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etimologia dei numerali da «undici» a «sedici»
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Davide Pioggia
Apr 21, 2012, 5:25:12 AM4/21/12
to
Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
si ha «ónde» e «dónde».
Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
per analogia con UUNUM «uno».
Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
online:
http://66.71.182.1/declinazione.php
propongono la vocale breve.
Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani. Ad esempio
nell'Italia centrale si trova sia «quattórdici» sia «quattòrdici», in alcune
zone della Romagna si hanno esiti che sembrano coerenti con un volgare
«sèdici» eccetera eccetera.
Ora, se mi si fornisce un etimo classico affidabile credo di poter fare
delle considerazioni che spiegano questi esiti, ma il mio problema è che le
fonti di cui dispongo non sono concordi sulle quantità vocaliche degli etimi
classici.
Voi avete dei testi che indicano le quantità vocaliche di questi numerali?
Se sì, questi testi scrivono vocali brevi o lunghe?
Grazie per l'aiuto.
--
Saluti.
D.
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
si ha «ónde» e «dónde».
Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
per analogia con UUNUM «uno».
Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
online:
http://66.71.182.1/declinazione.php
propongono la vocale breve.
Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani. Ad esempio
nell'Italia centrale si trova sia «quattórdici» sia «quattòrdici», in alcune
zone della Romagna si hanno esiti che sembrano coerenti con un volgare
«sèdici» eccetera eccetera.
Ora, se mi si fornisce un etimo classico affidabile credo di poter fare
delle considerazioni che spiegano questi esiti, ma il mio problema è che le
fonti di cui dispongo non sono concordi sulle quantità vocaliche degli etimi
classici.
Voi avete dei testi che indicano le quantità vocaliche di questi numerali?
Se sì, questi testi scrivono vocali brevi o lunghe?
Grazie per l'aiuto.
--
Saluti.
D.
JaWo
Apr 21, 2012, 7:47:37 AM4/21/12
to
Davide Pioggia wrote:
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
> mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
> online:
> http://66.71.182.1/declinazione.php
> propongono la vocale breve.
> Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
> almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
>
> Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
> di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani. Ad
> esempio
> nell'Italia centrale si trova sia «quattórdici» sia «quattòrdici», in
> alcune
> zone della Romagna si hanno esiti che sembrano coerenti con un volgare
> «sèdici» eccetera eccetera.
>
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
> mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
> online:
> http://66.71.182.1/declinazione.php
> propongono la vocale breve.
> Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
> almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
>
> Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
> di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani. Ad
> esempio
> nell'Italia centrale si trova sia «quattórdici» sia «quattòrdici», in
> alcune
> zone della Romagna si hanno esiti che sembrano coerenti con un volgare
> «sèdici» eccetera eccetera.
>
> Voi avete dei testi che indicano le quantità vocaliche di questi numerali?
> Se sì, questi testi scrivono vocali brevi o lunghe?
>
> Grazie per l'aiuto.
----------------------------------------------------
> Se sì, questi testi scrivono vocali brevi o lunghe?
>
> Grazie per l'aiuto.
Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
sv. 2799: DUODECIM, con la O lunga = duōdĕcim.
Ciao, Wo.
Sergio Michele
Apr 21, 2012, 8:03:03 AM4/21/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:jmtuhp$nqr$1...@tdi.cu.mi.it...
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve,
> bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
> mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
> online:
> http://66.71.182.1/declinazione.php
> propongono la vocale breve.
> Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
> almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
In bresciano: öndes dùdes.
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve,
> bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
> mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
> online:
> http://66.71.182.1/declinazione.php
> propongono la vocale breve.
> Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
> almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
Ciao.
Sergio.
Luciana Grazioli
Apr 21, 2012, 2:12:05 PM4/21/12
to
Il 21/04/2012 11:25, Davide Pioggia ha scritto:
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
Forse ti può interessare anche per altro:
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
> propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
http://ospitiweb.indire.it/~mipm0001/latit.htm
--
lu.
Ultima Badessa di passaggio
"Oh creatura, creatura mia!
Oh creatura ignota a me e a te stessa, forse!
Grazie di esistere. Oh mia pantera minuta e densa,
oh mia fanciulla misterica ed errabonda.
Ti invoco e ti lancio queste parole straziate di delusione
perché sei mancata all’appuntamento promesso.
T’ho aspettata in riva al molo tutta la notte,
senza più i miei levrieri, che del resto non ci sono più,
senza nemmeno la scorta che mi protegge e mi logora,
la Aélis e la Luisa cerbere, fedeli e assillanti.
Solo e teso verso la tua pelle che m’ha sconvolto tutto,
non appena l’ho scorta rilucere sfiorando l’acqua del lago.
Perché hai tradito la mia fiducia?
Cosa temi da un povero vecchio sfinito e finito?
E’ Ariel che grida verso te, non più il principe di Montenevoso.".
Gabriele d'Annunzio
Luciana Grazioli
Apr 21, 2012, 2:14:44 PM4/21/12
to
Il 21/04/2012 11:25, Davide Pioggia ha scritto:
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
Scusa, avevo dimenticato questo.
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vulgar_Latin.html
Wolfgang
Apr 21, 2012, 6:04:22 PM4/21/12
to
On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>
> Davide Pioggia wrote:
>>
>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
>> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
>> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
>> si ha «ónde» e «dónde».
>> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale
>> breve, bisogna
>> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM,
>> probabilmente
>> per analogia con UUNUM «uno».
>
>
> Davide Pioggia wrote:
>>
>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
>> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
>> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
>> si ha «ónde» e «dónde».
>> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale
>> breve, bisogna
>> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM,
>> probabilmente
>> per analogia con UUNUM «uno».
>
> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
E come spiega il fatto che tale u si sia conservata nelle lingue
> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
romanze, anziché aprirsi con l'esito ó?
Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia
pure tu, riporta ūndĕcĭm, ma non ho mai capito come si siano
individuate le quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est lunga
positione.
Ciao,
Wolfgang
Epimeteo
Apr 22, 2012, 1:45:53 AM4/22/12
to
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:9vgp89...@mid.individual.net...
> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = undecim e
>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
> E come spiega il fatto che tale u si sia conservata nelle lingue romanze,
> anziché aprirsi con l'esito ó?
> Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia pure
> quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est lunga positione.
Anche il "Victionarium" di latino, riporta "undecim", con "u" lunga:
http://la.wiktionary.org/wiki/undecim
(e d'altra parte è lunga la "u" di "unus")
mentre, come conferma il mio vecio "Castiglioni-Mariotti", è breve la "e".
Vale,
Epimetheus
---
"... da quanto tempo non venivo
ai giardini pubblici (giardini pubblici)...
I ragazzini stanno giocando
a undici (undici, undici, undici, undici)...
Sì, ma che bella mamma
e voi fate i poetici (lo vedi, sei scemo)..."
http://www.youtube.com/watch?v=VDlWs1UZDGE
(cit. a palla)
Wolfgang
Apr 22, 2012, 3:08:35 AM4/22/12
to
On 04/22/12 07:45, Epimeteo wrote:
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...
>> quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est longa positione.
1985) non riporta le quantità vocaliche in sillabe chiuse (longae
positione), cioè quelle che non capisco come si siano individuate.
Buona domenica,
Wolfgang
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...
>>
>> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = undecim e
>>
>> E come spiega il fatto che tale u si sia conservata nelle lingue romanze,
>> anziché aprirsi con l'esito ó?
>> Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia pure
>> tu, riporta ūndĕcĭm, ma non ho mai capito come si siano individuate le
>> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = undecim e
>>
>> E come spiega il fatto che tale u si sia conservata nelle lingue romanze,
>> anziché aprirsi con l'esito ó?
>> Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia pure
>> quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est longa positione.
>
> Anche il "Victionarium" di latino, riporta "undecim", con "u" lunga:
> http://la.wiktionary.org/wiki/undecim
> (e d'altra parte è lunga la "u" di "unus")
> mentre, come conferma il mio vecio "Castiglioni-Mariotti", è breve la "e".
Già, ma il Castiglioni-Mariotti (il mio è del 1966, ristampato nel
> Anche il "Victionarium" di latino, riporta "undecim", con "u" lunga:
> http://la.wiktionary.org/wiki/undecim
> (e d'altra parte è lunga la "u" di "unus")
> mentre, come conferma il mio vecio "Castiglioni-Mariotti", è breve la "e".
1985) non riporta le quantità vocaliche in sillabe chiuse (longae
positione), cioè quelle che non capisco come si siano individuate.
Buona domenica,
Wolfgang
JaWo
Apr 22, 2012, 4:48:55 AM4/22/12
to
Wolfgang wrote:
> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>
>> Davide Pioggia wrote:
>>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
>>
> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>
>> Davide Pioggia wrote:
>>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
>>
>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
>
> E come spiega il fatto...
>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
>
---------------------
Non lo spiega.
>che tale u si sia conservata nelle lingue romanze, anziché aprirsi con
l'esito ó?
>
Ma non s'è conservata: franc., spagn.,cat.,port. (onze, etc).
Sto ipotizzando:
Non può darsi che – in italiano - il numerale e l'articolo indefinito
*uno* (< ūnum) abbia esercitato un tale influsso forte per risultare a
undici?
> Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia
----------------------
Parli del Langenscheidt GroßWB oppure dell' Enzyklop. WB?
> Ciao,
> Wolfgang
Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
Apr 22, 2012, 6:26:17 AM4/22/12
to
Luciana Grazioli ha scritto:
> Scusa, avevo dimenticato questo.
> http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vulgar_Latin.html
Grazie Luciana!
Ne approfitto per ringraziare anche tutti gli altri che mi hanno risposto.
--
Saluti.
D.
> Scusa, avevo dimenticato questo.
> http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vulgar_Latin.html
Ne approfitto per ringraziare anche tutti gli altri che mi hanno risposto.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Apr 22, 2012, 6:50:38 AM4/22/12
to
Wolfgang ha scritto:
> ma non ho mai capito come si siano individuate le quantità delle vocali in
> sillaba chiusa, id est lunga positione.
Per me, che vengo dalla fisica, l'approccio di alcuni letterati è piuttosto
frustrante, perché spesso si limitano a esporre le loro conclusioni senza
spiegare dettagliatamente tutti i passaggi del ragionamento che conduce
a quelle conclusioni.
Ad ogni modo leggendo i testi dei latinisti mi sono convinto che il loro
approccio si colloca fra due estremi, che sono i seguenti:
1) L'approccio da "filologo puro", quello che ha letto tutto ciò che è
stato scritto in latino e tutto ciò che i grammatici latini hanno scritto
sul latino, dopodiché s'è formato le sue convizioni su tale materiale, senza
tener conto degli esiti nelle lingue romanze. Costui, a rigore, potrebbe
anche non conoscere le lingue romanze (spesso è così). Chi ha questo
approccio individua una serie di regole, ad esempio quella secondo la quale
davanti a NT, ND le vocali sono brevi.
La mia impressione è che molte di queste regole siano piuttosto arbitrarie
(anche perché, come direbbe Popper, non sono "falsificabili"). Mi sembra
anche che i latinisti d'un tempo avessero la tendenza ad assumerle
acriticamente per poter "completare il dizionario", mentre oggi anche i
filologi più puri in alcuni casi sospendono il giudizio, per la
penetrazione che ha avuto il secondo approccio.
2) Il secondo approccio è quello del "glottologo puro", che si occupa
prevalentemente dell'analisi comparata delle lingue romanze e, per ogni
singola vocale, cerca di stabilire quale sia la quantità coerente con la
maggior parte degli esiti osservabili. A volte non è nemmeno una questione
di "maggioranza", ma di logica. Ad esempio nel siciliano-calabrese e nello
spagnolo si trovano due tipi di esiti per i nessi ONT, e questi esiti a
volte sono coerenti, per cui viene il sospetto che già in origine ci fossero
due quantità, anche se poi l'opposizione s'è persa nella maggior parte
delle lingue romanze.
Il mio approccio è molto più vicino al secondo, e sul primo sono piuttosto
ignorante. Tant'è che non sono ancora riuscito a capire cosa pensano i
"filologi puri" dei numerali da «unidici» a «sedici». Vorrei avere un
riferimento in qualche modo autorevole, per potermi confrontare con esso.
Era questo il senso della mia domanda.
--
Saluti.
D.
> ma non ho mai capito come si siano individuate le quantità delle vocali in
> sillaba chiusa, id est lunga positione.
frustrante, perché spesso si limitano a esporre le loro conclusioni senza
spiegare dettagliatamente tutti i passaggi del ragionamento che conduce
a quelle conclusioni.
Ad ogni modo leggendo i testi dei latinisti mi sono convinto che il loro
approccio si colloca fra due estremi, che sono i seguenti:
1) L'approccio da "filologo puro", quello che ha letto tutto ciò che è
stato scritto in latino e tutto ciò che i grammatici latini hanno scritto
sul latino, dopodiché s'è formato le sue convizioni su tale materiale, senza
tener conto degli esiti nelle lingue romanze. Costui, a rigore, potrebbe
anche non conoscere le lingue romanze (spesso è così). Chi ha questo
approccio individua una serie di regole, ad esempio quella secondo la quale
davanti a NT, ND le vocali sono brevi.
La mia impressione è che molte di queste regole siano piuttosto arbitrarie
(anche perché, come direbbe Popper, non sono "falsificabili"). Mi sembra
anche che i latinisti d'un tempo avessero la tendenza ad assumerle
acriticamente per poter "completare il dizionario", mentre oggi anche i
filologi più puri in alcuni casi sospendono il giudizio, per la
penetrazione che ha avuto il secondo approccio.
2) Il secondo approccio è quello del "glottologo puro", che si occupa
prevalentemente dell'analisi comparata delle lingue romanze e, per ogni
singola vocale, cerca di stabilire quale sia la quantità coerente con la
maggior parte degli esiti osservabili. A volte non è nemmeno una questione
di "maggioranza", ma di logica. Ad esempio nel siciliano-calabrese e nello
spagnolo si trovano due tipi di esiti per i nessi ONT, e questi esiti a
volte sono coerenti, per cui viene il sospetto che già in origine ci fossero
due quantità, anche se poi l'opposizione s'è persa nella maggior parte
delle lingue romanze.
Il mio approccio è molto più vicino al secondo, e sul primo sono piuttosto
ignorante. Tant'è che non sono ancora riuscito a capire cosa pensano i
"filologi puri" dei numerali da «unidici» a «sedici». Vorrei avere un
riferimento in qualche modo autorevole, per potermi confrontare con esso.
Era questo il senso della mia domanda.
--
Saluti.
D.
ADPUF
Apr 22, 2012, 5:27:03 PM4/22/12
to
JaWo, 10:48, domenica 22 aprile 2012:
sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
--
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."
> Wolfgang wrote:
>> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>> Davide Pioggia wrote:
>>>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U
>>>> breve:
>>>
>>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
>>
>> E come spiega il fatto...
> ---------------------
> Non lo spiega.
>
>>che tale u si sia conservata nelle lingue romanze, anziché
>>aprirsi con
> l'esito ó?
>>
> --------------------
> Ma non s'è conservata: franc., spagn.,cat.,port. (onze, etc).
>
> Sto ipotizzando:
> Non può darsi che – in italiano - il numerale e l'articolo
> indefinito
> *uno* (< ūnum) abbia esercitato un tale influsso forte per
> risultare a undici?
In friulano è "ùndis" ma se fosse óndis non mi stupirebbe: ci
>> On 04/21/12 13:47, JaWo wrote:
>>> Davide Pioggia wrote:
>>>> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U
>>>> breve:
>>>
>>> Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
>>> sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
>>
>> E come spiega il fatto...
> ---------------------
> Non lo spiega.
>
>>che tale u si sia conservata nelle lingue romanze, anziché
>>aprirsi con
> l'esito ó?
>>
> --------------------
> Ma non s'è conservata: franc., spagn.,cat.,port. (onze, etc).
>
> Sto ipotizzando:
> Non può darsi che – in italiano - il numerale e l'articolo
> indefinito
> *uno* (< ūnum) abbia esercitato un tale influsso forte per
> risultare a undici?
sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
--
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."
Dragonòt
Apr 23, 2012, 2:58:00 AM4/23/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto:
Ad esempio in piemontese avremmo [ündez], invece abbiamo "óndes" ['undez].
> Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
> di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani.
Probabilmente bisogna pensare alla frammentazione del latino volgare.
Bepe
> Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve,
> bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
Se fosse stata lunga, in galloromanzo (compreso gallitalico) avremmo [ü].
> http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
> Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
> si ha «ónde» e «dónde».
> Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve,
> bisogna
> ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
> per analogia con UUNUM «uno».
Ad esempio in piemontese avremmo [ündez], invece abbiamo "óndes" ['undez].
> Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
> di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani.
Bepe
Klaram
Apr 23, 2012, 7:15:12 AM4/23/12
to
Il 22/04/2012 23.27, ADPUF ha scritto:
> In friulano è "ùndis" ma se fosse óndis non mi stupirebbe: ci
> sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
Unghia, in italiano, è un'altra eccezione: < ǔng(u)la.
> In friulano è "ùndis" ma se fosse óndis non mi stupirebbe: ci
> sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
k
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 7:23:36 AM4/23/12
to
Klaram ha scritto:
> Unghia, in italiano, è un'altra eccezione: < ǔng(u)la.
Questa è per effetto dell'anafonesi, tipicamente fiorentina. La presenza
sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è infatti una delle
prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
--
Saluti.
D.
> Unghia, in italiano, è un'altra eccezione: < ǔng(u)la.
sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è infatti una delle
prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 7:29:35 AM4/23/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> La presenza sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è infatti
> una delle prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
- TINCTUM > tìnto
- VINCIT > vìnce
- CING(U)LAM > cìnghia
- EXPINGIT > spìnge
- FINGIT > fìnge
- LINGUAM > lìngua
- STRINGIT > strìnge
- TINGIT > tìnge
- GRAMINEAM > gramìgna
- MATRINEAM > matrìgna
- TINEAM > tìgna
- CILIUM > cìglio
- CONSILIUM > consìglio
- FAMILIAM > famìglia
- MERABILIA > meravìglia
- MILIUM > mìglio (nel senso di Panicum miliaceum)
- SIMILIAT > somìglia
- TILIAM > tìglio
- FIST(U)LAT > fìschia
- MIST(U)LAT > mìschia
ecc.
--
Saluti.
D.
> La presenza sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è infatti
> una delle prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
- VINCIT > vìnce
- CING(U)LAM > cìnghia
- EXPINGIT > spìnge
- FINGIT > fìnge
- LINGUAM > lìngua
- STRINGIT > strìnge
- TINGIT > tìnge
- GRAMINEAM > gramìgna
- MATRINEAM > matrìgna
- TINEAM > tìgna
- CILIUM > cìglio
- CONSILIUM > consìglio
- FAMILIAM > famìglia
- MERABILIA > meravìglia
- MILIUM > mìglio (nel senso di Panicum miliaceum)
- SIMILIAT > somìglia
- TILIAM > tìglio
- FIST(U)LAT > fìschia
- MIST(U)LAT > mìschia
ecc.
--
Saluti.
D.
Klaram
Apr 23, 2012, 8:08:46 AM4/23/12
to
Io so poco o nulla di fonetica, ma chiUnque dovrebbe saperlo! :-))
k
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 8:24:13 AM4/23/12
to
Klaram ha scritto:
> ...ma chiUnque dovrebbe saperlo! :-))
Brava! Vedo che recuperi in fretta ;-)
Ciao!
D.
P.S. A proposito, nel vostro dialetto c'è «dunque»? Dovrebbe essere <donc> o
<donca> (in diversi dialetti settentrionali è molto diffuso l'uso di <-a>
con valore avverbiale, in questo caso abbiamo una <-a> d'origine
morfologica).
> ...ma chiUnque dovrebbe saperlo! :-))
Brava! Vedo che recuperi in fretta ;-)
Ciao!
D.
P.S. A proposito, nel vostro dialetto c'è «dunque»? Dovrebbe essere <donc> o
<donca> (in diversi dialetti settentrionali è molto diffuso l'uso di <-a>
con valore avverbiale, in questo caso abbiamo una <-a> d'origine
morfologica).
Wolfgang
Apr 23, 2012, 8:53:10 AM4/23/12
to
On 04/23/12 13:29, Davide Pioggia wrote:
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> La presenza sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è
>> infatti una delle prove cruciali per dimostrare l'origine toscana
>> dell'italiano.
>
> - TINCTUM > tìnto
> - VINCIT > vìnce
> [...]
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> La presenza sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è
>> infatti una delle prove cruciali per dimostrare l'origine toscana
>> dell'italiano.
>
> - TINCTUM > tìnto
> - VINCIT > vìnce
Dai tanti esempi dell'anafonesi E > i, ma nessuno di O > u. Questi
ultimi sembrano veramente rarissimi. L'unico che mi venga al momento
è LŎNGŬM > lùngo e, grazie ad Adpuf e Klaram, conosciamo anche
ŪNGŬLĂM > óngula > ùnghia. Ma poi?
Ciao,
Wolfgang
Klaram
Apr 23, 2012, 12:02:03 PM4/23/12
to
Il 23/04/2012 14.24, Davide Pioggia ha scritto:
> P.S. A proposito, nel vostro dialetto c'è «dunque»? Dovrebbe essere
> <donc> o
> <donca> (in diversi dialetti settentrionali è molto diffuso l'uso di <-a>
> con valore avverbiale, in questo caso abbiamo una <-a> d'origine
> morfologica).
Ci sono sia donch sia donca (pronunciate dunk e 'dunka).
> P.S. A proposito, nel vostro dialetto c'è «dunque»? Dovrebbe essere
> <donc> o
> <donca> (in diversi dialetti settentrionali è molto diffuso l'uso di <-a>
> con valore avverbiale, in questo caso abbiamo una <-a> d'origine
> morfologica).
k
Klaram
Apr 23, 2012, 12:11:42 PM4/23/12
to
Il 23/04/2012 14.53, Wolfgang ha scritto:
> Dai tanti esempi dell'anafonesi E > i, ma nessuno di O > u. Questi
> ultimi sembrano veramente rarissimi. L'unico che mi venga al momento è
> LŎNGŬM > lùngo e, grazie ad Adpuf e Klaram, conosciamo anche ŪNGŬLĂM >
> óngula > ùnghia. Ma poi?
Pugno, chiunque, fungo, ungere...
> Dai tanti esempi dell'anafonesi E > i, ma nessuno di O > u. Questi
> ultimi sembrano veramente rarissimi. L'unico che mi venga al momento è
> LŎNGŬM > lùngo e, grazie ad Adpuf e Klaram, conosciamo anche ŪNGŬLĂM >
> óngula > ùnghia. Ma poi?
k
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 2:25:18 PM4/23/12
to
Klaram ha scritto:
> Pugno, chiunque, fungo, ungere...
...giunge, munge, punge...
(Invece "pugno" lo escluderei, ma è un discorso lungo).
> Pugno, chiunque, fungo, ungere...
...giunge, munge, punge...
(Invece "pugno" lo escluderei, ma è un discorso lungo).
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 2:37:45 PM4/23/12
to
Klaram ha scritto:
> Ci sono sia donch sia donca (pronunciate dunk e 'dunka).
Ah, è vero, dimenticavo che nel piemontese la /o/ s'è chiusa in /u/, e solo
la /O/ è rimasta aperta (dando la famosa vocale con un'apertura intermedia
fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
Da questo punto di vista il piemontese è un'ottima "cartina di tornasole"
per distinguere le voci che nel volgare hanno avuto /o/ da quelle che hanno
avuto /O/.
Se ben ricordo tempo fa avevo sfruttato proprio questa cosa per dimostrare
che in buona parte dell'Italia settentrionale la /O/ davanti a /n/ s'è
chiusa
in /o/. Infatti nel piemontese da BONUM, TONUM (con la breve) si ha
/bun, trun/, giusto?
Invece il piemontese è meno utile per distinguere le voci anafonetiche da
quelle non anafonetiche, perché l'opposizione fra /o/ e /u/ s'è persa.
--
Saluti.
D.
> Ci sono sia donch sia donca (pronunciate dunk e 'dunka).
la /O/ è rimasta aperta (dando la famosa vocale con un'apertura intermedia
fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
Da questo punto di vista il piemontese è un'ottima "cartina di tornasole"
per distinguere le voci che nel volgare hanno avuto /o/ da quelle che hanno
avuto /O/.
Se ben ricordo tempo fa avevo sfruttato proprio questa cosa per dimostrare
che in buona parte dell'Italia settentrionale la /O/ davanti a /n/ s'è
chiusa
in /o/. Infatti nel piemontese da BONUM, TONUM (con la breve) si ha
/bun, trun/, giusto?
Invece il piemontese è meno utile per distinguere le voci anafonetiche da
quelle non anafonetiche, perché l'opposizione fra /o/ e /u/ s'è persa.
--
Saluti.
D.
orpheus
Apr 23, 2012, 2:45:15 PM4/23/12
to
Davide Pioggia
Apr 23, 2012, 2:58:48 PM4/23/12
to
orpheus ha scritto:
> cinge?
Sì, certo, come cinghia
> cinge?
Sì, certo, come cinghia
Dragonòt
Apr 24, 2012, 3:00:09 AM4/24/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto:
> Ah, è vero, dimenticavo che nel piemontese la /o/ s'è chiusa in /u/, e
> solo
> la /O/ è rimasta aperta (dando la famosa vocale con un'apertura intermedia
> fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
La "o/O" è rimasta solo quando è tonica (nel pms standard).
> solo
> la /O/ è rimasta aperta (dando la famosa vocale con un'apertura intermedia
> fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
C'è poi da ricordare che nel pms (come nel galoromanzo, compreso il
galloitalico) la "o" breve latina sovente ha dato "ö":
LOCUS --> leu
FOCUS --> feu
SOLUM --> seul
etc..
Bepe
Davide Pioggia
Apr 24, 2012, 4:46:55 AM4/24/12
to
Dragonòt ha scritto:
> La "o/O" è rimasta solo quando è tonica (nel pms standard).
Sì, certo, stiamo parlando del vocalismo tonico.
Dicevo appunto che in posizione tonica nel piemontese s'è avuta una netta
divergenza fra gli esiti di O breve (volgare /O/) e quelli di O lunga
(volgare /o/), e in virtù di questa divergenza è venuta a mancare
l'opposizione fra /o/ e /O/ (opposizione che invece è rimasta per il
vocalismo anteriore, perché non c'è stata una divergenza parallela
per /E/ ed /e/).
Dico bene?
Ciao.
D.
> La "o/O" è rimasta solo quando è tonica (nel pms standard).
Dicevo appunto che in posizione tonica nel piemontese s'è avuta una netta
divergenza fra gli esiti di O breve (volgare /O/) e quelli di O lunga
(volgare /o/), e in virtù di questa divergenza è venuta a mancare
l'opposizione fra /o/ e /O/ (opposizione che invece è rimasta per il
vocalismo anteriore, perché non c'è stata una divergenza parallela
per /E/ ed /e/).
Dico bene?
Ciao.
D.
Klaram
Apr 24, 2012, 5:58:37 AM4/24/12
to
Ah, saperlo!
k
La stòria a l'è béla,
ma a venta nen contéla.
Vuoi che te la racconti?
Sì.
Ma la storia a lè béla
e a venta nen contéla...
Davide Pioggia
Apr 24, 2012, 6:25:34 AM4/24/12
to
Klaram ha scritto:
> Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
Perché in «tigna» la "gn" deriva da NE+vocale, che nel volgare ha dato /nj/,
dopodiché il nesso /nj/ s'è palatalizzato subito. Invece GN ha impiegato del
tempo ad assimilarsi nella palatale[*], ed evidentemente l'anafonesi in
Toscana è iniziata quando questo processo non era ancora completato,
perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
[*] L'ortografia dell'italiano ha recepito questo livellamento finale, per
cui noi oggi siamo abituati ad associare "gn" alla palatale. Ma è tutt'altro
che ovvio che il nesso GN si assimili nella palatale.
Ciao!
D.
> Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
dopodiché il nesso /nj/ s'è palatalizzato subito. Invece GN ha impiegato del
tempo ad assimilarsi nella palatale[*], ed evidentemente l'anafonesi in
Toscana è iniziata quando questo processo non era ancora completato,
perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
[*] L'ortografia dell'italiano ha recepito questo livellamento finale, per
cui noi oggi siamo abituati ad associare "gn" alla palatale. Ma è tutt'altro
che ovvio che il nesso GN si assimili nella palatale.
Ciao!
D.
Klaram
Apr 24, 2012, 7:04:47 AM4/24/12
to
Il 24/04/2012 12.25, Davide Pioggia ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>
>> Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
>
> Perché in «tigna» la "gn" deriva da NE+vocale, che nel volgare ha dato
> /nj/,
> dopodiché il nesso /nj/ s'è palatalizzato subito. Invece GN ha impiegato
> del
> tempo ad assimilarsi nella palatale[*], ed evidentemente l'anafonesi in
> Toscana è iniziata quando questo processo non era ancora completato,
> perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
Ti ringrazio.
> Klaram ha scritto:
>
>> Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
>
> Perché in «tigna» la "gn" deriva da NE+vocale, che nel volgare ha dato
> /nj/,
> dopodiché il nesso /nj/ s'è palatalizzato subito. Invece GN ha impiegato
> del
> tempo ad assimilarsi nella palatale[*], ed evidentemente l'anafonesi in
> Toscana è iniziata quando questo processo non era ancora completato,
> perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
Dovrò aggiornare le mie fonti (Meyer-Lübke 1927). :-))
k
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