18/12 12:01, Una voce dalla Germania wrote:
>
> JaWo schrieb:
>
>> Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque
>> hanno
>> queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-.
>> Etc.
>
> Un momento, sono due cose diverse.
> Abbiamo una coppia minima in una lingua se esistono due parole
> diverse che si distinguono esclusivamente per un dato fonema, come
> in pacco e Bacco: p e b formano una coppia minima in italiano.
> La mera esistenza di due fonemi diversi non basta a dire che formano
> una coppia minima. Pensa alle due pronunce di "ch" in tedesco e, se
> non erro, della zeta italiana.

Per quanto riguarda il <ch> tedesco, sono perfettamente d'accordo.

Ma delle due pronunce della <z> no sono tanto sicuro che non
esistano coppie minime. Prendiamo come esempio <mezzo> che ha la <z>
sonora quando significa metà e sorda nel senso di fradicio.

Ma c'è chi obietta che ai due significati corrispondono anche due
timbri diversi della <e>, aperto nel primo caso, chiuso nel secondo.
D'altra parte molti italiani non sanno più bene distinguere i timbri
della <e>, il che è d'altronde l'argomento originale di questo
filone, cosicché la sonorità della <z> è poi l'unico distintivo dei
due significati di <mezzo>.

Lo stesso vale, mutatis mutandis, per <mozzo> (garzone e perno).

Ciao,
Wolfgang

[Davide Pioggia]

Barone Barolo ha scritto:

> Credo che il reverendo volesse dire che per lui la differenza tra aperta e
> chiusa non esiste neanche :-)

Infatti nei dialetti di tipo "siciliano" l'opposizione fra [o] e [O] e fra
[e] ed [E] è scomparsa molto tempo fa, quando [e] e [o] si sono chiuse in
[i] e [u].

Detto questo, di solito la pronuncia di quelle regioni è una vocale
piuttosto aperta, che chi sente quell'opposizione tende a trascrivere <è,
ò>. Ma non è così dappertutto, bisognerebbe sentire.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> Su Elisabétta e Bétta sicurissima.

Infatti in piemontese c'è l'opposizione fra la [E] di <përchè> e la [e] di
<fé> «fare». Ci sarà anche qualche coppia minima, per cui quell'opposizione
dovrebbe essere chiara.

> Meno su Bològna dove ho messo l'accento grave per escludere una ó molto
> chiusa che ho sentito da altri. In realtà la mia "o" è una via di mezzo.

C'è in piemontese l'opposizione fra [O] ed [o]?

--
Saluti.
D.

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Il 18/03/2012 10:38, Una voce dalla Germania ha scritto:
>>
>> Mi pare di capire che nella pronuncia italiana della tua zona la s
>> sonora proprio non esiste, come non esiste in spagnolo, se non erro.
>> Ho capito bene?
>> Quali sono i confini di questo fenomeno, ovvero del territorio in cui
>> gli italofoni non usano la s sonora?
>
> A occhio, l'ex Regno delle Due Sicilie. Non sono sicuro di molisani e
> abruzzesi, ma credo rientrino anche loro.
> Sui sardi non so che dire.
>

[Una voce dalla Germania]

Wolfgang schrieb:

Non escludo che tu abbia ragione per altre parole e invito a
continuare le ricerche, però ho parlato della zeta, non
della doppia zeta.
In ogni caso, se esistono degli italofoni che in queste
parole non distinguono la e o la o aperta da quella chiusa,
ma invece rispettano la differenza tra tts e ddz (scrittura
fonetica nel mio Zingarelli), hai ragione e per loro tts e
ddz formano una coppia minima.

[Wolfgang]

On 03/18/12 14:23, Una voce dalla Germania wrote:
> Wolfgang schrieb:
>> [..]

>> Per quanto riguarda il <ch> tedesco, sono perfettamente d'accordo.
>>
>> Ma delle due pronunce della <z> no sono tanto sicuro che non
>> esistano coppie minime. Prendiamo come esempio <mezzo> che ha la
>> <z> sonora quando significa metà e sorda nel senso di fradicio.
>>
>> Ma c'è chi obietta che ai due significati corrispondono anche due
>> timbri diversi della <e>, aperto nel primo caso, chiuso nel
>> secondo. D'altra parte molti italiani non sanno più bene
>> distinguere i timbri della <e>, il che è d'altronde l'argomento
>> originale di questo filone, cosicché la sonorità della <z> è poi
>> l'unico distintivo dei due significati di <mezzo>.
>>
>> Lo stesso vale, mutatis mutandis, per <mozzo> (garzone e perno).
>
> Non escludo che tu abbia ragione per altre parole e invito a
> continuare le ricerche, però ho parlato della zeta, non della
> doppia zeta.

Foneticamente la zeta è sempre doppia, tranne quella che segue una
consonante, sebbene ci siano molte parole scritte con la zeta
scempia. Ma ciò è soltanto un fenomeno grafico. Soprattutto è doppia
la zeta iniziale, ragione per la quale si usano gli articoli «lo» e
«uno» in questo caso.

Se la zeta iniziale non fosse doppia, andrebbero bene gli articoli
«il» e «un», visto che esistono tante parole in cui una zeta segue
<l> o <n>, ad esempio «anzi», «pinza», «alzare», «colza»...

Ciao,
Wolfgang

[JaWo]

Una voce dalla Germania ha scritto

> JaWo schrieb:
>
>> Gli slavi conoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno

>> queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-. Etc.
>
>
> Un momento, sono due cose diverse.
> Abbiamo una coppia minima in una lingua se esistono due parole diverse
> che si distinguono esclusivamente per un dato fonema, come in pacco e
> Bacco: p e b formano una coppia minima in italiano.
> La mera esistenza di due fonemi diversi non basta a dire che formano una
> coppia minima.

--------------------------------------------------------------------------
Ma naturalmente, pensavo che fosse evidente. Ma per accontentarti un
esempio dal polacco:
kosa : koza (sorda:sonora) = ["falce - capra"]

> Pensa alle due pronunce di "ch" in tedesco

-----------------------------------------------------------------------
che non sono fonemi ma foni o meglio ancora varianti di un fonema (in
distribuzione complementare).

[Barone Barolo]

Il 18/03/2012 13:36, Gino ha scritto:
>> Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli annunciatori
>> radiotelevisivi.
>
> e gli italiani.

Ne dubito.
Io non mi ero neanche mai accorto che quei nomi indicati da edevils
potessero avere una pronuncia diversa dalla mia. Eppure, nonostante
abbia un accento piuttosto neutro, salta fuori che "sbaglio" la
pronuncia 3 volte su 4.

Il fatto che esista uno standard linguistico in cui certe
differenziazioni regionali neanche si notano, lo trovo decisamente
positivo: vuol dire che la nostra lingua ha definitivamente cessato di
essere una forma del dialetto toscano, ma ha assunto vita propria e
indipendente.

-- bb

[JaWo]

fathermckenzie ha scritto:

> Il 18/03/2012 10:43, JaWo ha scritto:
>
>> --------------------------------------
>> Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno
>> queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-.
>
> Le indicano, però con due lettere diverse (come è più logico): in russo,
> C la sorda e 3 la sonora.
> In ogni caso, Gesù ha la lettera sorda, se ricordo.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
>

---------------------------------------------------

Il nome di Иисус si pronuncia [yisús], accento sulla u, s sempre sorda.

Fino alla riforma ecclesiastica dal Patriarca Nikon che era
importantissima per la storia russa (e su cui apparvero biblioteche
complete):

http://it.wikipedia.org/wiki/Raskol

si scriveva ancora Исус, una grafia che mantengono nel bielorusso,
ucraino, serbo, bulgaro, macedone etc.

Ciao, Wo.

[orpheus]

Bella maniera di ragionare, per eliminare gli errori
si elimina la lingua italiana, e si promuovono
i regionalismi... mah

deve essere anche per questo che sentendo la radio
a volte c'è da mettersi le mani nei capelli
a sentire la pronuncia come si è imbastardita -__-

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 11:11, Wolfgang ha scritto:
> Sì, ma hanno anche quella sorda. Diversamente dagli italiani fanno una
> chiara distinzione grafica:

In ogni caso, io parlavo della pronuncia di un nome in particolare, Иисус

[orpheus]

JaWo wrote:

> Il nome di Иисус si pronuncia [yisús], accento sulla u, s sempre
> sorda.

[...]

Allora il traduttore di Google, che fa ascoltare anche
la pronuncia, sbaglia http://tinyurl.com/7b4h3fp

[Gino]

"Barone Barolo" <xelloss....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:rZl9r.148753$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

> Il 18/03/2012 13:36, Gino ha scritto:
>>> Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli annunciatori
>>> radiotelevisivi.
>>
>> e gli italiani.
>
> Ne dubito.
> Io non mi ero neanche mai accorto che quei nomi indicati da edevils
> potessero avere una pronuncia diversa dalla mia.

L'ignoranza (nel senso che non sapevi, ma ora lo sai) non legittima l'idea
che non esista una pronuncia italiana, che di solito si chiama standard.
Eppure anche i più semplici vocabolari riportano la pronuncia delle
parole.C'è anche una sezione per i nomi propri di solito.
Che poi uno manco ci faccia caso, è altro discorso.

> Eppure, nonostante abbia un accento piuttosto neutro, salta fuori che
> "sbaglio" la pronuncia 3 volte su 4.
>

E meno male che è neutra.

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 13:51, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Scusa se insisto. Ritieni che negli idiomi dell'Italia meridionale la
> esse sonora non sia mai esistita o che l'abbiate persa nei secoli di
> dominazione aragonese, spagnola e borbonica?

Sinceramente non saprei.

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 13:53, Wolfgang ha scritto:
> Prendiamo come esempio <mezzo> che ha la <z> sonora quando significa
> metà e sorda nel senso di fradicio.

mezzi nel senso di fradici l'ho trovato una sola volta, in una
traduzione della Tempesta di Shakespeare.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 13:53, Wolfgang ha scritto:
> >Prendiamo come esempio <mezzo> che ha la <z> sonora quando significa
> > metà e sorda nel senso di fradicio.

> mezzi nel senso di fradici l'ho trovato una sola volta, in una
> traduzione della Tempesta di Shakespeare.

effettivamente è una parola che non ho incontrato
da diverso tempo; mi sembra che prima fosse più frequente

[Klaram]

Il 18/03/2012 14.08, Davide Pioggia ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>
>> Su Elisabétta e Bétta sicurissima.
>
> Infatti in piemontese c'è l'opposizione fra la [E] di <përchè> e la [e] di
> <fé> «fare». Ci sarà anche qualche coppia minima, per cui quell'opposizione
> dovrebbe essere chiara.

Infatti, mettiamo spesso l'accento per indicare la e chiusa/aperta, e
l'accento viene omesso solo quando non c'è dubbio possibile sulla pronuncia:

[e]- canté, é(=sì), fedel, vel ecc.

[E]- è (= verbo essere), bolè (fungo), guèra, tèra, fer (ferro), amer
(amaro) ecc.

>> Meno su Bològna dove ho messo l'accento grave per escludere una ó molto
>> chiusa che ho sentito da altri. In realtà la mia "o" è una via di mezzo.
>
> C'è in piemontese l'opposizione fra [O] ed [o]?

La [o] chiusa diventa [u]: fior, onda, ocean ecc.

la [O], che qualcuno ha chiamato "o larga piemontese" e che si scrive
ò, è una o aperta: fòrt, còl (collo), faravòsca ecc.
Questa ò qui è sempre tonica e se diventa atona cambia in [u]:
bòcia-bocin.

Dunque, non ci dovrebbe essere l'opposizione di cui parli, ma, secondo
me, ci sono vari gradi di apertura.

k

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> [e]- é(=sì)

> [E]- è (= verbo essere)

Ecco, prendiamo questa.

Può mai accadere che tu non sappia se uno sta dicendo «sì» o «è»?

Direi di no, dal che deduco che a quell'opposizione sono dedicati un bel po'
di circuiti neuronali dell'area di Broca del tuo cervello (sto semplificando
un po' la faccenda, ma così rende l'idea). Per questo non hai dubbi.

> Dunque, non ci dovrebbe essere l'opposizione di cui parli, ma, secondo me,
> ci sono vari gradi di apertura.

Eh, ma i vari gradi d'apertura non contano. Bisogna che il tuo cervello si
sia trovato nella necessità di distintinguere [o] da [O]. Anche gli asiatici
(o meglio certi asiatici) se ci riflettono sanno distiguere la [r] dalla
[l], ma per loro si tratta comunque di due realizzazioni dello stesso
fonema, per cui usano l'una o l'altra nel modo che gli viene più comodo nel
contesto fonetico. E se dovessero scriverle con un sistema alfabetico
userebbero la stessa "lettera" (a meno che non abbiano studiato qualche
lingua straniera eccetera).

Se io venissi posseduto dal demonio e cominciassi di punto in bianco a
parlare il piemontese con una "o" un po' più chiusa (o un po' più aperta)
della tua, tu non diresti che sto "sbagliando" tutte le "o", ma penseresti
che magari vengo da una zona dove le "o" si pronunciano un po' più chiuse.
Invece se dicessi [e] per dire «è» o [E] per dire «sì» tu avresti un rifiuto
e diresti che non so proprio parlare il piemontese.

--
Saluti.
D.

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 18:20, orpheus ha scritto:
> Allora il traduttore di Google, che fa ascoltare anche
> la pronuncia, sbagliahttp://tinyurl.com/7b4h3fp

se ti riferisci alla ponuncia italiana, quasi certamente la signorina
cha parla è meridionale o figlia di meridionali.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 18:20, orpheus ha scritto:
> > Allora il traduttore di Google, che fa ascoltare anche
> > la pronuncia, sbagliahttp://tinyurl.com/7b4h3fp
>
> se ti riferisci alla ponuncia italiana, quasi certamente la signorina
> cha parla è meridionale o figlia di meridionali.

no, mi riferivo al Russo, l'accento viene messo sulla "I"
invece che sulla "u" come diceva JaWo;

la pronuncia italiana non mi suona male :-)

[fathermckenzie]

Il 18/03/2012 20:32, orpheus ha scritto:
> no, mi riferivo al Russo, l'accento viene messo sulla "I"
> invece che sulla "u" come diceva JaWo;

a quanto ne so dovrebbe essere sulla u
come dice ru.wikipedia
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 18/03/2012 20:32, orpheus ha scritto:
> > no, mi riferivo al Russo, l'accento viene messo sulla "I"
> > invece che sulla "u" come diceva JaWo;
>
> a quanto ne so dovrebbe essere sulla u
> come dice ru.wikipedia
>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81

ecchilo http://tinyurl.com/7lpojzw

[ADPUF]

orpheus, 07:23, domenica 18 marzo 2012:
> fathermckenzie wrote:
>
>> esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo
>
> saltando di palo in frasca
> E' morto Gino Girolomoni, padre del biologico italiano
>
http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/


In fondo in fondo, anche la morte è biologica.


--
"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to
know how to lie well."
-- Samuel Butler

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 01:41, domenica 18 marzo 2012:
> ADPUF schrieb:
>> Una voce dalla Germania, 13:38, sabato 17 marzo 2012:
>>>>> Giórgio o Giòrgio?
>>>>> Bológna o Bològna?
>>>>> Terésa o Terèsa?
>>>>> Elisabétta o Elisabètta?
>>> Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le
>>> alternative?
>>
>> Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.
>
> Solo se pensi a tutte le possibilità di combinazione delle 4
> parole viste come un gruppo:
> 1) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabétta
> 2) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabètta
> ecc. ecc.


Sì, mi è venuta in mente la serie delle permutazioni possibili
di quattro scelte binarie indipendenti.

In fondo, ci sono una ventina di regioni, ciascuna potrebbe
avere la sua variante...


> Io invece pensavo alle otto pronunce presentate
> singolarmente come alternative. Contiamo insieme:
> 1) Giórgio
> 2) Giòrgio
> 3) Bológna
> 4) Bològna
> 5) Terésa
> 6) Terèsa
> 7) Elisabétta
> 8) Elisabètta


Sì, ma l'espressione che hai usato non era proprio precisina, e
il matematichino che c'è in me ha scelto l'altro caso.

Avendo tu scelto quattro coppie di alternative binarie
l'equivoco fu facilitato (perché 2^3=4*2); se tu ne avessi
scelte cinque non ci sarebbe stato.


--
"Quand on coupe la tête d'un intellectuel, il meurt."
-- François Cavanna

[ADPUF]

orpheus, 15:10, domenica 18 marzo 2012:

>
> deve essere anche per questo che sentendo la radio
> a volte c'è da mettersi le mani nei capelli
> a sentire la pronuncia come si è imbastardita -__-

Io propongo sempre di spostare la RAI a Siena.

Ma Lei non mi ascolta...


--
"We shape our tools and afterwards our tools shape us."
-- Marshall McLuhan

[Epimeteo]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4f666708$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> orpheus, 15:10, domenica 18 marzo 2012:
>> deve essere anche per questo che sentendo la radio
>> a volte c'è da mettersi le mani nei capelli
>> a sentire la pronuncia come si è imbastardita -__-

> Io propongo sempre di spostare la RAI a Siena.
> Ma Lei non mi ascolta...

Abbi pazienza: vedrai che Lei non sarà riconfermata, anche se, come dicono
le sue biografie, è laureata in "antropologia filosofica"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Lorenza_Lei

Eh... Quando c'era Lui, caro Lei, certe cose non succedevano...
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=19542

Epiloro
---
"... lei sta con te,
lei vuole te
e ti dirà
che tu sei stato il primo
che ha mai amato..
Ma tu non sai
niente di lei,
se ti amerà come tu vuoi,
ricorda che lei l'ha imparato da me... "
http://www.youtube.com/watch?v=YwKZN4zzCf4
(cit. leica)

[Epimeteo]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio

news:4f6666d0$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> orpheus, 07:23, domenica 18 marzo 2012:

>> saltando di palo in frasca
>> E' morto Gino Girolomoni, padre del biologico italiano
>> http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/

> In fondo in fondo, anche la morte � biologica.

Mi permetto di non essere d'accordo: per me la morte � e sar� sempre
"bioillogica"!
Per quanto riguarda il cosiddetto "miglioramento evolutivo", argomento che
alcuni portano a sua giustificazione, si poteva pur trovare un sistema meno
rozzo: non penso proprio che al Padreterno mancassero i mezzi e la
fantasia...

Epibiotico
http://www.glossariomedico.it/html/it/e/epibiotico_16119.asp

---
"... la morte verr� all'improvviso,
avr� le tue labbra e i tuoi occhi,
ti coprir� di un velo bianco,
addormentandosi al tuo fianco...
Nell'ozio, nel sonno, in battaglia,
verr� senza darti avvisaglia,
la morte va a colpo sicuro,
non suona il corno n� il tamburo..."
http://www.youtube.com/watch?v=nM5DtqhThKU
(cit. vitale)

[edevils]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto
> In fondo in fondo, anche la morte ￜ biologica.

Giￜ. Mentre il tentativo di fermare il decorso della natura, il naturale
decadimento umano, potrebbe essere visto come un intervento contronatura. In
natura per esempio non esiste il defibrillatore! ;)

[edevils]

"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio

news:4f666708$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Io propongo sempre di spostare la RAI a Siena.

Non si fa prima a chiuderla, o anzi, meglio, venderla per far cassa?

Con parte dei proventi si potrebbe finanziare un corso di dizione toscana
gratis per tutti gli italiani, per far contento Gino ;)

[edevils]

"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto

> deve essere anche per questo che sentendo la radio
> a volte c'è da mettersi le mani nei capelli
> a sentire la pronuncia come si è imbastardita -__-

Se esci per strada, però, in realtà la pronuncia media è enormemente
"migliorata" (se consideriamo l'uniformità linguistica un miglioramento,
come forse è dal punto di vista della coesione sociale di una nazione).
E ciò è avvenuto anche per merito di radio e tivù.

[Wolfgang]

Per me una delle cose piￜ innaturali, ￜ una virgola tra il soggetto
e il predicato.

Ciao,
Wolfgang

[Dragon�t]

"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto:

>> Dunque, non ci dovrebbe essere l'opposizione di cui parli, ma, secondo
>> me,
>> ci sono vari gradi di apertura.
>
> Eh, ma i vari gradi d'apertura non contano. Bisogna che il tuo cervello si

> sia trovato nella necessit� di distintinguere [o] da [O].


Il piemontese standard non ha opposizione tra [o] e [O]. Come ho gi� avuto
occasione di scrivere, io non riesco a distinguere tra [o] e [O] in italiano
e penso che sia perch� la mia prima lingua � stato il piemontese (riesco
benissiono a distinguere tra [e] e [E]).
Non mi ricordo pi� chi (di ICLI) ha scritto che nel biellese l'opposizione
tra [o] e [O] c'�.
Ciao,
Beppe

[edevils]

"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:9sobh...@mid.individual.net...

> On 03/19/12 09:58, edevils wrote:

>> Già. Mentre il tentativo di fermare il decorso della natura, il

>> naturale decadimento umano, potrebbe essere visto come un intervento
>> contronatura. In natura per esempio non esiste il defibrillatore! ;)
>

> Per me una delle cose più innaturali, è una virgola tra il soggetto e il
> predicato.

Nellta tua frase è volutamente fuori posto. Ma non è detto che sia fuori
posto in altre frasi. La virgola, se apre e chiude un inciso, può anche
trovarsi tra soggetto e predicato.

[Giovanni Drogo]

Al solito non sapendo distinguere le gravi dalle acute, ne' le sorde
dalle sonore, uso la maiuscola per la pronuncia aperta (e la z per la s
sibilante)

On Sat, 17 Mar 2012, edevils wrote:

> Giórgio o Giòrgio? giOrgiO
> Bológna o Bològna? bolOgna
> Terésa o Terèsa? tereza
> Elisabétta o Elisabètta? elizabEtta

[Davide Pioggia]

Dragonòt ha scritto:

> Il piemontese standard non ha opposizione tra [o] e [O]. Come ho già avuto

> occasione di scrivere, io non riesco a distinguere tra [o] e [O] in

> italiano e penso che sia perché la mia prima lingua è stato il piemontese

> (riesco benissiono a distinguere tra [e] e [E]).

Non sono sicuro che sia per questo.

Secondo la mia esperienza, il repertorio fonologico col quale si parla
l'italiano regionale dipende nella maggior parte dei casi dal sostrato
dialettale. Anche coloro che sono cresciuti parlando l'italiano regionale, e
magari non conoscono nemmeno il dialetto, usano il repertorio fonologico del
dialetto. Ad esempio non credo che "father" sia cresciuto parlando il
cosentino, tuttavia mi sembra di capire che il suo repertorio vocalico è
sostanzialmente quello del consentino.

Questa, peraltro, è una delle ragioni per le quali sarebbe utile studiare un
po' i dialetti. Conosco pochissime persone (direi che non si arriva a dieci,
e io non mi considero certo fra queste) che sono in grado di parlare quello
che si può considerare l'italiano neutro, e la maggior parte di queste
persone hanno competenze linguistiche professionali che hanno acquisito
anche "facendo i conti" col proprio sostrato. Finché il sostrato agisce
inconsapevolmente resti convinto di "parlare normale". Mi viene da sorridere
quando sento certi strenui sostenitori dell'italiano e detrattori del
dialetto che portano avanti le loro rivendicazioni in una lingua che è una
via di mezzo fra l'italiano e il dialetto dei nonni.

--
Saluti.
D.

[Epimeteo]

"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:9sobh...@mid.individual.net...

(snip naturale)

> Per me una delle cose più innaturali, è una virgola tra il soggetto e il
> predicato.

Sì, certo, ma te la sentiresti di mettere una virgola tra complemento
oggetto e soggetto?

Anche in questo caso il coraggio, uno non se lo può dare...
http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/ps25.htm

Ciao,
Epy
---
http://www.youtube.com/watch?v=lETVilXSfNY
"... ma, Nino, non aver paura
a sbagliare un calcio di rigore,
non è mica da questi particolari
che si giudica un giocatore...
Un giocatore lo vedi dal coraggio,
dall'altruismo e dalla fantasia..."
http://www.youtube.com/watch?v=702tXtKsvg4
(cit. coraggiosa)

[Wolfgang]

On 03/19/12 11:46, edevils wrote:
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...

>>
>> On 03/19/12 09:58, edevils wrote:
>>>

>>> Giￜ. Mentre il tentativo di fermare il decorso della natura, il

>>> naturale decadimento umano, potrebbe essere visto come un intervento

>>> contro natura. In natura per esempio non esiste il defibrillatore! ;)
>>
>> Per me una delle cose piￜ innaturali, ￜ una virgola tra il
>> soggetto e il predicato.
>
> Nella tua frase ￜ volutamente fuori posto. Ma non ￜ detto che sia

> fuori posto in altre frasi. La virgola, se apre e chiude un inciso,

> puￜ anche trovarsi tra soggetto e predicato.

Perfettamente d'accordo.

E adesso sono curioso di conoscere la giustificazione della virgola
nella tua frase di sopra.

Ciao,
Wolfgang

[edevils]

"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4f65ece2$0$1591$5fc...@news.tiscali.it...

> Barone Barolo wrote:
>
>> Il 18/03/2012 13:36, Gino ha scritto:
>> > > Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli annunciatori
>> > > radiotelevisivi.
>> >
>> > e gli italiani.
>>
>> Ne dubito.
>> Io non mi ero neanche mai accorto che quei nomi indicati da edevils

>> potessero avere una pronuncia diversa dalla mia. Eppure, nonostante

>> abbia un accento piuttosto neutro, salta fuori che "sbaglio" la
>> pronuncia 3 volte su 4.
>>

>> Il fatto che esista uno standard linguistico in cui certe
>> differenziazioni regionali neanche si notano, lo trovo decisamente
>> positivo: vuol dire che la nostra lingua ha definitivamente cessato
>> di essere una forma del dialetto toscano, ma ha assunto vita propria
>> e indipendente.
>
> Bella maniera di ragionare, per eliminare gli errori
> si elimina la lingua italiana, e si promuovono
> i regionalismi... mah
[...]

Secondo me, se ci pensi, l'osservazione del Barone è molto interessante,
anzi oserei dire... illuminante!

Lui non sta dicendo di voler "promuovere i regionalismi", ma che alcune
differenziazioni regionali sono ormai parte integrante della nostra lingua
italiana. Una lingua che oggi si può dire pienamente "italiana" e non più un
"toscano" appiccicato sopra un'Italia che linguisticamente non esisteva.
Certe varianti, magari non troppo appariscenti, si trovano anche nei
parlanti che adottano una lingua prevalentemente comune e non caratterizzata
da pronunce o modi di dire prettamente regionali, e che si percepiscono e
vengono percepiti come parlanti "italiano".

[orpheus]

edevils wrote:
[...]

> si trovano anche nei parlanti che adottano una lingua
> prevalentemente comune e non caratterizzata da pronunce o modi di
> dire prettamente regionali, e che si percepiscono e vengono percepiti
> come parlanti "italiano".

soprattutto si percepiscono

[Wolfgang]

On 03/19/12 12:27, Epimeteo wrote:
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...

>> (snip naturale)
>> Per me una delle cose pi� innaturali, � una virgola

>> tra il soggetto e il predicato.
>

> S�, certo, ma te la sentiresti di mettere una virgola

> tra complemento oggetto e soggetto?
>

> Anche in questo caso il coraggio, uno non se lo pu� dare...

Gi�, ma visto che il complemento oggetto � �lo�, anzich� �il
coraggio�, non c'� virgola tra questo e il soggetto.

> http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/ps25.htm

Ma ti aspetti sul serio che io cerchi un ago nel fienile, cio� in
tutto il capitolo XXV (*) una virgola che si trovi tra complemento
oggetto e soggetto?

Ciao,
Wolfgang

(*) P.S.: Come si legge il numero, venticinquesimo, ventesimo
quinto, vigesimo quinto o venticinque? (Ma quest'ultima ipotesi, la
escludono le ciffre romane)

[edevils]

"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio

news:9sojno...@mid.individual.net...

Tu scriveresti

"...il tentativo di fermare il decorso della natura il naturale decadimento
umano potrebbe essere visto come un intervento contro natura..."

?

[JaWo]

orpheus wrote:
> JaWo wrote:
>
>> Il nome di Иисус si pronuncia [yisús], accento sulla u, s sempre
>> sorda.

>
> Allora il traduttore di Google, che fa ascoltare anche
> la pronuncia, sbaglia http://tinyurl.com/7b4h3fp

---------------------------------------

Oh, forget it!
Goggle traduttore = traditore.

Ciao, Wo.

[edevils]

"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio

news:4f671eae$0$6842$5fc...@news.tiscali.it...

Ma non credo! A meno di voler limitare il numero dei "parlanti italiano" in
Italia a poche migliaia di speaker professionisti et similia.

[Epimeteo]

"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio

news:9sol7e...@mid.individual.net...

> On 03/19/12 12:27, Epimeteo wrote:

(snip nervoso)

>> Anche in questo caso il coraggio, uno non se lo può dare...

> Già, ma visto che il complemento oggetto è «lo», anziché «il coraggio»,
> non c'è virgola tra questo e il soggetto.

Forse anche il coraggio è un complemento oggetto, sia pure "dislocato a
sinistra", come dicono i linguisti.

>> http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/ps25.htm

> Ma ti aspetti sul serio che io cerchi un ago nel fienile, cioè in tutto il

> capitolo XXV (*) una virgola che si trovi tra complemento oggetto e
> soggetto?

Premetto che in italiano l'espressione storica originale è "cercare un ago
in un pagliaio"...
Per quanto riguarda la "ricerca", l'ago lo trovi immediatamente se, con
Internet Explorer, sulla pagina sopra indicata clicchi su "Modifica" e poi
su "Trova nella pagina", scrivendo nello spazio apposito la parola o le
parole che stai cercando.

> (*) P.S.: Come si legge il numero, venticinquesimo, ventesimo quinto,
> vigesimo quinto o venticinque? (Ma quest'ultima ipotesi, la escludono le
> ciffre romane)

Le cifre romane.
Capitolo venticinquesimo (vigesimo quinto si usa nello stile dotto e
arcaico).

Buon pomeriggio,
Epimeteo
---
"...domenica ti porterò sull'ago,
vedrai sarà più dolce dirsi "ti amo",
faremo un giro in barca,
possiamo anche pescare
e fingere di essere sul mare...
Sapessi, amore mio, come mi piace
partire quando Milano dorme ancora,
vederla sonnecchiare
e accorgermi che è bella..."
http://www.youtube.com/watch?v=nG4YHqCIIyM
(cit. acustre)

[edevils]

"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f64820b$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:jk1t2g$h9l$1...@speranza.aioe.org...
>> Voi come dite?

>> Giórgio o Giòrgio?
>> Bológna o Bològna?
>> Terésa o Terèsa?
>> Elisabétta o Elisabètta?
>

> E il DOP che ci sta a fare?

Nota a margine: anche il DOP su Teresa pare vispamente possibilista.

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=5900&r=1017

[Valerio Vanni]

On Sat, 17 Mar 2012 12:37:51 +0100, "edevils"
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Voi come dite?
>Giórgio o Giòrgio?
>Bológna o Bològna?
>Terésa o Terèsa?
>Elisabétta o Elisabètta?

Giórgio, Bológna, Terèsa, Elisabétta.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Wolfgang]

On 03/19/12 13:37, edevils wrote:
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...
>>
>> On 03/19/12 11:46, edevils wrote:
>>>
>>> Wolfgang ha scritto nel messaggio...
>>>>
>>>> On 03/19/12 09:58, edevils wrote:
>>>>>
>>>>> Giￜ. Mentre il tentativo di fermare il decorso della
>>>>> natura, il naturale decadimento umano, potrebbe essere
>>>>> visto come un intervento contro natura. In natura per
>>>>> esempio non esiste il defibrillatore! ;)
>>>>
>>>> Per me una delle cose piￜ innaturali, ￜ una virgola
>>>> tra il soggetto e il predicato.
>>>
>>> Nella tua frase ￜ volutamente fuori posto. Ma non ￜ detto
>>> che sia fuori posto in altre frasi. La virgola, se apre e
>>> chiude un inciso, puￜ anche trovarsi tra soggetto e predicato.
>>
>> Perfettamente d'accordo.
>>
>> E adesso sono curioso di conoscere la giustificazione della
>> virgola nella tua frase di sopra.
>
> Tu scriveresti "...il tentativo di fermare il decorso della
> natura il naturale decadimento umano potrebbe essere visto
> come un intervento contro natura..." ?

No. Lascerei entrambe le virgole. Solo adesso, rileggendo
attentamente la tua frase, mi accorgo del mio errore, base di tutt'e
due i miei interventi in merito tanto sciocchi quanto superflui.

Chiedendoti scusa, ti saluto,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Sat, 17 Mar 2012 13:38:01 +0100, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli
>annunciatori radiotelevisivi.

>Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia vera del
>calabrese fathermckenzie, del milanese Giovanni Drogo, del
>romagnolo Valerio Vanni

Ufficialmente la mia zona č toscana, linguisticamente č ibrida
(tosco-romagnola).
Il dialetto, o quello che ne rimane, č romagnolo pur se con un po' di
differenze da altri che ho sentito giů in Romagna.

L'italiano regionale č appunto ibrido.
Per quanto riguarda /e/ /E/ /o/ /O/ le differenze dal fiorentino sono
molto poche.

[Valerio Vanni]

On Sun, 18 Mar 2012 10:07:06 +0100, fathermckenzie
<james.leopard_da0@meno_infinito.it> wrote:

>> Ma tu pronunci sorda anche la s di «casa», «cosa», «asino» e tante altre
>> parole?
>
>Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.

Non risente nemmeno di una consonante sonora successiva?
La esse è sorda sia in stentato che in sdentato?

[Valerio Vanni]

On Sun, 18 Mar 2012 14:23:08 +0100, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>In ogni caso, se esistono degli italofoni che in queste
>parole non distinguono la e o la o aperta da quella chiusa,
>ma invece rispettano la differenza tra tts e ddz (scrittura
>fonetica nel mio Zingarelli), hai ragione e per loro tts e
>ddz formano una coppia minima.

C'è un'altra coppia minima:
razza = la razza del cane
raZZa = pesce

[orpheus]

edevils wrote:
> "orpheus

> > edevils wrote:
> > [...]
> > > si trovano anche nei parlanti che adottano una lingua
> > > prevalentemente comune e non caratterizzata da pronunce o modi di
> > > dire prettamente regionali, e che si percepiscono e vengono
> > > percepiti come parlanti "italiano".

> > soprattutto si percepiscono

> Ma non credo! A meno di voler limitare il numero dei "parlanti
> italiano" in Italia a poche migliaia di speaker professionisti et
> similia.

io invece credo che l'attaccamento alla propria pronuncia
abbia qualcosa di molto radicato nella primissima infanzia,che peschi
nella "musicalità" del preverbale;

questo porta a fare certi discorsi irrazionali
che è anche abbastanza inutile confutare;
un po' come il giocatore d'azzardo, che vede solo
le vincite, ed in esse una conferma della propria fortuna :-)

[Valerio Vanni]

On 19 Mar 2012 14:51:45 GMT, "orpheus"

<CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> wrote:

>> Ma non credo! A meno di voler limitare il numero dei "parlanti
>> italiano" in Italia a poche migliaia di speaker professionisti et
>> similia.
>
>io invece credo che l'attaccamento alla propria pronuncia
>abbia qualcosa di molto radicato nella primissima infanzia,che peschi
>nella "musicalità" del preverbale;

Questo può essere.

>questo porta a fare certi discorsi irrazionali

Però è anche vero quello che dice lui, ovvero che l'italiano standard
è parlato da pochissima gente.
Nativamente, poi (come lingua appresa nell'infanzia), mi sa da
nessuno.

[orpheus]

Valerio Vanni wrote:
[...]

>> questo porta a fare certi discorsi irrazionali
>

> Perň č anche vero quello che dice lui, ovvero che l'italiano standard
> č parlato da pochissima gente.

> Nativamente, poi (come lingua appresa nell'infanzia), mi sa da
> nessuno.

E' molto difficile percepire come errori quelli legati alla pronuncia;
si scopre presto la differenza nella lingua e nei dialetti,
ma le differenze legate alla pronuncia non si finiscono mai di scoprire;
come č successo a qualcuno in questo 3d;

il giustificare poi tali errori con razionalizzazioni culturali,
poi ne č la conseguenza; personalmente la vedo molto
campanilistica, e poco attenta al desiderio di
parlare un italiano corretto

[orpheus]

Valerio Vanni wrote:
[...]

> Però è anche vero quello che dice lui, ovvero che l'italiano standard
> è parlato da pochissima gente.
> Nativamente, poi (come lingua appresa nell'infanzia), mi sa da
> nessuno.

ps:
passando per buono il tuo discorso, questa domanda
diventa perfettamente inutile: "come si pronuncia?"

Bisognerebbe chiedere allora: come la pronunci?
Vito che alla fine tutti i tipi di pronuncia vanno bene.

A me sinceramente pare un assurdo.

[Davide Pioggia]

fathermckenzie ha scritto:

> Sinceramente non saprei.

Come si dicono in calabrese meridionale o in siciliano queste parole: «ago,
cavezza, fregare, lago, lavoro, pagare, riva, scudo, segare, spada, spiga,
spigolo, strada, sugo»?

[Wolfgang]

On 03/19/12 14:45, Epimeteo wrote:
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...

>> [snipone]
>
> Premetto che in italiano l'espressione storica originale � "cercare un ago
> in un pagliaio"...

Ti ringrazio.

> Per quanto riguarda la "ricerca", l'ago lo trovi immediatamente se, con
> Internet Explorer, sulla pagina sopra indicata clicchi su "Modifica" e poi
> su "Trova nella pagina", scrivendo nello spazio apposito la parola o le
> parole che stai cercando.

So benissimo come cercare una o pi� parole, ma non come trovare una
virgola senza conoscerne il contesto.

>> (*) P.S.: Come si legge il numero, venticinquesimo, ventesimo quinto,
>> vigesimo quinto o venticinque? (Ma quest'ultima ipotesi, la escludono le
>> ciffre romane)
>
> Le cifre romane.
> Capitolo venticinquesimo (vigesimo quinto si usa nello stile dotto e
> arcaico).

Nelle opere moderne si trovano normalmente cifre arabe in funzione
di numeri dei capitoli. Si dice in tal caso sempre �capitolo
venticinquesimo� o �capitolo venticinque�?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> [...]

> Nelle opere moderne si trovano normalmente cifre arabe in funzione di
> numeri dei capitoli. Si dice in tal caso sempre «capitolo venticinquesimo»
> o «capitolo venticinque»?

Domanda interessante e alla quale non è facile rispondere.

Per quanto riguarda i primi capitoli di un libro si dice senza dubbio
primo, secondo, terzo, quarto [ecc.] caoitolo.

Dopo un certo numero è indifferente dire il numero ordinale o
quello cardinale.

Oltre un certo numero l'ordinale non si usa più e si usa solo
il cardinale:

Il difficile è precisare quale sia quel "certo numero".

Personalmente penso che, se mi riferissi al capitolo 25 (o XXV)
dei Promessi Sposi, direi senz'altro "capitolo venticinque".

Ciao,
Roger

[fathermckenzie]

Il 19/03/2012 12:02, Davide Pioggia ha scritto:
> Ad esempio non credo che "father" sia cresciuto parlando il
> cosentino, tuttavia mi sembra di capire che il suo repertorio vocalico è
> sostanzialmente quello del consentino.

Fino ai tredici anni non conoscevo il dialetto cosentino né il
catanzarese (se non poche parole ascoltate nelle riunioni di famiglia,
ma non ero in grado di articolare un discorso). Li ho imparati
studiandoli e praticandoli come lingue straniere: il catanzarese
frequentando gli amici dopo la scuola, il cosentino più tardi
ricominciando a frequentare i parenti. Nel frattempo avevo imparato
piuttosto bene il napoletano (adesso sono fuori esercizio, ma con un po'
di pratica riuscirei a farmi passare per salernitano :).
Non sono riuscito a imparare il pisano, anche perché le mie
frequentazioni allora parlavano calabrese, pugliese, siciliano,
molisano, lucano: ho conosciuto due pisani e un paio di spezzini.

--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

[fathermckenzie]

Il 19/03/2012 16:07, Valerio Vanni ha scritto:
> Per� � anche vero quello che dice lui, ovvero che l'italiano standard
> � parlato da pochissima gente.

> Nativamente, poi (come lingua appresa nell'infanzia), mi sa da
> nessuno.

Vero. L'italiano � un'espressione linguistica, avrebbe chiosato Clemens
Wenzel Nepomuk Lothar von Metternich-Winneburg-Beilstein

--
Oud�pote an�gnote en ta�s grafa�s, l�thon h�n apedok�masan hoi
oikodomo�ntes ho�tos egen�the eis kefal�n gon�as: par� Kur�ou eg�neto
ha�te, ka� �stin thaumast� en ofthalmo�s hem�n? (Mt 21:42)