Che razza di congiuntivo è?
Vitt
"Ma non c'č nessuno che passa per vedere se devo prendere l'ombrello?"
E mi sono dato fastidio.
Cambiando il passa in passi la frase suonava meglio.
Mi date spiegazione su che razza di congiuntivo sia (č)?
Xelloss
news:ge1etsctfjgi1qqjp...@4ax.com...
> Mi sono sentito dire stamattina:
>
>
> E mi sono dato fastidio.
> Cambiando il passa in passi la frase suonava meglio.
> Mi date spiegazione su che razza di congiuntivo
E' il congiuntivo proprio della relativa impropria consecutiva (e scusa il
gioco di parole). Potresti infatti cambiare la frase in "Non c'è nessuno
tale che passi per vedere se devo prendere l'ombrello?"
ovvero
"Non c'è nessuno tanto gentile da passare per vedere se devo prendere
l'ombrello?
> sia (è)?
Sia, sia. Le proposizioni interrogative indirette le preferisco con il
congiuntivo, anche se immagino che non durerà ancora molto...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Enoch_Soames
"Vitt" ha scritto:
> Mi sono sentito dire stamattina:
>
> "Ma non c'è nessuno che passa per vedere se devo prendere l'ombrello?"
>
> E mi sono dato fastidio.
> Cambiando il passa in passi la frase suonava meglio.
Vitt, ti sei dato fastidio per niente. Masochista e afflitto da sensi di
colpa anche tu come me?
La negazione, nella tua forma interrogativa, ha un valore puramente
retorico; è una negazione che non nega e in questi casi l'ìndicativo è
preferibile.
Scriveresti mai "Non lo sa che le voglia bene?" "Non mi ha raccontato che
tuo padre sia architetto?"
L'indicativo era indicato (visto che è indicativo) anche nel tuo caso. Che
cosa è successo, dopo, che ti sei ricreduto? Racconta...
Enoch Soames
Xelloss
news:8rbbt0$hgn98$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
> La negazione, nella tua forma interrogativa, ha un valore puramente
> retorico; è una negazione che non nega e in questi casi l'ìndicativo è
> preferibile.
Il congiuntivo nelle proposizioni relative può avere (e in questo precisa
situazione ha) valore consecutivo. Dubbio ed eventualità non c'entrano nulla
e anche il tuo esempio di prop. oggettiva non ha nulla a che vedere con la
situazione che si ha nella relativa.
Enoch_Soames
"Xelloss" ha scritto:
>
> Il congiuntivo nelle proposizioni relative può avere (e in questo precisa
> situazione ha) valore consecutivo. Dubbio ed eventualità non c'entrano
nulla
> e anche il tuo esempio di prop. oggettiva non ha nulla a che vedere con la
> situazione che si ha nella relativa.
Non ho capito quello che vuoi dire. Io non userei mai il congiuntivo in una
frase come quella di Vitt. Per me stona e non è necessario.
Tu lo useresti e va bene così. Abbiamo espresso le nostre opinioni. Dicevo
soltanto, a questo mi riferivo, che non era una negativa, poiché di solito
una frase che richiede l'indicativo vuole il congiuntivo se messa in forma
negativa. Tutto qui.
Enoch Soames
magica
> Il congiuntivo nelle proposizioni relative può avere (e in questo
> precisa situazione ha) valore consecutivo.
Mah. "Ma non c'è nessuno che passa per vedere se devo prendere
l'ombrello?" starebbe per "Non c'è nessuno tale che passi per vedere se
devo prendere l'ombrello?"?
Mi sembra davvero tirata per i capelli. A questa stregua qualsiasi frase
relativa sarebba una consecutiva: "l'uomo che mangia una mela al giorno
è sano" starebbe per "l'uomo tale che mangi una mela al giorno è sano".
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Enoch_Soames
Vitt aveva scritto o pensato:
"Ma non c'č nessuno che passa per vedere se devo prendere
> l'ombrello?"
Mi piacerebbe sapere quanti, di qui, in una situazione tipo "Io vado al
cinema ragazzi. Non c'č nessuno di voi che viene?" scriverebbero o
direbbero: "Io vado al cinema, ragazzi. Non c'č nessuno di voi che venga?".
Ma posponiamo i termini e ne vediamo ancora di pił l'assurditą: "Non c'č
nessuno che venga, di voi?"
Mentre posponendo con l'indicativo resta sempre bella lineare "Non c'č
nessuno che viene, di voi?"
Ci sono casi in cui il congiuntivo č simile al mignolino teso del marchese
mentre beve il caffč. Lezioso, di cattivo gusto, inutile. Non č un errore e
fin qui ci siamo. Ma se dovessi per caso fissare un appuntamento con una
ragazza e dirle "A che ora pensi debba recarmi da te?" e avessi magari
intenzioni di corteggiarla, non mi stupirei che mi rispondesse: "Ma
vaffanculo stronzo. Parla come mangi. Ho gią un impegno".
Anche i linguisti o i cultori di lingua dovrebbero semplificare il
semplificabile.
Enoch Soames
Wolfgang Mueller
>
> Wilmer Ricciotti, per gli amici Xelloss, scrive...
> >
> > Il congiuntivo nelle proposizioni relative può avere
> > (e in questo precisa situazione ha) valore consecutivo.
>
> Mah. "Ma non c'è nessuno che passa per vedere se devo prendere
> vedere se devo prendere l'ombrello?"?
>
> Mi sembra davvero tirata per i capelli. A questa stregua
> qualsiasi frase relativa sarebba una consecutiva: "l'uomo
> che mangia una mela al giorno è sano" starebbe per "l'uomo
> tale che mangi una mela al giorno è sano".
Lascia perdere il "tale", Gian Carlo. Questa parola, Wilmer l'ha
introdotta solo per rendere piú chiaro il concetto del valore
consecutivo da lui esposto. Ma devi sempre renderti conto che il
"tale" ha solo un valore formale, oppure didattico per dire. Non
devi insinuare che Wilmer te ne voglia sul serio consigliare l'uso.
Senza questo maledetto "tale", le tue frasi suonano infatti assai
meno strane.
Ma non scrivo questa per difendere Wilmer, anzi per contraddirgli.
Pur essendo consapevole che le grammatiche tradizionali si servono
del concetto del valore consecutivo per motivare l'uso del
congiuntivo, non ne sono d'accordo. E questo per il semplice fatto
che le subordinate consecutive sui generis, quelle cioè introdotte
dalla congiunzione "cosicché", richiedano normalmente l'indicativo,
anziché il congiuntivo.
Cerco pertanto di propagare un concetto diverso dell'uso del
congiuntivo nelle relative, ripetendo parzialmente quanto dissi
in merito già sul filone "A proposito di congiuntivo" dell'inizio
di marzo, ma provando ormai a evitare i miei errori di allora.
A mio parere la relativa vuole il congiuntivo se il sostantivo a cui
essa si riferisce altrimenti non persisterebbe, se -in altre parole-
questo sostantivo deve la sua sostanza solo ad essa (alla relativa).
Molto spesso la decisione se sia preferibile l'indicativo o
il congiuntivo dipende dal contesto. Mi spiego con due esempi,
prendendo spunto dal secondo di quelli da te addotti.
1. "Oggi ho conosciuto due uomini, uno sano e uno ammalato.
L'uomo che mangia una mela al giorno è sano."
In questo esempio l'uomo sano è già stato introdotto prima che
veniamo a sapere che mangi una mela al giorno. La sua esistenza non
dipende dal fatto che egli abbia questa abitudine. Egli esisterebbe
anche se non mangiasse affatto mele. Per questo la relativa, in
quanto si riferisce a un sostantivo predefinito e pertanto
concretamente esistente, vuole l'indicativo.
2. "La frutta è molto salubre.
L'uomo che mangi una mela al giorno è sano."
In questo caso, il nostro uomo è una figura ipotetica. Non sappiamo
se esista o meno. Non viene nemmeno asserito che esista. Il nostro
è invece una figura del tutto artificiale, solo creata per
esemplificare la salubrità della frutta.
È ovvio che il mio modo di ragionare porta infine allo stesso
risultato che il concetto del valore consecutivo. Ma il mio
concetto è piú universale in quanto spiega l'uso del congiuntivo
non solo in questo caso bensí anche in casi di
- valore finale ("cercasi segretaria che sappia 4 lingue"),
- riferimento al superlativo ("la ragazza piú bella che ci sia"),
- generalizzazione ("vogliono l'accento grafico le parole tronche
che terminino in vocale"),
- relativa in "-unque" ("ti seguo dovunque tu vada").
A me da fisico sembra preferibile un concetto universale
a una dettagliata casistica, magari incompleta.
Ciao, Wolfgang
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller ha scritto:
>
> Ma non scrivo questa per difendere Wilmer, anzi per contraddirgli.
> Pur essendo consapevole che le grammatiche tradizionali si servono
> del concetto del valore consecutivo per motivare l'uso del
> congiuntivo, non ne sono d'accordo. E questo per il semplice fatto
> dalla congiunzione "cosicché", richiedano normalmente l'indicativo,
> anziché il congiuntivo.
richiedano?
Caro Wolfagango, permettimi di chiamarti Wolfagango adesso che č ricomparso
Vince. Vuoi sapere una cosa? Ti ammiro moltissimo, e te lo dico senza
ironia. Perché una persona di lingua madre tedesca che viene a spiegarci le
sottigliezze del congiuntivo č:
1) un genio
2) uno spericolato
3) un tedesco
Potessi io avere la conoscenza del tedesco come tu l'hai dell'italiano.
Tuttavia, Wolfagango, ci fai una lezione sui congiuntivi e poi cadi su un
"richiedano" non richesto. Ora, potrebbe essere un refuso (cąpita a tutti)
ma... non ti sembra "teutone" intrattenerci su un argomento tanto difficile
con sottigliezze su cui noi, che parliamo italiano dalla nascita, ogni
giorno ancor ci accapigliamo? Quando ti leggo - te lo giuro - quando leggo
questi tuoi voli spericolati dove tutto č perfetto, ma si trova sempre un
congiuntivo di troppo o di meno, sono preso dall'ammirazione, da un
divertimento assoluto.
Io ti ammiro Wolfagango, e se credi che lo dico davvero senza ironia mi
faresti un piacere. Ti ammiro perché č meraviglioso che un tedesco da
Hannover dedichi tanta fatica alla nostra lingua e perché la possiedi in
modo esemplare. E tuttavia... vorrei sapere chi sono coloro, qui, che ti
*richiedano* tanto!
Enoch Soames
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > E questo per il semplice fatto che le subordinate consecutive
>
> richiedano?
Sí. E non è un refuso. Ma vedi piú avanti.
> Caro Wolfagango, permettimi di chiamarti Wolfagango
> adesso che è ricomparso Vince.
Purtroppo. Me ne ero già accorto. Per quanto riguarda il
"Wolfagango", si tratta però di una delle poche cose in cui devo
difendere Vince. Lui ne aveva bisogno perché gli tornassero i conti
dei suoi famosi endecasillabi involontari. A te invece che mi sembri
saper benissimo distinguere fra poesia e contabilità, stento un po'
a concedere questo attenuante... Ma comunque sia, dato che ti devo
ancora un po' di gratitudine per la finezza di ironia con cui mi hai
allora difeso contro le sue aggressioni, non te lo prendo a male,
almeno per questa volta.
> Vuoi sapere una cosa?
No, ma me la dici lo stesso.
> [...]
> Tuttavia, Wolfagango, ci fai una lezione sui congiuntivi
> e poi cadi su un "richiedano" non richesto.
Non richiesto, d'accordo. Ma ammissibile, come documentato dalla
preferenza di tanti italiani, fra cui anche tanti buoni autori.
O sono io da tedesco tenuto a limitarmi ai casi assolutamente
richiesti, mentre solo gli italiani di puro sangue avrebbero
il diritto di fare la loro scelta personale nei casi discussi?
Del resto non ho fatto lezione. Ho solo cercato di semplificare
delle regole ampiamente riconosciute, arrivando in fine dei conti,
come ho pure scritto, a una conferma di quelle stesse. Mai mi
sarei azzardato l'arroganza di mettere in questione le stesse
regole. Tutto qua.
> Ora, potrebbe essere un refuso (càpita a tutti).
No, ma l'ho già detto. (Solo in parentesi: credi sul serio che io
possa confondere in questo contesto "càpita" con il participio
passato del verbo "capire"? Sai che cosí smaschereresti tutti i
tuoi dolci discorsi adulatori come pura ipocrisia? E questa non
te la voglio insinuare nemmeno io. Potresti d'altronde farmi un
grandissimo favore: non cercare di imitare il nostro comune amico
Nicola Nobili che ha l'esclusiva degli accenti saccenti, i quali
a me fanno tanto schifo quanto la rima di queste due parole
consecutive).
> ma... non ti sembra "teutone" intrattenerci su un argomento
> tanto difficile con sottigliezze su cui noi, che parliamo
> italiano dalla nascita, ogni giorno ancor ci accapigliamo?
Ma che teutone sarei se mi rendessi conto del mio essere teutone?
(Se sostituisci "teutone" con "stupido", questa diventa una famosa
frase di André Gide. In tedesco esprimiamo il medesimo concetto
con un rozzo "der Schnarcher selbst schläft wunderbar" ['chi russa
dorme d'oro'].)
Del resto ripeto che non mi sono mai permesso un giudizio in merito
dell'uso corretto del congiuntivo. Se tu avessi letto quanto ho
scritto, avresti senz'altro trovato che il mio intervento aveva solo
fini tecnici, in quanto ho cercato di trovare una semplificazione di
un sistema di regole ampiamente riconosciute.
> Quando ti
> leggo - te lo giuro - quando leggo questi tuoi voli spericolati dove
> tutto è perfetto, ma si trova sempre un congiuntivo di troppo o di
> meno, sono preso dall'ammirazione, da un divertimento assoluto.
Posso chiederti un altro favore: quando trovi errori del genere, ma
dei veri e propri per cortesia, segnalameli. Te ne sarei veramente
grato. Ma a che mi serve un'osservazione generale come codesta?
In attesa delle tue segnalazioni, ringraziandotene in anticipo,
Wolfgang
Xelloss
news:39DA04C6...@ariannuccia.de...
> Lascia perdere il "tale", Gian Carlo. Questa parola, Wilmer l'ha
> introdotta solo per rendere piú chiaro il concetto del valore
> consecutivo da lui esposto. Ma devi sempre renderti conto che il
> "tale" ha solo un valore formale, oppure didattico per dire. Non
> devi insinuare che Wilmer te ne voglia sul serio consigliare l'uso.
> Senza questo maledetto "tale", le tue frasi suonano infatti assai
> meno strane.
Difatti se si legge il mio primo messaggio di questo filone, si noterà come
io abbia sostituito subito "tale che" con "tanto gentile da". Brachilogie
come questa sono ammissibili in italiano, anche se non diffuse.
> Ma non scrivo questa per difendere Wilmer, anzi per contraddirgli.
> Pur essendo consapevole che le grammatiche tradizionali si servono
> del concetto del valore consecutivo per motivare l'uso del
> congiuntivo, non ne sono d'accordo. E questo per il semplice fatto
> che le subordinate consecutive sui generis, quelle cioè introdotte
> dalla congiunzione "cosicché", richiedano normalmente l'indicativo,
> anziché il congiuntivo.
Sì ma occorre rifarsi al latino, che come tu ben sai aveva diversi tipi di
relative improprie (comprese quelle consecutive) segnalate tutte dal
congiuntivo. Se poi quest'uso sia passato direttamente in italiano o
ripristinato per via dotta, non so dirtelo.
> 2. "La frutta è molto salubre.
> L'uomo che mangi una mela al giorno è sano."
>
> In questo caso, il nostro uomo è una figura ipotetica. Non sappiamo
> se esista o meno. Non viene nemmeno asserito che esista. Il nostro
> è invece una figura del tutto artificiale, solo creata per
> esemplificare la salubrità della frutta.
>
> È ovvio che il mio modo di ragionare porta infine allo stesso
> risultato che il concetto del valore consecutivo.
E infatti stavo proprio per dire questo. Direi che, pur avendo la stessa
visione d'insieme, stiamo guardando il fenomeno con punti di vista opposti:
secondo te la sfumatura consecutiva è derivata dall'ipotesi, mentre io
ritengo che la proposizione relativa consecutiva venga utilizzata per
definire l'ipotesi (un po' come si fa in insiemistica, quando si definisce
l'insieme delle x tali che, ad esempio, x compreso tra 0 e 5 - il tutto in
simboli: {x | 0<x<5}). Mi pare inutile discutere su chi ha ragione
> Ma il mio
> concetto è piú universale in quanto spiega l'uso del congiuntivo
> non solo in questo caso bensí anche in casi di
>
> - valore finale ("cercasi segretaria che sappia 4 lingue"),
Qua proprio non posso essere d'accordo - a meno che la segretaria non sia
ricercata per insegnarle 4 lingue :-).
Comunque la proposizione finale è l'unica (oltre alla consecutiva) che,
espressa in relativa impropria, ha mantenuto il congiuntivo: come ad esempio
in "cerco qualcuno che mi indichi la strada", in cui il valore finale è più
forte del consecutivo, pure presente.
> - riferimento al superlativo ("la ragazza piú bella che ci sia"),
> - generalizzazione ("vogliono l'accento grafico le parole tronche
> che terminino in vocale"),
Queste le assimilerei entrambe a consecutive.
> - relativa in "-unque" ("ti seguo dovunque tu vada").
Questo invece è generalmente indicato come congiuntivo retto da pronomi (o
nel tuo caso avverbi) relativi-indefiniti: una creazione ex-novo
dell'italiano, perché a differenza dei precedenti non risale al latino. Qua
il congiuntivo è, come tu dici, dovuto soltanto all'ipotesi, all'eventualità
che "tu" vada da qualche parte. Non posso che darti ragione.
> A me da fisico sembra preferibile un concetto universale
> a una dettagliata casistica, magari incompleta.
Non è che le tue considerazioni siano sbagliate, tuttavia non tengono conto
dell'evoluzione dell'italiano, e accolgono promiscuamente costruzioni e
formazioni di provenienza diversa, che le grammatiche, tutte basate sul
modello latino, tendono giustamente, o almeno motivatamente a differenziare.
Questione di punti di vista.
Roger
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8rckvc$hd95v$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
> [...]
> di solito una frase che richiede l'indicativo vuole il congiuntivo se
messa
> in forma negativa.
> [...]
Detto da te mi fa quasi pensare che sia vero.
Perņ, mi puoi fare un esempio in cui una frase che, al positivo, richiede
l'indicativo, ma, se messa in forma negativa, *rifiuta l'indicativo* e
richiede il congiuntivo?
> Enoch Soames
>
Roger
Vitt
scritto:
>Mi piacerebbe sapere quanti, di qui, in una situazione tipo "Io vado al
>cinema ragazzi. Non c'è nessuno di voi che viene?" scriverebbero o
>direbbero: "Io vado al cinema, ragazzi. Non c'è nessuno di voi che venga?".
Ti accontento subito: io.
Ma è una risposta epiteliale, non ragionata.
Ripensandoci, avrei però detto:
Non c'è nessuno che Ha voglia di venire?
Avrei quindi, istintivamente, aggirato l'ostacolo, senza risolvere la
questione.
Roger
"Vitt" <v.m...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:r0jktso0m24uo4c53...@4ax.com...
>
> Ripensandoci, avrei però detto:
> Non c'è nessuno che Ha voglia di venire?
>
> Avrei quindi, istintivamente, aggirato l'ostacolo, senza risolvere la
> questione.
Non è vero che hai aggirato l'ostacolo: hai chiesto un'altra cosa (sempre
usando l'indicativo).
In fatti, chiedendo se qualcuno abbia voglia di venire, non necessariamente
gli chiedi se *viene*.
Può darsi che tu ti senta rispondere:
Sì, io avrei voglia di venire, ma devo andare a Vattelapesca.
Mentre se tu chiedi: Non c'è nessuno che viene? Chi ti risponde "sì" verrà
senz'altro.
Roger
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller ha scritto:
>
> No, ma l'ho già detto. (Solo in parentesi: credi sul serio che io
> possa confondere in questo contesto "càpita" con il participio
> passato del verbo "capire"? Sai che cosí smaschereresti tutti i
> tuoi dolci discorsi adulatori come pura ipocrisia? E questa non
> te la voglio insinuare nemmeno io. Potresti d'altronde farmi un
> grandissimo favore: non cercare di imitare il nostro comune amico
> Nicola Nobili che ha l'esclusiva degli accenti saccenti, i quali
> a me fanno tanto schifo quanto la rima di queste due parole
> consecutive).
Caro Wolfagango, buon Wolfagango (scusa se insisto, ma trovo che le tue
dispute con Vince *sono* un pezzo forte di ICLI, tanto sono esilaranti, e in
sua latitanza mi permetto di sostituirlo): hai ragione. Non era necessario
mettere l'accento su *càpita*. Ho fatto la figura del fesso lezioso e bene
hai fatto a rimproverarmelo. Chi mette l'accento su tutto - è almeno
scusato - io no.
Per quanto riguarda *richiedano* ho lavorato troppi anni con clienti
tedeschi per non sapere che, anche se io e te ci scambiassimo il cervello,
resteresti della tua opinione.
Ma ti racconto un aneddoto: i tedeschi con cui lavoravo erano soliti
magnificare (e ben facevano) le virtù della Mercedes sopra ogni altra auto.
Non avendola - né mai l'avrò - cercavo di sminuire questa teutonica
fissazione. Che solo la Mercedes è un auto, che solo i tedeschi sanno fare
le auto, che le Mercedes - soprattutto - NON SI ROMPONO MAI.
Mi sfottevamo continuamente. Un giorno la Mercedes del peggiore fra i
mercedizzatori si piantò. La cinghia di trasmissione. Ti puoi immaginare
quanto e con che ferocia lo presi per il sedere.
Il cliente aprì il cofano, smontò la cinghia di trasmissione e me la mise
sotto al naso con aria di trionfo. C'era scritto "Made in Belgium". Era
sicuramente l'unico pezzo non fatto in Germania.
Ora, non montarti troppo la testa. Un po' - ma me ne rendo conto soltanto se
ci penso adesso - è anche colpa di quelli della Mercedes se *richiedano*
cinghie di trasmissione fatte in Belgio.
Enoch Soames
Enoch_Soames
Enoch_Soames
"Roger"
> Però, mi puoi fare un esempio in cui una frase che, al positivo, richiede
> l'indicativo, ma, se messa in forma negativa, *rifiuta l'indicativo* e
> richiede il congiuntivo?
"Sono cose che ti riguardano" - "Non sono cose che ti riguardino"
[ci starebbe anche l'indicativo, ma essendo una frase sprezzante, mirante a
zittire l'interlocutore, lo scopo deterrente lo si ottiene meglio con il
congiuntivo]
"E' la cosa che più mi impensierisce" - "Non è cosa che mi impensierisca".
Ora, è vero che l'avverbio "non" sposta la sintassi dall'indicativo al
congiuntivo ma ciò non accade necessariamente o tassativamente sempre.
"Non è vero che desidero fumare" (ottimo indicativo)
"Dico che sei un citrullo" - "Non dico che sei un citrullo" (Scriveresti
"Non dico che sia un citrullo?")
In definitiva la negazione (quando è vera e non retorica come nel caso di
Vitt, ma anche in molti casi in cui lo è a pieno titolo) sposta sì la
sintassi dall'indicativo al congiuntivo, ma bisogna sempre analizzare la
frase e decidere volta per volta.
Se infatti scrivo "Esco solo dopo che ho telefonato a lei" anche nella
negativa l'indicativo ci sta benone: "Non esco mai dopo che ho telefonato a
lei".
Qui solo il buon Wolfagango, caro Wolfagango, scriverebbe "Non esco mai dopo
che abbia telefonato a lei".
Ma per fortuna, Roger, che tu l'abbia richiedata a me questa spiegazione.
Enoch Soames
Enoch_Soames
"Enoch_Soames"
Chi mette l'accento su tutto - è almeno
> scusato - io no.
Diciamo meglio e ricollochiamo i trattini: chi mette l'accento su tutte le
sdrucciole - almeno - è coerente; io nemmeno questo.
ES
Mariuccia Ruta
Vitt <v.m...@iol.it> wrote:
> Enoch_Soames:
> >Mi piacerebbe sapere quanti, di qui, in una situazione tipo "Io vado al
> >cinema ragazzi. Non c'è nessuno di voi che viene?" scriverebbero o
> >direbbero: "Io vado al cinema, ragazzi. Non c'è nessuno di voi che venga?".
>
> Ti accontento subito: io.
> Ma è una risposta epiteliale, non ragionata.
> Ripensandoci, avrei però detto:
> Non c'è nessuno che Ha voglia di venire?
A me, invece sembra proprio contorta la domanda in questione: io direi
semplicemente: "... Chi viene con me?"; ma se proprio dovesse servirmi
come spunto per fare un esempio sull'uso del congiuntivo in
un'interrogativa negativa, direi: "Non c'è nessuno che *voglia* venire
con me?".
Altrimenti dico, semplicemente: "Nessuno vuol venire con me?"
La tua frase di partenza, Vitt, è -a mio avviso- una "subordinata
relativa esplicita" (retta -per giunta- da una interrogativa_negativa)
introdotta dal pronome relativo "che" e pertanto richiede il
congiuntivo; ma lo richiede anche -o soprattutto- perché indica un
fatto incerto ma desiderato.
«C'è nessuno che *sappia* spiegarmi le regole del congiuntivo?»
«Ho bisogno di persone che *conoscano* le regole del congiuntivo»
«So di persone che non *conoscono* le regole del congiuntivo».
«(Non) c'è nessuno che passi, per vedere se devo uscire con
l'ombrello?».
«Ho bisogno che qualcuno *passi*, per vedere se dovrò uscire con
l'ombrello».
«A me fa piacere *che* ci *sia* gente in strada: adesso so che devo
(o dovrò) uscire con l'ombrello».
> Avrei quindi, istintivamente, aggirato l'ostacolo, senza risolvere la
> questione.
Ho una settimana molto impegnativa, Vitt e non posso seguire il NG
come vorrei, ma spero d'averti aiutato a chiarire qualche dubbio.
--
Ciao,
Mariuccia®
Roger
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8rdqmr$hhh2p$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
>
>
> [ci starebbe anche l'indicativo, ma essendo una frase sprezzante, mirante
a
> zittire l'interlocutore, lo scopo deterrente lo si ottiene meglio con il
> congiuntivo]
ragioni che esulano dalla sintassi.
> "E' la cosa che più mi impensierisce" - "Non è cosa che mi impensierisca".
Secondo me dire "Non è cosa che mi impensierisce" è correttissimo ed esprime
con maggior vigore la decisione di chi parla.
> Ora, è vero che l'avverbio "non" sposta la sintassi dall'indicativo al
> congiuntivo ma ciò non accade necessariamente o tassativamente sempre.
>
> "Non è vero che desidero fumare" (ottimo indicativo)
>
> "Dico che sei un citrullo" - "Non dico che sei un citrullo" (Scriveresti
> "Non dico che sia un citrullo?")
Certo che lo direi. Per esempio: "Non dico che tu sia un citrullo, però a
volte lo fai"
Anche qui ciò che conta è il concetto che si vuole esprimere: certezza
oppure dubbio oppure altro.
> In definitiva la negazione (quando è vera e non retorica come nel caso di
> Vitt, ma anche in molti casi in cui lo è a pieno titolo) sposta sì la
> sintassi dall'indicativo al congiuntivo, ma bisogna sempre analizzare la
> frase e decidere volta per volta.
Sottoscrivo, perché quello che dici significa che ci può star bene anche
l'indicativo.
E quindi rimango della mia idea che la regola che tu hai citato ("una frase,
messa al negativo, *vuole* il congiuntivo") sia pure mitigata da quel "di
solito", non esiste.
> Se infatti scrivo "Esco solo dopo che ho telefonato a lei" anche nella
> negativa l'indicativo ci sta benone: "Non esco mai dopo che ho telefonato
a
> lei".
>
> Qui solo il buon Wolfagango, caro Wolfagango, scriverebbe "Non esco mai
dopo
> che abbia telefonato a lei".
>
> Ma per fortuna, Roger, che tu l'abbia richiedata a me questa spiegazione.
:-)
> Enoch Soames
>
Roger
magica
Wolfagango, scrive...
> Gian Carlo, for his friends magica, wrote:
>> Wilmer Ricciotti, per gli amici Xelloss, scrive...
Io ho scritto questo? La mia arterio sta peggiorando, mi sa.
>>> Il congiuntivo nelle proposizioni relative può avere
>>> (e in questo precisa situazione ha) valore consecutivo.
>> [...] A questa stregua qualsiasi frase relativa sarebba una
>> consecutiva: "l'uomo che mangia una mela al giorno è sano"
>> starebbe per "l'uomo tale che mangi una mela al giorno è sano".
> [...] Ma devi sempre renderti conto che il "tale" ha solo un valore
> formale, oppure didattico per dire. Non devi insinuare che Wilmer te
> ne voglia sul serio consigliare l'uso.
Non l'avevo nemmeno pensato. Anche la mia era un'esemplificazione.
> Ma non scrivo questa per difendere Wilmer, anzi per contraddirgli.
> [...] E questo per il semplice fatto che le subordinate consecutive
> sui generis, quelle cioè introdotte dalla congiunzione "cosicché",
> richiedano normalmente l'indicativo, anziché il congiuntivo.
Sicuro? Io no.
[...]
> 1. "Oggi ho conosciuto due uomini, uno sano e uno ammalato.
> L'uomo che mangia una mela al giorno è sano."
>
> In questo esempio l'uomo sano è già stato introdotto prima che
> veniamo a sapere che mangi una mela al giorno. La sua esistenza non
> dipende dal fatto che egli abbia questa abitudine.
[...]
> 2. "La frutta è molto salubre.
> L'uomo che mangi una mela al giorno è sano."
>
> In questo caso, il nostro uomo è una figura ipotetica. Non sappiamo
> se esista o meno. Non viene nemmeno asserito che esista.
Wolfgang, quanto sostieni non corrisponde all'uso che noi di solito
facciamo dei congiuntivi e degli indicativi.
Si può dire benissimo "l'uomo che mangia una mela al giorno è sano" sia
per indicare una specifica persona, come nel caso 1 (il cui senso è "di
quei due uomini, quello che mangia ecc."), sia per esprimere un concetto
generale, come nel caso 2.
Che poi, nel caso 2, si possa, per enfatizzare che si esprime
un'ipotesi, usare un congiuntivo, è tutt'altra faccenda. Ma allora anche
il verbo della frase principale non andrebbe all'indicativo, ma al
condizionale: "L'uomo che mangiasse una mela al giorno sarebbe sano".
> A me da fisico sembra preferibile un concetto universale
> a una dettagliata casistica, magari incompleta.
Anche a me. Ma le lingue non le creano i fisici, devi ammettere.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller, per gli amici Wolfagango, scrive...
Solo per i nemici, Gian Carlo. Agli amici deve bastare Wolfgang.
> > [...] E questo per il semplice fatto che le subordinate consecutive
> > sui generis, quelle cioè introdotte dalla congiunzione "cosicché",
> > richiedano normalmente l'indicativo, anziché il congiuntivo.
> ===========
> Sicuro? Io no.
Nemmeno io. Bada pertanto al "normalmente" (segnato con "==="),
il mio vocabolo preferito per sottrarmi alla responsabilità.
> > [...]
> > 1. "Oggi ho conosciuto due uomini, uno sano e uno ammalato.
> > L'uomo che mangia una mela al giorno è sano."
> >
> > In questo esempio l'uomo sano è già stato introdotto prima che
> > veniamo a sapere che mangi una mela al giorno. La sua esistenza
> > non dipende dal fatto che egli abbia questa abitudine.
> > [...]
> > 2. "La frutta è molto salubre.
> > L'uomo che mangi una mela al giorno è sano."
> >
> > In questo caso, il nostro uomo è una figura ipotetica. Non
> > sappiamo se esista o meno. Non viene nemmeno asserito che esista.
>
> Wolfgang, quanto sostieni non corrisponde all'uso che noi di
> solito facciamo dei congiuntivi e degli indicativi.
Può benissimo darsi, Gian Carlo; ne sono anzi convinto se me la dici
tu. Ma pensa che io ho solo riformulato le regole esposte da Wilmer,
arrivando alle medesime conclusioni come lui, il che, come di sicuro
hai già letto, egli mi ha nel frattempo confermato. Se queste
conclusioni ti risultano poi sbagliate, non è colpa mia, bensí sua
(E bada un po' alla "W" iniziale che egli ha in comune con me: fai
bene a non fidarti nelle regole fornite da siffatti ignoranti).
> [...] Ma le lingue non le creano i fisici, devi ammettere.
Perfettamente d'accordo: questa prerogativa spetta ai medici,
matematici, fumatori di pipa, linguisti, casalinghe, avvocati,
facchini, camorristi, disoccupati e non so chi altro, ma di
sicuro non ai fisici. Questi ultimi cercano invece di descrivere
il mondo com'è, non di crearsene un nuovo. In altre parole, non
imponiamo le nostre regole a nessuno, le deduciamo da quanto
osserviamo.
Ciao, Wolfgang
magica
<w...@bgr.de> wrote:
> magica wrote:
> >
> > Wolfgang Müller, per gli amici Wolfagango, scrive...
>
> Solo per i nemici, Gian Carlo. Agli amici deve bastare Wolfgang.
D'accordo. Anche se non credo che chi ti chiama Wolfagango ti consideri
nemico.
>>> [...] E questo per il semplice fatto che le subordinate
>>> consecutive sui generis, quelle cioè introdotte dalla congiunzione
>>> "cosicché", richiedano normalmente l'indicativo
>>> ===========
>> Sicuro? Io no.
> Nemmeno io. Bada pertanto al "normalmente" (segnato con "==="),
> il mio vocabolo preferito per sottrarmi alla responsabilità.
Nelle leggi italiane si usa "di norma" con lo stesso scopo. Renderle
legalmente inapplicabili. (-:
>> [...] Ma le lingue non le creano i fisici, devi ammettere.
> Perfettamente d'accordo: [...] In altre parole, non imponiamo le
> nostre regole a nessuno, le deduciamo da quanto osserviamo.
Infatti. Ma quando poi osservate qualcosa che contraddice le regole,
potete:
a) cambiare le regole con altre più comprensive, se ne siete in grado;
b) mantenere le regole, ammettendo che esistono eccezioni;
c) considerare "sbagliate" (inutili) le regole, se le contraddizioni
sono troppe.
Wolfgang Mueller
> [...]
Caro Wilmer,
vista la quasi perfetta concordanza dei nostri risultati, ci siamo
pure giunti per strade diverse, non mi resta che ringraziarti
della tua ottima e chiarissima risposta. Pur facendolo con un po'
di rimorsi, dato che i ringraziamenti sono considerati O.T., mi
permetto in questo caso una deroga, in quanto la tua mi ha rievocata
quella felice epoca pre-enochiana quando ci erano ancora discussioni
che meritavano tale denominazione prima che ci subentrassero le
diffamazioni e volgarità.
Prima di chiudere permettimi un'osservazione che di sicuro ti
risulterà interessante. Il mio concetto dell'ipoteticità (scusa
questa creazione alquanto ardita, ma non so come esprimerla meglio)
non l'ho inventato io e tanto meno per l'italiano. È invece il
frutto di lunghe discussioni fra i soci del mio circolo latino,
in cui per vent'anni ci radunavamo ogni due settimane, praticando
questa lingua morta per un'intera serata. "Radunavamo" dicevo,
perché nel corso dei predetti due decenni uno dopo l'altro è
scomparso cosicché siamo infine rimasti in tre, troppo pochi
per mantenerlo. Sic transit...
Cordiali saluti,
Wolfgang
Wolfgang Mueller
> [...]
> Nelle leggi italiane si usa "di norma" con lo stesso scopo.
> Renderle legalmente inapplicabili. (-:
Già, ma che impressione ti avrei fatto, se mi fossi davvero servito
di quella formula legale? Davanti agli occhi di Enoch Soames et al.
sono già sufficientemente squalificato dalla mia cittadinanza: non
c'è bisogno aggiungerci la figuraccia del pignolo burocrate.
> [...]
> Infatti. Ma quando poi osservate qualcosa che contraddice le regole,
> potete:
>
> a) cambiare le regole con altre più comprensive, se ne siete in grado;
> b) mantenere le regole, ammettendo che esistono eccezioni;
> c) considerare "sbagliate" (inutili) le regole, se le contraddizioni
> sono troppe.
Ottimo. Ti senti di discutere un po' l'epistemologia delle scienze
naturali moderna, specie il pensiero di Popper? Un argomento
interessantissimo, ed inoltre anche applicabile alla grammatica e
linguistica. Ma come facciamo a sottrarci all'accusa dell'O.T.?
Ciao, Wolfgang
magica
>magica wrote:
>> [...]
>> Nelle leggi italiane si usa "di norma" con lo stesso scopo.
>> Renderle legalmente inapplicabili. (-:
>Già, ma che impressione ti avrei fatto, se mi fossi davvero servito
>di quella formula legale?
Peggio di quella che mi fanno le nostre leggi non avresti potuto. (-:
>Ti senti di discutere un po' l'epistemologia delle scienze
>naturali moderna, specie il pensiero di Popper? Un argomento
>interessantissimo, ed inoltre anche applicabile alla grammatica e
>linguistica. Ma come facciamo a sottrarci all'accusa dell'O.T.?
Non potremmo sottrarci di certo. L'argomento è interessantissimo. Ma
dammi un po' di tempo, perché ora non ne ho molto. E infatti i miei
interventi su ICLI vengono scritti a velocità supersonica (temo che si
veda).
Ciao.
Gian Carlo
Wolfgang Mueller
Ci siamo fraintesi. Non si tratta affatto di accentare le
sdrucciole bensí di distinguere gli omografi. Normalmente si
accenta solo la parola meno comune, lasciando invece senza
alcun segno quella piú corrente, sia pure quest'ultima quella
sdrucciola. Esempio: subíto (p.p. di subire) - subito (avv.).
Quella che mi dà però sui nervi è l'accentazione a ogni costo,
sia pure, grazie al contesto, escluso ogni pensabile equivoco,
ad es. in "Napoleone era un còrso" (chi penserebbe che Napoleone
fosse una via?) oppure "Èvita accenti superflui" (chi penserebbe
alla Señora Perón?). Simili frasi mi lasciano con l'impressione
che l'autore voglia impartirmi una lezione sui corretti timbri
di "e" ed "o".
Ciao, Wolfgang
P.S.: Ti devo ancora una risposta al tuo bell'aneddoto sulla cinghia
di trasmissione "made in Belgium" della Mercedes. Forse non sai che
i famosi motori Diesel, quelli che a quanto dicono i mercedizzatori
si mantengono facilmente 4-500 mila chilometri, vengono da Taranto.
I meccanismi delle cinture di sicurezza vengono dalla provincia di
Varese, da Gallarate precisamente,... Insomma, la Mercedes è un'auto
internazionale e, in buona parte, italiana, uno schifoso rottame!
Io me la sono invece cavata, sapendo come sottrarmi a questa
fregatura. Mi sono comprato una 166. Ha l'elettricità della Bosch,
le finiture interne della Continental (sede qua a Hannover!), il
telefono della Siemens, il cambio e il differenziale della ZF
(Zahnradfabrik Friedrichshafen): è una macchina tedesca, insomma.
Questa è qualità!
Prima avevo una 164, anche quella una brava tedesca. Ma dopo dieci
anni mia figlia l'usava per demolire un muro del garage, avviandola
con la retromarcia inserita. Da fuori, non si vedeva nulla, anche
il paraurti si era bene battuto; e si poteva ancora guidare. Ma da
sotto si vedeva una piccola piega in una traversa portante, che
la rendeva praticamente irreparabile. Il telaio dev'essere stato
"made in Italy", non sembra neanche a te?
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller" ha scritto:
non sembra neanche a te?
non sembra *anche* a te? Te lo correggo perché l'hai richiesto e perché
spero ti faccia piacere. Avrei potuto dire "spero ti farà piacere" ma sarei
stato troppo sicuro di me stesso e ho preferito lasciare il dubbio che il
congiuntivo esprime molto più dell'indicativo: dal momento che, per darti
ragione bisogna darti ragione due volte (spero basti - avevo capito che non
ti piacciono gli accenti sugli omografi quando il contesto è chiaro. Sono
d'accordo con te). Dire che ti si ammira (senza alcuna ironia) tu lo prendi
come sarcasmo. Chiamarti Wolfagango per te qualifica le persone come nemici.
Parli addirittura di epoca pre-enochiana di ICLI dove questo era il Liceo di
Aristotele e si conversava fra peripatetici: adesso che è arrivata una
peripatetica (in Emilia Romanga per dire che una persona è un po' spinosa e
difficile da trattare la si chiama, scherzosamente, troia - e troia è
sinonimo di "peripatetica")
vorresti cacciarla via dimostrando un antistorico maschilismo teutonico?
Enoch Sputtanames
Wolfgang Mueller
>
> Non potremmo sottrarci di certo. L'argomento è interessantissimo. Ma
> dammi un po' di tempo, perché ora non ne ho molto. E infatti i miei
> interventi su ICLI vengono scritti a velocità supersonica (temo che
> si veda).
A me non risulta affatto. Non trovo neanche un refuso. Ma fai
comunque con calma!
Ma scrivo questa per un'altro motivo. Volevo infatti dirigere
la tua attenzione all'intervento intitolato
"....quae rem quae est..... lo so, lo so questo è CLI!!!"
in cui Genny ha (finora in vano) chiesto la traduzione di una
frase latina, poi integrata (ma non tradotta) da Luciana:
"Regula est, quae rem quae est breviter enarrat. non ex
regula ius sumatur, sed ex iure quod est regula fiat."
Com'era goffa la mia descrizione del lavoro del fisico di questo
pomeriggio nei confronti con questa bellissima definizione. E di
sicuro, l'autore non pensava né alle scienze naturali né alla
linguistica...
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > non sembra neanche a te?
>
> non sembra *anche* a te? Te lo correggo perché l'hai richiesto
> e perché spero ti faccia piacere.
Hai ragione. Con "neanche", la frase esprime il contrario
di quello che volevo dire. Te ne ringrazio.
> Avrei potuto dire "spero ti farà piacere" ma sarei stato
> troppo sicuro di me stesso e ho preferito lasciare il
> dubbio che il congiuntivo esprime molto più dell'indicativo:
Questa è una sfumatura a cui non ho mai pensato, credendo sempre
che la mera mancanza del congiuntivo futuro non ci lasci scelta
per cui il problema si sarebbe automaticamente risolto. Ma ora,
leggendo quanto tu scrivi, devo ammettere che c'è qualcosa di piú.
Te ne ringrazio.
> Dire che ti si ammira (senza alcuna ironia) tu lo
> prendi come sarcasmo.
Questo non l'ho detto. Ho solo detto che «smaschereresti tutti
i tuoi dolci discorsi adulatori come pura ipocrisia» se volessi
asserire «sul serio che io possa confondere in questo contesto
"càpita" con il participio passato del verbo "capire"»,
un'ipotesi del tutto irreale e infondata, dunque: mera retorica.
> Chiamarti Wolfagango per te qualifica le persone come nemici.
In cerca di una breve risposta al «per gli amici Wolfagango» di
Gian Carlo (magica) ho sbrigativamente scelta questa parola troppo
dura. Mi dispiace.
> Parli addirittura di epoca pre-enochiana di ICLI dove questo era il
> Liceo di Aristotele e si conversava fra peripatetici: adesso che
> è arrivata una peripatetica (in Emilia Romanga per dire che una
> persona è un po' spinosa e difficile da trattare la si chiama,
> scherzosamente, troia - e troia è sinonimo di "peripatetica")
> vorresti cacciarla via dimostrando un antistorico maschilismo
> teutonico?
Tu sai che mi piacciono le controverse, le battute, i sarcasmi.
Ma ogni tanto, magari solo di rado, mi viene anche la voglia di
discutere sul serio. E poi mi coglie un po' di malinconia, di
nostalgia. Prendiamo quel mio tentativo di ricondurre le regole
del congiuntivo ad un modello piú semplice e universale di quello
classico, sostenuto da Wilmer. Avevo voglia di metterlo a una
discussione seria. E Wilmer l'aveva anche perfettamente capito. Ma
poi viene uno come te (scusami del dispettoso "uno come"), mi dà del
Wolfagango, mi insinua intenzioni normative e altri assurdi. Non che
io me ne offenda; ci mancherebbe: troppo assurde erano le accuse da
te proferite, non confermate da nessuna parola del mio testo. Ma la
discussione si spegne e finisce per diventare il solito scambio di
battute, scherzi, sarcasmi e altre amenità. Un peccato, non solo
per me e Wilmer, bensí per tutto il gruppo, anche per te in
quanto ti spacci assai sotto il tuo valore, sotto il tuo livello
intellettuale. Ti piace davvero fare lo scemo che non capisca i
miei messaggi, che debba ricorrere a storpiature del mio nome per
mancanza di argomenti, a luoghi comuni tipo "teutone" privi di ogni
originalità?
Beh, mi obietterai che il tuo fine è stato del tutto diverso da
quello di cui io parli. Volevi invece adescare di nuovo Vince,
sperando di poter ripetere quella buffoneria di circa un mesa fa, in
cui ci siamo diverti a morire ai suoi costi. Ricordi ancora il testo
in cui io avrei peccato di "eccesso di zelo" nel servimi del
congiuntivo? E poi è venuto fuori che il testo recriminato non ne
conteneva neanche (o solo *anche*?) un unico esempio. Oggi ho letto
che io userei il congiuntivo anche in subordinate introdotte da
"dopo che". In questo caso è veramente difficile sbagliare, e sono
convinto che tu lo sai (non è refuso bensí espressione della mia
ferma convinzione). No, carissimo, lasciamo perdere Vince; tanto non
ci cadrà piú. Passiamo un po' di tempo con discussioni serie. Ma non
ti preoccupare: sono convinto che piú presto o tardi si affaccerà
qualcuno che subentri a Vince procurandoci qualcosa da ridere.
Cordiali saluti.
Wolfgang
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller" ha scritto:
> Avevo voglia
di metterlo a una
> discussione seria.
[In italiano non si dice: "Avevo voglia di parlarne/discuterne seriamente.
Sarebbe passabile "di metterlo in una discussione", ma non ho mai sentito
"mettere in una discussione". Niente polemica o saccenteria, mi raccomando,
dimmi se ti fa piacere che continui]
>Ti piace davvero fare lo scemo
Qui non ti correggo: sì mi piace davvero fare lo scemo.
>che non capisca (vedi sotto)
i miei messaggi, che debba ricorrere a storpiature del mio nome per
> mancanza di argomenti, a luoghi comuni tipo "teutone" privi di ogni
> originalità?
>
> Beh, mi obietterai che il tuo fine è stato del tutto diverso da
> quello di cui io parli.
da quello di cui io parlo (refuso?)
>Volevi invece adescare di nuovo Vince,
sì, sì, sì, magari!
di poter ripetere quella buffoneria di circa un mesa fa, in
> cui ci siamo diverti a morire ai suoi costi.
ai suoi danni: ai suoi costi non va bene.
> Ma non
> ti preoccupare: sono convinto che piú presto o tardi si affaccerà
> qualcuno che subentri a Vince procurandoci qualcosa da ridere.
Wolfgang, facciamola la discussione seria. Alla fine ti dichiari convinto e
ci metti il congiuntivo. Se sei convinto (dal momento che il congiuntivo
esprime dubbio e incertezza) devi metterci l'indicativo, oppure non ne sei
convinto e allora usi un altro verbo "credo, penso". Se sei convinto il
congiuntivo non ci va. Abbiamo inventato l'ossimoro sintattico? "Sono certo
che *sia*?... "Sono convinto che lui *vada*"?
E allora, per coerenza, dovremmo dire: "Dubito che lui lo fa"."Non credo che
questo accade".
"Sono convinto che più presto o tardi si affaccerà qualcuno che subentrerà
(che subentra) a Vince. (così avresti dovuto scrivere
Più in alto... [Ti piace davvero fare lo scemo che non *capisca*]
: niente congiuntivo nemmeno qui e nemmeno dopo (che debba).
Guarda che ho trascorso un quarto d'ora a chiedermi: devo dire Wolfagango,
caro Wolfagango? Vince mi odierà per avergli sottratto una spalla ideale o
per avergli inibito il ruolo di spalla. Insieme siete un duetto che fa
ridere (e non ho detto "comico"), fa ridere perché siete divertentissimi pur
parlando seriamente.
Ma come non può avere un effetto esilarante una tua dotta dissertazione sul
congiuntivo quando scrivi talmente tanto che te ne scappa sempre qualcuno in
meno o in più? Per quanto riguarda gli stereotipi nazionalistici, ti prego
davvero di prenderli come un divertimento: non mi sognerei mai di
mortificare qualcuno in questo modo se non ci fosse un evidente intento
scherzoso.
Chiudo,e ritorno sopra a fare qualche correzione che apprezzerai - spero. Ho
sempre detestato quegli inglesi e tedeschi che non mi correggevano mai
quando sbagliavo: si impara così. E, sollecitato da te, lo faccio.
Ma il congiuntivo... è difficile. E per questo ti ammiro, proprio per
questo. Sei coraggioso e testone, ma molto più coraggioso che testone: sai
quanti italiani possono vantarsi di saper scrivere bene come te? Pochi molto
pochi. Però sei come un panzer e... (accidenti, ancora lo stereotipo!)
E' noch Sia-mes (E'=indicativo, sia = congiuntivo)
Vince
Wolfgang Mueller wrote:
Volevi invece adescare di nuovo Vince,
> sperando di poter ripetere quella buffoneria di circa un mesa fa, in
> cui ci siamo diverti a morire ai suoi costi.
Ai miei costi, Wolfangango? Le tue recidive sono perniciose, per
non dire del tuo spuntato "pluralis maiestatis" o dei tuoi penosi
refusi,
indice inequivocabile del marasma senile da cui devi, da tempo immemore,
essere affetto.
Meglio faresti, orbo Wolfangango, a prender cura di questa bizzarra
"congiuntivite", non dimenticando che è, semmai, tipico d'un tristo
"simplicio" della tua risma solecizzare senza rendersene conto.
Ringrazia, piuttosto, la pia generosità di santi come Enoch, che non
esitano,
pur consci dell'arduità dell'impresa, a erudirti, magari mettendoti in
berlina
quanto basta.
In cosa non dovrei più cadere, Wolfangango? Chi dovrebbe a me subentrare
nel procurarti quella stolida ilarità che trasuda, in realtà, da ogni
tuo messaggio?
Il ridicolo ti vive in relazione epigenetica. Sei un'implosione
autoreferenziale
di bizzarria e pateticità. Per questo, in fondo, ti si incoraggia;
perché introduci, nel
ristagno di questa che troppo spesso divien palude, quel minuscolo tuo
agitare
di zampette ed antennine, quella tua bolsa vena di causidico secentesco,
dal
tremebondo e inconcludente codicillare.
Sinceramente, credevo ci si fosse dimenticati; tant'è che, preparandomi
ad affrontare l'impegno
d'una serie di concerti, m'ero eccezionalmente riaffacciato, ieri, per
proporre un
argomento di discussione (d'altro canto appellandomi civilmente ad un
Wolfgang che
non m'ha degnato di risposta; ché egli semplicemente non esiste), quando
stasera mi trovo
davanti al triste spettacolo di nuovi proditorî attacchi di Gregor
Samsa-Wolfangango,
tra l'altro nel subdolo e giulebbato tentativo d'imbonirsi un Enoch
ormai incontenibile
nella sacrosanta esattezza dei suoi rilievi.
À propos, se Wolfagango è per i nemici, chi ti chiamerà Wolfangango? :-)
Però, vedi, mio caro fior di borrana, poi mi rendo conto che è in questo
tuo autolesionismo,
in questo infierirti a furia di topiche marchiane che ritrovi una pur
caduca vitalità.
Ti "autoviagrizzi" attraverso l'impulso dell'insulso interiore che
t'anima, perdendone poi
coscienza.
E fai bene.
Perché, in fondo in fondo, anche se sei un superficiale, non ti si vuole
male. Ti si detesta
amabilmente, così come sei.
Però, una tantum, fatti Ermione dannunziana. Nel senso "trasformati" in
essa, ché, in quanto ad altro tipo
di "facimenti", avresti, senza dubbio alcuno, le innumerevoli difficoltà
di una vita. :-)
Vince
magica
> Volevo infatti dirigere la tua attenzione all'intervento intitolato
> "....quae rem quae est..... lo so, lo so questo è CLI!!!"
> in cui Genny ha (finora in vano) chiesto la traduzione di una
> frase latina, poi integrata (ma non tradotta) da Luciana:
>
> "Regula est, quae rem quae est breviter enarrat. non ex
> regula ius sumatur, sed ex iure quod est regula fiat."
>
> Com'era goffa la mia descrizione del lavoro del fisico di questo
> pomeriggio nei confronti con questa bellissima definizione. E di
> sicuro, l'autore non pensava né alle scienze naturali né alla
> linguistica...
"Non ex regula natura sumatur, sed ex natura quod est regula fiat",
dovrebbe dire un fisico. E anche un linguista, direi. Eppure qui leggo
anche interventi che mi fanno pensare a qualcosa di opposto:
"Non ex natura regula sumatur, sed ex regula quod est natura fiat."
Wolfgang Mueller
>
> "Non ex regula natura sumatur, sed ex natura quod est regula fiat",
>
> dovrebbe dire un fisico. E anche un linguista, direi. Eppure qui leggo
> anche interventi che mi fanno pensare a qualcosa di opposto:
>
> "Non ex natura regula sumatur, sed ex regula quod est natura fiat."
Interventi miei, magari?
Ciao Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Volevi invece adescare di nuovo Vince,
> > sperando di poter ripetere quella buffoneria di circa un
> > mesa fa, in cui ci siamo diverti a morire ai suoi costi.
>
> Ai miei costi, Wolfangango?
No, ai tuoi danni, come mi ha insegnato Enoch. Purtroppo. Perché non
ti volevo mica recar danni, volevo solo che tu pagassi: e questo lo
fai tanto ben volentieri, tu minus quam nihil habens, semplicemente
accumulando i tuoi debiti.
Ma anzitutto: ben tornato, carissimo! Non immagini come mi sei
mancato ["sei", non "sia", perché mi sei davvero mancato, credimi!].
Avevo già temuto che non ce l'avremmo piú fatta, dopo tutte quelle
raffinate provocazioni di Enoch, sempre fallite. Ma sapevo che non
avresti potuto resistere al mio «tanto non ci cadrà piú»:
> In cosa non dovrei più cadere, Wolfangango?
Ecco! Quelli che ci cadono, non lo sanno mai. Sei meraviglioso,
carissimo!
> Chi dovrebbe a me subentrare ... nel procurarti quella stolida
> ilarità che trasuda, in realtà, da ogni tuo messaggio?
Hai ragione. Quando scrissi che «che piú presto o tardi si affaccerà
qualcuno che subentri a Vince», lo feci solo per consolare Enoch,
senza veramente sapere chi potesse sostituirti, dato che sei
insostituibile. Spero che Enoch mi perdonerà questa pia bugia. Per
fortuna è andata bene... Ma non ne parliamo piú, ora che siamo
felicemente emersi dalle tenebre della tua latitanza per riveder le
stelle, per ammirar la maestria della tua poesia, l'avvicendarsi di
versi lunghi e brevissimi fino al monosillabo, come, tanto per far
un esempio, in questo brano:
> Il ridicolo ti vive in relazione epigenetica. Sei un'implosione
> autoreferenziale
> di bizzarria e pateticità. Per questo, in fondo, ti si incoraggia;
> perché introduci, nel
> ristagno di questa che troppo spesso divien palude, quel minuscolo tuo
> agitare
> di zampette ed antennine, quella tua bolsa vena di causidico secentesco,
> dal
> tremebondo e inconcludente codicillare.
Ah, «quel minuscolo tuo agitare di zampette ed antennine», quel
«tremebondo e inconcludente codicillare», questa dolce musica,
queste parole auree. Magari riuscissi a esprimere i miei sentimenti
che nutro per te! Magari potessi incontrarti personalmente per
accarezzarti con le mie zampette ed antennine! Ti amo, Vince, e
questo lo dico senza ironia alcuna, credimelo, ti prego [Vedi il
tremebondo codicillare in quest'ultima frase?]
> À propos, se Wolfagango è per i nemici, chi ti chiamerà Wolfangango? :-)
Solo a te, il mio miglior amico, ho riservata questa prerogativa. E
ti autorizzo ad allungarlo ancora di piú nei casi di bisogno perché
i tuoi famosi endecasillabi ti riescano ancora piú perfetti e piú
involontari. À propos, questa volta non ne vedo nessuno. Sei magari
stanco? Non lavorare troppo per la Thomasongs, carissimo, bada un
po' alla tua salute. Con queste cose non si scherza!
Inebriato dal mio entusiasmo, inebetito dalla mia stolida ilarità,
ti saluto affettuosissimamente,
Wolfgang
Vince
Wolfgang Mueller wrote:
> Ah, «quel minuscolo tuo agitare di zampette ed antennine», quel
> «tremebondo e inconcludente codicillare», questa dolce musica,
> queste parole auree. Magari riuscissi a esprimere i miei sentimenti
> che nutro per te! Magari potessi incontrarti personalmente per
> accarezzarti con le mie zampette ed antennine! Ti amo, Vince, e
> questo lo dico senza ironia alcuna, credimelo, ti prego [Vedi il
> tremebondo codicillare in quest'ultima frase?]
>
Impara, Wolfangango, impara ad accarezzare una lingua, o a
schiaffeggiarla.
Insomma, impara a viverla, ad amarla, a odiarla. Che una "lingua" sia
nel cuore
di un essere umano, e non nella conformità burocratica di quella a
polverosi codici!
Ho l'adamantina certezza che, nell'uso di qualsiasi idioma, come nella
vita "tout court",
tu non sei (qualche problema alle sinapsi nel non leggere il congiuntivo
del verbo
"essere" in questo caso?) altro che un oscuro e grigio contabile.
La tua prosa sa, anche nei frangenti dai quali più dovrebbe trasparire
un barbaglio
di vigorìa, la letteratura aeroportuale, e, più precisamente, il
libretto per le istruzioni
in caso di disastro aereo. Con tutta l'aura di inutilità che, in
siffatte circostanze, da uno
sgualcito ed unto manualetto si diffonde.
Ecco, tu sei la stracca ipostasi d'un qualsivoglia bisunto vademecum,
scampato alla pena ustoria
di chi t'avrebbe voluto consegnare a miglior vita ma, impietosito, t'ha
poi irreggimentato nei
ranghi d'improbabili ronde linguaiole. :-) Ce la fai a seguirmi?
Impara, Wolfagnango (ché, immaginandoti rosicchiare lubricamente le tue
viete grammaticucce, non
ho resistito all'impulso di onomatopeizzarti) e ringrazia questo gruppo
di discussione
cui tanto devi.
Che ti sia chiaro, Wolfangango: tu non sai scrivere. È un dato di fatto.
Ma non disperare; questo non accade solo in italiano. Tu non sai
scrivere in nessuna lingua
che ti determini (vorresti fosse un congiuntivo questo "determini"? No,
un indicativo sghignazza
ancora alla tua pochezza) a violentare; e questo semplicemente perché
non hai "sentire".
Tu non sei che un maldestro esattore di preposizioni e concordanze. Con
scarsissimo tirocinio. :-)
Sei molte povere cose, come avrai potuto notare, Wolfanfango. E
meraviglia che il loro cumularsi
abbia te, come risultato:
un tiepido spiffero poco aulente. :-)
Impara, Wolfagnango, impara.
Vince
Xelloss
news:39DB5977...@bgr.de...
> vista la quasi perfetta concordanza dei nostri risultati, ci siamo
> pure giunti per strade diverse, non mi resta che ringraziarti
> della tua ottima e chiarissima risposta. Pur facendolo con un po'
> di rimorsi, dato che i ringraziamenti sono considerati O.T., mi
> permetto in questo caso una deroga, in quanto la tua mi ha rievocata
> quella felice epoca pre-enochiana quando ci erano ancora discussioni
> che meritavano tale denominazione prima che ci subentrassero le
> diffamazioni e volgarità.
Oh be'... non credevo davvero che la mia risposta potesse risultare così
gradita; del resto conteneva solamente le mie opinioni... opinioni da
confrontare (e non da imporre): sembra questo l'ingrediente fondamentale di
discussioni degne di questo nome.
> Prima di chiudere permettimi un'osservazione che di sicuro ti
> risulterà interessante. Il mio concetto dell'ipoteticità (scusa
> questa creazione alquanto ardita, ma non so come esprimerla meglio)
A prescindere dalla sua correttezza o gradevolezza, ho sentito questo
termine fin troppe volete, da italiani, per cui non mi farei troppi
problemi.
> non l'ho inventato io e tanto meno per l'italiano. È invece il
> frutto di lunghe discussioni fra i soci del mio circolo latino,
> in cui per vent'anni ci radunavamo ogni due settimane, praticando
> questa lingua morta per un'intera serata. "Radunavamo" dicevo,
> perché nel corso dei predetti due decenni uno dopo l'altro è
> scomparso cosicché siamo infine rimasti in tre, troppo pochi
> per mantenerlo. Sic transit...
Già, di questo circolo ce ne avevi già parlato. Non ti nascondo che mi
piacerebbe avere la possibilità di imparare anche a parlare latino (oltre a
tradurlo) ma dubito che ne avrò mai occasione... un vero peccato...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Enoch_Soames
"Vince" ha scritto:
>
>
> In cosa non dovrei più cadere, Wolfangango? Chi dovrebbe a me subentrare
> nel procurarti quella stolida ilarità che trasuda, in realtà, da ogni
> tuo messaggio?
> Il ridicolo ti vive in relazione epigenetica. Sei un'implosione
> autoreferenziale
> di bizzarria e pateticità. Per questo, in fondo, ti si incoraggia;
> perché introduci, nel
> ristagno di questa che troppo spesso divien palude, quel minuscolo tuo
> agitare
> di zampette ed antennine, quella tua bolsa vena di causidico secentesco,
> dal
> tremebondo e inconcludente codicillare.
>
> Però, vedi, mio caro fior di borrana, poi mi rendo conto che è in questo
> tuo autolesionismo,
> in questo infierirti a furia di topiche marchiane che ritrovi una pur
> caduca vitalità.
> Ti "autoviagrizzi" attraverso l'impulso dell'insulso interiore che
> t'anima, perdendone poi
> coscienza.
>
> E fai bene.
> Perché, in fondo in fondo, anche se sei un superficiale, non ti si vuole
> male. Ti si detesta
> amabilmente, così come sei.
>
> Però, una tantum, fatti Ermione dannunziana. Nel senso "trasformati" in
> essa, ché, in quanto ad altro tipo
> di "facimenti", avresti, senza dubbio alcuno, le innumerevoli difficoltà
> di una vita. :-)
Be', io spero che Wolfang Mueller accetti di scendere in singolar tenzone
con Vince, perché se lui non lo facesse ci metteremmo a sbagliare i
congiuntivi noi. Questi sono pezzi di una bravura assoluta. Divertenti e
tanto paradossali da poter essere presi troppo seriamente soltanto da chi
non conosce questo duellare in punta di fioretto. C'è da essere lusingati
nel ricevere questo tipo di attenzioni che esprimono *affetto e
considerazione* per il destinatario, molto più che non lo canzonino
pretestuosamente.
Noi saremmo vaghi di avere un avversario che ci fa dono di questa
scintillante prosa poetica.
Enoch Soames
Wolfgang Mueller
>
> Be', io spero che Wolfang Mueller accetti di scendere in singolar
> tenzone con Vince, perché se lui non lo facesse ci metteremmo a
> sbagliare i congiuntivi noi.
Ma prova tu a farlo, Enoch. Ben volentieri ti cederei il mio posto,
e sia pure solo per appagare alla mia curiosità di sapere che
nomignoli inventerebbe per te (Enochicco? Enocicco? Enociccuccio?)
perché tornassero i conti dei suoi endecasillabi. A proposito di
questi ultimi: hai visto con che maestria ha oggi storpiato un
dodecasillabo ben riuscito (che è d'altronde assai piú difficile da
fare di un endecasillabo) tramite un apostrofo, solo per difendersi
contro il rimprovero di essere ormai troppo stanco per farli?
(Davanti a una signora d'altronde, cui ha anche dovuto chiedere
scusa della sua volgarità, il che ha fatto con eleganza, accennando
alla mia sudicia fantasia). Comunque non asserisce piú che siffatti
versi gli riescano involontariamente: un po' di stanchezza c'è già.
Preoccupante?
> Questi sono pezzi di una bravura assoluta. Divertenti e tanto
> paradossali da poter essere presi troppo seriamente soltanto
> da chi non conosce questo duellare in punta di fioretto.
A me sembra piuttosto un duello a taglio di sciabola pesante,
dovendo però ammettere che della scherma mi intendo ancora meno
che dei congiuntivi.
> C'è da essere lusingati nel ricevere questo tipo di attenzioni
> che esprimono *affetto e considerazione* per il destinatario,
> molto più che non lo canzonino pretestuosamente.
Ma vorresti tu che uno come quello esprimesse affetto e
considerazione per te? Son convinto che tu correresti
quanto puoi (potessi?) per scappargli.
> Noi saremmo vaghi di avere un avversario che ci fa (*)
> dono di questa scintillante prosa poetica.
Ma questo avversario tanto ambito, non ce l'hai tu, ce l'ho io: per
te egli rimane invece ipotetico ed irreale (beato te!). Allora ci
vuole un "facesse" al posto di "fa" (a prescindere dal condizionale
che lo regge, ma tanto ti freghi di queste pignolerie). Solo che io,
privo di ogni senso di gratitudine e di prosa poetica (poesia
prosaica?), non ne son affatto vago.
Ciao, Wolfgang
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller"
>
> Ma prova tu a farlo, Enoch. Ben volentieri ti cederei il mio posto,
> e sia pure solo per appagare alla mia curiosità di sapere che
> nomignoli inventerebbe per te (Enochicco? Enocicco? Enociccuccio?)
Tutti, meno Eunuco Soames di cui ho ceduto l'esclusiva.
>.Comunque non asserisce piú che siffatti
> versi gli riescano involontariamente: un po' di stanchezza c'è già.
> Preoccupante?
Wolfgang, scusa la pignoleria: ma asserire vuole l'indicativo e non c'è
pezza. (Asserire: affermare con certezza, risolutamente, dare per certo).
> A me sembra piuttosto un duello a taglio di sciabola pesante,
> dovendo però ammettere che della scherma mi intendo ancora meno
> che dei congiuntivi.
Sei un fisico: proponi uno scontro fisico.
>
> Ma questo avversario tanto ambito, non ce l'hai tu, ce l'ho io
E tientelo caro: io ce l'ho per amico. Ma le vette che raggiungete tu e lui
nello sbranarvi io me le sogno. L'ho addirittura supplicato di tornare in
mail perché tu gli fai dare il meglio. Ultimamente ti seguivo - ho seguito
la tua dotta dissertazione, da Hannover, sulle varianti del dialetto
mantovano da casolare a casolare - ma mi addormentavo. Quando disputi con
Vince, pur di leggerti, metterei giù anche Schopenhauer. "Die Welt als Vince
und Wolfgangstellung."
>
> > Noi saremmo vaghi di avere un avversario che ci fa (*)
> > dono di questa scintillante prosa poetica.
: per
> te egli rimane invece ipotetico ed irreale (beato te!). Allora ci
> vuole un "facesse" al posto di "fa" (a prescindere dal condizionale
> che lo regge, ma tanto ti freghi di queste pignolerie). Solo che io,
> privo di ogni senso di gratitudine e di prosa poetica (poesia
> prosaica?), non ne son affatto vago.
No, Wolfgang il fatto è che egli ci fa dono di questa scintillante prosa
poetica: lo fa comunque. Supponi che un individuo qualsiasi faccia la pipì
otto volte al giorno e io desiderassi averlo come avversario.
"Noi saremmo vaghi di avere un avversario che fa la pipì otto volte al
giorno". Anche qui "fa" è retto dal condizionale ma che cosa c'entra?
Speriamo piuttosto che facendo la pipì otto volte al giorno centri sempre il
water!
Ad ascoltare te, desiderandolo come avversario, metteremmo in dubbio la
funzionalità dei suoi reni, lasciando magari intendere che il nostro
desiderio sia collegato con il suo catetere come lo sono due vasi
comunicanti (di cui uno, ovviamente da notte).
Ma che discorsi sono questi?
Enoch Scentrames
Enoch_Soames
Wolfgang Mueller:
>
> >.Comunque non asserisce piú che siffatti
> > versi gli riescano involontariamente: un po' di stanchezza c'è già.
> > Preoccupante?
Enoch Soames:
> Wolfgang, scusa la pignoleria: ma asserire vuole l'indicativo e non c'è
> pezza. (Asserire: affermare con certezza, risolutamente, dare per certo).
Prevedendo l'obiezione questo è uno di quei casi in cui l'avverbio "non" non
sposta la sintassi dall'indicativo al congiuntivo. Tu mi chiederai
"perché?".
Wolfgang Mueller:
>Perché?
Perché è una di quelle costruzioni che Luciano Satta chiama
congiuntivo-resistenti. E ne dà un altro esempio: "Tutti sapevano che io ero
lì; Nessuno sapeva che io ero lì."
Che ci sono delle costruzioni congiuntivo-resistenti lo sapevi?
Enoch Sattames
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Ma prova tu a farlo, Enoch. Ben volentieri ti cederei il mio posto,
> > e sia pure solo per appagare alla mia curiosità di sapere che
> > nomignoli inventerebbe per te (Enochicco? Enocicco? Enociccuccio?)
>
> Tutti, meno Eunuco Soames di cui ho ceduto l'esclusiva.
A chi? Mesi fa ho anche trovato Eunuch, se mi ricordo bene. Ma
sempre rispettoso dei diritti altrui, non ne ho fatto cenno.
> >.Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano
> > involontariamente: un po' di stanchezza c'è già. Preoccupante?
>
> Wolfgang, scusa la pignoleria: ma asserire vuole l'indicativo
> e non c'è pezza. (Asserire: affermare con certezza, risolutamente,
> dare per certo).
Scusami della spensieratezza. È difficile sbarazzarsi di automatismi
formatisi in tanti anni di letture di cattivi autori. No..., non è
vero: adesso mi ricordo di un libro intitolato "Uccelli da voliera
e gabbia" (o viceversa) di un tale lombardo che coltivava la stessa
tua fissazione all'indicativo ad ogni costo (scusami: ad ogni
danno). Leggerlo mi desse allora un tale fastidio che l'ho buttato
via (il libro, non l'autore). Magari l'avessi tenuto. Sarei adesso
meglio preparato alle discussioni con te, magari pure ai casi in cui
tu vieti il congiuntivo sebbene ci sia la negazione nella reggente
("Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano ...").
> > A me sembra piuttosto un duello a taglio di sciabola pesante,
> > dovendo però ammettere che della scherma mi intendo ancora meno
> > che dei congiuntivi.
>
> Sei un fisico: proponi uno scontro fisico.
"Fisico" sarebbe comunque. O no?
> [...] Quando disputi con Vince, pur di leggerti, metterei giù
> anche Schopenhauer. "Die Welt als Vince und Wolfgangstellung."
Bella questa. Ma tu sei troppo gentile con me, di piú di quanto
io non meriti (acc... "merito". Ma comunque sia, assai piú
interessante sarebbe discutere la negazione di questo verbo).
> > > Noi saremmo vaghi di avere un avversario che ci fa (*)
> > > dono di questa scintillante prosa poetica.
>
> > per te egli rimane invece ipotetico ed irreale (beato te!). Allora ci
> > vuole un "facesse" al posto di "fa" (a prescindere dal condizionale
> > che lo regge, ma tanto ti freghi di queste pignolerie).
>
> No, Wolfgang il fatto è che egli ci fa dono di questa scintillante
> prosa poetica: lo fa comunque.
Ma dài, Enoch. Quello scintillante ce l'ho già io. Tu devi invece
procurarti un altro, finora esistente solo ipoteticamente nei tuoi
bramosi sogni. Adesso capisco a che ti serve l'indicativo: è la tua
arma con cui mi vuoi contestare il mio Vince. Ma io non ci cado.
> Supponi che un individuo qualsiasi faccia la pipì
> otto volte al giorno e io desiderassi averlo come avversario.
>
> "Noi saremmo vaghi di avere un avversario che fa la pipì otto volte al
> giorno". Anche qui "fa" è retto dal condizionale ma che cosa c'entra?
> Speriamo piuttosto che facendo la pipì otto volte al giorno centri
> sempre il water!
>
> Ad ascoltare te, desiderandolo come avversario, metteremmo in dubbio la
> funzionalità dei suoi reni, lasciando magari intendere che il nostro
> desiderio sia collegato con il suo catetere come lo sono due vasi
> comunicanti (di cui uno, ovviamente da notte).
> Ma che discorsi sono questi?
Urologici. Octuretici, per essere piú precisi.
Ripeto però: se io avessi come avversario un tal gigante urologico,
non lo dividerei con te, in quanto non sono mica Giovanni Battista,
bensí Wolfagang'Egoista (*). Se anche tu volessi avere un avversario
octuretico, dovresti cercare un altro esemplare. Finché non ce la
fai, tal avversario rimane per te una mera ipotesi. Mi dispiace.
Therefore: subjunctive, please, mi raccomando.
Urosaluti,
Wolfgang
(*) L'apostrofo segna l'elisione di una "o".
Wolfgang Mueller
>
> Che ci sono delle costruzioni congiuntivo-resistenti lo sapevi?
No. Purtroppo avevo inviato la mia risposta prima di leggere il tuo
appendice. Ma tanto la negazione non aveva grande importanza per me,
dato che sono abituato a usare "asserire" (come pure "affermare",
piú raramente però "sostenere") normalmente con il congiuntivo,
soprattutto quando, come nella fattispecie, si tratta di
un'asserzione assurda.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Soffri di insonnia anche tu? Se vuoi, puoi telefonarmi.
HOME: OFFICE:
An der Silberkuhle 10 c/o BGR 3.13, Stilleweg 2
30655 Hannover, Germany 30655 Hannover, Germany
Phone: (+49-511) 546 3837 Phone: (+49-511) 643 2651
mailto:w...@ariannuccia.de mailto:w...@bgr.de
http://www.ariannuccia.de http://www.bgr.de/b313/magneto.htm
Mariuccia Ruta
Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
On Fri, 06 Oct 2000 01:46:49 +0000, in it.cultura.linguistica.italiano
Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote:
> > > [...]
> > >.Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano
> > > [...]
La frase succitata richiede il congiuntivo.
Enoch Soames:
> > Wolfgang, scusa la pignoleria: ma asserire vuole l'indicativo
> > e non c'è pezza. (Asserire: affermare con certezza, risolutamente,
> > dare per certo).
Questo non è del tutto vero.
Wolfgang:
> > Ma non
> > ti preoccupare: sono convinto che presto o tardi si affaccerà
> > qualcuno che subentri a [...].
Anche questo costrutto è corretto.
Enoch Soames:
> Wolfgang, facciamola la discussione seria. Alla fine ti dichiari convinto e
> ci metti il congiuntivo. Se sei convinto (dal momento che il congiuntivo
> esprime dubbio e incertezza) devi metterci l'indicativo,
L'indicativo c'è, infatti. E il congiuntivo è al posto giusto, dove
deve stare.
Quando si fanno certe affermazioni, sarebbe prudente anteporre almeno
un "credo che ...", per non correre il rischio di esser denunciati ;))
per lesa grammatica.
Enoch Soames:
> oppure non ne sei
> convinto e allora usi un altro verbo "credo, penso". Se sei convinto il
> congiuntivo non ci va.
Queste sí che sono da manuale! E' grammatichetta sgrammaticata e
approssimativa.
Cerchiamo di chiarirci per benino le idee ed evitiamo, soprattutto, di
confonderle ulteriormente a chi desidera imparare davvero ad
esprimersi in buon italiano.
Wolfgang:
> [...]
> ("Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano ...").
Congiuntivo al posto giusto. Complimenti.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
accentate; me ne son resa conto solo ora.
Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
On Fri, 06 Oct 2000 01:46:49 +0000, in it.cultura.linguistica.italiano
Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote:
> > > [...]
> > >.Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano
> > > [...]
La frase succitata richiede il congiuntivo.
Enoch Soames:
> > Wolfgang, scusa la pignoleria: ma asserire vuole l'indicativo
> > e non c'è pezza. (Asserire: affermare con certezza, risolutamente,
> > dare per certo).
Questo non è del tutto vero.
> ("Comunque non asserisce piú che siffatti versi gli riescano ...").
Congiuntivo al posto giusto. Complimenti.
--
Ciao,
Mariuccia®
magica
> magica wrote:
>> "Non ex natura regula sumatur, sed ex regula quod est natura fiat."
> Interventi miei, magari? (-:
Càpita. Quando insisti a non usare il collirio, per esempio.
Vitt
scritto:
>Speriamo piuttosto che facendo la pipì otto volte al giorno centri sempre il
>water!
Date le caratteristiche arcadiche del soggetto, sostituirei albero al water.
Enoch_Soames
"Mariuccia Ruta" ha scritto:
>
> Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
> gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
> assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
> affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
Queste regole o indicazioni non le ho inventate io. Se Luciano Satta che ha
scritto un libro dedicato all'uso del congiuntivo può essere tacciato di
affermazioni sballate e qualunquiste desidererei che Mariuccia Ruta lo
dicesse. La convinzione non vuole il congiuntivo che è il tempo del dubbio e
dell'incertezza. Se uno è convinto è convinto, altrimenti ha dei dubbi. Dire
"Sono fermamente (con l'avverbio addirittura) convinta" e poi metterci un
tempo verbale del dubbio e dell'incertezza è una contraddizione
inconcepibile. Almeno in questo caso non ci sono opinioni né sfumature. Su
altri questioni possiamo discutere è ho già detto che c'è ampia libertà di
scelta. In moltissimi casi dipende dall'orecchio, dal gusto. Ma se neghiamo
l'unica regola comunemente accettata che l'indicativo è il tempo della
convinzione, asserzione e verità e fede, allora va bene tutto. Chiunque dica
pure ciò che gli pare.
Come si faccia a seguire poi il messaggio di una persona che non ha le idee
chiare sull'unica regola valida che distingue congiuntivo e indicativo, non
so davvero dire. Dopo che avrà imparato almeno questa, ne discuterò. Se non
c'è nemmeno questa condivisione delle regole allora non vale la pena
discutere e mi dichiaro volentieri sgrammaticato e approssimativo. Attendo
da Mariuccia Ruta la citazione di una grammatica, una sola, in cui si
consiglia il congiuntivo in tale senso, quando si è convinti di ciò che si
dice.
"Ma fra le due grandi suddivisioni - certezza, realtà, convinzione, verità
eccetera - che vogliono l'indicativo; incertezza, dubbio possibilità
eccetera che vogliono il congiuntivo... ecc...
"Ma che modo" Uso e abuso del congiuntivo - Luciano Satta (pagina iniziale).
Wolfgang Mueller
>
> Mariuccia Ruta ha scritto:
> >
> > Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
> > gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
> > assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
> > affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
>
> scritto un libro dedicato all'uso del congiuntivo può essere tacciato di
> affermazioni sballate e qualunquiste desidererei che Mariuccia Ruta lo
> dicesse. La convinzione non vuole il congiuntivo che è il tempo del dubbio e
> dell'incertezza. Se uno è convinto è convinto, altrimenti ha dei dubbi. Dire
> "Sono fermamente (con l'avverbio addirittura) convinta" e poi metterci un
> tempo verbale del dubbio e dell'incertezza è una contraddizione
> inconcepibile.
No, Enoch. Una convinzione, per ferma che sia, non diventa mai una
verità assoluta, bensí resta sempre un punto di vista personale.
È il rispetto delle convinzioni altrui che a Mariuccia e me impone
l'uso del congiuntivo in simili casi, non il dubbio. Ma forse il
rispetto è una categoria estranea a te. Al Satta invece no. Io ho
qualche suo libro, purtroppo non quello da te indicato (potresti
farmene sapere il titolo, per cortesia?). A differenza di te lui è
troppo tollerante perché cerchi a ogni costo di imporre il suo punto
di vista ai lettori. Lui non lo confonde con il verbo di Dio, lui
no...
A Mariuccia invece voglio dire che non si preoccupi di me. Ho sempre
preso le discussioni con Enoch per una specie di divertimento,
scambi di battute, scherzi, amenità, cose insomma che vanno incontro
alla mia propensione all'ironia, d'altronde tipicamente tedesca. Di
sicuro ti sei già accorta come ironizziamo tutto: lui scrive della
Mercedes, io dell'Alfa Romeo per mettere al ridicolo gli stereotipi
nazionali. Lui inventa la figura del pisciatore-otto-volte, che
avrebbe scelta come avversario prediletto, io conio il termine
"octuretico" per denominarlo piú brevemente. Credi sul serio,
Mariuccia, che io mi sarei mai aspettato una lezione che meritasse
questa denominazione da parte di Enoch? Quarant'anni di "italianità"
mi hanno insegnato come muovermi: di sicuro ti ricordi ancora della
mia "provocazione" contro quella tizia che voleva imporci la sua
pronuncia veneto-lombarda dei timbri di "e" ed "o" come se questa
fosse l'unica corretta. Ricordi anche quanto ti ho raccontato dei
padovani che volevano farmi gli stessi scherzi. E adesso hai paura
che io sia inerme contro gli scherzi di Enoch?
Del resto non frequento il gruppo per imparare l'italiano. Lo faccio
solo per discutere qualche problema specifico. Nel corso dei nuovi
mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
non del tutto essente di errori. Quello piú vistoso era il suo vizio
di inserire un "di" davanti a infiniti soggettivi in frasi come «Mi
piace di venire», «Non è necessario di sottolineare che...» ecc.
Mai si è trovato alcuno che gli avesse segnalato questo errore,
spiegandoli la semplice regola che ci sta indietro. Nemmeno io
naturalmente. E perché no? Ecco: non c'è stato nessuno fra di noi
che volesse peccare di saccenteria, e per ultimo io, figuratevi,
da tedesco. Infine Laurent se n'è andato, come pure quel catalano
di cui non ricordo il nome, un americano e magari qualche altro.
Rimango solo io, non grazie al mio coraggio, bensí al fatto di
aver capito che il gruppo non serve a insegnarmi l'italiano.
> Come si faccia a seguire poi il messaggio di una persona che non
> ha (1) le idee chiare sull'unica regola valida che distingue (2)
> congiuntivo e indicativo, non so davvero dire.
D'accordo con l'indicativo (1), visto che la subordinata non
si riferisce a una persona ipotetica, bensí a me, al realmente
esistente Wolfagangananngo. Tanto piú aspramente devo respingere
l'indicativo (2), retto dall'«unica regola valida». Sia questa pure
l'«unica» per te, Enoch, chi di dà il diritto di presupporre che
essa sia l'unica anche per me, per Mariuccia, per il resto del
gruppo? Chi te lo dice? Dio? Cristo? Satta? o perfino Vince?
> Dopo che avrà imparato almeno questa, ne discuterò.
Farò il mio possibile, Enoch, per guadagnarmi questo onore. Sai
come ti invidio per il tuo coraggio! Le tue convinzioni devono
essere veramente molto ferme. Comincio a capire i cristiani che
si lasciarono mangiare dai leoni al Colosseo, solo che loro non
si sacrificassero (!) per l'indicativo.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Il mio professore di matematica soleva dire: «C'è chi ha un
orizzonte largo, c'è chi ha un orizzonte un po' piú ristretto e c'è
chi ha l'orizzonte di diametro zero: il proprio punto di vista.»
Non me la prendere troppo per male, Enoch.
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller"
>
> No, Enoch. Una convinzione, per ferma che sia, non diventa mai una
> verità assoluta, bensí resta sempre un punto di vista personale.
> È il rispetto delle convinzioni altrui che a Mariuccia e me impone
> l'uso del congiuntivo in simili casi, non il dubbio. Ma forse il
> rispetto è una categoria estranea a te. Al Satta invece no. Io ho
> qualche suo libro, purtroppo non quello da te indicato (potresti
> farmene sapere il titolo, per cortesia?). A differenza di te lui è
> troppo tollerante perché cerchi a ogni costo di imporre il suo punto
> di vista ai lettori. Lui non lo confonde con il verbo di Dio, lui
> no...
Molto bene, non ho più nulla da aggiungere in tal senso e mi dichiaro così
poco propenso a imporre il mio punto di vista (imporre in che senso? Ho
minacciato ritorsioni? Toglierò il saluto? Organizzerò spedizioni punitive?)
che do ragione a entrambi e smetto di tediarvi. Lascio la gente libera di
fare ciò che vuole, figuriamoci se pretendo di farle usare il congiuntivo
come dico io. Dal momento che il mio modo di replicare non è gradito,
ammetto le mie colpe e vi saluto cordialmente. Su questo tema avete ragione
voi e lo considero esaurito.
Grazie per l'attenzione.
Enoch Soames
Vince
Wolfgang Mueller wrote:
Nel corso dei nuovi
> mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo č buono a tutto,
> tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
> non del tutto essente di errori.....
No comment.
Vince
Roger
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
news:39DDD0BD...@videotron.ca...
>
>
> Wolfgang Mueller wrote:
> Nel corso dei nuovi
> > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> > francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
>
> No comment.
>
> Vince
Caro Vince,
Nello sforbiciare l'umile risposta di Wolfgang, prima del tuo eloquentissimo
*No comment*, a mio avviso, avresti dovuto lasciare quotata la frase:
> Rimango solo io, non grazie al mio coraggio, bensí al fatto di
> aver capito che il gruppo non serve a insegnarmi l'italiano.
:-)
Roger
luciana
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
news:39DDD0BD...@videotron.ca...
>
>
> Wolfgang Mueller wrote:
> > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> > francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
>
>
> No comment.
>
>
>
> Vince
Ma sì, Vince.
*essente* participio presente di essere, no?
Wolfgang, perdona, non sanno quello che fanno, pardon!, scrivono.
luciana
Vince
Roger wrote:
>
> "Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
> news:39DDD0BD...@videotron.ca...
> >
> >
> > Wolfgang Mueller wrote:
> > Nel corso dei nuovi
> > > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > > tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> > > francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
> > > non del tutto essente di errori.....
> >
> > No comment.
> >
> > Vince
>
> Caro Vince,
> Nello sforbiciare l'umile risposta di Wolfgang, prima del tuo eloquentissimo
> *No comment*, a mio avviso, avresti dovuto lasciare quotata la frase:
> > Rimango solo io, non grazie al mio coraggio, bensí al fatto di
> > aver capito che il gruppo non serve a insegnarmi l'italiano.
> :-)
> Roger
Touché, Roger...:-) Hai ragione.
È che a leggere le tronfie smargiassate di questo teutonico solecismo
vivente ci s'imbatte
in così tanti insensati gliommeri, tra l'altro di scarsa creatività!
Vuoi mettere, Roger, uno strafalcione bello e inedito?
No, il crucco crede di deliziarci ancora con "un'italiano", subito dopo
aver frascheggiato
impenitentemente di non aver bisogno di lezioni; lezioni, che tra
l'altro nessuno può impartirgli.
Bazzecole che annegano nel trito delle prime lezioni di lingua italiana!
Ma la vuoi finire, Wolfagagando-eppur-non-impari-mai?
E con te lo svenevole eppur rancido irenismo della Nutella!
Suvvia! Un po' di dignità!
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Vince ha scritto ...
> >
> > Wolfgang Müller wrote:
> >
> > > Nel corso dei nuovi
> > > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > > tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> > > francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
> >
> > No comment.
> >
> > Vince
>
> Ma sì, Vince.
> *essente* participio presente di essere, no?
> Wolfgang, perdona, non sanno quello che fanno, pardon!, scrivono.
Chi ce l'ha nella testa, chi ce l'ha nelle dita...
Ma ogni tanto piace pure a me scendere a questo livello "digitale":
c'è tanto da ridere. Non ti danno alle volte sui nervi le mie
pseudodotte dissertazioni sui congiuntivi, sulle latinitates aurea,
media, ... (lignea?)...? Allora ci vuole una pausa per rilassare:
ed ecco arrivare l'ora di Vince. Con questa considerazione spero di
aver ben interpretato il cordiale "ben tornato" che tu gli porgesti
due, tre giorni fa.
Ma un vero e proprio sbaglio c'è nel mio testo sopraccitato: invece
di "nuovi mesi" avevo inteso dire "nove mesi". Con errori del genere
non ho però mai corso alcun rischio che Vince se ne sarebbe accorti.
Da vero poeta se li crea ex nihilo, dicendo «fiat error» ... et
error factus est.
Ciao, Wolfgang
magica
> Del resto non frequento il gruppo per imparare l'italiano. Lo faccio
> solo per discutere qualche problema specifico. Nel corso dei nuovi
> mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> tranne a impartirmi lezioni.
Wolfgang, vedi, è difficile che possiamo impartire lezioni su ciò su cui
nemmeno noi italiani siamo d'accordo.
Ma poi dove sta scritto che una lingua è solo grammatica e sintassi?
Dove sta scritto che il modo che l'uomo ha di sentire, e quindi il modo
che ha inventato per esprimere ciò che sente, è sistematizzabile in
semplici regole ferre e prive di eccezioni?
Io purtroppo non conosco la tua lingua, ma presumo che quanto ho
scritto valga per essa. In tal caso non troveresti strano che qualcuno,
magari straniero, volesse convincerti del contrario? Impartendoti
lezioni di tedesco?
Vince
luciana wrote:
>
> "Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
> news:39DDD0BD...@videotron.ca...
> >
> >
> > Wolfgang Mueller wrote:
> > Nel corso dei nuovi
> > > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > > tranne a impartirmi lezioni. Di sicuro ricordate ancora lo svizzero
> > > francese Laurent Franceschetti. Scriveva un'italiano passabile, ma
> > > non del tutto essente di errori.....
> >
> >
> > No comment.
> >
> >
> >
> > Vince
>
> Ma sì, Vince.
> *essente* participio presente di essere, no?
> Wolfgang, perdona, non sanno quello che fanno, pardon!, scrivono.
>
> luciana
Hai ragione, Luciana...Che sia nel giusto, almeno una volta, il
Vilfango?
Essente di errori..."che è" pieno di errori...Però!
Beh, sai, abbacinato dal suo "un'italiano", m'era sfuggita questa
finezza!
Io invece ho bisogno di lezioni d'italiano. Non temo di confessarlo.
E preferisco migliorarmi alla scuola di figure come quelle di Luciana
ed Enoch (e capisco perché quest'ultimo ha - volevi "abbia",
Vulturfango? -
inteso abbandonare questa valle di tarme!)
Ma dell'impedicata supponenza da "deux sous" di Wolfcoyote penso si
possa
(respiri ora, Wolfagor? -) fare a meno!
Saluti a te, Luciana!
Tuo devoto
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Suvvia! Un po' di dignità!
Dignità, sai cosa sia? (volevo prima scrivere "sai cos'è?"..., ma
in questo caso il congiuntivo è d'obbligo: avevo quasi temuto che
ti saresti definitivamente taciuto)
Wolfgang
Vince
Wolfgang Mueller wrote:
Allora ci vuole una pausa per rilassare:
Cosa, Wolfangasko? Rilassare cosa? Dov'è il complemento
oggetto del tuo verbo "rilassare" in forma transitiva?
Ma vuoi imparare almeno l' "abc" di queste benedetta lingua
che ti ostini a sfigurare con bavosa arroganza?
Impara, impara anche tacendo...e ricomponiti le ossa!
Vince
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Allora ci vuole una pausa per rilassare:
Rilassarsi.
Il mio primo errore che tu abbia mai trovato. Bravissimo. Mi
congratulo con te. Cercane due altri, al terzo ti manderň un regalo.
Trovarli non č tanto difficile quanto tu creda, dato che pullulano
in ogni mio messaggio. Comincia con i messaggi brevi, tanto per
esercitarti, poi potrai pure passare a quelli piú lunghi. Ce
la farai di sicuro. Forza!
Ciao, Wolfgang
Vince
Ti lascio in pace, Wolfgang. Adesso mi convinco che hai seri problemi
esistenziali. E mi spiace averti dette certe cose.
Il gioco è bello quando dura poco (vorrai scusarmi il trito adagio).
Vince
P.S. Saluto l'amabile platea di ICLI. Debutto al Saint Denis, il più
importante teatro di Montreal, il 19 ottobre; di lì me ne andrò per
il Canada a promuovere il mio disco.
Qualcuno penserà che questo accanirsi su certi temi sia una perdita
di tempo per un artista. E forse a ragione.
Molto spesso mi accorgo di sottrarre tempo prezioso alle prove dei
miei spettacoli o alla creazione di nuove opere.
Sta di fatto che l'amore per la mia lingua lontana mi costringe spesso
a disturbare alcuni di voi.
Cionostante, credo d'aver dalla mia parte alcune persone gentili
e preparate cui devo molto e che non mancherò ancora di salutare, con
qualche estemporaneo "raid".
A presto.
Vince
PP.SS. Buon lavoro a Enoch, Luciana, Magica, Roger, Nicola,...
A dopo.
Vince
Wolfgang Mueller wrote:
>
> Vince wrote:
> >
Buon lavoro, Wolfgang.
Vince
Roger
>
> [...]
> Saluto l'amabile platea di ICLI. Debutto al Saint Denis, il piů
> importante teatro di Montreal, il 19 ottobre; di lě me ne andrň per
> il Canada a promuovere il mio disco.
Caro Vince,
Non so cosa si dice in queste occasioni, perň accetta i miei piů sinceri
auguri (E non č una ipocrita frase di circostanza).
A presto
Roger
luciana
"Roger" <ruf...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:6MoD5.3697$N93....@news.infostrada.it...
Comunque: VAI, VINCE,
VAI...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
luciana
Vitt
scritto:
>"Ma fra le due grandi suddivisioni - certezza, realtà, convinzione, verità
>eccetera - che vogliono l'indicativo; incertezza, dubbio possibilità
>eccetera che vogliono il congiuntivo... ecc...
>
>"Ma che modo" Uso e abuso del congiuntivo - Luciano Satta (pagina iniziale).
Sono felice di aver iniziato questo filone, per le interessanti discussioni
seguitene.
Troppo incompetente per fornire una mia opinione, che non sia quella di "mi
suona bene" o no, credo di poter aggiungere qualcosa con una citazione dalla
grammatica del Serianni che, grazie hai vostri suggerimenti, ho acquistato:
CONGIUNTIVO,USO DEL:
Si parla molto, negli ultimi anni, di una presunta morte del congiuntivo
nella lingua italiana. In realtà le cose sono molto più complesse. In
moltissimi casi l'alternativa tra indicativo e congiuntivo è esistita fin
dalle origini dell'italiano, in funzione di diverse sfumature espressive o,
più spesso, di un diverso registro stilistico (più o meno formale, più o
meno colloquiale). È il caso del della protasi del periodo ipotetico
dell'irrealtà del passato (<Se l'avessi saputo, non sarei partito>), in cui
accanto al congiuntivo imperfetto è sempre esistita la possibilità di
ricorrere all'indicativo imperfetto.
Altre volte, la scelta del modo verbale è condizionata dal verbo reggente.
Una proposizione reggente oggettiva retta da un verbo di giudizio o di
percezione vuole normalmente l'indicativo (< Mi ricordo che tu sei stato in
Amrica>, non *sia stato), da un verbo volitivo, il congiuntivo (<Mi auguro
che tu rifletta alla mie parole>, non *rifletti). Qul che è innegabile è
che, specie in dipendenza dei verbi d'opinione, si registra sempre più
spesso nel parlato o nello scritto informale la tendenza ad usare
l'indicativo: <Pensp che ha ragione>: una tendenza che è bene contrastare in
tutte le situazioni che richiedono (sic, n.d.r.) un certo controllo
linguistico, ossia della scrittura formqle o argomentativa (per esempio, in
una tesi di laurea, in una relazione professionale, in un esposto al
commissariato) e nel parlato sorvegliato (v. anche XiV,48-54).
Questo però per il momento non lo riporto per problemi di appetito.
Bye
Vitt.
P.S. Ovviamente il <grazie hai vostri suggerimenti> è voluto per far
contento Vince.
Sergio
>
>"Mariuccia Ruta" ha scritto:
>>
>> Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
>> gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
>> assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
>> affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
>
>Queste regole o indicazioni non le ho inventate io. Se Luciano Satta che ha
>scritto un libro dedicato all'uso del congiuntivo può essere tacciato di
>affermazioni sballate e qualunquiste desidererei che Mariuccia Ruta lo
>dicesse. La convinzione non vuole il congiuntivo che è il tempo del dubbio e
>dell'incertezza. Se uno è convinto è convinto, altrimenti ha dei dubbi. Dire
>"Sono fermamente (con l'avverbio addirittura) convinta" e poi metterci un
>tempo verbale del dubbio e dell'incertezza è una contraddizione
>inconcepibile. Almeno in questo caso non ci sono opinioni né sfumature.
Io credo che talune espressioni siano difficilmente codificabili. E' vero,
il modo indicativo e' il modo della certezza, ma cosa fare se la mia
certezza e' in contrasto con la certezza degli altri e non ho modo di
dimostrare che gli altri sono in errore ?
E' opinione comune che le mele cotogne non sono commestibili ne' gustose.
Io sono fermamente convinto che le mele cotogne siano commestibili e
gustose.
Io ho espresso una certezza, quindi dovrei usare l'indicativo, ma la mia
certezza e' in netto contrasto con la comune opinione che non posso
controbattere e quindi esprimo questo dissenso con il congiuntivo.
Se guardiamo in quest'ottica l'asserto di Mariuccia e diamo per scontato
che (almeno questa e' la sua convinzione):
tutti quanti (quelli del gruppo) abbiamo lasciato passare sotto silenzio
certe affermazioni.........
allora la sua "certezza" diventa un dubbio sul comportamento degli altri e
lo esprime con il congiuntivo.
Questo e' quello che penso, ma rimane una opinione.
Sergio.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller scrive...
>
> > Del resto non frequento il gruppo per imparare l'italiano. Lo faccio
> > mesi di partecipazione, ho appreso che il gruppo è buono a tutto,
> > tranne a impartirmi lezioni.
>
> ciò su cui nemmeno noi italiani siamo d'accordo.
(*) era "nuovi" nel testo originale, un ovvio refuso.
Forse non mi sono spiegato bene. Il brano da te citato non contiene
affatto nessun rimprovero e tanto meno un pizzico di rammarico. Mi
spiego ora tramite la citazione di due paragrafi della "Charte du
Forum" del gruppo fr.lettres.langue.allemande, di recente installato
(a cui d'altronde non partecipo):
>| Ce groupe est francophone. Il n'est destiné ni aux débats en
>| langue allemande (la hiérarchie « de.* » y est mieux adaptée),
>| ni à l'apprentissage du français par les germanophones.
>|
>| Les articles en allemand sur la langue allemande sont également hors
>| sujet. Il est donc conseillé aux allophones de s'exprimer en français
>| même approximatif. Les francophones seront tolérants à l'égard des
>| erreurs commises par les non-francophones qui auront fait cet effort.
Sottoscrivendo ogni riga, anzi ogni parola, di questo testo, mi
resta solo da aggiungere che mi piacerebbe assai se un simile testo
facesse -mutatis mutandis- parte del nostro manifesto, e sia pure
solo per risparmiare delle amare delusioni a Laurent Franceschetti
et al.
Questo non significa che io mi vanti di non aver bisogno di lezioni
di italiano, tutt'altro che! Significa invece solo che siffatta
istruzione, di cui -ripeto- avrei urgente bisogno, non me la posso
aspettare da questo gruppo. Per perfezionare il mio italiano, devo
ricorrere ad altri mezzi, alle buone letture, alle conoscenze
personali, ai cenni che alcuni di voi gentilmente mi forniscono.
Comunque io mi arrangi, il perfezionamento dell'italiano incerto
e lacunoso di uno straniero come me non si annovera fra i compiti
di questo gruppo. Del che non mi lagno. Partecipo alle vostre
discussioni per motivi diversi, che, pur potendo, non voglio
trattare in questa sede, ma non per perfezionare il mio italiano.
Mi permetto di tagliare il resto del tuo messaggio, Gian Carlo,
ritenendolo ormai obsoleto, viste queste mie precisazioni.
Ciao, Wolfgang
Mariuccia Ruta
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta" ha scritto:
> > Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in un
> > gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
> > assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
> > affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
>
> Queste regole o indicazioni non le ho inventate io. Se Luciano Satta
che ha
> scritto un libro dedicato all'uso del congiuntivo può essere tacciato
di
> affermazioni sballate e qualunquiste desidererei che Mariuccia Ruta lo
> dicesse.
Procurati dei buoni testi e datti una ripassatina alla grammatica:
vedrai che il pensiero di Luciano Satta non era quello che tu gli
attribuisci.
Luciano Satta è uno dei miei principali punti di riferimento, insieme
con Aldo Gabrielli, Luca Serianni, Gian Luigi Beccaria, e moltissimi
altri che sarebbe lungo elencare: in Italia abbondano i testi scritti
da ottimi linguisti e grammatici, per fortuna; basta solo saper leggere
e capire ciò che essi hanno scritto e scrivono.
> La convinzione non vuole il congiuntivo che è il tempo del dubbio e
> dell'incertezza. Se uno è convinto è convinto, altrimenti ha dei
dubbi.
Questa tua è un'asserzione limitativa e fuorviante.
> Come si faccia a seguire poi il messaggio di una persona che non ha
le idee
> chiare sull'unica regola valida che distingue congiuntivo e
indicativo, non
> so davvero dire. Dopo che avrà imparato almeno questa, ne discuterò.
Qualunque sia la persona a cui la tua saccenza fa riferimento, a me
sembra che abbia comunque le idee piú chiare di quanto non le abbia tu.
> Attendo
> da Mariuccia Ruta la citazione di una grammatica, una sola, in cui si
> consiglia il congiuntivo in tale senso, quando si è convinti di ciò
che si
> dice.
Faccio prima a dirti quali grammatiche condannerebbero la mia frase:
nessuna. Attesa finita; contento?
> "Ma che modo" Uso e abuso del congiuntivo - Luciano Satta (pagina
iniziale).
Rileggi per benino tutto il libro e poi passa alla grammatica: ne hai
bisogno, credimi.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
Wolfgang Mueller <w...@bgr.de> wrote:
> Enoch Soames wrote:
> >
> > Mariuccia Ruta ha scritto:
> > > Mi intrometto a malincuore, ma sono *fermamente convinta* che in
un
> > > gruppo dedicato al *corretto* uso della lingua italiana, *sia*
> > > assolutamente inconcepibile lasciar passare sotto silenzio certe
> > > affermazioni -a dir poco- sballate e qualunquiste.
> >
> > [...].
> > Dire "Sono fermamente (con l'avverbio addirittura) convinta"
> > e poi metterci un tempo verbale del dubbio e dell'incertezza
> > è una contraddizione inconcepibile.
Per me, invece, è inconcepibile che si possa *deridere* qualcuno
correggendogli sarcasticamente degli errori che tali non sono, dando
prova di aver poca dimestichezza con la grammatica e le sue mille
sfaccettature.
>
> No, Enoch. Una convinzione, per ferma che sia, non diventa mai una
> verità assoluta, bensí [...]
Complimenti, Wolfgang: un italiano, con tanto di laurea *italiana*, non
avrebbe potuto spiegarsi meglio.
Mariuccia Ruta
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> wrote:
>
> "Wolfgang Mueller":
> > [...]
> > A differenza di te lui è
> > troppo tollerante perché cerchi a ogni costo di imporre il suo punto
> > di vista ai lettori. Lui non lo confonde con il verbo di Dio, lui
> > no...
> Molto bene, non ho più nulla da aggiungere in tal senso [...] do
ragione a entrambi
Son le grammatiche, che ci danno ragione, non tu.
> [...]. Dal momento che il mio modo di replicare non è gradito,
Ciò che non è gradito, anzi! è proprio da biasimare, è il sarcasmo con
cui certuni pseudo dotti, da un po' di tempo a questa parte, denigrano
e deridono i propri interlocutori. Analizzate i vostri scritti, per
favore, ed abbiate l'umiltà di fare un po' di autocritica.
> Grazie per l'attenzione.
Prego! Non c'è di che.
Enoch_Soames
"Mariuccia Ruta" ha scritto:
>
> Son le grammatiche, che ci danno ragione, non tu.
A discutere con te c'è lo stesso gusto che si prova nel discutere con una
moglie da cui si vorrebbe divorziare al più presto.
Io mi sono già fatto una "pratica" (anche ta te è sinonimo di amante?) e
perciò val più la mia pratica della tua grammatica.
Quindi smettila di dire che vado a letto con i calzini, che non chiudo mai
il gas e che schizzo quando faccio la pipì. Anche le scoregge sotto le
lenzuola: ne facevo tante all'inizio quante ne faccio ora. Ma prima ti
piacevano anche queste. Adesso mi sgridi ogni volta. Non ti va più bene
nulla di me perché sai che non mi piaci e ti detesto. Rimarchi i miei
difetti e me ne tiri fuori, pretestuosamente, dei nuovi. Per vendicarti
della mia pratica ti inventi persino la grammatica.
Esco di casa e non ti pago nemmeno gli alimenti.
Io sono fermamente convinto che tu sia tanto affascinante quanto
intelligente.
Enoch Soames
Enoch_Soames
"Sergio"
>
> E' opinione comune che le mele cotogne non sono commestibili ne' gustose.
> Io sono fermamente convinto che le mele cotogne siano commestibili e
> gustose.
>
> Io ho espresso una certezza, quindi dovrei usare l'indicativo, ma la mia
> certezza e' in netto contrasto con la comune opinione che non posso
> controbattere e quindi esprimo questo dissenso con il congiuntivo.
No, bastava dicessi: "Per me le mele cotogne sono commestibili. A mio parere
le mele cotogne sono commestibili". Ciò lasciava intendere che non per tutti
è così.
La necessità di mettere l'indicativo dopo un'affermazione come "io sono
fermamente convinto" è pari a quella che c'è nel mettere "a" dicendo "Io
vado a casa".
I casi controversi sono altri e ne abbiamo già discusso. La regola non messa
in discussione da nessuno, e che ho riportato dalle pagine iniziali del
libro di Satta è che realtà verità, convinzione, fede eccetera vogliono
l'indicativo.
Addirittura Satta sostiene, nel suo libro sul congiuntivo, che bisogna dire
"Credo che Dio esiste".
(A richiesta riporto il numero di pagina e le motivazioni, di cui comunque
si è già parlato).
Il congiuntivo non è incaricato di esprimere il dissenso altrui: non è
questa la sua funzione. L'eventuale dissenso altrui lo si esprime in altro
modo. Il congiuntivo si affianca a "spero" "credo" (con l'eccezione della
fede) "ritengo" "mi immagino". Affiancarlo a una ferma convinzione è una
contraddizione in termini.
Altra questione: qualcuno mi sa spiegare perché bisogna dire: "Sognavo che
tu mi baciavi" e "Sogna sempre che la figlia le sia restituita?"
Il verbo sognare non esprime una realtà e dovrebbe sempre avere il
congiuntivo. Perché questa differenza che si trova a pagina 5 del libro di
Satta?
Vediamo chi indovina o chi ce lo spiega, dal momento che qui è pieno di
gente che si è formata su Satta. E ci si spieghi anche perché Satta sostiene
che bisogna dire "Credo che Dio esiste".
Tutti i Satta-formatisi sono pregati di rispondere
Enoch Soames
Giuseppe Critelli
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8rn2im$i6gng$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
> Vediamo chi indovina o chi ce lo spiega, dal momento che qui è pieno di
> gente che si è formata su Satta. E ci si spieghi anche perché Satta
sostiene
> che bisogna dire "Credo che Dio esiste".
Perchè sbaglia.
Io , infatti, affermo:
"sono certo che Dio non esista ", perchè non ho la certezza di quello che
affermo,
come Satta non può avere la certezza del contrario.
Quindi se concedo la possibilità a Satta di affermare " Credo che Dio
esiste ",
mi si deve concedere la possibilità si dire " Credo che Dio non esiste ".
Avremmo, quindi due frasi che smentiscono l'una la certezza dell'altra.
Quindi una delle due sarebbe falsa.
" Credo che Dio esiste " è diverso da " Credo che Dio non esiste ".
Quindi non possono essere nel giusto sia chi crede che chi non crede.
Allora giù a litigare, botte da orbi, ho ragione io, no ho ragione io.
Cosa può, allora, far convivere credenti e non credenti ?
Il congiuntivo.
Dicendo " Credo che Dio esista " non dai del fesso a chi non crede,
e viceversa.
Ma poi, sai, io Satta neanche lo conosco.
Giuseppe Critelli
Wolfgang Mueller
>
> Altra questione: qualcuno mi sa spiegare perché bisogna dire:
> "Sognavo che tu mi baciavi" e "Sogna sempre che la figlia le
> sia restituita?"
>
> Il verbo sognare non esprime una realtà e dovrebbe sempre avere
> il congiuntivo. Perché questa differenza che si trova a pagina 5
> del libro di Satta?
Non lo meriti, Enoch, dopo tutte quelle sgrammaticature che hai
cercato di insegnarmi, come se non bastassero gli errori che
commetto già senza dover ricorrere ai tuoi preziosi consigli, ma,
date le mie inesauribili pazienza ed indulgenza con tipi come te e
Vince (essendosi quest'ultimo ormai vilmente ritirato in latitanza)
te lo spiego lo stesso, anzi lascio allo (non "alla", vedi nota
.O.T.) Zingarelli che te lo spieghi:
sognàre o (lett.) †somniàre
[lat. somniare, da somnium ‘sogno’ (V. sogno)]
A v. tr. (io sógno)
1 Vedere in sogno: [...] ho sognato che ero morto [...]
2 (fig.) Vagheggiare con la fantasia, desiderare ardentemente
3 (fig.) Illudersi, sperare invano [...]
4 (fig.) Immaginare, supporre [...]
Lo Zingarelli 2001, Vocabolario della lingua italiana
di Nicola Zingarelli, Zanichelli, Bologna, 2000
Nota O.T.: Ecco quanto si trova a pagina 2 di questo
vocabolario sull'«Elenco dei collaboratori»:
>| Contributi redazionali: [seguono 15 nomi in ordine
>| alfabetico, l'ultimo dei quali è] Nicoletta Zingarelli
scritto però con le maiuscole, dettaglio piccolo, ma decisivo,
in quanto delude le ferme speranze degli icliani che sognavano
si trattasse (*) di quello della nostra cara socia n. Peccato!
Con rammarico, Wolfgang
(*) accezione 2ª, 3ª o 4ª (a seconda dei gusti dei delusi),
con la quale osservazione siamo felicemente tornati I.T.
Mariuccia Ruta
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta" ha scritto:
> > Son le grammatiche, che ci danno ragione, non tu.
>
> A discutere con te c'è lo stesso gusto che si prova nel discutere con una
> moglie da cui si vorrebbe divorziare al più presto.
Una volta esisteva il fidanzamento; ma noto con piacere che anche
adesso, in questo NG, si creano delle situazioni che gli sommigliano
molto.
> Io sono fermamente convinto che tu sia tanto affascinante quanto
> intelligente.
Io, invece, son fermamente convinta che tu sbandieri una conoscenza
dell'italiano che in realtà sei ben lungi dal possedere.
E ti sputtani da solo. Questo è il colmo dello spasso.
--
Ciao,
Mariuccia®
Giuseppe Critelli
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:39DF276F...@ariannuccia.de...
>
> >| Contributi redazionali: [seguono 15 nomi in ordine
> >| alfabetico, l'ultimo dei quali è] Nicoletta Zingarelli
>
> scritto però con le maiuscole, dettaglio piccolo, ma decisivo,
> in quanto delude le ferme speranze degli icliani che sognavano
> si trattasse (*) di quello della nostra cara socia n. Peccato!
Quindi la "nostra" nicoletta zingarelli, quella che risparmia nel numero
di caratteri quando scrive i messaggi, che è arrivata a firmarsi " n."
nei sui scritti, non è la Nicoletta Zingarelli vera ?
Peggio per lei, dovrà pagarsi i dizionari, come tutti noi :-)))
Ciao
Giuseppe
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Müller ha scritto...
> >
> > >| Contributi redazionali: [seguono 15 nomi in ordine
> > >| alfabetico, l'ultimo dei quali è] Nicoletta Zingarelli
> >
> > scritto però con le maiuscole, dettaglio piccolo, ma decisivo,
> > in quanto delude le ferme speranze degli icliani che sognavano
> > si trattasse (*) di quello della nostra cara socia n. Peccato!
>
> Quindi la "nostra" nicoletta zingarelli, quella che risparmia nel
> numero di caratteri quando scrive i messaggi, che è arrivata a
> firmarsi " n." nei sui scritti, non è la Nicoletta Zingarelli vera?
amesso che lo sia che altri "contributi redazionali"
potrebbe aver offerti? no non può esserlo lei no
> Peggio per lei, dovrà pagarsi i dizionari, come tutti noi :-)))
li altri comunque per quanto riguarda invece quelli della
zanichelli la n ci lascia con i dubbi ciao w
Enoch_Soames
"Mariuccia Ruta" ha scritto:
> Io, invece, son fermamente convinta che tu sbandieri una conoscenza
> dell'italiano che in realtà sei ben lungi dal possedere.
> E ti sputtani da solo. Questo è il colmo dello spasso.
C'è chi è fermamente convinto - e non ha dubbi o non sarebbe fermamente
convinto - c'è chi ha dubbi e non è fermamente convinto, e poi c'è Mariuccia
Ruta che è fermamente convinta avendo dubbi, e, alla quale, ornitorinca
sintattica (vedi Eco), non avendo concesso gli alimenti, concedo di usare
il congiuntivo come le pare.
Intanto ho dato un'occhiata al verbo "convincere" (rendere evidente, palese,
dimostrar come certo un fatto, un assunto). E "fermamente" poi...
Come questo possa conciliarsi con un modo verbale che ha ragion d'essere
nell'esprimere dubbio e incertezza, e cioè il modo congiuntivo, lo
attribuiamo al capriccio di una signora. E quando una signora ha un
capriccio bisogna pur lasciarglielo soddisfare.
Le signore, specie se scontente, sono solite esibire gioielli e argenteria a
mo' di rivalsa esistenziale: e partendo dal presupposto che coniugare un
congiuntivo è più difficile che non coniugare un indicativo, ecco la festosa
Mariuccia che lo coniuga a guisa di "richiamo" in ogni circostanza, e lo
ostenta e se lo gode, senza sapere evidentemente a quale funzione assolve e
quando lo si deve usare. Se lo metterebbe addosso, il brillante
"congiuntivo", anche visitando i baraccati di una zona terremotata. Purché
luccici, purché si noti...
Enoch Soames
Enoch_Soames
"Giuseppe Critelli" ha scritto:
>
> Ma poi, sai, io Satta neanche lo conosco.
Nemmeno Mariuccia Ruta.
Enoch Soames
Enoch_Soames
"Giuseppe Critelli"
> Dicendo " Credo che Dio esista " non dai del fesso a chi non crede,
> e viceversa.
Ho capito. Allora dicendo "Che sia mio padre" nel rispondere alla domanda
"Chi è il marito di tua madre?"
io, in pratica, seguo il detto "Mater sempre certa, pater numquam".
E nessuno potrà più essere sicuro di giudicare un colore, tenendo conto che
esistono i daltonici.
Be', interessante questa neolingua che si va affermando qui.
Forse qualcuno avrebbe bisogno di "congiungersi" carnalmente, e dissipare
altrimenti un po' di energie, per smettere la fissazione del congiuntivo. Ma
non lo chieda a me, Critelli, sa bene che io sono Eunuco.
Eunuch Soames
Enoch_Soames
> Enoch Soames wrote:
> >
> > Altra questione: qualcuno mi sa spiegare perché bisogna dire:
> > "Sognavo che tu mi baciavi" e "Sogna sempre che la figlia le
> > sia restituita?"
> >
> > Il verbo sognare non esprime una realtà e dovrebbe sempre avere
> > il congiuntivo. Perché questa differenza che si trova a pagina 5
> > del libro di Satta?
Wolfgang Mueller:
> Non lo meriti, Enoch, dopo tutte quelle sgrammaticature che hai
> cercato di insegnarmi, come se non bastassero gli errori che
> commetto già senza dover ricorrere ai tuoi preziosi consigli, ma,
> date le mie inesauribili pazienza ed indulgenza con tipi come te e
> Vince (essendosi quest'ultimo ormai vilmente ritirato in latitanza)
> te lo spiego lo stesso, anzi lascio allo (non "alla", vedi nota
> .O.T.) Zingarelli che te lo spieghi:
Lasci stare il vocabolario che ho anch'io e mi spieghi la differenza,
dopodiché, ammessa l'oggettiva soggettività del sogno (indicativo) sarà
arduo negarla per la "convenzione ferma" da svegli - se certa gente che
scrive qui è davvero sveglia, cosa di cui io non sia fermamente convinto.
Enoch Soames
Enoch_Soames
"Enoch_Soames"
>
> Forse qualcuno avrebbe bisogno di "congiungersi" carnalmente, e dissipare
> altrimenti un po' di energie, per smettere la fissazione del congiuntivo.
Ma
> non lo chieda a me, Critelli, sa bene che io sono Eunuco.
Per gente non intendessi certo lei, Critelli: intendessi dire che non me lo
chiede a me di congiungermi carnalmente con altri; intendessi mica con lei,
spero ne sarebbe fermamente convinto: io mi congiungeressi solo con il
Magnifico Stardust, che lei lo sappia bene.
ES
Mariuccia Ruta
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> wrote:
> Le signore, specie se scontente, sono solite esibire gioielli e argenteria a
> mo' di rivalsa esistenziale: [...]
>
> Enoch Soames
Complimenti! Ti sei descritto alla perfezione, Enoch.
Un solo appunto: sei distratto; ti sei descritto al femminile.
--
Ciao,
MariucciaŽ
Mariuccia Ruta
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> wrote:
> "Giuseppe Critelli" ha scritto:
> > Ma poi, sai, io Satta neanche lo conosco.
> Nemmeno Mariuccia Ruta.
Poco male: ci sei tu a sostituirlo; basta solo fare il contrario di
ciò che tu, sommo maestro, *insegni* dall'alto del tuo pulpito.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch_Soames
"Mariuccia Ruta" ha scritto:
> Complimenti! Ti sei descritto alla perfezione, Enoch.
> Un solo appunto: sei distratto; ti sei descritto al femminile.
Adesso non fare così perché ti ho lasciata. Oggi dici che sono una donna,
domani mi accuseresti di avere violentato nostra figlia. Su, fattene una
ragione. Vedrai che con la tua mania, prima o poi, ti arriverà il
"congiuntivo" che desideri.
Enoch Soames
Wolfgang Mueller
>
> > Enoch Soames wrote:
> > >
> > > Altra questione: qualcuno mi sa spiegare perché bisogna dire:
> > > "Sognavo che tu mi baciavi" e "Sogna sempre che la figlia le
> > > sia restituita?"
> > >
> > > Il verbo sognare non esprime una realtà e dovrebbe sempre avere
> > > il congiuntivo. Perché questa differenza che si trova a pagina 5
> > > del libro di Satta?
>
>
> > Non lo meriti, Enoch, dopo tutte quelle sgrammaticature che hai
> > cercato di insegnarmi, come se non bastassero gli errori che
> > commetto già senza dover ricorrere ai tuoi preziosi consigli, ma,
> > date le mie inesauribili pazienza ed indulgenza con tipi come te e
> > Vince (essendosi quest'ultimo ormai vilmente ritirato in latitanza)
> > te lo spiego lo stesso, anzi lascio allo (non "alla", vedi nota
> > .O.T.) Zingarelli che te lo spieghi:
>
> Lasci stare il vocabolario che ho anch'io e mi spieghi la differenza,
> dopodiché, ammessa l'oggettiva soggettività del sogno (indicativo) sarà
> arduo negarla per la "convenzione ferma" da svegli - se certa gente che
> scrive qui è davvero sveglia, cosa di cui io non sia fermamente convinto.
Non hai capito nulla nel tuo farneticare da esegeta di Satta,
povero Enochegeta!
La cosa è assai piú semplice: "sognare" ha due accezioni, quella
propria, equivalente a "vedere nel sogno", che vuole il verbo della
subordinata all'indicativo e quella metaforica (suddivisa nelle
sfumature 2, 3 e 4 dallo Zingarelli) che, in quanto equivalente
a "desiderare", lo richiede al congiuntivo. Tutto qua.
Come faccio a non sembrarti saccente, se non sai nemmeno distinguere
queste cose ovvie e scontate. Dimmelo, ti supplico, dimmelo, caro
Sattegeta!
Ciao, Wolfgang
Vince
Wolfgang delirò:
............................................................
> date le mie inesauribili pazienza ed indulgenza con tipi come te e
> Vince (essendosi quest'ultimo ormai vilmente ritirato in latitanza)
>
Lode alla dabbenaggine della Lega del Congiuntivo!
Quasi quasi vi ci dedicherebbe quarche verzo!
Tipo:
Quant’è bello Wolfmonnezza
che si strugge tuttavia!
Con i suoi "ch'io abbia" o "sia"
del doman non ha certezza.
Oltre al Crucco è la Marianna!
Bella? Io ne "sia" convinto,
perché il congiuntivo osanna
e di dubbî ha il verbo incinto.
Questi lieti mentecatti,
congiuntivo-dipendenti,
alla crudità dei fatti
guerra fanno a stretti denti;
Contra il modo indicativo
eccoli a inventarsi un lazzo;
Sia da morto, sia da vivo
l'hanno proprio sopra il....
Vabbé, lasciamo perdere.
Ma veniamo a te, Wolfan-dumb-o!
T'avevo indirizzato un messaggio, invitandoti
a sotterrare l'ascia e preannunciandoti che avrei
fatto a meno di metterti alla berlina, e perché in
tutt'altre faccende affaccendato, e perché, sinceramente,
ridicolizzare tapini come te mi diverte fino ad un certo
punto (laddove, al contrario, son certo che già in parecchi si
stanno sganasciando alle tue spese!)
Ma il fatto che tu non perdi (perdi, perdi, perdi...male a quelle
orecchie anguicrinite? Vedrai, passerà!) occasione per lanciarmi,
peraltro
con flaccida malignità, i tuoi strali arrugginiti mi obbliga a
richiamarti
all'ordine.
Io non "latito vilmente", ipsedixit-tino del Terzo Reich.
Occupati della tua famiglia, caporale Strumptz, se ne hai una.
E sennò, vai, con i tuoi tristi melens-acidi accoliti, a fare del
volontariato
in una scuola del Terzo Mondo e renditi utile; sono fermamente convinto
la cosa
può esservi utile per fugare certi vostri balzani dubbî.
E soprattutto, lascia a Enoch e al sottoscritto l'onere di
onomatopeizzarti o
rimodellare la tua ascosa realtà anagrafica. La tua "creatività"
linguistica fa
inorgoglire un acquario.
Sshhhhh..........
Vince
Enoch_Soames
"Wolfgang Mueller"
>
> Non hai capito nulla nel tuo farneticare da esegeta di Satta,
> povero Enochegeta!
>
> La cosa è assai piú semplice: "sognare" ha due accezioni, quella
> propria, equivalente a "vedere nel sogno", che vuole il verbo della
> subordinata all'indicativo e quella metaforica (suddivisa nelle
> sfumature 2, 3 e 4 dallo Zingarelli) che, in quanto equivalente
> a "desiderare", lo richiede al congiuntivo. Tutto qua.
Buon Wolf-gang-degli scongiuntivati,
e se addirittura il sogno, percepito come una realtà viva e particolare,
vuole l'indicativo, chi da sveglio è fermamente convinto di quello che sente
e dice che verbo dovrà usare? Il Rutativo?
Ma congiungentevi, infine, nel vostro sogno a occhi aperti: e lasciate a noi
tristemente svegli esprimere realtà e qualche piccola certezza.
"Io abbia dei dubbi" sareste capaci di affermare, dubitando persino di
dubitare, non essendo certi nemmeno dei vostri dubbi.
Avreste dei dubbi sull'avere dubbi e dubitereste perfino di dubitare,
dubbiosi.
"Penso perciò sia!" è il vostro motto. Non Cart è sio, ma Carte sia!
Voi non avete il dito indice, ma il dito congiuntice. Sono fermamente
convinto che voi esistiate. Vi sognerò stanotte, indicativamente...
Enoch Sognames
Giuseppe Critelli
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8rnprs$i86tc$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
>
> "Giuseppe Critelli"
>
> > Dicendo " Credo che Dio esista " non dai del fesso a chi non crede,
> > e viceversa.
>
> Ho capito.
No, non ha capito proprio, visto quanto scrive di seguito.
>Allora dicendo "Che sia mio padre" nel rispondere alla domanda
> "Chi è il marito di tua madre?"
> io, in pratica, seguo il detto "Mater sempre certa, pater numquam".
Non so se Lei non abbia la certezza di chi sia suo padre.
E' un problema suo.
Ma un padre "legale" lo avrà di certo anche lei.
Quindi alla domanda : " chi è il marito di tua madre " si DEVE rispondere
" mio padre ".
Alla domanda : " Dio esiste ? " si DEVE rispondere * credo di si *, *penso
di si*
*spero di si*, ma mai *SI*, sempre che tu voglia avere una convivenza
pacifica con chi non crede.
> Forse qualcuno avrebbe bisogno di "congiungersi" carnalmente, e dissipare
> altrimenti un po' di energie, per smettere la fissazione del congiuntivo.
Ma
> non lo chieda a me, Critelli, sa bene che io sono Eunuco.
Non sapevo fosse Eunuco, ne prendo atto.
Quando io le davo dell'Eunuco lo facevo per insultarala, ma evidentemente
avevo visto giusto.
Saluti
Giuseppe
Giuseppe Critelli
>
> "Enoch_Soames"
> >
> > Forse qualcuno avrebbe bisogno di "congiungersi" carnalmente, e
dissipare
> > altrimenti un po' di energie, per smettere la fissazione del
congiuntivo.
> Ma
> > non lo chieda a me, Critelli, sa bene che io sono Eunuco.
>
lo
> chiede a me di congiungermi carnalmente con altri; intendessi mica con
lei,
> spero ne sarebbe fermamente convinto: io mi congiungeressi solo con il
> Magnifico Stardust, che lei lo sappia bene.
Io con Lei non mi congiunderei carnalmente neanche sotto tortura,
figuriamoci
se lo facesso solo dietro ad una semplice richiesta.
Lei si "congiungeresse" solo con il Magnifico Stardust ?
Faccia pure, nessuno glielo proibisce.
Saluti
Giuseppe
Giuseppe Critelli
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
news:39DFDB9C...@videotron.ca...
>
>
> Wolfgang delirň:
> ............................................................
> > date le mie inesauribili pazienza ed indulgenza con tipi come te e
> > Vince (essendosi quest'ultimo ormai vilmente ritirato in latitanza)
> >
>
> Lode alla dabbenaggine della Lega del Congiuntivo!
>
> Quasi quasi vi ci dedicherebbe quarche verzo!
> Tipo:
>
> che si strugge tuttavia!
Hei Vince, adesso capisco perchč vai in Canada a cantare.
Li non capiscono cosa dici.
mi fai un favore ?
Mi dici dove canterai nei prossimi giorni ?
Ho diversi amici a ontreal, gli dirň di venire a vederti.
Mi diranno come canti.
Ciao
Giuseppe
Giuseppe Critelli
"Enoch_Soames" <E...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:8rnp87$i9hfq$1...@ID-50774.news.cis.dfn.de...
>
> "Giuseppe Critelli" ha scritto:
> >
> > Ma poi, sai, io Satta neanche lo conosco.
>
> Nemmeno Mariuccia Ruta.
Non ne sarei cosě tanto sicuro.
Probabilmente lo conosce molto bene, ma non lo cita a sproposito.
Saluti
Giuseppe Critelli
Vitt
> Bella? Io ne "sia" convinto,
> eccoli a inventarsi un lazzo;
Certo che per un poeta come Vince, questi due versi sono perlomeno penosi.
Prince
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
news:39DFDB9C...@videotron.ca...
>
>
> Occupati della tua famiglia, caporale Strumptz, se ne hai una.
> E sennò, vai, con i tuoi tristi melens-acidi accoliti, a fare del
> volontariato
> in una scuola del Terzo Mondo e renditi utile; sono fermamente convinto
> la cosa
> può esservi utile per fugare certi vostri balzani dubbî.
Visto che lo hai "licenziato" da Icli, potrebbe dedicarsi a tempo pieno
a promuovere il tuo splendido sito WWW.VINCENZOTHOMA.COM
Che carino che sei. Hai tolto le foto da tamarro che ti ritraevano col
cappotto a petto ( villoso ) nudo ?
Come, in estate usavi il cappotto ed ora sei in maglietta ?
Ahhh, Voi artisti, a capirvi.
>
> E soprattutto, lascia a Enoch e al sottoscritto l'onere di
> onomatopeizzarti o
> rimodellare la tua ascosa realtà anagrafica. La tua "creatività"
> linguistica fa
> inorgoglire un acquario.
Cattivaccio, Enoch è mio. Sono o no il "piccolo" Prince ?
magica
> Il congiuntivo non è incaricato di esprimere il dissenso altrui: non
> è questa la sua funzione.
Oserei dire di più. Non è incaricato nemmeno di esprimere il "proprio"
dubbio su un'affermazione altrui, e addirittura nemmeno la propria
certezza un'affermazione è false.
Mentendomi, Luigi mi ha raccontato che era appena tornato da Milano.
> Altra questione: qualcuno mi sa spiegare perché bisogna dire:
> "Sognavo che tu mi baciavi" e "Sogna sempre che la figlia le sia
> restituita?"
Ciao.
Gian Carlo
Valeria
> "Ma non c'è nessuno che passa per vedere se devo prendere l'ombrello?"
se ho ben capito, avrebbe dovuto essere "Ma non c'è nessuno che passi per
vedere se devo prendere l'ombrello?"
dalle regole che ho sempre studiato, nelle relative improprie si usa il
congiuntivo per dare una sfumatura di eventualità (non c'è nessuno che
[eventualmente] passi per....) o per fare una proposizione finale (es. mando
ambasciatori che chiedano la pace = mando ambasciatori per chiedere la
pace). Dunque l'uso del congiuntivo, in questo caso, è facoltativo.
> E mi sono dato fastidio.
questa frase invece mi sembra alquanto scorretta.
per favore ditemi la vostra opinione scrivendomi nella casella e-mail
thanks
Valeria