"penso che ha capito" o "penso che abbia capito"?
djake
capito"?
Sono corrette entrambe le forme?
Tafano
La seconda
--
firma
Renee
> E' più giusto dire "penso che ha capito" oppure "penso che abbia
> capito"?
> Sono corrette entrambe le forme?
Il congiuntivo nella lingua parlata è sempre più soppiantata dal
indicativo?
--
groetjes Renée
We face the same issues even if we speak different languages." Jaime
Contreras
GraZia
>>
> Il congiuntivo nella lingua parlata è sempre più soppiantata dal
> indicativo?
Anche in quella scritta, purtroppo.
GraZia
Roger
"Renee" ha scritto:
> djake presented the following explanation :
>> E' più giusto dire "penso che ha capito" oppure "penso che abbia
>> capito"?
>> Sono corrette entrambe le forme?
>
> Il congiuntivo nella lingua parlata è sempre più soppiantata dal
> indicativo?
"Soppiantato": concorda con il congiuntivo (maschile).
Roger
edevils
La prima è tipica di un registro colloquiale, la seconda più formale
ma meno comune e potrebbe anche essere interpretata come più incerta:
"Penso che abbia capito, ma non ne sono del tutto sicuro".
Enrico Olivetti
> E' piů giusto dire "penso che ha capito" oppure "penso che abbia
> capito"?
> Sono corrette entrambe le forme?
Secondo me, sě.
Con la prima si afferma la certezza, con la seconda si lascia un margine
di incertezza.
Army1987
In questo particolare caso, personalmente, la prima non la userei
praticamente mai, nemmeno in un registro relativamente colloquiale.
(In un registro *davvero* colloquiale non userei il congiuntivo, ma
non direi nemmeno "penso", bensì "mi sa".)
FatherMcKenzie
> (In un registro *davvero* colloquiale non userei il congiuntivo, ma
> non direi nemmeno "penso", bensì "mi sa".)
Oppure: dai che ha capito.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Klaram
Secondo me, no. Solo la seconda.
Se sei cosě sicuro perché usare "penso che" che assomiglia tanto a
"credo che", che sono forme leggermente dubitative?
Meglio: "ha capito", "so che ha capito", "sono certo che ha capito" ecc.
k
edevils
> >> capito"?
> >> Sono corrette entrambe le forme?
>
> > Con la prima si afferma la certezza, con la seconda si lascia un margine
> > di incertezza.
>
> Secondo me, no. Solo la seconda.
>
> "credo che", che sono forme leggermente dubitative?
Beh, "pensare", ma anche "credere", possono certamente essere usati
per esprimere il dubbio, ma a ben pensarci non c'è nulla in loro che
escluda un maggior grado di certezza. Anzi "credere" può arrivare
persino a esprimere la convinzione più assoluta! "Credi di aver
ragione? Sì, lo credo proprio!".
La loro caratteristica principale è semmai la soggettivita: esprimono
ciò che io ritengo, sottolineando che si tratta di una mia percezione,
non necessariamente di una realtà oggettiva. Dunque io potrei essere
sicuro di quello che credo, non dubitarne minimamente... eppure
rendermi conto che una cosa è la percezione, altra cosa il dato
fattuale,. E infatti anche "essere sicuri", "essere certi",
espressioni che non tradiscono il minimo dubbio, reggono il
congiuntivo, perché esprimono pur sempre un punto di vista, non una
constazione assoluta.
La risposta da libro di grammatica, per così dire, dovrebbe dunque
essere: con "credere" e "pensare" si usi il congiuntivo, non
l'indicativo, altrimenti si usino altri verbi, come tu stessa segnali:
> Meglio: "ha capito", "so che ha capito", "sono certo che ha capito" ecc.
Tuttavia, se rovesciamo per un attimo la prospettiva e pensiamo che la
grammatica oltre a prescrivere regole dovrebbere anche cercare di
descrivere al meglio l'uso reale, possiano notare che frasi come
"Penso che ha ragione lui" si possono sentire comunemente nella lingua
parlata. Di fronte a questa osservazione, si potrebbe semplicemente
ribattere che si tratta di una forma colloquiale dove il congiuntivo
della lingua formale si è perso per strada. E tanti saluti! Epperò, se
la stessa persona che ha proferito la prima frase dovesse poi, in un
contesto analogo ma riferito ad altro caso, esclamare "Penso che abbia
ragione lui", dovremmo a quel punto chiederci se per caso le due frasi
non possano avere un significato leggermente diverso, esprimere
diverse sfumature del pensiero, e se il recupero dell'uso del
congiuntivo da parte di chi pur non si farebbe scrupoli a usare
l'indicativo "colloquiale", non sia un modo di marcare maggiormente
che si sta parlando di un'eventualità, mentre l'uso dell'indicativo
segnala al contrario un maggior grado di certezza, sia pur soggettiva
dato l'uso di "penso" e non di "so". Non pensi? :-)
Giff
> Meglio: "ha capito", "so che ha capito", "sono certo che ha capito"
Non dovrebbe essere "sono certo che abbia"?
Una voce dalla Germania
> Klaram wrote:
>
>> Meglio: "ha capito", "so che ha capito", "sono certo che ha capito"
>
> Non dovrebbe essere "sono certo che abbia"?
No. Il congiuntivo "abbia" è il modo della possibilità,
delle opinioni e ipotesi.
"Sono certo", però, non esprime una possibilità, bensì una
certezza.
Una voce dalla Germania
> Enrico Olivetti ha scritto:
>> djake wrote:
>>
>>> capito"?
>>> Sono corrette entrambe le forme?
>>
>> Con la prima si afferma la certezza, con la seconda si lascia un margine
>> di incertezza.
>
> Secondo me, no. Solo la seconda.
>
> Meglio: "ha capito", "so che ha capito", "sono certo che ha capito" ecc.
>
> k
Dipende dal registro linguistico, almeno secondo M. Dardano
e P. Trifone, che nel loro libro "La lingua italiana"
scrivevano già nel 1985:
"(Nel)la lingua parlata e popolare ... la distinzione fra
azione reale e azione possibile viene realizzata più
chiaramente con mezzi lessicali (sono certi che viene /
pensano che viene) che con l'impiego del diverso modo
(pensano che viene / pensano che venga).
In questi casi è meglio usare l'indicativo o il congiuntivo?
È come chiedersi se sia meglio vestire con la giacca e la
cravatta o con i jeans e la maglietta. Adoperate il
congiuntivo quando è necessaria un'elegante lingua in giacca
e cravatta, ma fate pure ricorso all'indicativo quando vi
serve una comoda lingua in jeans e maglietta."
Klaram
> Beh, "pensare", ma anche "credere", possono certamente essere usati
> per esprimere il dubbio, ma a ben pensarci non c'è nulla in loro che
> escluda un maggior grado di certezza. Anzi "credere" può arrivare
> persino a esprimere la convinzione più assoluta! "Credi di aver
> ragione? Sì, lo credo proprio!".
> La loro caratteristica principale è semmai la soggettivita: esprimono
> ciò che io ritengo, sottolineando che si tratta di una mia percezione,
> non necessariamente di una realtà oggettiva.
Condivido, meglio definirli soggettivi che incerti, e credo sia per
questo che in passato fossero quasi sempre usati con il congiuntivo.
> e se il recupero dell'uso del
> congiuntivo da parte di chi pur non si farebbe scrupoli a usare
> l'indicativo "colloquiale", non sia un modo di marcare maggiormente
> che si sta parlando di un'eventualità, mentre l'uso dell'indicativo
> segnala al contrario un maggior grado di certezza, sia pur soggettiva
> dato l'uso di "penso" e non di "so". Non pensi? :-)
Purtroppo penso che l'uso (e l'abuso) dell'indicativo sia dovuto a
sciatteria o al massimo a colloquialità e a un linguaggio più informale
e diretto che non a ragionamenti del genere.
k
Klaram
> Dipende dal registro linguistico, almeno secondo M. Dardano e P.
> Trifone, che nel loro libro "La lingua italiana" scrivevano già nel 1985:
> "(Nel)la lingua parlata e popolare ... la distinzione fra azione reale e
> azione possibile viene realizzata più chiaramente con mezzi lessicali
> (sono certi che viene / pensano che viene) che con l'impiego del diverso
> modo (pensano che viene / pensano che venga).
> In questi casi è meglio usare l'indicativo o il congiuntivo? È come
> chiedersi se sia meglio vestire con la giacca e la cravatta o con i
> jeans e la maglietta. Adoperate il congiuntivo quando è necessaria
> un'elegante lingua in giacca e cravatta, ma fate pure ricorso
> all'indicativo quando vi serve una comoda lingua in jeans e maglietta."
E' vero! Oggi si portano i jeans (e anche peggio) in ogni occasione!
D'altro canto, anch'io, che con i verbi "credo" e "penso" uso sempre il
congiuntivo, quando sono inc... dico: "se lo sapevo non venivo!" :-))
k
edevils
> Condivido, meglio definirli soggettivi che incerti, e credo sia per
> questo che in passato fossero quasi sempre usati con il congiuntivo.
Ok, ma se sono soggettivi e non necessariamente incerti, si apre il
problema: come distinguere un'affermazione soggettivamente certa da
una incerta? :-)
Certo, si può raffinare la scelta del verbo o della locuzione, per es.
"sono convinto" oppure all'opposto "non escludo" e via dicendo. Però,
se si usa il verbo "pensare", più neutro, il grado di convinzione
resta un po' indefinito.
A dire la frase "Penso che sia bella.", per esempio, è un ammiratore o
qualcuno incerto sulla bellezza? Chissà!
> > e se il recupero dell'uso del
> > congiuntivo da parte di chi pur non si farebbe scrupoli a usare
> > l'indicativo "colloquiale", non sia un modo di marcare maggiormente
> > che si sta parlando di un'eventualità, mentre l'uso dell'indicativo
> > segnala al contrario un maggior grado di certezza, sia pur soggettiva
> > dato l'uso di "penso" e non di "so". Non pensi? :-)
>
> Purtroppo penso che l'uso (e l'abuso) dell'indicativo sia dovuto a
> sciatteria o al massimo a colloquialità e a un linguaggio più informale
> e diretto che non a ragionamenti del genere.
Credo anch'io che in molti casi sia così, cioè in molti casi la scelta
dipende solo dal registro.
Però non sempre. Se un orecchio fine come quello di Olivetti sente una
differenza di significato tra le due frasi ("penso che ha capito"
oppure "penso che abbia capito"), forse convogliano effettivamente una
sfumatura diversa, oltre all'informalità.
Klaram
> A dire la frase "Penso che sia bella.", per esempio, è un ammiratore o
> qualcuno incerto sulla bellezza? Chissà!
Un ammirarore che dicesse: "penso che sia bella" (invece di "è
bellissima!") farebbe bene a rivolgersi a uno psicanalista. :-))
k
Francesco Potortì
FatherMcKenzie
>> jeans e la maglietta. Adoperate il congiuntivo quando Ú necessaria
>> un'elegante lingua in giacca e cravatta, ma fate pure ricorso
>> all'indicativo quando vi serve una comoda lingua in jeans e maglietta."
>
> Mi sembra perfetto.
Ben vero che la perfezione non è di questo mondo, ma codesta citazione
vi si avvicina non poco.
Personalmente uso cambiare registro a seconda dell'interlocutore. Con
gli alunni registro colloquiale, con Gino farei apposta a parlare
sciatto, con Pistone starei sull'attenti, con gli stranieri mi
esprimerei semplicemente ;-))
JaWo
>>> jeans e la maglietta. Adoperate il congiuntivo quando Ú necessaria
>>> un'elegante lingua in giacca e cravatta, ma fate pure ricorso
>>> all'indicativo quando vi serve una comoda lingua in jeans e maglietta."
>
> Ben vero che la perfezione non è di questo mondo, ma codesta citazione
> vi si avvicina non poco.
> Personalmente uso cambiare registro a seconda dell'interlocutore. Con
> gli alunni registro colloquiale, con Gino farei apposta a parlare
> sciatto, con Pistone starei sull'attenti, con gli stranieri mi
> esprimerei semplicemente ;-))
>
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Anche gli stranieri preferiscono giacca e cravatta,
dunque coraggio!
Wolfostraniero
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FatherMcKenzie
> Anche gli stranieri preferiscono giacca e cravatta,
> dunque coraggio!
Gli stranieri sono sette miliardi meno sessanta milioni :)
http://www.flapane.com/popterra.php
JaWo
> Il 16/08/2010 21.48, JaWo ha scritto:
>
>> Anche gli stranieri preferiscono giacca e cravatta,
>> dunque coraggio!
>
> Gli stranieri sono sette miliardi meno sessanta milioni :)
> http://www.flapane.com/popterra.php
>
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Soltanto 6,9...
Ma si puņ sedere, guardando l'orologio, e aspettare fino
alle sette.
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Klaram
> Il 16/08/2010 20.24, Francesco Potortì ha scritto:
>
>>> jeans e la maglietta. Adoperate il congiuntivo quando Ú necessaria
>>> un'elegante lingua in giacca e cravatta, ma fate pure ricorso
>>> all'indicativo quando vi serve una comoda lingua in jeans e maglietta."
>>
>> Mi sembra perfetto.
>
> Ben vero che la perfezione non è di questo mondo, ma codesta citazione
> vi si avvicina non poco.
> Personalmente uso cambiare registro a seconda dell'interlocutore. Con
> gli alunni registro colloquiale, con Gino farei apposta a parlare
> sciatto, con Pistone starei sull'attenti, con gli stranieri mi
> esprimerei semplicemente ;-))
E quando parli con me dammi del lei e usa il congiuntivo!
Una volta si diceva che la persona beneducata è quella che prende
le zollette di zucchero con le pinzette anche quando è solo. :-))
k
FatherMcKenzie
> Una volta si diceva che la persona beneducata è quella che prende
> le zollette di zucchero con le pinzette anche quando è solo. :-))
ho conosciuto gente che pelava le pere con forchetta e coltello senza
mai toccarle (ovviamente, poi le mettevano in bocca con la forchetta).
Renee
> ho conosciuto gente che pelava le pere con forchetta e coltello senza mai
> toccarle (ovviamente, poi le mettevano in bocca con la forchetta).
Mia nonna che ha fatto:)
Renee
> Mia nonna che ha fatto:)
Mia nonna lo ha fatto?
Mia nonna ha fattolo?
ADPUF
> Il 17/08/2010 19.07, Klaram ha scritto:
>
>> prende le zollette di zucchero con le pinzette anche quando č
>> solo. :-))
>
> ho conosciuto gente che pelava le pere con forchetta e
> coltello senza mai toccarle (ovviamente, poi le mettevano in
> bocca con la forchetta).
Forse lo insegnano ancora nelle scuole alberghiere, come pure a
sbucciare un'arancia e a privare i singoli spicchi della pelle.
--
"Tantus ibit gatta ad lardum, quam habitus non faciet monacum"
-- Roger dixit
Renee
> e a privare i singoli spicchi della pelle.
deprive individuals of the skin...questo volevi dire?
Klaram
> Il 17/08/2010 19.07, Klaram ha scritto:
>
>> Una volta si diceva che la persona beneducata è quella che prende
>> le zollette di zucchero con le pinzette anche quando è solo. :-))
>
> ho conosciuto gente che pelava le pere con forchetta e coltello senza
> mai toccarle (ovviamente, poi le mettevano in bocca con la forchetta).
Si vede che non hai frequentato la scuola, per allievi ufficiali, di
applicazione d'arma di Torino, avresti sempre mangiato budino, oppure ti
saresti beccato due giorni di consegna ogni volta che pelavi una pera o
una mela. :-))
k
FatherMcKenzie
> Si vede che non hai frequentato la scuola, per allievi ufficiali, di
> applicazione d'arma di Torino, avresti sempre mangiato budino, oppure ti
> saresti beccato due giorni di consegna ogni volta che pelavi una pera o
> una mela. :-))
infatti, i pelatori che conoscevo io erano ex allievi della Nunziatella
(la scuola militare di Napoli)
http://www.esercito.difesa.it/siti_scuole/Nunziatella/index.htm
Epimeteo
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4c6bc103$2...@newsgate.x-privat.org...
Cosa avrebbero fatto a me che, quando mi sento ispirato, pelo anche i
chicchi d'uva con forchetta e coltello, facendo impazzire Eulalia?
Ciao.
Epimeteo
---
"... m'immagino ancora con te,
fare l'amore nelle vigne...
Alla vita che bevo con te,
succhiando l'uva,
uh uh,
m'inchino..."
http://www.youtube.com/watch?v=MxCOro3QPVI
(cit. edonistica)
Klaram
>> Si vede che non hai frequentato la scuola, per allievi ufficiali, di
>> applicazione d'arma di Torino, avresti sempre mangiato budino, oppure ti
>> saresti beccato due giorni di consegna ogni volta che pelavi una pera o
>> una mela. :-))
>
> Cosa avrebbero fatto a me che, quando mi sento ispirato, pelo anche i
> chicchi d'uva con forchetta e coltello, facendo impazzire Eulalia?
Ti avrebbero promosso sul campo... anzi sul tavolo! :-)
k
ADPUF
> ADPUF has brought this to us :
>> e a privare i singoli spicchi della pelle.
>
> deprive individuals of the skin...questo volevi dire?
L'arancia ("Sinaasappel") ha una buccia esterna colorata
(oranje!) e spessa; internamente è formata da dieci spicchi
separabili, ciascuno dei quali ha una sua pelle sottile.
--
"Having sex is like playing bridge. If you don't have a good
partner, you'd better have a good hand."
-- Woody Allen
ADPUF
> FatherMcKenzie ha scritto:
>> Il 17/08/2010 19.07, Klaram ha scritto:
>>
>>> prende le zollette di zucchero con le pinzette anche quando
>>
>> ho conosciuto gente che pelava le pere con forchetta e
>> coltello senza mai toccarle (ovviamente, poi le mettevano in
>> bocca con la forchetta).
>
> Si vede che non hai frequentato la scuola, per allievi
> ufficiali, di
> applicazione d'arma di Torino, avresti sempre mangiato budino,
> oppure ti saresti beccato due giorni di consegna ogni volta
> che pelavi una pera o una mela. :-))
Cioč niente frutta?
Oppure dovevano mangiare anche la buccia?
Una volta ho sentito dire che all'Accademia gli insegnavano a
mangiare tenendo due libri sotto le ascelle che non dovevano
far cadere.
Come le indossatrici, che dovevano camminare tenendo un libro
sulla testa.
(Le africane che sono abituate a portare pesi sulla testa
camminano erette con molta grazia)
--
"Blues is easy to play, but hard to feel."
-- Jimi Hendrix
Renee
> Renee, 09:25, mercoledì 18 agosto 2010:
>> ADPUF has brought this to us :
>>> e a privare i singoli spicchi della pelle.
>>
>> deprive individuals of the skin...questo volevi dire?
> L'arancia ("Sinaasappel") ha una buccia esterna colorata
> (oranje!) e spessa; internamente è formata da dieci spicchi
> separabili, ciascuno dei quali ha una sua pelle sottile.
Capito, grazie, questa tecnica è ancora eseguita nei ristoranti, credo.
JaWo
>
> (Le africane che sono abituate a portare pesi sulla testa
> camminano erette con molta grazia)
>
>
---------------------------------------------
Wanawake wa Afrika ndio wazuri kabisa.
Jina langu Wolfgang
----------------------------------------------
FatherMcKenzie
> ADPUF aliandika:
> Wanawake wa Afrika ndio wazuri kabisa.
Nkosi sikelele i Africa
http://www.youtube.com/watch?v=qXKur2FAN7g
JaWo
> Nkosi sikelele i Africa
Xhosa.
In Tanzania si dice:
Muungu ibariki Afrika
(= L'inno nazionale)
Kwa heri
W.
-----------------------------------------------
ADPUF
Sono d'accordo, qualsiasi cosa tu abbia detto.
Ho il vocabolarietto di swahili ma non ho voglia di decrittare
il tuo messaggio segreto...
--
Tess Skeffington: Twain picked up Sam in a gay bar.
Sam Diamond: I WAS WORKING ON A CASE!!!
Tess Skeffington: Every night for SIX MONTHS?!
-- (Murder by Death, 1976)
JaWo
> JaWo, 13:46, giovedě 19 agosto 2010:
>> ADPUF aliandika:
>>
>>> (Le africane che sono abituate a portare pesi sulla testa
>>> camminano erette con molta grazia)
>>>
>> ---------------------------------------------
>> Wanawake wa Afrika ndio wazuri kabisa.
>>
>> Jina langu Wolfgang
>> ----------------------------------------------
>
> Sono d'accordo, qualsiasi cosa tu abbia detto.
>
> Ho il vocabolarietto di swahili ma non ho voglia di decrittare
> il tuo messaggio segreto...
>
Avevo aggiunto al tuo messaggio:
«Le africane sono le piů belle».
(Un segreto africano)
Ciao, W.
--------------------------------------------------
edevils
> JaWo, 13:46, giovedì 19 agosto 2010:
>
> > ADPUF aliandika:
>
> >> (Le africane che sono abituate a portare pesi sulla testa
> >> camminano erette con molta grazia)
>
> > ---------------------------------------------
> > Wanawake wa Afrika ndio wazuri kabisa.
>
> > Jina langu Wolfgang
> > ----------------------------------------------
>
> Sono d'accordo, qualsiasi cosa tu abbia detto.
Aggiungerei:
Waka waka!
(qualsiasi cosa voglia dire*).
*secondo Wikipedia, "Do it" as in "perform a task".
edevils
> Waka waka!
> *secondo Wikipedia, "Do it" as in "perform a task".
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Zamina_mina_%28Zangalewa%29
JaWo
>>> ---------------------------------------------
>>> Wanawake wa Afrika ndio wazuri kabisa.
>>
>>> Jina langu Wolfgang
>>> ----------------------------------------------
>
> Aggiungerei:
> Waka waka!
>
> (qualsiasi cosa voglia dire*).
>
-----------------------
è in Fang (lingua nel Camerune), ma
"non parlo Fang" = Ma kobe ki Fang
Ciao, W.
------------------------