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La frase tra due trattini
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NonEdotto
Oct 30, 2015, 4:02:39 AM10/30/15
to
Ciao.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?
ESEMPIO
La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito" contenuta qui: "Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?
ESEMPIO
La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito" contenuta qui: "Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.
abc
Oct 30, 2015, 4:12:31 AM10/30/15
to
edevils
Oct 30, 2015, 4:38:57 AM10/30/15
to
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
incidentale?
Per esempio, 1, 2 o 3?
1. La neutralità della rete - in inglese "network neutrality" o "net
neutrality" - è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality" o "net
neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
3. La neutralità della rete, in inglese "network neutrality" o "net
neutrality", è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
Giovanni Drogo
Oct 30, 2015, 4:41:50 AM10/30/15
to
On Fri, 30 Oct 2015, NonEdotto wrote:
> Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.)
> messa tra due trattini?
la frase si chiama "inciso" come gia' detto
> Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.)
> messa tra due trattini?
> Come si chiamano quei trattini?
Giacobino da Tradate
Oct 30, 2015, 5:23:30 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 9.02, NonEdotto ha scritto:
> Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione,
> ecc.) messa tra due trattini?
inciso
> Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione,
> ecc.) messa tra due trattini?
sia detto per inciso
frase incidentale
incidentalmente
una cosa in cui inciampi (ci cadi dentro) mentre parli d'altro
--
Per un giacobinismo in salsa padana
Maurizio Pistone
Oct 30, 2015, 5:25:51 AM10/30/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> incidentale?
io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> incidentale?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
Oct 30, 2015, 5:25:51 AM10/30/15
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> > Come si chiamano quei trattini?
>
> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
però si usa un carattere tipografico preciso
> > Come si chiamano quei trattini?
>
> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
"segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
valore;
per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;
per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
preferisce la lineetta lunga
--- Come questa?
--- Esatto, come questa.
Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
"trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
in Unicode, il trattino breve è quello che si trova sulla tastiera, - ,
codice esadecimale 2D , di fatto usato anche per il "MINUS SIGN" , in
HTML − , 2212 della serie "Operatori matematici" ;
il trattino medio è "EN DASH", così chiamato perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "n", – , 2013 ;
la lineetta lunga è "EM DASH", così chiamata perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "m", — , 2014
la questione "trattini" in Unicode è un po' più lunga; ma come spesso
capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva
Giacobino da Tradate
Oct 30, 2015, 5:28:41 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 9.39, edevils ha scritto:
> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
Una voce dalla Germania
Oct 30, 2015, 5:29:53 AM10/30/15
to
In una frase più complessa che ha già diverse altre virgole
userei le parentesi, più raramente le lineette (chiamate
così da Lesina nel suo "Manuale di stile", tanto per
rispondere anche a Giovanni).
Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
all'inciso rispetto alle parentesi. Forse è per questo che
tendo a usarle pochissimo, dato che un inciso è per sua
natura secondario e può essere tolto senza cambiare niente
nel resto della frase.
Fathermckenzie
Oct 30, 2015, 5:30:15 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 10:25, Maurizio Pistone ha scritto:
> io amo i trattini
trattinofilo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
> io amo i trattini
trattinofilo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edevils
Oct 30, 2015, 7:07:02 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 10:30, Fathermckenzie wrote:
> Il 30/10/2015 10:25, Maurizio Pistone ha scritto:
>> io amo i trattini
>
> trattinofilo
Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo
> Il 30/10/2015 10:25, Maurizio Pistone ha scritto:
>> io amo i trattini
>
> trattinofilo
(o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente". ;)
"He was going to call off the project – or was he? – when the client
increased the payment."
Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito trattino -
Accanto ai dash può esserci uno spazio oppure no, anzi mi pare più
spesso no che sì.
"He was going to call off the project--or was he?--when the client
increased the payment."
Ma non è solo questione di preferenze personali.
Quest'articolo di William Safire
http://i.stack.imgur.com/eeoxW.png
illustra bene come e quando usare (e non abusare di) "dash", parentesi o
virgole.
E' scritto per l'inglese ma i suoi consigli mi sembrano illuminanti
anche per l'italiano, almeno per quanto riguarda la prima parte (colonna
di sinistra dell'articolo).
Invece l'italiano si discosta dall'uso inglese quando si tratta di
introdurre elementi finali. Noi di solito non usiamo i trattini in
questo modo, direi:
"The 1st World War was supposed to be the world's last war—the war to
end war."
"Don't forget to buy some food—eggs, bread, tuna and cheese."
esempi da
https://www.englishclub.com/writing/punctuation-dash.htm
--
Occhio a non scrivere due trattini brevi seguiti da spazio sui
newsgroup, perché qui segnalano la firma!
edevils
Oct 30, 2015, 7:11:21 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 10:28, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 30/10/2015 9.39, edevils ha scritto:
>
>> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
>
> intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
Dissento. Il mio esempio era volutamente formulato in modo da rendere
> Il 30/10/2015 9.39, edevils ha scritto:
>
>> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
>
> intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
possibili tutte e tre le soluzioni secondo il gusto, ma in molti altri
casi non è equivalente. Mi pare che i criteri del New York Times (vedi
altro post) valgano anche per noi.
> Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
> iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
ma non britannico?
edevils
Oct 30, 2015, 7:40:11 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 10:29, Una voce dalla Germania wrote:
...
"staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a volte è proprio questo
l'espediente per metterlo più in risalto.
"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie lettere".
Con le virgole, l'enfasi sarebbe un po' minore.
"Maria, benedetta donna!, non ha ancora risposto alle mie lettere".
La parentesi in questo caso mi sembrerebbero fuori luogo perché
"benedetta donna!" è formalmente incidentale ma assolutamente centrale
dal punto di vista espressivo.
Un po' come, trattini a parte, quel famoso "...chiaro?" rimarcato a fine
frase che ha fatto da preambolo al "licenziamento" del (si dice)
aspirante medico papale.
P.s. Oltre a lineette, virgole e parentesi, un'ulteriore possibilità
sono le note a fondo pagina o - povero lettore! - alla fine del libro.
...
> Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza all'inciso
> rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a usarle
> pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario e può essere
> tolto senza cambiare niente nel resto della frase.
Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento. Un inciso è
> rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a usarle
> pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario e può essere
> tolto senza cambiare niente nel resto della frase.
"staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a volte è proprio questo
l'espediente per metterlo più in risalto.
"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie lettere".
Con le virgole, l'enfasi sarebbe un po' minore.
"Maria, benedetta donna!, non ha ancora risposto alle mie lettere".
La parentesi in questo caso mi sembrerebbero fuori luogo perché
"benedetta donna!" è formalmente incidentale ma assolutamente centrale
dal punto di vista espressivo.
Un po' come, trattini a parte, quel famoso "...chiaro?" rimarcato a fine
frase che ha fatto da preambolo al "licenziamento" del (si dice)
aspirante medico papale.
P.s. Oltre a lineette, virgole e parentesi, un'ulteriore possibilità
sono le note a fondo pagina o - povero lettore! - alla fine del libro.
edevils
Oct 30, 2015, 7:49:46 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 10:25, Maurizio Pistone wrote:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>>> Come si chiamano quei trattini?
>>
>> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
>
> però si usa un carattere tipografico preciso
>
> il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
> Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
> "segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
> valore;
>
> per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
> non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;
>
> per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
> preferisce la lineetta lunga
>
> --- Come questa?
>
> --- Esatto, come questa.
Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>>> Come si chiamano quei trattini?
>>
>> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
>
> però si usa un carattere tipografico preciso
>
> il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
> Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
> "segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
> valore;
>
> per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
> non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;
>
> per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
> preferisce la lineetta lunga
>
> --- Come questa?
>
> --- Esatto, come questa.
scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
> Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
> "trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
> trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
> in Unicode, il trattino breve è quello che si trova sulla tastiera, - ,
> codice esadecimale 2D , di fatto usato anche per il "MINUS SIGN" , in
> HTML − , 2212 della serie "Operatori matematici" ;
>
> il trattino medio è "EN DASH", così chiamato perché la sua lunghezza
> corrisponde al carattere "n", – , 2013 ;
>
> la lineetta lunga è "EM DASH", così chiamata perché la sua lunghezza
> corrisponde al carattere "m", — , 2014
>
> la questione "trattini" in Unicode è un po' più lunga; ma come spesso
> capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva
usano un solo trattino. Gli inglesi invece anche due.
Klaram
Oct 30, 2015, 8:03:07 AM10/30/15
to
Giacobino da Tradate scriveva il 30/10/2015 :
trattini quando è sufficiente la virgola.
Noto che la virgola, come piccola pausa, e le parentesi si usano, per
così dire, anche nel parlato.
"Giovanni, che tra parentesi è un bel marpione, ha detto che..."
k
> Il 30/10/2015 9.39, edevils ha scritto:
>
>> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
>
> intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e
>
>> quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
>
> intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
trattini quando è sufficiente la virgola.
Noto che la virgola, come piccola pausa, e le parentesi si usano, per
così dire, anche nel parlato.
"Giovanni, che tra parentesi è un bel marpione, ha detto che..."
k
Maurizio Pistone
Oct 30, 2015, 8:15:46 AM10/30/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
> scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
> del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
> sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
> tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
> scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
> del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
> sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
> tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
più o meno lunghi, dove e quando gli garba
Giacobino da Tradate
Oct 30, 2015, 8:24:43 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 12.11, edevils ha scritto:
> Dissento ... Mi pare che i criteri del New York Times (vedi
virgole sono leggere, poi le parentesi, mentre i trattini staccano di
piu'. Ma non ci ho mai fatto caso deliberatamente, ci sto attento solo
quando c'e' annidare le incidentali fra loro.
>> Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
>> iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
chiamo il trattino cosi'. Apprendo ora dal gruppo che gli anglosassoni
hanno una mezza dozzina di trattini, un po' i nomi degli esquimesi per
la neve: segno che li usano molto di piu'.
> Dissento ... Mi pare che i criteri del New York Times (vedi
> altro post) valgano anche per noi.
se bisogna staccare anche graficamente i concetti, sicuramente le
virgole sono leggere, poi le parentesi, mentre i trattini staccano di
piu'. Ma non ci ho mai fatto caso deliberatamente, ci sto attento solo
quando c'e' annidare le incidentali fra loro.
>> Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
>> iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
> Tra parentesi, dici che è un uso americano ma non britannico?
non dico niente solo che leggo piu' roba americana che inglese e quindi
chiamo il trattino cosi'. Apprendo ora dal gruppo che gli anglosassoni
hanno una mezza dozzina di trattini, un po' i nomi degli esquimesi per
la neve: segno che li usano molto di piu'.
edevils
Oct 30, 2015, 8:36:28 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 13:03, Klaram wrote:
> E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e
> trattini quando è sufficiente la virgola.
...
> E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e
> trattini quando è sufficiente la virgola.
Vero che troppi trattini e parentesi stancano l'occhio, sono un
inciampo. Usati a sproposito danno fastidio. Però ci sono casi dove
possono servire.
Barone Barolo
Oct 30, 2015, 9:06:54 AM10/30/15
to
On Friday, October 30, 2015 at 8:38:57 AM UTC, edevils wrote:
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> incidentale?
Io mi regolo così:
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> incidentale?
* i trattini quando l'inciso è una digressione
* le parentesi quando è un'integrazione non essenziale
* le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo
> Per esempio, 1, 2 o 3?
>
> 2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality" o "net
> neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
> accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
Per me questa, ma è anche una questione di sensibilità personale. Decide chi scrive.
> neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
> accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
-- bb
edevils
Oct 30, 2015, 9:07:25 AM10/30/15
to
On 30/10/2015 13:15, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
>> scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
>> del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
>> sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
>> tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
>
> gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
> più o meno lunghi, dove e quando gli garba
Ma nessuno se ne cura! :)
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
>> scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
>> del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
>> sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
>> tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
>
> gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
> più o meno lunghi, dove e quando gli garba
Ipotizzo che la differenza tra noi e gli anglofoni sia che a loro viene
inculcato, pardon... insegnato, l'uso della lineetta lunga o doppia, o
quantomeno si tramanda tramite l'esempio.
I tanti nomi per i diversi tipi di lineette e trattini sono indice di
vera passione!
Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini (encyclopedia.kids.net.au)
nonché a genitori e insegnanti:
"A dash is a punctuation mark, and is different from a hyphen. Several
forms exist: the figure dash (‒), the en dash (–), the em dash (—), and
the quotation dash (―)."
http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)
Fathermckenzie
Oct 30, 2015, 9:34:02 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 12:07, edevils ha scritto:
> Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo
> (o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente".
Hai letto qualche poesia della Dickinson, o per fare un altro esempio di
> Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo
> (o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente".
Robert Frost? Trattinofili anche loro.
I cannot meet the Spring - unmoved -
I feel the old desire -
A Hurry with a lingering, mixed,
A Warrant to be fair -
A Competition in my sense
With something, hid in Her -
And as she vanishes, Remorse
I saw no more of Her -
Fathermckenzie
Oct 30, 2015, 9:35:40 AM10/30/15
to
Il 30/10/2015 14:34, Fathermckenzie ha scritto:
> I cannot meet the Spring - unmoved -
> I feel the old desire -
> A Hurry with a lingering, mixed,
> A Warrant to be fair -
> A Competition in my sense
> With something, hid in Her -
> And as she vanishes, Remorse
> I saw no more of Her -
A Door just opened on a street -
> I cannot meet the Spring - unmoved -
> I feel the old desire -
> A Hurry with a lingering, mixed,
> A Warrant to be fair -
> A Competition in my sense
> With something, hid in Her -
> And as she vanishes, Remorse
> I saw no more of Her -
I - lost - was passing by -
An instant's Width of Warmth disclosed -
And Wealth - and Company -
The Door as instant shut - And I -
I - lost - was passing by -
Lost doubly - but by contrast - most -
Informing - Misery -
Barone Barolo
Oct 30, 2015, 9:37:06 AM10/30/15
to
On Friday, October 30, 2015 at 1:06:54 PM UTC, Barone Barolo wrote:
> > Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> > parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> > incidentale?
>
> Io mi regolo così:
> * i trattini quando l'inciso è una digressione
> * le parentesi quando è un'integrazione non essenziale
> * le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo
La differenza fondamentale fra i tre stili è la sensazione di "stacco" dalla reggente. Prendi l'esempio delle proposizioni relative incidentali:
> > Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
> > parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
> > incidentale?
>
> Io mi regolo così:
> * i trattini quando l'inciso è una digressione
> * le parentesi quando è un'integrazione non essenziale
> * le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo
"Mia sorella, che fa la farmacista, mi ha consigliato di non esagerare con le aspirine."
Una relativa, anche quando costituisce un inciso, esprime un preciso legame sintattico: in genere bisogna dunque evitare di mettere un inciso di questo tipo fra trattini. In questo caso, poi, la lettura dell'inciso è necessaria per comprendere interamente il senso della frase: se mia sorella non fosse farmacista, che interesse avrebbe la sua opinione sulle aspirine? Per questa ragione, è meglio evitare le parentesi.
-- bb
edevils
Oct 30, 2015, 9:56:20 AM10/30/15
to
"Mia sorella, che fa la farmacista, consiglia l'aspirina".
"Mia sorella -quella scimunita!- confonde il prozac con le zigulì. Per
fortuna non fa la farmacista!".
"Mia sorella (a proposito, lo sapevi che si è sposata col farmacista e
adesso lavora in farmacia anche lei?) non mette mai il burro nel
ciambellone: solo un filo d'olio d'oliva".
Nel parlato, come già stato notato, si dice esplicitamente "tra
parentesi", "per inciso", "tra l'altro" ecc.
"Mia sorella PAUSA che tra parentesi si è sposata l'anno scorso col
farmacista e ora lavora in farmacia anche lei PAUSA vorrebbe comprare la
casa di zio Enzo".
ADPUF
Oct 30, 2015, 1:59:22 PM10/30/15
to
Maurizio Pistone 13:15, venerdì 30 ottobre 2015:
--
AIOE ³¿³
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo,
>> ma nello scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è
>> vero che, in mancanza del segno sulla tastiera, quasi
>> nessuno (in italiano, in inglese invece sì) sente l'esigenza
>> di inserire più trattini nei casi in cui il tipografo
>> userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
>
> gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità
> trattini più o meno lunghi, dove e quando gli garba
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
>> Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo,
>> ma nello scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è
>> vero che, in mancanza del segno sulla tastiera, quasi
>> nessuno (in italiano, in inglese invece sì) sente l'esigenza
>> di inserire più trattini nei casi in cui il tipografo
>> userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
>
> gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità
> trattini più o meno lunghi, dove e quando gli garba
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Oct 30, 2015, 1:59:42 PM10/30/15
to
edevils 09:39, venerdì 30 ottobre 2015:
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate
> le parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una
> proposizione incidentale?
Io uso pochissimo le lineette (non ho il tasto, metto un
trattino ossia segno meno), i trattini li uso per le parole
composte, p.es. ex-sindaco, anche dove altri no.
Eppure il trattino è più facile della parentesi che richiede il
tasto del maiuscolo... mah.
Come si vede qui sopra, ho usato le parentesi senza pensarci...
Come si vede, qui sopra ho usato le parentesi senza pensarci...
E le virgole, dove le metto?
--
AIOE ³¿³
> Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate
> le parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una
> proposizione incidentale?
trattino ossia segno meno), i trattini li uso per le parole
composte, p.es. ex-sindaco, anche dove altri no.
Eppure il trattino è più facile della parentesi che richiede il
tasto del maiuscolo... mah.
Come si vede qui sopra, ho usato le parentesi senza pensarci...
Come si vede, qui sopra ho usato le parentesi senza pensarci...
E le virgole, dove le metto?
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Oct 30, 2015, 1:59:54 PM10/30/15
to
Klaram 13:03, venerdì 30 ottobre 2015:
Si dice anche "tra virgolette" e talvolta si accompagna col
gesto delle dita, copiato dagli americani.
Non so se dicendo "tra parentesi" si fa il gesto delle
parentesi con gli indici.
Tra parentesi, io non faccio molti gesti, sono morigerato.
(Chiusa parente)
--
AIOE ³¿³
gesto delle dita, copiato dagli americani.
Non so se dicendo "tra parentesi" si fa il gesto delle
parentesi con gli indici.
Tra parentesi, io non faccio molti gesti, sono morigerato.
(Chiusa parente)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Oct 30, 2015, 2:00:32 PM10/30/15
to
edevils 12:07, venerdì 30 ottobre 2015:
trattone.
--
AIOE ³¿³
>
> Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno
> bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per segnalare
> l'"incidente". ;)
>
> "He was going to call off the project – or was he? – when the
> client increased the payment."
>
> Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito
> trattino -
E allora chiamiamolo trattinone -- o più semplicemente
> Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno
> bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per segnalare
> l'"incidente". ;)
>
> "He was going to call off the project – or was he? – when the
> client increased the payment."
>
> Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito
> trattino -
trattone.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Oct 30, 2015, 2:00:34 PM10/30/15
to
Fathermckenzie 14:35, venerdì 30 ottobre 2015:
Specie quelli in fine del verso.
--
AIOE ³¿³
> Il 30/10/2015 14:34, Fathermckenzie ha scritto:
>
>> I cannot meet the Spring - unmoved -
>> I feel the old desire -
>> A Hurry with a lingering, mixed,
>> A Warrant to be fair -
>> A Competition in my sense
>> With something, hid in Her -
>> And as she vanishes, Remorse
>> I saw no more of Her -
>
>
> A Door just opened on a street -
> I - lost - was passing by -
> An instant's Width of Warmth disclosed -
> And Wealth - and Company -
> The Door as instant shut - And I -
> I - lost - was passing by -
> Lost doubly - but by contrast - most -
> Informing - Misery -
E come si pronunciano - i trattini?
>
>> I cannot meet the Spring - unmoved -
>> I feel the old desire -
>> A Hurry with a lingering, mixed,
>> A Warrant to be fair -
>> A Competition in my sense
>> With something, hid in Her -
>> And as she vanishes, Remorse
>> I saw no more of Her -
>
>
> A Door just opened on a street -
> I - lost - was passing by -
> An instant's Width of Warmth disclosed -
> And Wealth - and Company -
> The Door as instant shut - And I -
> I - lost - was passing by -
> Lost doubly - but by contrast - most -
> Informing - Misery -
Specie quelli in fine del verso.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Oct 30, 2015, 3:34:32 PM10/30/15
to
Maurizio Pistone 10:25, venerdě 30 ottobre 2015:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Per inciso, quand'č che usate i trattini, quand'č che usate
>> le parentesi, quand'č che usate le virgole, per segnalare
--
AIOE łżł
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Per inciso, quand'č che usate i trattini, quand'č che usate
>> le parentesi, quand'č che usate le virgole, per segnalare
>> una proposizione incidentale?
>
> io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene
Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.
>
> io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene
--
AIOE łżł
Fathermckenzie
Oct 30, 2015, 5:08:13 PM10/30/15
to
Il 30/10/2015 19:00, ADPUF ha scritto:
> E come si pronunciano - i trattini?
con un glottal stop :-)
> E come si pronunciano - i trattini?
Fathermckenzie
Oct 30, 2015, 5:09:42 PM10/30/15
to
Il 30/10/2015 20:34, ADPUF ha scritto:
> Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.
Francesismo.
> Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.
I toscani dicono "mi garba"
Roger
Oct 31, 2015, 5:14:10 AM10/31/15
to
ADPUF ha scritto:
> [...]
> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
E "non"
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
> [...]
> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
Klaram
Oct 31, 2015, 6:53:06 AM10/31/15
to
Sembra che ADPUF abbia detto :
> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
Ti mando un bacio in fronte! :))
k
> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
k
edevils
Oct 31, 2015, 7:37:40 AM10/31/15
to
On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
> ADPUF ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> E "non"
I puristi consigliano "e no", se non erro, ma anche "e non" è diffuso e
> ADPUF ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> E "non"
personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal
punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico,
il secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che
viene dopo "non".
Se ne parla in
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646
dove si riporta tra l'altro
--- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---
"È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e
non, abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso
sostantivo dopo il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che
può corrispondere a un’intera frase (e coloro che non lo sono), come
accade in vero o no, ti piaccia o no…"
===
Nella stessa discussione si cita un passaggio dalla Grammatica del
Serianni che pare ammettere, riconoscendone l'uso, "e non" e persino "o
non", che invece personalmente considero un motivo per tagliar la mano
che lo scrive! :DDD
===
Serianni dixit
"Talvolta ci si limita all'ellissi del sostantivo o del verbo da
ripetere: «dimmi se ti piace o non (ti piace)», «confessioni di preti
sposati e non»…"
Lo stesso Serianni però precisa altrove che
"...Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. Nonostante
la sua attuale diffusione, il costrutto infastidisce ancora orecchie
particolarmente sensibili. Un illustre dantista svizzero, Remo Fasani,
ha scritto qualche anno fa un vivace libello (De vulgari eloquentia,
Padova, Liviana, 1978) prendendosela tra l'altro proprio con 'o non',
«forse lo sfregio più grande - e più gratuito - che si poteva fare
all'italiano» (pag. 15).
È un giudizio che può non essere condiviso, ma che dimostra come o non
possa essere avvertito da taluni un elemento tuttora estraneo alla
struttura dell'italiano."
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-dellavverbio-olofrastico-noo
Che dire? A me "o non" suona inaudito, ma forse come dice Serianni ho
l'orecchio troppo sensibile.
Peraltro non concordo granché neppure sulla notazione di Serianni nella
stessa pagina (dell'ottobre 1995) secondo cui "anziché no" sarebbe
"ormai raro".
Roger
Oct 31, 2015, 4:13:18 PM10/31/15
to
edevils ha scritto:
> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>> ADPUF ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>
>> E "non"
>
>
> I puristi consigliano "e no", se non erro,
Citamene uno, altrimenti erri. :-)
> ma anche "e non" è diffuso e
> personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal
> punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico, il
> secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che viene
> dopo "non".
>
> Se ne parla in
> http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646
>
> dove si riporta tra l'altro
>
> --- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---
>
> "È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e non,
> abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso sostantivo dopo
> il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che può corrispondere a
> un’intera frase (e coloro che non lo sono), come accade in vero o no, ti
> piaccia o no…"
Si tratta di un argomento già discusso in passato in questa sede, con
pareri,
come al solito, discordanti.
Mi spiace di non essere riuscito a trovare il filone dove se ne
discusse
l'ultima volta.
Io non condivido il parere espresso sul sito di Achyra e non so su
quale base
si fonda per parlare di "uso corretto".
Su "Grammatica Italiana" il Serianni dice che, quando la negazione
interessa un verbo e ne evita la ripetizione si usa il "no".
"Ti piace o no?"
Ma quando il costrutto interessa un sostantivo(o un aggettivo, o un
participio)il "no" e il non" hanno uguale dignità.
E io, in questo secondo caso, sono per il "non".
> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>> ADPUF ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>
>> E "non"
>
>
> I puristi consigliano "e no", se non erro,
> ma anche "e non" è diffuso e
> personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal
> punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico, il
> secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che viene
> dopo "non".
>
> Se ne parla in
> http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646
>
> dove si riporta tra l'altro
>
> --- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---
>
> "È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e non,
> abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso sostantivo dopo
> il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che può corrispondere a
> un’intera frase (e coloro che non lo sono), come accade in vero o no, ti
> piaccia o no…"
pareri,
come al solito, discordanti.
Mi spiace di non essere riuscito a trovare il filone dove se ne
discusse
l'ultima volta.
Io non condivido il parere espresso sul sito di Achyra e non so su
quale base
si fonda per parlare di "uso corretto".
Su "Grammatica Italiana" il Serianni dice che, quando la negazione
interessa un verbo e ne evita la ripetizione si usa il "no".
"Ti piace o no?"
Ma quando il costrutto interessa un sostantivo(o un aggettivo, o un
participio)il "no" e il non" hanno uguale dignità.
E io, in questo secondo caso, sono per il "non".
edevils
Oct 31, 2015, 6:47:40 PM10/31/15
to
On 31/10/2015 21:13, Roger wrote:
> edevils ha scritto:
>
>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>> ADPUF ha scritto:
>>>
>>>> [...]
>>>
>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>
>>> E "non"
>>
>>
>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>
> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
> edevils ha scritto:
>
>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>> ADPUF ha scritto:
>>>
>>>> [...]
>>>
>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>
>>> E "non"
>>
>>
>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>
> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
|"mafalda" ha scritto:
|> In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
|> prevede il 'non'. Ho capito giusto?
|
|Esattamente, hai capito giusto.
|Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su
|Googlefight.
|
|Ciao,
|Roger
Klaram
Nov 1, 2015, 1:55:38 PM11/1/15
to
Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
:))
A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
faccio).
A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini'; 'Uomini e non'
sarebbe stato un titolo strafalcionato."
Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica,
cioè che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non"
deve sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o
aggettivo, qualsiasi sia.
Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un
errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci,
gli è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia
dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi
siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.
A Roger piace "e non"?
A ME NON.
E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"!
:))
k
> On 31/10/2015 21:13, Roger wrote:
>> edevils ha scritto:
>>
>>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>>> ADPUF ha scritto:
>>>>
>>>>> [...]
>>>>
>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>
>>>> E "non"
>>>
>>>
>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>
>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>
> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose.
>> edevils ha scritto:
>>
>>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>>> ADPUF ha scritto:
>>>>
>>>>> [...]
>>>>
>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>
>>>> E "non"
>>>
>>>
>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>
>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>
> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
:))
A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
faccio).
A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini'; 'Uomini e non'
sarebbe stato un titolo strafalcionato."
Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica,
cioè che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non"
deve sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o
aggettivo, qualsiasi sia.
Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un
errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci,
gli è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia
dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi
siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.
A Roger piace "e non"?
A ME NON.
E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"!
:))
k
edevils
Nov 1, 2015, 6:02:24 PM11/1/15
to
On 01/11/2015 19:55, Klaram wrote:
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> On 31/10/2015 21:13, Roger wrote:
>>> edevils ha scritto:
>>>
>>>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>>>> ADPUF ha scritto:
>>>>>
>>>>>> [...]
>>>>>
>>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>>
>>>>> E "non"
>>>>
>>>>
>>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>>
>>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>>
>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo
>> 2007.
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
>
> A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
> che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
> faccio).
> A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
> sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
> libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini';
Però, non si dice normalmente "non uomini". Ci si mette un verbo: "non
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> On 31/10/2015 21:13, Roger wrote:
>>> edevils ha scritto:
>>>
>>>> On 31/10/2015 10:14, Roger wrote:
>>>>> ADPUF ha scritto:
>>>>>
>>>>>> [...]
>>>>>
>>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>>
>>>>> E "non"
>>>>
>>>>
>>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>>
>>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>>
>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo
>> 2007.
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
>
> A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
> che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
> faccio).
> A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
> sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
> libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini';
sono uomini". In questo senso vedrei una differenza con "non esistenti".
> 'Uomini e non'
> sarebbe stato un titolo strafalcionato."
>
> Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica, cioè
> che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non" deve
> sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o aggettivo,
> qualsiasi sia.
>
> Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un
> errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci, gli
> è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia
> dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi
> siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.
"Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. "
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. "
> A Roger piace "e non"?
>
> A ME NON.
>
> E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
> seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"! :))
Sì, ma non esiste una "regola del sottinteso" in base alla quale
>
> A ME NON.
>
> E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
> seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"! :))
sottintendere la qualunque. :)
Il discorso è all'inverso: esiste un uso abbastanza diffuso ("e non",
come piace a Roger, in alternativa al canonico "e no"). Gli studiosi
della lingua cercano di inquadrare l'uso in una possibile definizione
("ellissi"), spiegare la dinamica dell'evoluzione.
Ancora Serianni:
"Perché non tende a sostituirsi a no? Per il fenomeno, proprio
dell'italiano di ogni tempo ( e non solo dell'italiano), dell'ellissi,
cioè della cancellazione di strutture di alta prevedibilità..."
Una voce dalla Germania
Nov 2, 2015, 2:30:36 AM11/2/15
to
Am 30.10.2015 um 12:40 schrieb edevils:
> On 30/10/2015 10:29, Una voce dalla Germania wrote:
> ...
>> Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
>> all'inciso
>> rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a
>> usarle
>> pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario
>> e può essere
>> tolto senza cambiare niente nel resto della frase.
>
> Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento.
> Un inciso è "staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a
> volte è proprio questo l'espediente per metterlo più in
> risalto.
>
> "Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie
> lettere".
In una frase del genere sono d'accordo con te. Però di
solito i miei testi, più precisamente le mie traduzioni in
italiano sono di solito manuali di istruzioni, contratti,
sentenze, cataloghi ecc.
In questi tipi di testi incisi come il tuo sono rarissimi.
> On 30/10/2015 10:29, Una voce dalla Germania wrote:
> ...
>> Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
>> all'inciso
>> rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a
>> usarle
>> pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario
>> e può essere
>> tolto senza cambiare niente nel resto della frase.
>
> Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento.
> Un inciso è "staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a
> volte è proprio questo l'espediente per metterlo più in
> risalto.
>
> "Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie
> lettere".
In una frase del genere sono d'accordo con te. Però di
solito i miei testi, più precisamente le mie traduzioni in
italiano sono di solito manuali di istruzioni, contratti,
sentenze, cataloghi ecc.
In questi tipi di testi incisi come il tuo sono rarissimi.
Una voce dalla Germania
Nov 2, 2015, 2:35:15 AM11/2/15
to
accidente.
Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra
i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la
ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che impone la
visualizzazione in modalità testo?
edevils
Nov 2, 2015, 3:22:57 AM11/2/15
to
esplicativi, posti tra parentesi o tra virgole.
Secondo il Codice di stile della pubblica ammnistrazione del 1994,
l'abbondanza di incisi è addirittura uno tre tratti che distinguono il
linguaggio della burocrazia rispetto a quello dei cittadini.
http://www.funzionepubblica.gov.it/media/875448/codice%20di%20stile%20cassese-1994.pdf
Nei testi riportati nel Codice (moduli, circolari, ecc.) come
documentazione degli usi burocratici abbondano in effetti le notazioni
tra parentesi.
Per dirne una fra le tante, a pagina 77 (da un bando di concorso
regionale):
"Il timbro postale con la data di arrivo (ATTENZIONE! NON LA DATA DI
SPEDIZIONE) proverà la data di arrivo della domanda".
E' pur vero che l'esempio citato nell'elenco delle caratteristiche del
linguaggio della burocrazia a pagina 11 fa uso di trattini: ma credo si
tratti semplicemente di un esempio non felicissimo.
"Da un punto di vista lessicale e sintattico, il linguaggio delle
pubbliche amministrazioni segna la propria distanza dal linguaggio
comune tramite questi caratteri:
[...]
M. incisi (per esempio: 'la sentenza afferma - a prescindere dal caso in
specie - l'esigenza che..." ecc.)
[...]
L'elenco si basava su osservazioni contenute in un volume di Gian Luigi
Beccaria del 1987.
edevils
Nov 2, 2015, 3:38:44 AM11/2/15
to
On 02/11/2015 08:35, Una voce dalla Germania wrote:
> edevils
...
visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird. Potrebbe essere una
questione di font?
http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font mostrino
diversamente lo stesso testo, per esempio
figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)
> edevils
...
>> Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini
>> (encyclopedia.kids.net.au) nonché a genitori e insegnanti:
>> "A dash is a punctuation mark, and is different from a
>> hyphen. Several forms exist: the figure dash (‒), the en
>> dash (–), the em dash (—), and the quotation dash (―)."
>> http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)
> Grazie per il link, senza il quale non avrei capito un accidente.
> Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra i quattro
> tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la ricezione in HTML o è
> il newsgroup a priori che impone la visualizzazione in modalità testo?
L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in questo caso,
>> (encyclopedia.kids.net.au) nonché a genitori e insegnanti:
>> "A dash is a punctuation mark, and is different from a
>> hyphen. Several forms exist: the figure dash (‒), the en
>> dash (–), the em dash (—), and the quotation dash (―)."
>> http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)
> Grazie per il link, senza il quale non avrei capito un accidente.
> Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra i quattro
> tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la ricezione in HTML o è
> il newsgroup a priori che impone la visualizzazione in modalità testo?
visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird. Potrebbe essere una
questione di font?
http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font mostrino
diversamente lo stesso testo, per esempio
figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)
Giovanni Drogo
Nov 2, 2015, 4:18:08 AM11/2/15
to
On Fri, 30 Oct 2015, Maurizio Pistone wrote:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
> perň si usa un carattere tipografico preciso
se si e' tipografi
> in Unicode ...
> codice esadecimale 2D ,
> il trattino medio č "EN DASH",
> la lineetta lunga č "EM DASH",
pero' non hanno un nome in italiano comune ?
> Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
> "trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
> trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
Credo assomigli a una delle convenzioni di latex, ma quelle cose le
lascio sistemare ai copy editor o typesetters della rivista. Io nel mio
scritto uso sempre e solo il segno meno (e anche in latex al massimo
uso i $ per includere un numero segnato o formula che contiene un meno,
per evitare eccessivi spazi bianchi)
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>> ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
> perň si usa un carattere tipografico preciso
se si e' tipografi
> in Unicode ...
> codice esadecimale 2D ,
> il trattino medio č "EN DASH",
> la lineetta lunga č "EM DASH",
pero' non hanno un nome in italiano comune ?
> Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
> "trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
> trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
Credo assomigli a una delle convenzioni di latex, ma quelle cose le
lascio sistemare ai copy editor o typesetters della rivista. Io nel mio
scritto uso sempre e solo il segno meno (e anche in latex al massimo
uso i $ per includere un numero segnato o formula che contiene un meno,
per evitare eccessivi spazi bianchi)
Roger
Nov 2, 2015, 5:40:15 AM11/2/15
to
essere
l'espressione di un parere, che infatti, in quel filone non ho
espresso,
non avendo fatto altri interventi.
L'argomento è stato discusso successivamente, e mi spiace di non essere
riuscito a trovare il riferimento, e questa volta sono intervenuto
sostenendo
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del
Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un
aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.
Roger
Nov 2, 2015, 5:41:59 AM11/2/15
to
Klaram ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
> [...]
>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
Ci mancherebbe che, diventando vecchi, dicessimo tutte cose diverse!
:-)
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
:-)
Roger
Nov 2, 2015, 5:44:55 AM11/2/15
to
Klaram ha scritto:
> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un
vuole il "no"! :-)
> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un
> sottinteso che non dovrebbe esistere.
>
> A Roger piace "e non"?
>
> A ME NON.
Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci
>
> A Roger piace "e non"?
>
> A ME NON.
vuole il "no"! :-)
Roger
Nov 2, 2015, 5:56:52 AM11/2/15
to
Klaram ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
> [...]
https://goo.gl/QiwSG1
Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di
anni fa :'-(
Ma sicuramente ce ne sono anche altri
> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!
>
> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
https://goo.gl/QiwSG1
Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di
anni fa :'-(
Ma sicuramente ce ne sono anche altri
edevils
Nov 2, 2015, 6:26:54 AM11/2/15
to
rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo,
quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della
lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo
come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta
prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre
non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
Inoltre, sbaglierò, ma avverto una differenza tra "uomini e no" (non è
consueto parlare di "non uomini") e "esistenti e no" / "esistenti e non"
che mi suonano entrambe possibili.
Klaram
Nov 2, 2015, 6:36:34 AM11/2/15
to
Nel suo scritto precedente, Roger ha sostenuto :
l'aggettivo sottinteso, ora sei passato anche al sostantivo, a quando
anche il verbo? :))
Comunque sia, stiamo rapidamente arrivando al punto in cui i
grammatici diranno che "no" e "non" sono entrambe negazioni
olofrastiche.
k
> Klaram ha scritto:
>
>> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
>> che non dovrebbe esistere.
>>
>> A Roger piace "e non"?
>>
>> A ME NON.
>
> Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
> "no"! :-)
Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con
>
>> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
>> che non dovrebbe esistere.
>>
>> A Roger piace "e non"?
>>
>> A ME NON.
>
> Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
> "no"! :-)
l'aggettivo sottinteso, ora sei passato anche al sostantivo, a quando
anche il verbo? :))
Comunque sia, stiamo rapidamente arrivando al punto in cui i
grammatici diranno che "no" e "non" sono entrambe negazioni
olofrastiche.
k
Klaram
Nov 2, 2015, 6:45:41 AM11/2/15
to
Il 02/11/2015, Roger ha detto :
E anche Mariuccia Ruta, sostenitrice del "no". :))
Peccato che tanti di allora non partecipino più.
k
P.S. Ho visto che qui sostieni "uomini e non", col sostantivo, però
ricordo anche la storia dell'aggettivo. Potrebbe anche essere che tu
abbia detto qualcosa come "specialmente con l'aggettivo".
> Klaram ha scritto:
>
>> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> [...]
>>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
>>
>> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
>
> Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!
>
> https://goo.gl/QiwSG1
>
> Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di anni fa
> :'-(
>
> Ma sicuramente ce ne sono anche altri
Ah, ricordo bene Sergio Michele!
>
>> Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :
>> [...]
>>> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
>>
>> Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
>
> Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!
>
> https://goo.gl/QiwSG1
>
> Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di anni fa
> :'-(
>
> Ma sicuramente ce ne sono anche altri
E anche Mariuccia Ruta, sostenitrice del "no". :))
Peccato che tanti di allora non partecipino più.
k
P.S. Ho visto che qui sostieni "uomini e non", col sostantivo, però
ricordo anche la storia dell'aggettivo. Potrebbe anche essere che tu
abbia detto qualcosa come "specialmente con l'aggettivo".
Klaram
Nov 2, 2015, 7:03:20 AM11/2/15
to
edevils ha spiegato il 02/11/2015 :
> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
> rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo, quindi
> pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della lingua
> analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo come tendenza
> all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta prevedibilità".
> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre non
> mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
la fine dice:
"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
(sposati)>> (La Repubblica...)"
Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
giustificarlo con l'ellissi. Tanto più che registra pure l'ellissi del
verbo che non è ammessa nemmeno da Roger. Figuriamoci da un grammatico
come Serianni! :))
k
> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
> rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo, quindi
> pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della lingua
> analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo come tendenza
> all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta prevedibilità".
> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre non
> mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
la fine dice:
"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
"del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
<<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
(sposati)>> (La Repubblica...)"
Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
giustificarlo con l'ellissi. Tanto più che registra pure l'ellissi del
verbo che non è ammessa nemmeno da Roger. Figuriamoci da un grammatico
come Serianni! :))
k
Roger
Nov 2, 2015, 7:17:55 AM11/2/15
to
Klaram ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, Roger ha sostenuto :
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
>>> che non dovrebbe esistere.
>>>
>>> A Roger piace "e non"?
>>>
>>> A ME NON.
>>
>> Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
>> "no"! :-)
>
> Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con
> l'aggettivo sottinteso,
Secondo il regolamento di ICLIt i ricordi non sono validi se non sono
suffragati da prove scritte! :-)
> Nel suo scritto precedente, Roger ha sostenuto :
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> [...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
>>> che non dovrebbe esistere.
>>>
>>> A Roger piace "e non"?
>>>
>>> A ME NON.
>>
>> Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
>> "no"! :-)
>
> Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con
> l'aggettivo sottinteso,
suffragati da prove scritte! :-)
Roger
Nov 2, 2015, 7:27:46 AM11/2/15
to
edevils ha scritto:
> On 02/11/2015 11:40, Roger wrote:
> [...]
>> il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del Serianni,
>> anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un aggettivo
>> o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
>> "no" sia errato.
>
> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
> rispetto al canonico "e no".
Ti pare giusto, ed è quello che ho scritto io riprendendo dalla
grammatica del Serianni:
Poi ho scritto che il mio pensiero coincide con quello del Serianno,
*anche se* nel caso il costrutto interessi..., preferisco il "non".
> On 02/11/2015 11:40, Roger wrote:
>> il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del Serianni,
>> anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un aggettivo
>> o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
>> "no" sia errato.
>
> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
> rispetto al canonico "e no".
grammatica del Serianni:
"quando il costrutto interessa un sostantivo (o un aggettivo, o un
participio) il "no" e il non" hanno uguale dignità"
Poi ho scritto che il mio pensiero coincide con quello del Serianno,
*anche se* nel caso il costrutto interessi..., preferisco il "non".
edevils
Nov 2, 2015, 7:42:55 AM11/2/15
to
"coincide" iniziale, ma in effetti ti discosti con l'"anche se".
ADPUF
Nov 2, 2015, 2:05:23 PM11/2/15
to
Roger 10:14, sabato 31 ottobre 2015:
> ADPUF ha scritto:
--
AIOE ³¿³
> ADPUF ha scritto:
>
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> E "non"
Eh nò!
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> E "non"
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 2, 2015, 2:05:36 PM11/2/15
to
Klaram 11:53, sabato 31 ottobre 2015:
--
AIOE ³¿³
> Sembra che ADPUF abbia detto :
>
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> Ti mando un bacio in fronte! :))
Gulp!
>
>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>
> Ti mando un bacio in fronte! :))
--
AIOE ³¿³
Roger
Nov 2, 2015, 2:22:03 PM11/2/15
to
ADPUF ha scritto:
Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
ADPUF
Nov 2, 2015, 2:56:00 PM11/2/15
to
edevils 00:02, lunedì 2 novembre 2015:
> significa necessariamente giustificarlo dal punto di vista
> normativo. "
Ecco.
Il Serianni mi sta antipatico assai.
Tiene sempre il piede in due staffe...
--
AIOE ³¿³
>
> Serianni è molto chiaro e l'ho già citato:
> "Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non
Si dice "spiegare", non "giustificare".
> Serianni è molto chiaro e l'ho già citato:
> "Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non
> significa necessariamente giustificarlo dal punto di vista
> normativo. "
Il Serianni mi sta antipatico assai.
Tiene sempre il piede in due staffe...
--
AIOE ³¿³
edevils
Nov 2, 2015, 3:09:55 PM11/2/15
to
lingua: le regole tradizionali che giocano a dama con le ragioni
dell'uso, quello che motiva le regole, quello che spinge l'evoluzione.
Poi ognuno fa le sue scelte.
Diffido invece dei bignamini perentori. "Si dice così". "No, cosà".
Perché? Scava scava, perché alla maestra del tale garbava cosà!
Archaeopteryx
Nov 2, 2015, 4:44:59 PM11/2/15
to
> Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono
> uno bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per
> segnalare l'"incidente". ;)
Che io sappia è quasi l'esatto equivalente italiano dei
due punti ":", ma forse se è vero la cosa è già uscita
fuori nel trhead.
--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
> uno bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per
> segnalare l'"incidente". ;)
Che io sappia è quasi l'esatto equivalente italiano dei
due punti ":", ma forse se è vero la cosa è già uscita
fuori nel trhead.
--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
ADPUF
Nov 3, 2015, 12:38:27 PM11/3/15
to
edevils 23:47, sabato 31 ottobre 2015:
--
AIOE ³¿³
> On 31/10/2015 21:13, Roger wrote:
>>>
>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>
>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>
> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo
> nel marzo 2007.
Ma sei micidiale!
>>>
>>> I puristi consigliano "e no", se non erro,
>>
>> Citamene uno, altrimenti erri. :-)
>
> A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo
> nel marzo 2007.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 3, 2015, 12:38:37 PM11/3/15
to
edevils 09:38, lunedì 2 novembre 2015:
https://www.youtube.com/watch?v=W-vru5m6tZc
Ammollo!
https://www.youtube.com/watch?v=7kG7kptFCSo
Quando la pubblicità inventa parole.
--
AIOE ³¿³
> On 02/11/2015 08:35, Una voce dalla Germania wrote:
> ...
>> Qualcuno di voi vede una differenza nel post di
>> edevils tra i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei
>> attivare la ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che
>> impone la visualizzazione in modalità testo?
>
> L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in
> questo caso, visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird.
> Potrebbe essere una questione di font?
>
> http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font
> mostrino diversamente lo stesso testo, per esempio
> figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)
Fustino!
>> edevils tra i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei
>> attivare la ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che
>> impone la visualizzazione in modalità testo?
>
> L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in
> questo caso, visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird.
> Potrebbe essere una questione di font?
>
> http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font
> mostrino diversamente lo stesso testo, per esempio
> figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)
https://www.youtube.com/watch?v=W-vru5m6tZc
Ammollo!
https://www.youtube.com/watch?v=7kG7kptFCSo
Quando la pubblicità inventa parole.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 4, 2015, 3:39:23 PM11/4/15
to
Roger 20:22, lunedì 2 novembre 2015:
:-)
--
AIOE ³¿³
> ADPUF ha scritto:
>> Klaram 11:53, sabato 31 ottobre 2015:
>>> Sembra che ADPUF abbia detto :
>>>
>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>
>>> Ti mando un bacio in fronte! :))
>>
>> Gulp!
>
> Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
Invidioso! Rosicone!
>> Klaram 11:53, sabato 31 ottobre 2015:
>>> Sembra che ADPUF abbia detto :
>>>
>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>
>>> Ti mando un bacio in fronte! :))
>>
>> Gulp!
>
> Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
:-)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 4, 2015, 3:41:45 PM11/4/15
to
edevils 00:02, lunedì 2 novembre 2015:
> Sì, ma non esiste una "regola del sottinteso" in base alla
> quale sottintendere la qualunque. :)
> Il discorso è all'inverso: esiste un uso abbastanza diffuso
> ("e non", come piace a Roger, in alternativa al canonico "e
> no"). Gli studiosi della lingua cercano di inquadrare l'uso
> in una possibile definizione ("ellissi"), spiegare la
> dinamica dell'evoluzione. Ancora Serianni:
> "Perché non tende a sostituirsi a no? Per il fenomeno,
> proprio dell'italiano di ogni tempo ( e non solo
> dell'italiano), dell'ellissi, cioè della cancellazione di
> strutture di alta prevedibilità..."
Ah, anche in altre lingue?
Italians and not
Italiens et non
Italiener und nein
Italianos y no
Italianci in ne
...
Boh???
--
AIOE ³¿³
Message has been deleted
Roger
Nov 5, 2015, 7:50:49 AM11/5/15
to
ADPUF ha scritto:
Ebbene sì!!!
ADPUF
Nov 5, 2015, 4:01:22 PM11/5/15
to
NonEdotto 08:54, giovedě 5 novembre 2015:
> Insomma, vi piace cercare di andare a fondo delle cose.
Raschiamo il fondo del barile, come i governi.
> E anche per questo formate un newsgroup che si distingue!
Grazie!
Distinti saluti.
--
AIOE łżł
> Insomma, vi piace cercare di andare a fondo delle cose.
Raschiamo il fondo del barile, come i governi.
> E anche per questo formate un newsgroup che si distingue!
Grazie!
Distinti saluti.
--
AIOE łżł
edevils
Nov 6, 2015, 4:04:53 AM11/6/15
to
On 02/11/2015 13:03, Klaram wrote:
> edevils ha spiegato il 02/11/2015 :
>
>> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
>> non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
>> criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
>> studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
>> "non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
>> di strutture di alta prevedibilità".
>> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
>> mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
>
> Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
> preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
> la fine dice:
>
> "Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
> "del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
> <<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
> (sposati)>> (La Repubblica...)"
Continuo a domandarmi dove abbia sentito "o non". A me giunge nuovo.
> edevils ha spiegato il 02/11/2015 :
>
>> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
>> non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
>> criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
>> studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
>> "non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
>> di strutture di alta prevedibilità".
>> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
>> mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
>
> Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
> preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
> la fine dice:
>
> "Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
> "del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
> <<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
> (sposati)>> (La Repubblica...)"
Viceversa, "e non" è effettivamente diffuso. Notato proprio ieri alla
fine del servizio del Tg3 sull'apertura del processso "Mafia Capitale":
"...associazioni di cittadini e non".
> Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
> giustificarlo con l'ellissi.
indicato. "Spiegare" spiega meglio.
Klaram
Nov 6, 2015, 5:46:23 AM11/6/15
to
Il 05/11/2015, Roger ha detto :
Prezzi modici. Gratis solo a che dice "e no". :))
k
> ADPUF ha scritto:
>
>> Roger 20:22, lunedì 2 novembre 2015:
>>> ADPUF ha scritto:
>>>> Klaram 11:53, sabato 31 ottobre 2015:
>>>>> Sembra che ADPUF abbia detto :
>>>>>
>>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>>
>>>>> Ti mando un bacio in fronte! :))
>>>>
>>>> Gulp!
>>>
>>> Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
>>
>>
>> Invidioso! Rosicone!
>> :-)
>
> Ebbene sì!!!
Eh, non litigate! Posso mandarne a tutti.
>
>> Roger 20:22, lunedì 2 novembre 2015:
>>> ADPUF ha scritto:
>>>> Klaram 11:53, sabato 31 ottobre 2015:
>>>>> Sembra che ADPUF abbia detto :
>>>>>
>>>>>> Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
>>>>>
>>>>> Ti mando un bacio in fronte! :))
>>>>
>>>> Gulp!
>>>
>>> Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
>>
>>
>> Invidioso! Rosicone!
>> :-)
>
> Ebbene sì!!!
Prezzi modici. Gratis solo a che dice "e no". :))
k
Klaram
Nov 6, 2015, 6:42:40 AM11/6/15
to
edevils ha detto questo venerdì :
non può essere un errore di stampa.
Anche qui si parla di gente che dice "o non" (in fondo):
http://goo.gl/tSNGjj
>> Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
>> giustificarlo con l'ellissi.
>
> Come ha già notato ADPUF, forse "giustificare" non è il verbo più indicato.
> "Spiegare" spiega meglio.
Sì, "spiegare" è molto meglio.
Tra l'altro, avevo detto che avrei potuto citare moltissimi autori
contrari a quell'uso (e non), ma consultando vecchie grammatiche ho
visto che non viene nemmeno citato. Quindi penso sia una moda
abbastanza recente, come il "piuttosto che" disgiuntivo.
k
> On 02/11/2015 13:03, Klaram wrote:
>> edevils ha spiegato il 02/11/2015 :
>>
>>> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
>>> non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
>>> criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
>>> studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
>>> "non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
>>> di strutture di alta prevedibilità".
>>> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
>>> mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
>>
>> Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
>> preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
>> la fine dice:
>>
>> "Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
>> "del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
>> <<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
>> (sposati)>> (La Repubblica...)"
>
> Continuo a domandarmi dove abbia sentito "o non". A me giunge nuovo.
> Viceversa, "e non" è effettivamente diffuso. Notato proprio ieri alla fine
> del servizio del Tg3 sull'apertura del processso "Mafia Capitale":
> "...associazioni di cittadini e non".
Anch'io non l'avevo mai sentito. Però l'esempio c'è e, data la frase,
>> edevils ha spiegato il 02/11/2015 :
>>
>>> Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
>>> non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
>>> criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
>>> studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
>>> "non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
>>> di strutture di alta prevedibilità".
>>> Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
>>> mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
>>
>> Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
>> preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
>> la fine dice:
>>
>> "Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
>> "del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
>> <<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
>> (sposati)>> (La Repubblica...)"
>
> Continuo a domandarmi dove abbia sentito "o non". A me giunge nuovo.
> Viceversa, "e non" è effettivamente diffuso. Notato proprio ieri alla fine
> del servizio del Tg3 sull'apertura del processso "Mafia Capitale":
> "...associazioni di cittadini e non".
non può essere un errore di stampa.
Anche qui si parla di gente che dice "o non" (in fondo):
http://goo.gl/tSNGjj
>> Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
>> giustificarlo con l'ellissi.
>
> Come ha già notato ADPUF, forse "giustificare" non è il verbo più indicato.
> "Spiegare" spiega meglio.
Tra l'altro, avevo detto che avrei potuto citare moltissimi autori
contrari a quell'uso (e non), ma consultando vecchie grammatiche ho
visto che non viene nemmeno citato. Quindi penso sia una moda
abbastanza recente, come il "piuttosto che" disgiuntivo.
k
edevils
Nov 6, 2015, 2:17:16 PM11/6/15
to
ADPUF
Nov 6, 2015, 4:41:47 PM11/6/15
to
edevils 20:17, venerdì 6 novembre 2015:
Edevils radoppia, io nò!
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AIOE ³¿³
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AIOE ³¿³
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