tu / te -- dubbio grammaticale
Anna Ballanti Neufeld
sta crescendo bilingue. Io le parlo sempre in italiano facendo attenzione di
evitare espressioni dialettali. In estate l'ho portata per 2 settimane in
Italia (Romagna) e subito al primo giorno ho notato, tutta orgogliosa, che
mia figlia faceva meno errori grammaticali di suo cugino che ha un anno di
piu'. Il tipico errore romagnolo che lui faceva e lei no era quello di usare
"te" come soggetto: "te cosa ne dici?" Dopo 2 settimane, mia figlia aveva
completamente cancellato "tu" dal suo vocabolario attivo. Mi ci sono voluti
2 mesi di pazienza per ricacciare "tu" nella sua testolina.
Ieri mi dice: "Mamma, io e tu andiamo a casa" -- mi sono sentita male! "tu
ed io andiamo a casa" mi sta bene, ma se dico prima "io", allora dico "io e
te andiamo a casa"! anche se (credo) "te" non puo' essere soggetto.
"tu ed io andiamo a casa" e' sicuramente giusto, ma che fare delle altre due
possibilita'?
"io e tu andiamo a casa" e
"io e te andiamo a casa" ?
un grazie anticipato a tutti coloro che mi aiuteranno a chiarire questo
dubbio che mi assilla!
anna
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"tu ed io andiamo a casa" e' sicuramente giusto, ma che fare delle altre due
>possibilita'?
>"io e tu andiamo a casa" e
>"io e te andiamo a casa" ?
L'uso di "te" come soggetto penso che rientri nel fenomeno piů
generale della sostituzione enfatica del pronome personale soggetto
con la forma del complemento: per intenderci, l'uso di "lui" al posto
di "egli", l'uso di "loro" al posto di... "essi"? "eglino"?... Su
questo si puň vedere:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#tu_te
Io continuo a sostenere, come forma non solo piů corretta, ma
soprattutto piů cortese, "tu ed io"; forma che perň č quasi scomparsa
dall'uso, sostituita, per abitudine o per altre strane considerazioni,
da "io e te":
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#tu_e_dio
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
mailto:scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
Nicola Nobili
> In estate l'ho portata per 2 settimane in
> Italia (Romagna) e subito al primo giorno ho notato, tutta orgogliosa, che
> mia figlia faceva meno errori grammaticali di suo cugino che ha un anno di
> piu'. Il tipico errore romagnolo che lui faceva e lei no era quello di
usare
> "te" come soggetto
Poteva andarti peggio. Pensa se la tua bambina avesse appreso a dire, in
buon romagnolo, "ho rimasto" e "sai fare a andare in bicicletta?"!
> Ieri mi dice: "Mamma, io e tu andiamo a casa" -- mi sono sentita male!
A parte quanto giustamente ricordato da altri, vorrei far presente che,
un po' in tutte le lingue, il primo pronome personale che imparano i bambini
è quello all'accusativo (e di solito il "te", visto che lo sentono usare
sempre dai genitori al loro indirizzo, tant'è che spesso impiegano un po' a
capire che parlando di sé stessi devono dire "me"). I bimbi anglofoni
imparano prima "me", per esempio. Mi sembra quindi comprensibile che, in una
fase di linguaggio infantile o di linguaggio estremamente informale, ci
scappi un "te" soggetto.
Aggiungo altresí che c'è una tendenza generale (direi "universale", ma
non dispongo di dati sufficienti per sbilanciarmi) a semplificare i sistemi
pronominali, soprattutto quelli complessi. A che servono i generi dei
pronomi? Si sa di che genere è chi parla, o la persona con cui parla, o di
cui parla. Ecco che, cominciando dal plurale, tante lingue stanno perdendo
la distinzione del genere. Per il russo è già successo, per il ceco si perde
a livello colloquiale (sebbene il linguaggio formale e scritto la imponga
ancora), l'arabo sta perdendo le persone femminili dei verbi, sostituite dai
corrispondenti maschili (salvo alla terza persona singolare)... L'italiano
ha perso da tanto tempo "eglino" ed "elleno", ora ha quasi del tutto perso
"ella" e, un pochino meno drasticamente, "egli" ed "esso"; al plurale "essi"
si usa sempre meno. In tutti questi casi, il pronome accusativo s'usa con
funzione di soggetto, tant'è che ormai mi chiedo se sia il caso di
continuare a chiamarlo "pronome complemento". Insomma, mi sembra che
quest'epoca di grandi comunicazioni globali, necessariamente rapide e spesso
corredate da supporti visivi o extralinguistici tali da eliminare qualsiasi
ambiguità, moltissimi pronomi stiano diventando "superflui".
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"sai fare a andare in bicicletta?"
Questa non la sapevo; però dalle mie parti è normale un'espressione
tipo "facciamo che andiamo" - che è evidentemente un calco dialettale.
L'uso di "fare" come rafforzativo del verbo si trova in tutte le
regioni? Deriva dall'influenza germanica (to do / tun + inf.) oppure
ha un'altra origine?
Giovanni Drogo back on line
> >"sai fare a andare in bicicletta?"
> Questa non la sapevo; però dalle mie parti è normale un'espressione
> tipo "facciamo che andiamo" - che è evidentemente un calco dialettale.
E a proposito di curiose perifrastiche dialettali, che ne dite
dell'immortale "essere dietro a ...", diffuso nel milanese ("se te se
dree a fa'" = che cosa stai facendo [lit. che cosa sei dietro a fare]) e
nel bergamasco (cfr. in "Pimpi' Oseli'" la maestra che spiega ai bambini
"non si dice sono dietro a fare ma sto facendo") ?
Per tacere del milanese "con via" per dire "senza" (ricordo la faccia di
una mia collega veneziana quando le citavamo la filastrocca del
Barbapedana "che aveva un gile' / senza il davanti / e con via il di
dietro").
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>On Sun, 16 Sep 2001, Maurizio Pistone wrote:
>
>> >"sai fare a andare in bicicletta?"
>
>> Questa non la sapevo; però dalle mie parti è normale un'espressione
>> tipo "facciamo che andiamo" - che è evidentemente un calco dialettale.
>
>E a proposito di curiose perifrastiche dialettali, che ne dite
>dell'immortale "essere dietro a ...", diffuso nel milanese
noiàutri piemontèis invece soma sempre 'ncamin (in cammino)
>Per tacere del milanese "con via" per dire "senza"
with out?
Vitt
<u4icqts24b1j4pc4m...@4ax.com> ha scritto:
>>Per tacere del milanese "con via" per dire "senza"
>
>with out?
Nessuno si ricorda che a Milano si premetteva "con" a "senza"?
Pierino infatti, interpretato salvo errore da Febo Conti, era "con
senza la contingenza e con senza la ciccolata".
--
Bye
Vitt
Giovanni Pontoglio
<9o2qpg$atq6d$4...@ID-64088.news.dfncis.de>...
>Anna Ballanti Neufeld
Il tipico errore romagnolo che lui faceva e lei no era quello di
>usare
>> "te" come soggetto
Non solo romagnolo. Lo si sente nelle varietà regionali di tutto il nord e
centro, come calco dialettale (salvo che nei dialetti del Nord
l'unificazione del pronome avviene sulla base dell'antico dativo anziché
dell'antico accusativo).
>non dispongo di dati sufficienti per sbilanciarmi) a semplificare i sistemi
>pronominali, soprattutto quelli complessi. Insomma, mi sembra che
>quest'epoca di grandi comunicazioni globali, necessariamente rapide e
spesso
>corredate da supporti visivi o extralinguistici tali da eliminare qualsiasi
>ambiguità, moltissimi pronomi stiano diventando "superflui".
Il problema dell'indebolimento del genere è probabilmente da tener distinto
da quello dell'indebolimento della categoria del caso. Quest'ultimo in
ambito neolatino si spiega in considerazione del carattere isolato
d'un'opposizione marcata morfologicamente — anziché sintatticamente — nom.:
acc. Le lingue slave, conservando vitale la categoria del caso nel nome e
nell'aggettivo, a quanto mi risulta la conservano pienamente anche nel
pronome.
Quanto ai fenomeni d'abolizione del genere nella 3°persona in ambito
germanico e slavo, essi non sono specifici dei pronomi: si tratta di
tendenza generale: p.es. il tedesco unifica "essi, esse, esse cose" in "sie"
allo stesso modo degli articoli degli aggettivi.
Il nostro soggetto "loro" è invariabile etimologicamente, non è divenuto
tale, anzi, dialettalmente può anche differenziarsi: lur (m.), lúre (f.) in
bresciano.
Quanto alla spiegazione che dai tu del fenomeno non saprei dire se essa
abbia una parte, certo i fenomeni di semplificazione in questione hanno
origini molto piú antiche.
Saluti
G.P.
Anna Ballanti Neufeld
sai fare a cucinare, guidare la macchina, scrivere ...
fino agli estremi "sai fare a fare un nodo", "sai fare a parlare inglese"
In dialetto "sit bo ad ..." tradotto letteralmente in italiano con "sei
buono di". Quando ero bambina si sentiva spesso, dato che le persone che
usavano comunemente il diletto erano ancora molte (adesso, purtroppo non
piu'). Tali persone, quando volevano parlare correttamente, dicevano "sei
capace di ..."
Cos'era quel nuovo news group? it.cultura.linguistica.dialetti?
anna
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> schrieb im Newsbeitrag
news:u4icqts24b1j4pc4m...@4ax.com...
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>In dialetto "sit bo ad ..." tradotto letteralmente in italiano con "sei
>buono di".
Anche in piemontese "bon" significa "capace"
Ma mi rimane il dubbio sul "fare" rafforzativo.
Mariuccia Ruta
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
> "Anna Ballanti Neufeld":
> >In dialetto "sit bo ad ..." tradotto letteralmente in italiano con "sei
> >buono di".
>
> Anche in piemontese "bon" significa "capace"
Anche in siciliano "bonu" può avere il significato di "esser capace".
Anche in sardo (ma non giurerei sulla giusta grafia) "bonu" ha la
stessa accezione.
Sia in Sicilia che in Sardegna è comunque molto comune sentir dire
"Sei buono a far ...?".
--
Ciao,
Mariuccia®