L'internazionale degli ignoranti

[Wolfgang]

Neanche una volta si è sentita la corretta accentuazione
bisdrucciola del nome della capitale slovacca Bratislava in bocca
agli annunciatori televisivi. Colpisce il parallelismo delle
pronunce italiane e tedesche, sempre piane. Un bell'esempio
dell'unità europea!

Ciao,
Wolfgang

[Una voce dalla Germania]

Non sono d'accordo.
In slovacco l'accento va sempre sulla prima sillaba, ma in
italiano no e siamo liberi di dire e scrivere i nomi
stranieri come vogliamo noi.
Se facessimo come chiedi, dovremmo dire anche Varsciàva e
Maskvà.

In tedesco l'accento va tendenzialmente (con un sacco di
eccezioni) sulla prima sillaba, perciò lì potrei anche
capirti. Ma con la tua logica dovreste dire Dschenowa e Firenze.

Per non parlare di quella lingua di un paese dell'UE dove
scrivono tranquillamente Viljams Šekspīrs, Džordžs H. V.
Bušs, Gerhards Šrēders, Mateo Renci, Fransuā Olands ecc.

[Klaram]

Wolfgang ha detto questo domenica :

Ma Bratislàva è il nome della città in italiano, come Londra, Parigi,
Berlino ecc.

k

[Wolfgang]

No, Presburgo e Posonio sono, anzi erano, nomi italiani della
capitale slovacca. Bratislava n'è invece il nome slovacco.

Ciao,
Wolfgang

[edevils]

Mi par di capire che il nome in tedesco sia invece Pressburg, quindi
forse Bratislava è visto solo come il nome originale, che dovrebbe
essere pronunciato più fedelmente, come London, Paris, Berlin.

[Valerio Vanni]

On Sun, 18 Sep 2016 02:51:24 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

La nostra pronuncia piana, però, non dovrebbe risultare così in
contrasto con una bisdrucciola. In italiano sulla prima sillaba ci
finisce con facilità un accento secondario: /,bra.tiz'la.va/.

Sarebbe molto più evidente il contrasto con una pronuncia sdrucciola
/bra'tiz.la.va/.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Klaram]

Wolfgang ci ha detto :

Non so, intendevo solo dire che, come Presporok/rek (con la pipetta
sulla s) è diventata in italiano Presburgo, dopo il 1919 Bratislava
['bracislava] è diventata Bratislàva.

Si poteva, e si può, usare la pronuncia originale, ma mi sembra
evidente che ci sia stata un'italianizzazione che dura da quasi un
secolo.

k

[edevils]

Esatto. Così come Oslo, con pronuncia òslo e suoni italiani, è l'attuale
nome italiano della capitale della Norvegia.
Il nome originale norvegese ha la stessa grafia, Oslo, ma la pronuncia
che si sente in questo file audio.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Oslo.ogg

[edevils]

Il nome [usato] in italiano coincide con il nome [usato in] slovacco
come grafia, è vero, ma non come pronuncia.
In italiano la pronuncia di quella città è tradizionalmente Bratislàva,
come ha scritto Klaram.
Quanto alla pronuncia slovacca, trovo
https://en.wiktionary.org/wiki/Bratislava#Pronunciation_4

[paup...@gmail.com]

Un caso di ignoranza conclamata giornalistica (a parte il commentatore sportivo Franco Bragagna che pronuncia tutte le lingue del mondo) e` "Goeteborg" pronunciato piu` o meno come si legge, "Goteborg", invece del corretto "Iotebari" (circa), oppure dell`italiano "Gotemburgo".

[Valerio Vanni]

On Sun, 18 Sep 2016 16:37:30 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Il nome [usato] in italiano coincide con il nome [usato in] slovacco
>come grafia, è vero, ma non come pronuncia.

Mi pare il processo più naturale di importazione: se c'è una grafia in
linea con l'italiano, si tiene quella.

>In italiano la pronuncia di quella città è tradizionalmente Bratislàva,
>come ha scritto Klaram.
>Quanto alla pronuncia slovacca, trovo
>https://en.wiktionary.org/wiki/Bratislava#Pronunciation_4

In pratica ha l'accento secondario in fondo: se noi italiani cerchiamo
di leggerla come "bratislavà" è probabile che ci avviciniamo di più
all'originale.

[edevils]

La pronuncia che citi è semplicemente la pronuncia adottata attualmente
in Italia, che io sappia.

"Gotemburgo" è un nome storico ma ormai poco comune.
Né credo che la prassi sia quella di imitare la pronuncia svedese
"iotebari" (altrove trovo "jettebòri"), che non capirebbe nessuno.

Se poi qualcuno vuol iniziare una crociata per diffondere le pronunce
originali, libero di provarci, potrebbe anche essere una cosa positiva.

Nel frattempo però eviterei di dare patenti di "ignoranza" a giornalisti
che, ovviamente, usano la pronuncia comunemente usata e compresa nel
proprio paese, non quella degli eruditi poliglotti.

[*GB*]

edevils ha scritto:

> Il nome [usato] in italiano coincide con il nome [usato in] slovacco
> come grafia, è vero, ma non come pronuncia.
> In italiano la pronuncia di quella città è tradizionalmente Bratislàva,
> come ha scritto Klaram.

Bratislàva è anche la pronuncia russa, come vedete dall'accento segnato
per ragioni fonetiche nella Wiki russa:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Братислава

Bye,

*GB*

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> In tedesco l'accento va tendenzialmente (con un sacco di
> eccezioni) sulla prima sillaba,

Molte non sono eccezioni, ma regole. Se la parola tedesca inizia con
un prefisso inseparabile (ge, be, emp, ent, er, ver, zer, miss, hin,
da, wo; spesso anche durch, hinter, über, um, unter, voll, wider),
l'accento cade sulla sillaba successiva. Se la parola ha suffisso -ei
o -ieren, l'accento cade sul suffisso (Partèi e non Pàrtei).

Inoltre se la parola è o è sentita come [gallo]romanza, generalmente
conserva l'accentazione originaria (e l'originaria pronuncia della V)
anche quando è fortemente germanizzata: Venezia = Venedig (pr. Wenédig).

Quindi Bratislava (non essendo scritta Bratschlawe) verrà pronunciata
all'italiana/spagnola o al più (essendo di origine slava) russa.

Bye,

*GB*

[Bruno Campanini]

After serious thinking Wolfgang wrote :

> No, Presburgo e Posonio sono, anzi erano, nomi italiani della capitale
> slovacca. Bratislava n'è invece il nome slovacco.

Quando a fine anni settanta andai a Bràtislava il corrispondente
nome italiano era Bratislàvia e non Bratislàva.
Negli atlanti si trovava Bratislava o Bratislavia.
Nella letteratura si trovava, senza eccezioni, Bratislavia:

http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/bratislavia/

Nella Treccani (quella in carne e ossa) v'appare solo
Bratislava.

Fa solo ridere, per non piangere, che i ns/ giornalisti TV
la pronuncino Bratislàva, ma son sempre quelli che si riferiscono
a Deutsche Bank con "deutsch bank" e a volte anche con
"deutsch benk".

Mi riferisco a quelli appartenenti all'internazionale che
hai definito.

Ciao
Bruno



>
> Ciao,
> Wolfgang

[*GB*]

Bruno Campanini ha scritto:

> Fa solo ridere, per non piangere, che i ns/ giornalisti TV
> la pronuncino Bratislàva,

Eppure i giornalisti russi la chiamano sempre così.

Bye,

*GB*

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la pronuncia sia
bisdrucciola:

http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk

Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva

--
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

[*GB*]

Roger ha scritto:

> Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la pronuncia sia
> bisdrucciola:
>
> http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk
>
> Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva

Se dici /'brati,slava/ è ceco/slovacco.

Se dici /,brati'slava/ è russo, italiano, tedesco, polacco.

Bye,

*GB*

[Roger]

*GB* ha scritto:

In tedesco dicono Pressburg

[Valerio Vanni]

A me sembra che quella pronuncia su forvo abbia l'accento secondario
in fondo. Tra l'altro mi pare che anche una nostra bisdrucciola non
abbia l'accento secondario sulla penultima, perché andrebbe un po' a
togliere distinguibilità a quello principale.

"Pòrtmelo" non è un "porta-melo" (ipotetica parola composta) con gli
accenti principale e secondario invertiti.

[Una voce dalla Germania]

Am 20.09.2016 um 12:51 schrieb Roger:
> *GB* ha scritto:
>> Roger ha scritto:
>>
>>> Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la
>>> pronuncia sia
>>> bisdrucciola:
>>>
>>> http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk
>>>
>>> Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva
>>
>> Se dici /'brati,slava/ è ceco/slovacco.
>>
>> Se dici /,brati'slava/ è russo, italiano, tedesco, polacco.
>
> In tedesco dicono Pressburg

Dicevano. Confronta:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava
https://de.wikipedia.org/wiki/Mailand
https://de.wikipedia.org/wiki/Venedig

Piccola correzione. Usano ancora regolarmente Pressburg gli
ultrà di destra.

http://www.spiegel.de/thema/slowakei/archiv.html
Qui vedi gli ultimi articoli di "Spiegel online" sulla
capitale della Slovacchia. Anche senza sapere il tedesco,
basta leggere i titoli.

[Una voce dalla Germania]

Am 20.09.2016 um 13:11 schrieb Valerio Vanni:
> On Tue, 20 Sep 2016 10:41:25 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>> Qui qualcuno ha scritto:

>>> Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la pronuncia sia
>>> bisdrucciola:
>>>
>>> http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk
>>>
>>> Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva

Si vede che abbiamo orecchie diverse.

>> Se dici /'brati,slava/ è ceco/slovacco.
>>
>> Se dici /,brati'slava/ è russo, italiano, tedesco, polacco.

D'accordo.

> A me sembra che quella pronuncia su forvo abbia l'accento secondario
> in fondo.

A me no, almeno in slovacco, ceco, italiano e tedesco. In
francese ha l'accento _principale_ in fondo, come fanno
sempre i francesi. Non ho ascoltato le altre lingue.

> Tra l'altro mi pare che anche una nostra bisdrucciola non
> abbia l'accento secondario sulla penultima, perché andrebbe un po' a
> togliere distinguibilità a quello principale.

Qui però stiamo parlando della pronuncia _slovacca_. In
italiano Bratislava ha l'accento piano. A proposito,
qualcuno sa spiegare come mai Lilianuccia allunga così tanto
la a accentata? Sembrano due a.

[*GB*]

Valerio Vanni ha scritto:

> A me sembra che quella pronuncia su forvo abbia l'accento secondario
> in fondo. Tra l'altro mi pare che anche una nostra bisdrucciola non
> abbia l'accento secondario sulla penultima, perché andrebbe un po' a
> togliere distinguibilità a quello principale.
>
> "Pòrtmelo" non è un "porta-melo" (ipotetica parola composta) con gli
> accenti principale e secondario invertiti.

E' vero, "portamelo" suona /'portame,lo/ ma forse non per il motivo
che dici tu, bensì perché composto di "portami" e "lo". Invece "slava"
significa "gloria" (in russo: slàva trudù = gloria al lavoro).

Bye,

*GB*

[Valerio Vanni]

On Tue, 20 Sep 2016 13:50:32 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> A me sembra che quella pronuncia su forvo abbia l'accento secondario
>> in fondo.
>
>A me no, almeno in slovacco, ceco, italiano e tedesco. In
>francese ha l'accento _principale_ in fondo, come fanno
>sempre i francesi. Non ho ascoltato le altre lingue.

Mi sono sbagliato, mi riferivo a questa:
https://en.wiktionary.org/wiki/Bratislava#Czech

Tra l'altro dŕ anche un bell'allungo sul finale.

>A proposito,
>qualcuno sa spiegare come mai Lilianuccia allunga cosě tanto

>la a accentata? Sembrano due a.

Ah, bisognerebbe chiederglielo :-)

[Valerio Vanni]

On Tue, 20 Sep 2016 13:53:30 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>> "Pòrtmelo" non è un "porta-melo" (ipotetica parola composta) con gli
>> accenti principale e secondario invertiti.
>
>E' vero, "portamelo" suona /'portame,lo/ ma forse non per il motivo
>che dici tu, bensì perché composto di "portami" e "lo". Invece "slava"
>significa "gloria" (in russo: slàva trudù = gloria al lavoro).

In casi simili con la particella la cosa non è verificabile, perché è
sempre ipotizzabile un senso di composizione che esclude la
particella: "abitaci" "abita"+"ci".

Però se prendiamo un verbo "àbitano" non c'è una particella, e viene
pronunciato uguale. Se prendiamo "càpitano" /'kapita,no/ è lo stesso
discorso, e possiamo trovare anche un confronto con "capitàno"
/,kapi'tano/: anche qui, non c'è una semplice inversione del primario
e del secondario.

La trovo invece nel confronto tra "càpitano" e "capitanò"
/,kapita'nO/.

[*GB*]

Valerio Vanni ha scritto:

> Però se prendiamo un verbo "àbitano" non c'è una particella, e viene
> pronunciato uguale.

Qui si potrebbe invocare l'etimologia: it. abitano < lat. habitant.
Questo perché era difficile contrarre come in vanno < vadono < vadunt
(notare che si dice "invadono, evadono" e non "invanno, evanno").

> La trovo invece nel confronto tra "càpitano" e "capitanò"

Ed è l'intonazione quella che differenzia "capitanò" da "càpita, no?".

Bye,

*GB*

[Bruno Campanini]

*GB* has brought this to us :

Beh, se per te fanno testo... fanne tesoro.

Bruno

[Valerio Vanni]

On Tue, 20 Sep 2016 15:56:31 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>> Però se prendiamo un verbo "àbitano" non c'è una particella, e viene
>> pronunciato uguale.
>
>Qui si potrebbe invocare l'etimologia: it. abitano < lat. habitant.
>Questo perché era difficile contrarre come in vanno < vadono < vadunt

L'etimologia ci dice perché l'accento primario è sulla prima sillaba,
non impedisce al secondario di stare sulla terza.
Lo stato di composizione (che con le particelle è abbastanza forte
[1]) lo impedirebbe in "pòrtamelo", ma nella coniugazione verbale non
mi pare sia presente.

>> La trovo invece nel confronto tra "càpitano" e "capitanò"
>
>Ed è l'intonazione quella che differenzia "capitanò" da "càpita, no?".

L'intonazione c'è sicuramente, ma in questo caso può anche esserci un
accento più forte su "càpita".

[1] Si vede per esempio nella risalita dell'accento a monte di una
penultima sillaba chiusa: "prenderlo" "venderlo" etc come parole
intere avrebbero una struttura molto marginale in italiano.

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>> In tedesco l'accento va tendenzialmente (con un sacco di
>> eccezioni) sulla prima sillaba,
>
> Molte non sono eccezioni, ma regole. Se la parola tedesca

E non dimentichiamo zurück (indietro) che ha l'accento sulla seconda
sillaba. Invece Zukunft (futuro) ce l'ha sulla prima. Diciamo che
il tedesco ha la tendenza a far cadere l'accento sulla prima sillaba,
ma non è una regola fissa come in ceco o slovacco. E' di più una
situazione tendenziale come quella dell'inglese (together e again
accentati sulla seconda sillaba).

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> il tedesco ha la tendenza a far cadere l'accento sulla prima sillaba,
> ma non è una regola fissa come in ceco o slovacco.

Parrebbe che i dialetti slovacchi delle zone confinanti con Polonia
e Ucraina tendano a un'accentazione, principale o secondaria, sulla
penultima sillaba come in polacco. Ovvero a Presov si direbbe proprio
Bratislàva. Riferimento:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_slovacca#Fonologia

L'accento nella lingua standard cade sempre sulla prima sillaba
della parola. Questa regola può però cambiare in alcuni dialetti:
quelli orientali per esempio hanno l'accento sulla penultima sillaba,
e ciò non contribuisce alla loro intelligibilità con lo slovacco
standard. Alcuni dialetti centro-settentrionali hanno un "debole"
accento sulla prima sillaba che diventa più "forte" e si sposta
sulla penultima in alcuni tipi di frase. I monosillabi e le forme
del verbo ausiliare byť (essere) sono, di regola, non accentati.

Bye,

*GB*

[Giovanni Drogo]

>>>> Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la pronuncia
>>>> sia bisdrucciola:
>>>>
>>>> http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk

anch'io NON sento le pronuncie di forvo come bisdrucciole, ma piane, al
massimo con qualche accento secondario.

Incidentalmente la bisdrucciola mi pare una pronuncia assai innaturale
(oltre al fatto che richiede parole almeno quadrisillabe). Per un
italiano e direi pure per un russo (non conosco le altre lingue slave e
quindi defaulto a una pronuncia pseudorussa).

Mentre p.es. so che le lingue baltiche tendono alla accentazione
sdrucciola. Rùndale, Jùrmala, Tùraida, Vìtautas ...

[Wolfgang]

On Mon, 19 Sep 2016 13:21 +0200, GB wrote:
>
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>>
>> In tedesco l'accento va tendenzialmente (con un sacco di
>> eccezioni) sulla prima sillaba,
>
> Molte non sono eccezioni, ma regole. Se la parola tedesca inizia con
> un prefisso inseparabile (ge, be, emp, ent, er, ver, zer, miss, hin,
> da, wo; spesso anche durch, hinter, über, um, unter, voll, wider),
> l'accento cade sulla sillaba successiva. Se la parola ha suffisso -ei
> o -ieren, l'accento cade sul suffisso (Partèi e non Pàrtei).

Giusto.

> Inoltre se la parola è o è sentita come [gallo]romanza, generalmente
> conserva l'accentazione originaria (e l'originaria pronuncia della V)
> anche quando è fortemente germanizzata: Venezia = Venedig (pr.
> Wenédig).

Per le parole straniere si osserva un'irresistibile tendenza
all'accentuazione piana, ad esempio «Obóe», «unisóno», «Monàco»
(gergo giornalistico), «Tarènt»,...

E non solo parole di origine italiana si fanno vittime
dell'«appianamento», ma anche parole straniere di qualsiasi
provenienza, ad esempio il latinismo «Hypertónus» nel gergo dei
medici oppure «Milliméter», «Kilométer» etc. Ma quando non si tratta
di unità di lunghezza, le parole in «-meter» conservano
l'accentuazione sdrucciola: «Pentámeter», «Hexámeter». L'accento di
«Parameter» oscilla invece, essendo sdrucciolo solo in bocca ai colti.

Particolarmente interessante è il cognome ungherese «Dohnányi». Il
direttore d'orchestra Christoph von Dohnányi si pronuncia
all'ungherese, cioè con l'accento sulla «o» (il segno diacritico
sulla «a», detto éles, non è un accento, bensì un crono), mentre il
politico Klaus von Dohnányi preferisce la pronuncia piana, essendosi
ovviamente arreso alla pronuncia errata della stragrande maggioranza
dei giornalisti.

> Quindi Bratislava (non essendo scritta Bratschlawe) verrà pronunciata
> all'italiana/spagnola o al più (essendo di origine slava) russa.

Non c'entra né l'italiano, né lo spagnolo e tanto meno il russo,
bensì solo la predetta tendenza all'«appianamento».

Ciao,
Wolfgang

[Una voce dalla Germania]

Am 21.09.2016 um 10:47 schrieb Giovanni Drogo:
>>>>> Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco)
>>>>> la pronuncia sia bisdrucciola:
>>>>>
>>>>> http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk
>
> anch'io NON sento le pronuncie di forvo come bisdrucciole,
> ma piane, al massimo con qualche accento secondario.
>
> Incidentalmente la bisdrucciola mi pare una pronuncia assai
> innaturale (oltre al fatto che richiede parole almeno
> quadrisillabe).

Sarà innaturale per te, ma è la norma in ceco e slovacco
nelle parole quadrisillabe e capita molto spesso in tedesco,
di solito in parole composte e con un accento secondario
sulla seconda parte del composto:
Hàusverwaltung
Gebràuchsanweisung
ùmweltfreundlich
e mille altre.

A parte il fatto che ovviamente è molto più semplice parlare
di accento sulla prima sillaba, cosa si dovrebbe dire nel
caso di parole ceche e slovacche con cinque sillabe, come la
famosa tennista Navratilova: trisdrucciola? Mi riferisco
alla pronuncia ceca e slovacca: in italiano nessuno ci
vieta, proprio perché per _noi_ Nàvratilova è una pronuncia
innaturale, di dire Navratilòva. Per i pignoloni: in ceco
scrivono Navrátilová, ma quegli accenti indicano che quelle
a sono lunghe e non l'accento tonico, che in ceco è
normalmente sulla prima sillaba. Non credete a me, ma almeno a
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia

[Valerio Vanni]

On Wed, 21 Sep 2016 12:02:08 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>A parte il fatto che ovviamente è molto più semplice parlare
>di accento sulla prima sillaba, cosa si dovrebbe dire nel
>caso di parole ceche e slovacche con cinque sillabe, come la
>famosa tennista Navratilova: trisdrucciola? Mi riferisco
>alla pronuncia ceca e slovacca: in italiano nessuno ci
>vieta, proprio perché per _noi_ Nàvratilova è una pronuncia
>innaturale, di dire Navratilòva. Per i pignoloni: in ceco
>scrivono Navrátilová, ma quegli accenti indicano che quelle
>a sono lunghe e non l'accento tonico, che in ceco è
>normalmente sulla prima sillaba. Non credete a me, ma almeno a
>https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia

Nota anche, però, che dice "l'accento è molto debole": non è un
fattore di poco conto.
Può essere il motivo per cui tanti qui non sentono le pronunce
riportate come bisdrucciole.

Forse non le sentiamo tali perché nelle *nostre* bisdrucciole
l'accento è più forte.

[edevils]

On 20/09/2016 00:13, Bruno Campanini wrote:
> After serious thinking Wolfgang wrote :
>
>> No, Presburgo e Posonio sono, anzi erano, nomi italiani della
>> capitale slovacca. Bratislava n'è invece il nome slovacco.
> Quando a fine anni settanta andai a Bràtislava il corrispondente
> nome italiano era Bratislàvia e non Bratislàva. Negli atlanti si
> trovava Bratislava o Bratislavia. Nella letteratura si trovava,
> senza eccezioni, Bratislavia:
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/bratislavia/

Giusta notazione, ma...

> Nella Treccani (quella in carne e ossa) v'appare solo Bratislava.
>
> Fa solo ridere, per non piangere, che i ns/ giornalisti TV la
> pronuncino Bratislàva, ma son sempre quelli che si riferiscono a
> Deutsche Bank con "deutsch bank" e a volte anche con "deutsch benk".
>
> Mi riferisco a quelli appartenenti all'internazionale che hai
> definito.
>
> Ciao Bruno

Fammi capire in base a quale logica gli italiani hanno il diritto di
chiamare quella città Bratislàvia o Presburgo se così gli aggrada, come
avveniva in passato, ma non hanno il diritto di chiamarla Bratislàva, se
così preferiscono (e non solo in Italia, come hanno notato altri).

Oppure tu pronunci "Oslo" come un nativo di quella città e la parola
"kimono" proprio come un giapponese? Io sarò un ignorante, ma sono
convinto che la pronuncia "standard" parlando in italiano sia quella
delle nostre prassi, non quella originale. Vale verso l'estero ma anche
all'interno. Il nome della città di Como in italiano standard si
pronuncia diversamente da come dicono i suoi abitanti, anche se la
grafia non cambia.


Invece di fare le pulci alla normale pronuncia degli italiani o dei
tedeschi o dei russi, sarebbe forse più interessante capire perché gli
italiani o i tedeschi o i russi usino un accento diverso da quello
originale slovacco.
Il motivo potrebbe essere quello indicato da Valerio Vanni, ovvero il
fatto che in lingue diverse l'accento viene percepito in modo diverso.

Cito Valerio

[Fathermckenzie]

Il 20/09/2016 21:52, Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 20 Sep 2016 15:56:31 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> "àbitano"
> "pòrtamelo".
> "càpitano"

Se i suddetti sono bisdruccioli, come si definisce "indicamelo",
"indicamene uno", "applicaglielo"?


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Bruno Campanini]

on 21-09-16, edevils supposed :

> On 20/09/2016 00:13, Bruno Campanini wrote:
>> After serious thinking Wolfgang wrote :
>>
>>> No, Presburgo e Posonio sono, anzi erano, nomi italiani della
>>> capitale slovacca. Bratislava n'è invece il nome slovacco.
>> Quando a fine anni settanta andai a Bràtislava il corrispondente
>> nome italiano era Bratislàvia e non Bratislàva. Negli atlanti si
>> trovava Bratislava o Bratislavia. Nella letteratura si trovava,
>> senza eccezioni, Bratislavia:
>>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/bratislavia/
>
> Giusta notazione, ma...
>
>
>> Nella Treccani (quella in carne e ossa) v'appare solo Bratislava.
>>
>> Fa solo ridere, per non piangere, che i ns/ giornalisti TV la
>> pronuncino Bratislàva, ma son sempre quelli che si riferiscono a
>> Deutsche Bank con "deutsch bank" e a volte anche con "deutsch benk".
>>
>> Mi riferisco a quelli appartenenti all'internazionale che hai
>> definito.
>>
>> Ciao Bruno
>
>
> Fammi capire in base a quale logica gli italiani hanno il diritto di
> chiamare quella città Bratislàvia o Presburgo se così gli aggrada, come
> avveniva in passato, ma non hanno il diritto di chiamarla Bratislàva, se
> così preferiscono (e non solo in Italia, come hanno notato altri).

Qui non si parla di diritti, e comunque il diritto all'ignoranza
non lo contesta nessuno.

Quando vi sono andato io in quella città, Bratislava e Bràtislava
erano rispettivamente la grafia e la pronuncia dei suoi abitanti.
Ritengo che la consolidata traduzione italiana sia
Bratislàvia e quindi Bratislava è il nome proprio e non
la traduzione.
Quindi, cosiccome si pronuncerà (si spera...) "parì" e non
"pàris" quando si usasse il nome proprio di Parigi,
analogamente si dovrebbe pronunciare Bràtislava quando di
quella città si usasse il nome proprio.

Bruno

[Bruno Campanini]

Fathermckenzie formulated on Wednesday :

> Il 20/09/2016 21:52, Valerio Vanni ha scritto:
>> On Tue, 20 Sep 2016 15:56:31 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>> "àbitano"
>> "pòrtamelo".
>> "càpitano"
>
> Se i suddetti sono bisdruccioli, come si definisce "indicamelo", "indicamene
> uno", "applicaglielo"?

Tri-quadri-penta-esasdruccioli... qual è il probolema?

Bruno

[edevils]

Il "diritto" a non essere tacciati di ignoranza sol perché hanno
adottato una certa convenzione. Tanto meno è "ignorante" il singolo,
giornalista o altro, che si adegua alla convenzione seguita nel proprio
paese.

> Quando vi sono andato io in quella città, Bratislava e Bràtislava
> erano rispettivamente la grafia e la pronuncia dei suoi abitanti.
> Ritengo che la consolidata traduzione italiana sia Bratislàvia e
> quindi Bratislava è il nome proprio e non la traduzione.

Negli anni Settanta, ci ricordi, quella città in italiano si chiamava
Bratislavia. Oggi però il correttore ortografico segna errore se scrivo
Bratislavia. Oggi il nome italiano è Bratislava, che nel
contesto dell'italiano trattiamo secondo la prassi italiana, a meno di
non voler rimarcare la pronuncia originale.

> Quindi, cosiccome si pronuncerà (si spera...) "parì" e non "pàris"
> quando si usasse il nome proprio di Parigi, analogamente si dovrebbe
> pronunciare Bràtislava quando di quella città si usasse il nome
> proprio.

Parigi è il nome italiano, che scriviamo e pronunciamo all'italiana.
Parìs è invece esclusivamente il nome francese, che in italiano *non* si
usa normalmente ma solo se vogliamo, appunto, citare il nome francese,
imitandone anche la pronuncia.

Nel caso di Oslo, invece, usiamo in italiano la stessa grafia
dell'originale, ma non per questo adottiamo la medesima pronuncia dei
nativi.
Esiste quindi "Oslo" con pronuncia italiana diversa da "Oslo" con
pronuncia norvegese.
Si dice "Sono stato a Oslo", e lo si dice pronunciando Oslo
all'italiana. Non per "ignoranza", ma per convenzione.

Il caso della capitale slovacca rientra secondo me nella stessa
categoria di Oslo e non in quella di Parigi, perché il nome
odierno di quella città in italiano è proprio Bratislava, da trattare
secondo la prassi italiana anche se coincide graficamente con il nome
slovacco.

[Bruno Campanini]

edevils formulated on Wednesday :

> Negli anni Settanta, ci ricordi, quella città in italiano si chiamava
> Bratislavia. Oggi però il correttore ortografico segna errore se scrivo
> Bratislavia. Oggi il nome italiano è Bratislava, che nel
> contesto dell'italiano trattiamo secondo la prassi italiana, a meno di non
> voler rimarcare la pronuncia originale.

Il correttore ortografico?

In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,
e quello sarebbe il nome italiano?

Ma fammi il piacere...

Bruno

[edevils]

Anche Oslo è il nome italiano di quelle città, poco importa se si legge
in tutti gli atlanti del mondo.
Idem per altre città omografe ma non omofone quando si passa da una
lingua all'altra. A volte cambia l'accento, a volte cambiano i suoni. I
puristi rincorrono la pronuncia originale, ma la pronuncia originale può
essere sfuggente, per esempio perché difficile da percepire
correttamente in altre lingue, come nel caso dell'accento di Bratislava.
Non sarebbe poi la prima volta che seguiamo la pronuncia di una lingua
terza più conosciuta, se la lingua d'origine è per noi troppo esotica. O
addirittura ci sono casi di pronuncia mutevole nella stessa lingua
d'origine: per esempio il sito della Crusca prescriveva Ucràina, salvo
poi convertirsi a Ucraìna dopo un più attento esame della pronuncia moderna.
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/ucr-ina-ucra-na-ucr-ino-ucra

Alla fine della fiera, però, il parlante medio non ha mezza giornata per
approfondire prima di ogni parola. Si atterrà a quello che ha già
sentito, a quello che viene istintivo nel proprio sistema linguistico,
perché non conosce a menadito le pronunce di mezzo mondo, né ci si può
attendere che le conosca o che le usi con facilità.

Intendiamoci: io non contesto la funzione culturale di chi cerca di
divulgare le pronunce originali. Diffondere conoscenze è sempre
meritorio. Sul lungo periodo la tendenza è quella di avvicinarsi
all'originale, man mano che sale il livello medio delle conoscenze su
località e lingue straniere. Una volta si diceva Nuova York, oggi si
dice New York con dizione simil-inglese. Los Angeles però viene
pronunciato come è scritto, mi pare, anche se in americano sarebbe
diverso e a volte si sente la pronuncia all'inglese. Sul lungo periodo
le convenzioni possono anche cambiare e avvicinarsi all'originale. Lo
stesso passaggio da Bratislavia a Bratislava va in questo senso, mi
pare: "Bratislava" è fedele alla scrittura originale, anche se l'accento
resta diverso.
Dico solo che il singolo parlante non può essere colpevolizzato perché
si attiene alle convenzioni prevalenti, piacciano o non piacciano.
Il giornalista sta nel mezzo: da una parte ha la responsabilità di
informarsi e diffondere pronunce che non siano troppo infedeli,
dall'altra però non può prescindere dalle prassi comuni. La pronuncia
che a te pare "ignorante" può anche essere la scelta consapevole di chi
si esprime nella maniera più accessibile al proprio pubblico, pur
conoscendo le pronunce originali.

[ADPUF]

Wolfgang 11:30, mercoledì 21 settembre 2016:

> Particolarmente interessante è il cognome ungherese
> «Dohnányi». Il direttore d'orchestra Christoph von Dohnányi
> si pronuncia all'ungherese, cioè con l'accento sulla «o» (il
> segno diacritico sulla «a», detto éles, non è un accento,
> bensì un crono), mentre il politico Klaus von Dohnányi
> preferisce la pronuncia piana, essendosi ovviamente arreso
> alla pronuncia errata della stragrande maggioranza dei
> giornalisti.

In questo cognome la H è pronunciata o è un segno grafico per
indicare la O lunga?

do-h-nagni
doo-nagni


--
AIOE °¿°

[ADPUF]

Una voce dalla Germania 12:02, mercoledì 21 settembre 2016:

> A parte il fatto che ovviamente è molto più semplice parlare
> di accento sulla prima sillaba, cosa si dovrebbe dire nel
> caso di parole ceche e slovacche con cinque sillabe, come la
> famosa tennista Navratilova: trisdrucciola? Mi riferisco
> alla pronuncia ceca e slovacca: in italiano nessuno ci

> vieta, proprio perché per noi Nàvratilova è una pronuncia

> innaturale, di dire Navratilòva. Per i pignoloni: in ceco
> scrivono Navrátilová, ma quegli accenti indicano che quelle
> a sono lunghe e non l'accento tonico, che in ceco è
> normalmente sulla prima sillaba. Non credete a me, ma almeno
> a https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia

Io l'ho sempre pronunciato (pensato) Navratìlova, come tutti i
nomi del genere.

Mi fanno ridere gli italiani che pronunciano i nomi slavi
femminili in -ova con l'accento piano: Galìna Cocimilòva.

Anzi no ripensandoci da bambino dicevo Valentìna Terescòva come
tutti.


--
AIOE °¿°

[JaWo]

ADPUF wrote:
> ...

> Io l'ho sempre pronunciato (pensato) Navratìlova, come tutti i
> nomi del genere.
>

> Anzi no ripensandoci da bambino dicevo Valentìna Terescòva come
> tutti.
>
>

E tutti lo dicevano con l'accentuazione esatta:
Валенти́на Влади́мировна Терешко́ва.

L'accento russo ha valore fonologico, mentre in ceco e slovacco no
(perché cade sempre sulla prima sillaba).

[Una voce dalla Germania]

Am 21.09.2016 um 20:42 schrieb edevils:
> On 21/09/2016 18:33, Bruno Campanini wrote:
>> edevils formulated on Wednesday :
>>
>>> Negli anni Settanta, ci ricordi, quella città in italiano
>>> si chiamava
>>> Bratislavia. Oggi però il correttore ortografico segna
>>> errore se
>>> scrivo Bratislavia. Oggi il nome italiano è Bratislava,
>>> che nel
>>> contesto dell'italiano trattiamo secondo la prassi
>>> italiana, a meno di
>>> non voler rimarcare la pronuncia originale.
>> Il correttore ortografico?
>>
>> In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,
>> e quello sarebbe il nome italiano?
>>
>> Ma fammi il piacere...
>
> Anche Oslo è il nome italiano di quelle città, poco importa
> se si legge in tutti gli atlanti del mondo.

Mi permetto di dubitarne, pensando ai miliardi di persone
che usano atlanti con altri sistemi di scrittura (cirillico,
arabo, cinese, giapponese, ecc.).

Per il resto sono del tutto d'accordo con te. Gli italiani
che la pensano diversamente ricevono l'ordine di rispettare
d'ora in poi la pronuncia originale di Mönchengladbach e
Bydgoszcz. Chi conosce il tedesco o il polacco, o tutte e
due, li ascolta e quasi sempre si piscerà addosso dalle risate.

Aggiunta per ADPUF: gli italiani che pronunciano i nomi
slavi femminili in -ova con l'accento piano hanno spesso
ragione, e hanno sempre ragione se è un nome polacco in
-owa, anche se in diversi casi sbagliano e hanno sempre
torto se è un nome ceco o slovacco. Ripeto, come ha già
detto edevils, che hanno torto o ragione nella misura in cui
vogliono parlare quelle lingue o imitare la pronuncia
originale. Quando parlano italiano metteranno l'accento dove
piace a loro.
Non a caso, in russo l'accento normalmente non si scrive, ma
la Wikipedia russa spesso lo indica nei nomi di persona,
proprio perché perfino per i russi non è scontato. Esempi:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Per chi non si fida: Tereškova, Šarapova e Petrova.
L'accento non ve lo metto.

[Giovanni Drogo]

On Wed, 21 Sep 2016, Una voce dalla Germania wrote:

>> Incidentalmente la bisdrucciola mi pare una pronuncia ... innaturale

> Sarà innaturale per te, ma [...] capita molto spesso in tedesco, di

> solito in parole composte e con un accento secondario sulla seconda
> parte del composto:

> Hàusverwaltung
> Gebràuchsanweisung
> ùmweltfreundlich

Mah, io quelle conoscendole e riconoscendole per tali (composte) tendo a
percepirle e pronunciarle come due parole con due accenti separati - e
non a caso si cita un "accento secondario" (avrei qualche dubbio su
Ùmwelt o Umwèlt che gia' e' composta di per se).

Il problema avviene per quelle parole composte che non conosco (di cui
non riconosco i componenti) e che quindi interpreto (e spezzo) nel
modo/posto sbagliato.

E come la mettiamo con l'accentazione del mitico
Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapitän ? :-)

[Giovanni Drogo]

On Wed, 21 Sep 2016, Bruno Campanini wrote:

> "pàris" quando si usasse il nome proprio di

Paris, Texas

[edevils]

On 22/09/2016 08:56, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 21.09.2016 um 20:42 schrieb edevils:
>> On 21/09/2016 18:33, Bruno Campanini wrote:
>>> edevils formulated on Wednesday :
>>>
>>>> Negli anni Settanta, ci ricordi, quella città in italiano si
>>>> chiamava Bratislavia. Oggi però il correttore ortografico
>>>> segna errore se scrivo Bratislavia. Oggi il nome italiano è
>>>> Bratislava, che nel contesto dell'italiano trattiamo secondo la
>>>> prassi italiana, a meno di non voler rimarcare la pronuncia
>>>> originale.
>>> Il correttore ortografico?
>>>
>>> In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava, e quello
>>> sarebbe il nome italiano?
>>>
>>> Ma fammi il piacere...
>>
>> Anche Oslo è il nome italiano di quelle città, poco importa se si
>> legge in tutti gli atlanti del mondo.
>
> Mi permetto di dubitarne, pensando ai miliardi di persone che usano
> atlanti con altri sistemi di scrittura (cirillico,

Beh, l'equivalente Осло

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осло


> arabo, cinese, giapponese, ecc.).

Queste le lascio ai più bravi :)

> Per il resto sono del tutto d'accordo con te. Gli italiani che la
> pensano diversamente ricevono l'ordine di rispettare d'ora in poi la
> pronuncia originale di Mönchengladbach e Bydgoszcz. Chi conosce il
> tedesco o il polacco, o tutte e due, li ascolta e quasi sempre si
> piscerà addosso dalle risate.

Infatti. Ma anche Boston in italiano è piuttosto diverso da Boston in
americano.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/En-us-Boston.ogg
Non esito a dire che sono due parole diverse, omografe e con medesimo
significato, ma non omofone. Se parlando italiano dico "Boston", non
cerco di imitare i bostoniani, mi attengo all'uso italiano.

Succede anche per nomi comuni. "Wifi" in spagnolo ha la medesima grafia
e lo stesso significato dell'inglese da cui è preso in prestito, ma si
pronuncia diversamente.

In Spanish, the first part of the word fidelity is pronounced "fee".
From my experience, in Argentina most people say it like they say it in
the U.S. "wai-fai". But in Chile, most people say "wee-fee".
http://forum.wordreference.com/threads/wifi-pronunciation.795842/

> Aggiunta per ADPUF: gli italiani che pronunciano i nomi slavi
> femminili in -ova con l'accento piano hanno spesso ragione, e hanno
> sempre ragione se è un nome polacco in -owa, anche se in diversi casi
> sbagliano e hanno sempre torto se è un nome ceco o slovacco. Ripeto,
> come ha già detto edevils, che hanno torto o ragione nella misura in
> cui vogliono parlare quelle lingue o imitare la pronuncia originale.
> Quando parlano italiano metteranno l'accento dove piace a loro. Non a
> caso, in russo l'accento normalmente non si scrive, ma la Wikipedia
> russa spesso lo indica nei nomi di persona, proprio perché perfino
> per i russi non è scontato. Esempi:
>

[...]

> Per chi non si fida: Tereškova, Šarapova e Petrova.
> L'accento non ve lo metto.

La spasmodica ricerca dell'"originale" porta a ipercorrettismi che
corretti non sono. Per esempio il nome inglese Edward pronunciato ìd...,
mentre la vera pronuncia si può sentire in questi link.
https://www.youtube.com/watch?v=GykiJROcRR8
https://www.youtube.com/watch?v=ZkL65y2RbT0
http://www.pronouncenames.com/pronounce/edward

Gli stessi che pronunciano Edward id... poi magari leggono il nome di
battesimo di theresa may all'italiana (dunque: teresa mei), invece di
https://www.youtube.com/watch?v=g_M0QXyHp9s
http://www.pronouncenames.com/pronounce/theresa

Insomma, c'è gran confusione. Sarebbe più lineare chiarire che una cosa
è la pronuncia italiana (per cui leggiamo "com'è scritto" o secondo
prassi convenzionali, senza affettazioni pseudo-originali) e altra cosa
è la pronuncia originale, da usare a ragion veduta.

[Wolfgang]

L'<h> va pronunciata giacché all'ungherese è estranea la funzione
diacritica di questa lettera per indicare la lunghezza della vocale
precedente. Dico «va», anziché «è», poiché la maggior parte dei
giornalisti tedeschi attribuisce erroneamente all'<h> la predetta
funzione diacritica. Lo stesso si può anche osservare con nomi
serbocroati (Ohrid [Ocrida in italiano]), turchi (Mehmet) e arabi
(Mahmud).

Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non ha né la
maturità e tanto meno una laurea (a prescindere dalla loro scarsa
intelligenza).

Ciao,
Wolfgang

[Una voce dalla Germania]

Am 22.09.2016 um 10:34 schrieb edevils:
>> Mi permetto di dubitarne, pensando ai miliardi di persone
>> che usano
>> atlanti con altri sistemi di scrittura (cirillico,
>
>
> Beh, l'equivalente Осло
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Осло
>
>
>> arabo, cinese, giapponese, ecc.).
>
> Queste le lascio ai più bravi :)

Per le altre passo, ma il giapponese usa tre caratteri
sillabici che nel nostro alfabeto vengono trascritti O-su-ro.
Anche il cinese usa tre ideogrammi, ma non so come si
pronunciano.

[Una voce dalla Germania]

Am 22.09.2016 um 10:41 schrieb Wolfgang:
> On Thu, 22 Sep 2016 00:42 +0200, ADPUF wrote:
>>
>> Wolfgang 11:30, mercoledì 21 settembre 2016:
>>>
>>> Particolarmente interessante è il cognome ungherese
>>> «Dohnányi». Il direttore d'orchestra Christoph von Dohnányi
>>> si pronuncia all'ungherese, cioè con l'accento sulla «o» (il
>>> segno diacritico sulla «a», detto éles, non è un accento,
>>> bensì un crono), mentre il politico Klaus von Dohnányi
>>> preferisce la pronuncia piana, essendosi ovviamente arreso
>>> alla pronuncia errata della stragrande maggioranza dei
>>> giornalisti.
>>
>> In questo cognome la H è pronunciata o è un segno grafico per
>> indicare la O lunga?
>>
>> do-h-nagni
>> doo-nagni
>
> L'<h> va pronunciata

quando si parla ungherese. Nel caso di un cognome ormai
tedesco da generazioni, i tedeschi lo prounciano come gli
pare. E fanno bene. Così come loro, mia moglie e mio
suocero, quando era ancora vivo, pronunciano alla tedesca il
cognome di mia moglie. Per tedeschi, italiani e spagnoli non
è così tipico come Dubois o Chateaubriand, ma quando un
collega francese venne a trovarmi e lesse il nome di mia
moglie sul citofono, la prima cosa che mi disse fu: "Ma
questo è un cognome francese". Poi specificò perfino la
regione. Però gli antenati di mia moglie emigrarono
nell'attuale Germania un secolo prima di quelli dell'attuale
ministro tedesco degli Interni.

Comunque è ormai chiaro che abbiamo opinioni opposte sulla
questione e non credo che uno di noi due possa convincere
l'altro.

> Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non
> ha né la maturità e tanto meno una laurea (a prescindere
> dalla loro scarsa intelligenza).

Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.

[Bruno Campanini]

Una voce dalla Germania formulated on Thursday :

>> Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non
>> ha né la maturità e tanto meno una laurea (a prescindere
>> dalla loro scarsa intelligenza).
>
> Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.

Generally speaking io sono perfettamente d'accordo con Wolfgang.
Tolti alcuni - pochi! - dei buoni, quel che resta è truppa
di colore capace solo di rompere i coglions al prossimo con
una macchina fotografica; quanto a scrivere poi...

Bruno

PS
L'altra sera in TV ho sentito di un'inversione
di marcia a 360 gradi!!!

[edevils]

Ma no, si chiama Paris Hilton :D :D

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 22 settembre 2016 10:34:06 UTC+2, edevils ha scritto:

> La spasmodica ricerca dell'"originale" porta a ipercorrettismi che
> corretti non sono. Per esempio il nome inglese Edward pronunciato ìd...,
> mentre la vera pronuncia si può sentire in questi link

> ...

Questo giornalista allora pronuncia bene:
https://www.youtube.com/watch?v=skkcnRR9MiM (Edwards)

Ed e` lo stesso che dice "Ioetebaori" ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=qa5hRy-R29s (Goeteborg)

[Valerio Vanni]

On Wed, 21 Sep 2016 18:33:32 +0200, Bruno Campanini
<brun...@libero.it> wrote:

>In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,

E' falso.

[edevils]

On 22/09/2016 11:10, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 22.09.2016 um 10:41 schrieb Wolfgang:
>> On Thu, 22 Sep 2016 00:42 +0200, ADPUF wrote:
>>>
>>> Wolfgang 11:30, mercoledì 21 settembre 2016:
>>>>
>>>> Particolarmente interessante è il cognome ungherese «Dohnányi».
>>>> Il direttore d'orchestra Christoph von Dohnányi si pronuncia
>>>> all'ungherese, cioè con l'accento sulla «o» (il segno
>>>> diacritico sulla «a», detto éles, non è un accento, bensì un
>>>> crono), mentre il politico Klaus von Dohnányi preferisce la
>>>> pronuncia piana, essendosi ovviamente arreso alla pronuncia
>>>> errata della stragrande maggioranza dei giornalisti.
>>>
>>> In questo cognome la H è pronunciata o è un segno grafico per
>>> indicare la O lunga?
>>>
>>> do-h-nagni doo-nagni
>>
>> L'<h> va pronunciata
>
> quando si parla ungherese.

Ma neanche, forse. Belmondo e Piccoli si pronunciano belmondò e piccolì
anche in Italia, con buona pace degli antenati italiani di Jean-Paul
e Michel.

> Nel caso di un cognome ormai tedesco da generazioni, i tedeschi lo
> prounciano come gli pare. E fanno bene.

Penso anch'io. Soprattutto, continueranno a farlo a prescindere da quale
sia il nostro parere.

> Così come loro, mia moglie e mio suocero, quando era ancora vivo,
> pronunciano alla tedesca il cognome di mia moglie. Per tedeschi,
> italiani e spagnoli non è così tipico come Dubois o Chateaubriand, ma
> quando un collega francese venne a trovarmi e lesse il nome di mia
> moglie sul citofono, la prima cosa che mi disse fu: "Ma questo è un
> cognome francese". Poi specificò perfino la regione. Però gli
> antenati di mia moglie emigrarono nell'attuale Germania un secolo
> prima di quelli dell'attuale ministro tedesco degli Interni.

Nel caso dei nomi propri di persona, aggiungo, può anche entrare in
gioco la volontà dei diretti interessati, in certa misura, perché
tendiamo a ripetere i nomi e cognomi come li sentiamo quando qualcuno si
presenta o viene presentato.

> Comunque è ormai chiaro che abbiamo opinioni opposte sulla questione
> e non credo che uno di noi due possa convincere l'altro.
>
>
>> Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non ha né
>> la maturità e tanto meno una laurea (a prescindere dalla loro
>> scarsa intelligenza).
>
> Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.

Discussione interessante, in ogni caso.

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 13:00:19 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Nel caso dei nomi propri di persona, aggiungo, può anche entrare in
>gioco la volontà dei diretti interessati, in certa misura, perché
>tendiamo a ripetere i nomi e cognomi come li sentiamo quando qualcuno si
>presenta o viene presentato.

Io, per esempio, negli anni mi sono abituato a chiamare "Giòrgia" la
cantante romana, probabilmente perché in TV quella pronuncia andava
per la maggiore.

[Klaram]

Fathermckenzie scriveva il 21/09/2016 :

> Il 20/09/2016 21:52, Valerio Vanni ha scritto:
>> On Tue, 20 Sep 2016 15:56:31 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>> "àbitano"
>> "pòrtamelo".
>> "càpitano"
>
> Se i suddetti sono bisdruccioli, come si definisce "indicamelo", "indicamene
> uno", "applicaglielo"?

Trisdruccioli.

[edevils]

Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)

[Bruno Campanini]

on 22-09-16, Valerio Vanni supposed :

>> Nel caso dei nomi propri di persona, aggiungo, può anche entrare in
>> gioco la volontà dei diretti interessati, in certa misura, perché
>> tendiamo a ripetere i nomi e cognomi come li sentiamo quando qualcuno si
>> presenta o viene presentato.
>
> Io, per esempio, negli anni mi sono abituato a chiamare "Giòrgia" la
> cantante romana,

Se non ti fossi abituato a chiamarla Giòrgia, in qual altra
maniera l'avresti chiamata? Giorgìa, Giorgià?

>probabilmente perché in TV quella pronuncia andava
> per la maggiore.

E quali sono le pronunce che andavano per le minori?

Bruno

[Bruno Campanini]

on 22-09-16, Valerio Vanni supposed :

> On Wed, 21 Sep 2016 18:33:32 +0200, Bruno Campanini
> <brun...@libero.it> wrote:
>
>> In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,
>
> E' falso.

Citazione del falso?

Bruno

[Bruno Campanini]

edevils brought next idea :

>> Trisdruccioli.
>
> Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)

metticelo = mettilo lì
mettimelo = mettilo a me
mettimicelo = un esempio di cazzata!

Bruno

[Klaram]

Scriveva Bruno Campanini giovedì, 22/09/2016:

> edevils brought next idea :
>
>>> Trisdruccioli.
>>
>> Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)

Cala, è solo trisdrucciola. :)

> metticelo = mettilo lì
> mettimelo = mettilo a me
> mettimicelo = un esempio di cazzata!

Mah, potrebbe significare "mettimelo lì".
"Vuoi lo zucchero nel tuo caffè?" "Sì, mèttimicelo."

D'altro canto, Serianni propone come quadrisdrucciola: fàbbricamicelo.
Ma che vor dì?

https://goo.gl/VKiA97


k
P.S. Chissà perché a me vien da dire mettimìcelo. :(

[Roger]

Klaram ha scritto:

> Scriveva Bruno Campanini giovedì, 22/09/2016:
>> edevils brought next idea :
>>
>>>> Trisdruccioli.
>>>
>>> Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)
>
> Cala, è solo trisdrucciola. :)
>
>> metticelo = mettilo lì
>> mettimelo = mettilo a me
>> mettimicelo = un esempio di cazzata!
>
> Mah, potrebbe significare "mettimelo lì".
> "Vuoi lo zucchero nel tuo caffè?" "Sì, mèttimicelo."
>
> D'altro canto, Serianni propone come quadrisdrucciola: fàbbricamicelo. Ma
> che vor dì?

In analogia con il tuo "mèttimicelo":

"Vuoi che ti fabbrichi un mobiletto da mettere in cucina?"
"Sì, fàbbricamicelo"

--
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 14:24:14 +0200, Bruno Campanini
<brun...@libero.it> wrote:

>> Io, per esempio, negli anni mi sono abituato a chiamare "Giòrgia" la
>> cantante romana,
>Se non ti fossi abituato a chiamarla Giòrgia, in qual altra
>maniera l'avresti chiamata? Giorgìa, Giorgià?

Giórgia, così come Giórgio.

>>probabilmente perché in TV quella pronuncia andava
>> per la maggiore.
>E quali sono le pronunce che andavano per le minori?

La mia naturale.

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 14:25:34 +0200, Bruno Campanini

<brun...@libero.it> wrote:

>on 22-09-16, Valerio Vanni supposed :
>> On Wed, 21 Sep 2016 18:33:32 +0200, Bruno Campanini
>> <brun...@libero.it> wrote:
>>
>>> In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,
>>
>> E' falso.
>
>Citazione del falso?

Ho letto male, pensavo che tu dicessi "in tutti gli atlanti si legge
Bratislava".

Comunque, oggi "Bratislava" è una parola italiana. Non ha nessuna
irregolarità, né sul piano ortografico né su quello fonotattico.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 22 Sep 2016, Una voce dalla Germania wrote:

> quando si parla ungherese. Nel caso di un cognome ormai tedesco da
> generazioni, i tedeschi lo prounciano come gli pare. E fanno bene.

Mah io mi sono sempre domandato come si pronunci il cognome dell'editore
italiano Scheiwiller (sciaiviller o skeiviller ?) che ho sempre visto
solo scritto. Almeno per Hoepli non ho questi dubbi.

> "Ma questo è un cognome francese". [...] quelli dell'attuale ministro
> tedesco degli Interni.

ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?

Ricordo come a me facesse specie sentire il cognome di un americano
Schwarz letto "sciuorz". E come la prima volta che ho sentito parlare di
Cline (quello dei Gamma Ray Bursters di Vela 5) mi e' venuto spontaneo
scriverlo Klein. O a Fisica Superiore sentendo parlare di un certo
Beatty scriverlo Betti. O invece leggere l'effetto Auger come augher e
non ozhè.

[Una voce dalla Germania]

Am 22.09.2016 um 16:46 schrieb Giovanni Drogo:
> On Thu, 22 Sep 2016, Una voce dalla Germania wrote:
>
>> quando si parla ungherese. Nel caso di un cognome ormai
>> tedesco da generazioni, i tedeschi lo prounciano come gli
>> pare. E fanno bene.
>
> Mah io mi sono sempre domandato come si pronunci il cognome
> dell'editore italiano Scheiwiller (sciaiviller o skeiviller
> ?) che ho sempre visto solo scritto. Almeno per Hoepli non
> ho questi dubbi.

Sciaiviller, direi, che comunque non è proprio la pronuncia
tedesca.
Su Hoepli anch'io non ho dubbi, ma solo perché noi milanesi
abbiamo la ö. Chissà come lo pronunciano romani e calabresi.

>> "Ma questo è un cognome francese". [...] quelli
>> dell'attuale ministro tedesco degli Interni.
>
> ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?

Quasi alla francese. Comunque puoi sentirlo da solo.
www.ard.de
www.zdf.de
Normalmente si possono richiamare i telegiornali degli
ultimi sette giorni.

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 17:06:51 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Su Hoepli anch'io non ho dubbi, ma solo perché noi milanesi
>abbiamo la ö. Chissà come lo pronunciano romani e calabresi.

Per i calabresi sentiamo fathermckenzie, per i romani il DiPI riporta
/'Epli/.

[Bruno Campanini]

Valerio Vanni explained on 22-09-16 :

>>>> In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,
>>>
>>> E' falso.
>>
>> Citazione del falso?
>
> Ho letto male, pensavo che tu dicessi "in tutti gli atlanti si legge
> Bratislava".

Hai letto bene, ho scritto:

"In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava"

> Comunque, oggi "Bratislava" è una parola italiana. Non ha nessuna
> irregolarità, né sul piano ortografico né su quello fonotattico.

Per me Bratislava sta a New York
come Bratislavia sta a Nuova York

e così
"bratislàva" sta a "bràtislava"
come "nev iorc" sta a "niù iorc"

Opinioni!

Bruno

[Wolfgang]

On Thu, 22 Sep 2016 11:10 +0200, a voice from Germany wrote:
>
> Am 22.09.2016 um 10:41 schrieb Wolfgang:
>>
>> On Thu, 22 Sep 2016 00:42 +0200, ADPUF wrote:
>>>
>>> Wolfgang 11:30, mercoledì 21 settembre 2016:
>>>>
>>>> Particolarmente interessante è il cognome ungherese
>>>> «Dohnányi». Il direttore d'orchestra Christoph von Dohnányi
>>>> si pronuncia all'ungherese, cioè con l'accento sulla «o» (il
>>>> segno diacritico sulla «a», detto éles, non è un accento,
>>>> bensì un crono), mentre il politico Klaus von Dohnányi
>>>> preferisce la pronuncia piana, essendosi ovviamente arreso
>>>> alla pronuncia errata della stragrande maggioranza dei
>>>> giornalisti.
>>>
>>> In questo cognome la H è pronunciata o è un segno grafico per
>>> indicare la O lunga?
>>>
>>> do-h-nagni
>>> doo-nagni
>>
>> L'<h> va pronunciata
>
> quando si parla ungherese. Nel caso di un cognome ormai
> tedesco da generazioni, i tedeschi lo prounciano come gli
> pare. E fanno bene.

Se è così, come mai si sente pronunciato all'ungherese il cognome di
Christoph von Dohnányi nelle trasmissioni di musica classica?

> [...]

>
> Comunque è ormai chiaro che abbiamo opinioni opposte sulla
> questione e non credo che uno di noi due possa convincere
> l'altro.

Le discussioni servono all'avvicinamento delle opinioni. Se non
fosse così, non ci parteciperei. Ti invito a confutare quanto ho
scritto a proposito del musicista Christoph von Dohnányi. Se ci
riesci, mi arrenderò subito, cospargendo, se ci tieni, la mia testa
di cenere...

>> Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non
>> ha né la maturità e tanto meno una laurea (a prescindere
>> dalla loro scarsa intelligenza).
>
> Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.

Tutte menzogne, eh?

Bugiardi saluti,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 18:07:03 +0200, Bruno Campanini
<brun...@libero.it> wrote:

>> Ho letto male, pensavo che tu dicessi "in tutti gli atlanti si legge
>> Bratislava".
>Hai letto bene, ho scritto:
>"In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava"

La volta scorsa ho letto male, stavolta ho scritto male.
Pensavo che tu dicessi "in tutti gli atlanti del mondo si legge
Bratislavia".

Passato il fraintendimento, contesto quello che hai scritto.
Il fatto che stia in tutti gli atlanti del mondo non gli impedisce di
essere una parola italiana. Il fatto che in inglese scrivano "Congo"
non rende meno italiana la parola.

>> Comunque, oggi "Bratislava" è una parola italiana. Non ha nessuna
>> irregolarità, né sul piano ortografico né su quello fonotattico.

>Per me Bratislava sta a New York
>come Bratislavia sta a Nuova York

Per me Bratislavia e Bratislava sono entrambe parole assimilate
totalmente italiano, cioè parole che non mostrano irregolarità.
Una è stata importata decenni fa, una più di recente.

"New York" e "Nuova York" invece mostrano delle irregolarità, seppur
in misura diversa (caratteri estranei e coda ramificata).
Sarebbero assimilate totalmente "Nuova Iorca" o "Nuova Iorche".

[*GB*]

Valerio Vanni ha scritto:

> "New York" e "Nuova York" invece mostrano delle irregolarità, seppur
> in misura diversa (caratteri estranei e coda ramificata).
> Sarebbero assimilate totalmente "Nuova Iorca" o "Nuova Iorche".

York < lat. Eboracum, quindi New York = Nuovo Ebòraco.

https://la.wikipedia.org/wiki/Novum_Eboracum_(urbs)

Bye,

*GB*

[edevils]

On 22/09/2016 15:06, Klaram wrote:
> Scriveva Bruno Campanini giovedì, 22/09/2016:
>> edevils brought next idea :
>>
>>>> Trisdruccioli.
>>>
>>> Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)
>
> Cala, è solo trisdrucciola. :)

Giusto, mi stavo allargando!, ma resta l'invito a mettermicelo, un
esempio pentasdrucciolo. :)

>> metticelo = mettilo lì
>> mettimelo = mettilo a me
>> mettimicelo = un esempio di cazzata!
>
> Mah, potrebbe significare "mettimelo lì".
> "Vuoi lo zucchero nel tuo caffè?" "Sì, mèttimicelo."

Da un vecchio filone.

|Karla 2006-08-24 15:31:16 UTC
|Post by ADPUF
|Post by luciana
|Post by FatherMcKenzie
|Post by Kiuhnm
|sdrùcciolanosene,
|colpito e affondato :)
|Mètticimelo ( absit iniura verbis).
|Non dovrebbe essere "méttimicelo"?
|Forse sì. Telefonamicelo, quadrisdrucciola proposta dai con. Lepschy
|(ma è meglio mettimicelo!).

> D'altro canto, Serianni propone come quadrisdrucciola: fàbbricamicelo.
> Ma che vor dì?
>
> https://goo.gl/VKiA97

Treccani in quella pagina riporta anche "fabbricamicene"
«Vedi questi pezzetti di Lego? Fabbricamicene la torre Eiffel»
Cioè, fabbrica con essi, qui per me, la torre Eiffel di mattoncini Lego.

> k
> P.S. Chissà perché a me vien da dire mettimìcelo. :(

???

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 14:12:52 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>>> Se i suddetti sono bisdruccioli, come si definisce "indicamelo",
>>> "indicamene uno", "applicaglielo"?
>>
>> Trisdruccioli.
>

>Mčttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)

Hai contato male, č trisdrucciola :-)

Oltra la bisdrucciola, comunqe, non credo che esistano parole senza
particelle aggiunte.

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 22:38:29 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Treccani in quella pagina riporta anche "fabbricamicene"
> «Vedi questi pezzetti di Lego? Fabbricamicene la torre Eiffel»
>Cioè, fabbrica con essi, qui per me, la torre Eiffel di mattoncini Lego.

Un madrelingua ci deve ragionare per capire cosa vuol dire...

[Una voce dalla Germania]

Am 23.09.2016 um 00:48 schrieb Mad Prof:

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>>> metticelo = mettilo lì
>>>> mettimelo = mettilo a me
>>>> mettimicelo = un esempio di cazzata!
>

> Io direi "mettimecelo".

>
>
>> Treccani in quella pagina riporta anche "fabbricamicene"
>

> Anche qui, "fabbricamecene"…


No, per favore no!
Non voglio il secondo atto della discussione "Ci se ne esce"
del settembre 2012.
Come scrissi già allora, sono del tutto d'accordo con
Serianni, quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi
atoni] sarebbero pesanti e improbabili".
Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.

[edi'®]

Il 23/09/2016 08.39, Una voce dalla Germania ha scritto:

> Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.

Anche per me e, suppongo, anche per chi le ha proposte ;-)

E.D.

[Wolfgang]

On Fri, 23 Sep 2016 09:53 +0200, Mad Prof wrote:
>
> Una voce dalla Germania wrote:
>>

>> Come scrissi già allora, sono del tutto d'accordo con
>> Serianni, quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi
>> atoni] sarebbero pesanti e improbabili".
>> Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.
>

> Sono d'accordo, personalmente eviterei il "ci" in quegli
> esempi. Però resta il fatto che mentre "mettimicelo" mi
> sembra scorretto, oltre che brutto, "mettimecelo" (o
> "mettimecene") mi sembrano formalmente corretti.

Visto che la trasformazione

di «mi», «ti», «ci», «vi», «si», «gli» e «le»
in «me», «te», «ce», «ve», «se» e «glie»

ha luogo solo davanti a «lo», «la», «le», «li» e «ne», ma non
davanti a «ci» o «ce», sono corrette le forme «mettimicelo» e
«mettimicene» e non «mettimecelo» o «mettimecene».

Del resto mi sembra che si tratti di una discussione su lana
caprina, visto che nessuno che disponga di un minimo di sensibilità
estetica userà mai tali forme mostruose.

> - Te lo metto il prosciutto nel panino?
> - Sì, mettimecene due fette…

Chi ha ancora appetito dopo l'uso di questa forma non solo errata
(vedi sopra), ma anche schifosa?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> On Fri, 23 Sep 2016 09:53 +0200, Mad Prof wrote:

> [...]

> Chi ha ancora appetito dopo l'uso di questa forma non solo errata (vedi
> sopra), ma anche schifosa?

Se avesse scritto "mettimene due fette", io quel panino lo mangerei :-)

[edevils]

On Friday, September 23, 2016 at 10:57:02 AM UTC+2, Wolfgang wrote:
> On Fri, 23 Sep 2016 09:53 +0200, Mad Prof wrote:
> >
> > Una voce dalla Germania wrote:
> >>
> >> Come scrissi già allora, sono del tutto d'accordo con
> >> Serianni, quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi
> >> atoni] sarebbero pesanti e improbabili".
> >> Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.
> >
> > Sono d'accordo, personalmente eviterei il "ci" in quegli
> > esempi. Però resta il fatto che mentre "mettimicelo" mi
> > sembra scorretto, oltre che brutto, "mettimecelo" (o
> > "mettimecene") mi sembrano formalmente corretti.
>
> Visto che la trasformazione
>
> di «mi», «ti», «ci», «vi», «si», «gli» e «le»
> in «me», «te», «ce», «ve», «se» e «glie»
>
> ha luogo solo davanti a «lo», «la», «le», «li» e «ne», ma non
> davanti a «ci» o «ce», sono corrette le forme «mettimicelo» e
> «mettimicene» e non «mettimecelo» o «mettimecene».

OK.
Dunque confermi che "mettimicelo" è formalmente corretta. Non "mettimEcelo".

> Del resto mi sembra che si tratti di una discussione su lana
> caprina, visto che nessuno che disponga di un minimo di sensibilità
> estetica userà mai tali forme mostruose.

...

Auguriamocelo!

[Klaram]

Giovanni Drogo ha usato la sua tastiera per scrivere :

>> "Ma questo è un cognome francese". [...] quelli dell'attuale ministro
>> tedesco degli Interni.
>
> ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?

Deu Mesièr.

L'altra sera ho sentito un servizio sul TG3 regionale che la
conduttrice ha annunciato "... su De Maistre" (come è scritto).
Invece la giornalista che ha curato il servizio ha detto correttamente
Deu Mè:tr.

k

[Klaram]

Sembra che edi'® abbia detto :

> Il 23/09/2016 08.39, Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.
>
> Anche per me e, suppongo, anche per chi le ha proposte ;-)

Sono sicuramente dei mostri, ma è difficile trovare tri e
quadrisdrucciole che non siano mostri. :)

Come pentasdrucciola abbiamo un altro mostro: stalàttificanomisi, che
secondo l'autore significa: le parole) mi si induriscono (gelano?)
nella penna.

k

[Wolfgang]

On Fri, 23 Sep 2016 11:40 +0200, Mad Prof wrote:
>
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>
>> Mettimenece
>
> Questo doveva essere "mettimecene"…

Mentre a te basta che un «ne» (oppure «lo», «la», «li» o «le») segua
il «mi» per effettuarne la trasformazione in «me», io sono del
parere che il «ne» lo debba seguire *immediatamente* perché si
verifichi detta trasformazione. Ciò mi sembra il nucleo del nostro
dissenso.

Faccio un esempio più semplice per illustrare meglio il nostro
dissenso: a seconda della tua logica si dovrebbe dire «ce se ne
accorge», mentre io direi «ci se ne accorge». (Ma non mi obbiettare
che per le particelle proclitiche varrebbero regole diverse da
quelle valide per le particelle enclitiche.)

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Occhio che, come diceva Una voce, qui rischiamo di entrare nuovamente nel
loop di quattro anni fa… ;-)
Comunque io non userei nessuna delle due forme da te indicate. Per me
l'unica forma valida è:

Ce ne si accorge.

Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> Occhio che, come diceva Una voce, qui rischiamo di entrare nuovamente nel
> loop di quattro anni fa… ;-)
> Comunque io non userei nessuna delle due forme da te indicate. Per me
> l'unica forma valida è:
>
> Ce ne si accorge.
>
> Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…

Per evitare il problema del si riflessivo/si impersonale, ti faccio io un
altro esempio:

1 - Di fette di prosciutto, nel panino, me ce ne metti due.

2 - Di fette di prosciutto, nel panino, mi ce ne metti due.

Tu sei per la 2, mentre a me quel "mi ce ne" proprio non va giù.

[Roger]

Mad Prof ha scritto:

Io direi o "me ne metti due" o "mi ce ne metti due", ma "me ce..." mai!

[Bruno Campanini]

Mad Prof formulated the question :

> Occhio che, come diceva Una voce, qui rischiamo di entrare nuovamente nel
> loop di quattro anni fa… ;-)
> Comunque io non userei nessuna delle due forme da te indicate. Per me
> l'unica forma valida è:
>
> Ce ne si accorge.
>
> Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…

Quale epoca? quella del bronzo?

Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.

Bruno

[Wolfgang]

On Fri, 23 Sep 2016 17:03 +0200, Bruno Campanini wrote:
>
> Mad Prof formulated the question :
>>
>> Occhio che, come diceva Una voce, qui rischiamo di entrare
>> nuovamente nel loop di quattro anni fa… ;-)
>>
>> Comunque io non userei nessuna delle due forme da te indicate.
>> Per me l'unica forma valida è:
>>
>> Ce ne si accorge.

Ora il Mad Professor cerca di confutare i miei argomenti tramite uno
scambio delle particelle «si» e «ne», ritenendone arbitrario l'ordine.

>> Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…
>
> Quale epoca? quella del bronzo?
>
> Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.

Perfettamente d'accordo. Ma insisti sull'elisione del «ne»?

Ciao,
Wolfgang

[edevils]

On 23/09/2016 13:26, Klaram wrote:

> L'altra sera ho sentito un servizio sul TG3 regionale che la
> conduttrice ha annunciato "... su De Maistre" (come è scritto).
> Invece la giornalista che ha curato il servizio ha detto
> correttamente Deu Mè:tr.

Eccolo, in file audio.
http://it.forvo.com/word/joseph_de_maistre/

[edevils]

On 23/09/2016 13:52, Klaram wrote:
> Sembra che edi'® abbia detto :
>> Il 23/09/2016 08.39, Una voce dalla Germania ha scritto:
>>
>>> Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.
>>
>> Anche per me e, suppongo, anche per chi le ha proposte ;-)
>
> Sono sicuramente dei mostri, ma è difficile trovare tri e
> quadrisdrucciole che non siano mostri. :)

Già.
Forse "Ordinaglielo!" e simili.

> Come pentasdrucciola abbiamo un altro mostro: stalàttificanomisi,
> che secondo l'autore significa: le parole) mi si induriscono
> (gelano?) nella penna.

Aargh, indigeribile quanto l'orrido fàbbrichinomicelo di
lemnovantottiana memoria. :)
Lui stesso avvertiva: "non realisticamente usabile".

D'altra parte, non capita tutti i giorni di leggere
Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft,
eppure "secondo il Guinness dei primati del 1996, è la parola in tedesco
più lunga che sia mai stata stampata", ci informa Wikipedia.

[Valerio Vanni]

On Fri, 23 Sep 2016 08:53:35 +0100, nos...@mail.invalid (Mad Prof)
wrote:

>Sono d'accordo, personalmente eviterei il "ci" in quegli esempi. Però
>resta il fatto che mentre "mettimicelo" mi sembra scorretto, oltre che
>brutto, "mettimecelo" (o "mettimecene") mi sembrano formalmente
>corretti.

Per me è l'esatto contrario.

>- Te lo metto il prosciutto nel panino?
>- Sì, mettimecene due fette…

Questo, al mio orecchio, suona come un regionalismo romanesco.

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Sep 2016 13:00:19 +0200, edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:

>Nel caso dei nomi propri di persona, aggiungo, puņ anche entrare in
>gioco la volontą dei diretti interessati, in certa misura, perché
>tendiamo a ripetere i nomi e cognomi come li sentiamo quando qualcuno si
>presenta o viene presentato.

Perņ, a pensarci bene, ci dev'essere qualcuno di importante in ballo.


A me, che sono un signor nessuno, in genere mi chiamano come prevede
la loro fonetica e non come mi presento io.

[Valerio Vanni]

On Fri, 23 Sep 2016 13:52:49 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Sono sicuramente dei mostri, ma è difficile trovare tri e
>quadrisdrucciole che non siano mostri. :)

Già... però facciamoli bene, i mostri :-)

> Come pentasdrucciola abbiamo un altro mostro: stalàttificanomisi, che
>secondo l'autore significa: le parole) mi si induriscono (gelano?)
>nella penna.

Di quale verbo sarebbe la voce? Se è "stalattificàre" l'accento va
avanti di una sillaba: "stalattìficanomisi". E anche volendo fare un
mostro di livello superiore, non si riuscirebbe nell'intento: invece
di "stalattificare" creiamo "stalattitificare", ma l'accento finisce
nello stesso posto (io stalattitìfico, tu stalattitìfichi etc) e
"stalattitìficanomisi" rimane quadrisdrucciolo.

[Bruno Campanini]

Wolfgang presented the following explanation :

>> Quale epoca? quella del bronzo?
>>
>> Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.
>
> Perfettamente d'accordo. Ma insisti sull'elisione del «ne»?

Non insisto, semplicemento sto scrivendo come sto
parlando, anche perché non sto redigendo
un documento formale.

Bruno

[edevils]

Certo che è italiano. Forse la forma più classica. Se però pensi che sia
l'unica forma usata da chi parla "fluent Italian", secondo me prendi un
granchio.


Da una discussione su WordReference

usano ci se ne:
- Pier Paolo Pasolini
- Italo Calvino
- Cesare Pavese
- Giacomo Leopardi

usano ce ne si:
- Giorgio Bocca
- Antonio Scurati
- Emilio Lussu
- Andrea De Carlo
- Franco Venturi
- Piero Boitani

non usano né l'uno né l'altro:
- moltissimi :D

[Mad Prof]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Certo che è italiano. Forse la forma più classica. Se però pensi che sia
> l'unica forma usata da chi parla "fluent Italian", secondo me prendi un
> granchio.
>
>
> Da una discussione su WordReference
>
> usano ci se ne:
> - Pier Paolo Pasolini
> - Italo Calvino
> - Cesare Pavese
> - Giacomo Leopardi
>
> usano ce ne si:
> - Giorgio Bocca
> - Antonio Scurati
> - Emilio Lussu
> - Andrea De Carlo
> - Franco Venturi
> - Piero Boitani

Attenzione però a non confondere due casi completamente diversi. Una cosa
sono le forme impersonali di verbi riflessivi:

Ce ne si accorge
Ce ne si preoccupa
Ce ne si rende conto
Ce ne si va
Etc…

Qui il "ce" ha funzione riflessiva e il "si" ha funzione impersonale.

Altra cosa sono le terze persone singolari di verbi riflessivi in cui
compare il "ci" con funzione di avverbio di luogo e il "si" ha funzione
riflessiva. Tornando al famoso panino:

Lui, di fette di prosciutto, nel panino, ce se ne mette tre.

Qui Wolfgang preferirà la forma "ci se ne", ma per me la presenza del "ne"
fa cambiare il "ci" in "ce", anche se c'è un "se" che li separa…

[Una voce dalla Germania]

Am 23.09.2016 um 23:34 schrieb Valerio Vanni:
> A me, che sono un signor nessuno, in genere mi chiamano come prevede
> la loro fonetica e non come mi presento io.

Dipende se vengono a conoscere il nome e cognome di una
persona leggendolo, sentendolo da quella persona o
sentendolo da qualcun altro.
Poi, se ti riferisci alla questione: "Valério o Valèrio?",
molta gente nemmeno si accorge della differenza e gli altri
diranno Valerio come hanno sempre fatto.

Incuriosito, ho consultato
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=1424&r=2479
e sono rimasto a bocca ancora più aperta della tua e. Come
puoi immaginare, però, non vado a consultare un dizionario
di pronuncia ogni volta che voglio dire qualcosa. La
comunicazione verbale diventerebbe insopportabilmente lenta.

[Roger]

Bruno Campanini ha scritto:

Scrivere si ICLIt è sempre come redigere un documento formale :-)

[Bruno Campanini]

Roger formulated the question :

> Bruno Campanini ha scritto:
>> Wolfgang presented the following explanation :
>>
>>>> Quale epoca? quella del bronzo?
>>>>
>>>> Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.
>>>
>>> Perfettamente d'accordo. Ma insisti sull'elisione del «ne»?
>> Non insisto, semplicemento sto scrivendo come sto
>> parlando, anche perché non sto redigendo
>> un documento formale.
>
> Scrivere si ICLIt è sempre come redigere un documento formale :-)

Sì, in effetti per me lo è quasi sempre, ma se ti guardi
un po' in giro fai prtesto a cambiar idea.

Bruno