si stava tranquilli

[Tony the Ice Man]

Ho letto questa frase in un romanzo.

Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.

Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
"si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?

[Kiuhnm]

Vedi "si impersonale".

--
Kiuhnm

Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle
api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.

[Tony the Ice Man]

On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>
>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>
>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>
>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>
> Vedi "si impersonale".
>

Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non
corrisponde alla mia comprensione.

Si mangia la pasta.
Si mangiano gli spaghetti.

Le frasi sono sempre concordi sia al singolare che al plurale. La frase
"...si stava tranquilli" non sembra seguire questa regola.

Aspetta, ho trovato qualcosa...

OK, adesso capisco. È perché la costruzione è con essere. In questo
caso, il participio passato finisce sempre con "i," anche con il verbo
al singolare.

La memoria tradisce.

Grazie.

[Kiuhnm]

On 14/08/2022 01:24, Tony the Ice Man wrote:
> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>
>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>
>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>>
>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si
>>> scrive "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a
>>> spiegarmelo?
>>
>> Vedi "si impersonale".
>>
> Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non
> corrisponde alla mia comprensione.
>
> Si mangia la pasta.
> Si mangiano gli spaghetti.

Qui si tratta di "si passivante":
Si mangia la pasta = la pasta è/viene mangiata
Si mangiano gli spaghetti = gli spaghetti sono/vengono mangiati

Il "si impersonale" vuole SEMPRE il verbo al singolare.

> Le frasi sono sempre concordi sia al singolare che al plurale. La frase
> "...si stava tranquilli" non sembra seguire questa regola.
>
> Aspetta, ho trovato qualcosa...
>
> OK, adesso capisco. È perché la costruzione è con essere. In questo
> caso, il participio passato finisce sempre con "i," anche con il verbo
> al singolare.

Non ho capito cosa intendi. Il verbo non è importante:
Si era tranquilli
Si stava tranquilli
Si dormiva tranquilli
Se t'aiuta, pensa a:
Si stava tranquilli = Tutti stavano tranquilli

E' una costruzione stranissima. Il mio consiglio? Imparala senza
pensarci troppo.

[Tony the Ice Man]

Ho dato una spiegazione dal libro di grammatica italiana. Ho cercato
alcuni libri e tutti avevano una spiegazione diversa, se c'era mica una
spiegazione. Questa spiegazione ho preso da "Prego" che era il mio primo
libro di grammatica italiana, scritto in inglese.

La lezione del si impersonale segua la lezione della forma passiva del
verbo, e la spiegazione di "compound tenses" si combina le due. Ecco la
spiegazione, naturalmente in inglese, per la tua interessa e irritazione.

4. Compound tenses of both the passive and the impersonal _si_
constructions are formed using _essere_. If the verb is normally
conjugated with _essere_, the past participle always ends in _-i_, even
though the verb is singular. If the verb is normally conjugated with
_avere_ and the sentence has a direct object, the past participle agrees
with the direct object in gender and number.

Si è partiti subito. - We left immediately.
Ci si è alzati presto. - We got up early.

Si è mangiato bene. - We ate well.
Si è mangiata la pasta. - We ate pasta.
Si sono mangiati gli spaghetti. We ate spaghetti.

Non chiedo ulteriori spiegazioni. Offro solo la spiegazione data dal
libro. Grazie per il tuo consiglio.

[Tony the Ice Man]

Avrei dovuto scrivere "il tuo interesse e la tua irritazione," dato che
"interesse" `e machile. Mi dispiace, dovrei fare più attenzione nello
scrivere per non esasperare chi cerca di aiutarmi.

[Kiuhnm]

(You're gonna get one anyway!)

Si è partiti tranquilli
Si è mangiato tranquilli

"partiti" e "mangiato" sono participi passati, ma "tranquilli" è un
aggettivo!

[Invece,
Si è mangiati tranquilli
richiede una buona dose di masochismo.]

[Klaram]

Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>
>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>
>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>>
>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive "si
>>> stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>>
>> Vedi "si impersonale".
>>
> Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non corrisponde
> alla mia comprensione.
>
> Si mangia la pasta.
> Si mangiano gli spaghetti.

In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante
(la pasta viene mangiata).
In "si mangiano gli spaghetti", il "si" è solo passivante, gli
spaghetti vengono mangiati, proprio perché c'e la concordanza.

"Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
(sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia"
ecc.

k

[Klaram]

Klaram il 14/08/2022 ha scritto:
> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>
>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>
>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>>>
>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?

Dimenticavo, nell'impersonale il verbo è sempre alla terza singolare e
non ci sono concordanze.

In "si stava tranquilli" il tranquilli concorda con il sogg. noi. Ma
come ho detto è un'anomalia, un toscanismo.

k

[Valerio Vanni]

On Sun, 14 Aug 2022 13:47:37 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> Si mangia la pasta.
>> Si mangiano gli spaghetti.
>
> In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante
>(la pasta viene mangiata).

Aggiungo, per Tony, che c'è anche una terza possibilità: quella del
dativo di vantaggio aggiunto alla costruzione semplice con indicativo
"Lui si mangia la pasta" o "Loro si mangiano gli spaghetti".

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Tony the Ice Man]

Se si tratta di un'anomalia, esiste una normalità alternativa accettabile?

Presumo che sappiamo che il soggetto è "noi" e non "loro" a causa del
contesto della frase, "non avevamo voglia di bere." Fammi sapere se sbaglio.

C'è un contesto in cui "si stava tranquillo" sarebbe corretto? Per
esempio se il soggetto sottointeso fosse "lui."

Potrei dire: Lei non aveva voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si
stava tranquilla. Ragione o sbaglio?

[Bruno Campanini]

Valerio Vanni wrote :

> On Sun, 14 Aug 2022 13:47:37 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Si mangia la pasta.
>>> Si mangiano gli spaghetti.
>>
>> In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante
>> (la pasta viene mangiata).
>
> Aggiungo, per Tony, che c'è anche una terza possibilità: quella del
> dativo di vantaggio aggiunto alla costruzione semplice con indicativo
> "Lui si mangia la pasta" o "Loro si mangiano gli spaghetti".

Sì, però quei due "si" sono ben brutti!
Come "Noi ci mamgiamo..."

Lui mangia la pasta, Loro mangiano gli spaghetti, Noi mangiamo
i tortelli e li anaffiam col Sangiovese.

Bruno

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
> che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia"

Non sono d'accordo.

«In montagna si sta più freschi che al mare.»

In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'
sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.

--
Sanity is not statistical

[Valerio Vanni]

On Sun, 14 Aug 2022 21:34:39 +0200, Bruno Campanini
<brun...@libero.it> wrote:

>> Aggiungo, per Tony, che c'è anche una terza possibilità: quella del
>> dativo di vantaggio aggiunto alla costruzione semplice con indicativo
>> "Lui si mangia la pasta" o "Loro si mangiano gli spaghetti".
>
>Sì, però quei due "si" sono ben brutti!
>Come "Noi ci mamgiamo..."
>
>Lui mangia la pasta, Loro mangiano gli spaghetti, Noi mangiamo
>i tortelli e li anaffiam col Sangiovese.

Non li trovo brutti. Quelle che hai messo sono le frasi non marcate,
le altre sono più enfatiche.

E' importante che Tony conosca anche questa possibilità.

[Kiuhnm]

On 14/08/2022 13:47, Klaram wrote:
> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>
>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>
>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava
>>>> tranquilli.
>>>>
>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o
>>>> "si stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si
>>>> scrive "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a
>>>> spiegarmelo?
>>>
>>> Vedi "si impersonale".
>>>
>> Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non
>> corrisponde alla mia comprensione.
>>
>> Si mangia la pasta.
>> Si mangiano gli spaghetti.
>
> In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante (la
> pasta viene mangiata).
> In "si mangiano gli spaghetti", il "si" è solo passivante, gli spaghetti
> vengono mangiati, proprio perché c'e la concordanza.

Lo so che c'è chi dice (forse tutti?) che il primo può essere sia
impersonale che passivante, ma per me non ha alcun senso. Se al plurale
è solo passivante, non vedo come volgendolo al singolare questo fatto
possa cambiare.
L'essere al singolare o plurale dovrebbe essere una caratteristica
ortogonale al tipo di "si".

> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo che
> si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.

Non sono d'accordo.

[Klaram]

Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
> On 08/14/22 4:51 AM, Klaram wrote:
>> Klaram il 14/08/2022 ha scritto:
>>> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>>>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>>>
>>>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>>>
>>>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava
>>>>>> tranquilli.
>>>>>>
>>>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>>>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>>>>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>>
>> Dimenticavo, nell'impersonale il verbo è sempre alla terza singolare e non
>> ci sono concordanze.
>>
>> In "si stava tranquilli" il tranquilli concorda con il sogg. noi. Ma come
>> ho detto è un'anomalia, un toscanismo.
>
> Se si tratta di un'anomalia, esiste una normalità alternativa accettabile?

No, con l'impersonale questa è l'unica forma possibile. Altrimenti:
stavamo (stavate, stavano ecc.) tranquilli.

> Presumo che sappiamo che il soggetto è "noi" e non "loro" a causa del
> contesto della frase, "non avevamo voglia di bere." Fammi sapere se sbaglio.

Certo, si capisce dal contesto, e anche dal fatto che "si stava
tranquilli" non può che riferirsi a noi.

> C'è un contesto in cui "si stava tranquillo" sarebbe corretto? Per esempio se
> il soggetto sottointeso fosse "lui."

No, non si può dire.

> Potrei dire: Lei non aveva voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava
> tranquilla. Ragione o sbaglio?

No: "stava tranquilla", senza l'impersonale.

k

[Klaram]

Mad Prof il 14/08/2022 ha scritto:
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
>> che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi

>> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mtagna angia"

>
> Non sono d'accordo.
>
> «In montagna si sta più freschi che al mare.»
>
> In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'
> sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.

Non sono d'accordo nemmeno io.

In montagna si sta bene; in montagna si sta al fresco ecc, sono frasi
impersonali, ma se metti un aggettivo al plurale diventa
un'impersonale con soggetto "noi". L'unico caso possibile.

Il fatto che tu non avverta più il "noi" non significa che non ci sia,
quel "tranquilli" è concordato con qualcosa, non con voi né con essi,
ma con noi.

k

[Klaram]

Kiuhnm il 14/08/2022 ha scritto:
> On 14/08/2022 13:47, Klaram wrote:
>> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>>
>>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>>
>>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>>>>
>>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>>>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>>>>
>>>> Vedi "si impersonale".
>>>>
>>> Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non
>>> corrisponde alla mia comprensione.
>>>
>>> Si mangia la pasta.
>>> Si mangiano gli spaghetti.
>>
>> In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante (la
>> pasta viene mangiata).
>> In "si mangiano gli spaghetti", il "si" è solo passivante, gli spaghetti
>> vengono mangiati, proprio perché c'e la concordanza.
>
> Lo so che c'è chi dice (forse tutti?) che il primo può essere sia impersonale
> che passivante, ma per me non ha alcun senso. Se al plurale è solo
> passivante, non vedo come volgendolo al singolare questo fatto possa
> cambiare.

"Si mangia spaghetti" è impersonale perché non c'è concordanza tra il
verbo impersonale e l'oggetto plurale.
"Si mangia pasta" essendo sigolare non posso sapere se c'è o non c'è
la concordanza, perché i due casi coincidono, quindi il "si" può essere
sia impersonale sia passivante.

>> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo che si
>> è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
>> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.
>
> Non sono d'accordo.

Pazienza.


k

[Valerio Vanni]

On Mon, 15 Aug 2022 14:23:57 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> Presumo che sappiamo che il soggetto è "noi" e non "loro" a causa del
>> contesto della frase, "non avevamo voglia di bere." Fammi sapere se sbaglio.
>
> Certo, si capisce dal contesto, e anche dal fatto che "si stava
>tranquilli" non può che riferirsi a noi.

In generale non è detto.

Può trattarsi di un'impersonale, che significa "chiunque ci sta,
trova tranquillità".

Io posso dire "sulla pista di neve si va con gli sci", ma è generale.
Non c'è nessun "noi" (chi c'è mai stato su quelle piste, per quanto
mi riguarda?).

[Bruno Campanini]

Klaram submitted this idea :

Che a volte bisogna averne tanta...

Bruno

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Mad Prof il 14/08/2022 ha scritto:
>> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
>>> che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
>>> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mtagna angia"
>>
>> Non sono d'accordo.
>>
>> «In montagna si sta più freschi che al mare.»
>>
>> In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'
>> sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.
>
> Non sono d'accordo nemmeno io.
>
> In montagna si sta bene; in montagna si sta al fresco ecc, sono frasi
> impersonali, ma se metti un aggettivo al plurale diventa
> un'impersonale con soggetto "noi". L'unico caso possibile.

Non vedo perché.

> Il fatto che tu non avverta più il "noi" non significa che non ci sia,
> quel "tranquilli" è concordato con qualcosa, non con voi né con essi,
> ma con noi.

«Andate in montagna, che si sta freschi.»

Che c'azzecca il noi? È un plurale generico, perché tutti quelli che vanno
in montagna stanno freschi.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 13 Aug 2022 14:17:06 -0700
Tony the Ice Man <antonio_...@yahoo.it> ha scritto:

> ma al tavolino d'angolo [noi] si stava tranquilli.

> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si
> scrive "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a
> spiegarmelo?

E' un toscanismo ricalcato sull' "on" francese

noi si stava tranquilli, noi si pensava che ecc.

on était calme, on se pensait que, etc.





--
"Le Mondine" Fan Club

[Tony the Ice Man]

Mi sembra che la forma impersonale o passiva dipenda dall'indagine
sull'esistenza o meno della concordanza.

Allora, potrei dire:

Non abbiamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si mangia gli spaghetti.

[Voce dalla Germania]

Tony the Ice Man hat am 15.08.2022 um 19:51 geschrieben:

> Mi sembra che la forma impersonale o passiva dipenda dall'indagine
> sull'esistenza o meno della concordanza.

Non ho letto tutta la discussione e perciò non so spiegarti cosa non va
o hai frainteso, ma la tua conclusione è sbagliata.

> Allora, potrei dire:
>
> Non abbiamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si mangia gli
> spaghetti.

No. La tua frase non va bene. Invece:
"al tavolino d'angolo mangiano gli spaghetti" è senz'altro giusto.
"al tavolino d'angolo si mangiano gli spaghetti" è accettabile.

Però sono giuste sia
"al tavolino d'angolo mangiano la pasta"
sia
"al tavolino d'angolo si mangia la pasta".

Lascio perdere la questione se sia accettabile la tua traduzione
letterale di "at the corner table". Io direi "al tavolino nell'angolo".

Inoltre stiamo supponendo un buffet con un tavolino in un angolo
riservato a chi mangia pasta o spaghetti. In una normale trattoria o
ristorante per me andrebbero bene solo i primi esempi, anche se forse i
toscani la pensano diversamente.

[Tony the Ice Man]

On 08/15/22 11:05 AM, Voce dalla Germania wrote:
> Tony the Ice Man hat am 15.08.2022 um 19:51 geschrieben:
>
>> Mi sembra che la forma impersonale o passiva dipenda dall'indagine
>> sull'esistenza o meno della concordanza.
>
> Non ho letto tutta la discussione e perciò non so spiegarti cosa non va
> o hai frainteso, ma la tua conclusione è sbagliata.

Non era una conclusione ma una linea di pensiero che poteva evolvere
logicamente dalla discussione di Klaram sopra che hai scelto di
omettere. Puoi discutere con lei su come determinare se un verbo è nella
forma passiva o impersonale. Sto ancora cercando di capirlo.

>> Allora, potrei dire:
>>
>> Non abbiamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si mangia gli
>> spaghetti.
>
> No. La tua frase non va bene. Invece:
> "al tavolino d'angolo mangiano gli spaghetti" è senz'altro giusto.
> "al tavolino d'angolo si mangiano gli spaghetti" è accettabile.
>
> Però sono giuste sia
> "al tavolino d'angolo mangiano la pasta"
> sia
> "al tavolino d'angolo si mangia la pasta".

Non è una sorpresa, quella frase storta è un esperimento di
differenziazione tra le forme passive e impersonali

> Lascio perdere la questione se sia accettabile la tua traduzione
> letterale di "at the corner table". Io direi "al tavolino nell'angolo".

Beh, era accettabile per l'autore del romanzo italiano da cui l'ho
preso. Altrimenti non ho un'opinione

> Inoltre stiamo supponendo un buffet con un tavolino in un angolo
> riservato a chi mangia pasta o spaghetti. In una normale trattoria o
> ristorante per me andrebbero bene solo i primi esempi, anche se forse i
> toscani la pensano diversamente.

La frase originale era "Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino
d'angolo si stava tranquilli." Ho introdotto il verbo mangiare per
vedere come la costruzione passiva "si mangiano gli spaghetti" potrebbe
cavarsela in un contesto impersonale, o in un contesto di un'anomalia,
un toscanismo, come potrebbe essere.

[Klaram]

Apparentemente non ci azzecca niente, resta il fatto che il plurale
dell'aggettivo è anomalo, e storicamente deriva da quella forma "noi e
l'impersonale".

Dal Serianni (VII.57) sul plurale dell'aggettivo (in fondo):
Da notare che, nei tempi composti dei verbi intransitivi o transitivi
senza oggetto espresso, il participio passato ha desinenza maschile
singolare se il verbo usato personalmente riceve come ausiliare avere
(«si è parlato troppo», «si è lavorato abbastanza», perché si dice
«abbiamo parlato», «abbiamo lavorato»); ha desinenza plurale, maschile
o femminile, se l’ausiliare prescritto nella costruzione personale è
essere: «da studenti, (noi) s’è andati all’estero», «da studentesse,
(noi) s’è andate all’estero» (perché si dice «siamo andati» o
«andate»).
L’accordo è al plurale anche quando il predicato nominale è un
aggettivo («si è allegri» o «allegre») e con i verbi passivi («si è
lodati» o «lodate»). In LEPSCHY-LEPSCHY 1981: 195 si fa notare che la
desinenza del participio è l’unico tratto che discrimina «si è capiti»
‘noi siamo capiti’ da «si è capito» ‘noi abbiamo capito’.
Il plurale, con gli aggettivi, si giustificherebbe allora col ‘noi’
sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.

[Tony the Ice Man]

Ho scritto questa frase storta a causa del post di Klaram che ha detto:

"Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo che
si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
(sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.

Allora se "noi si mangia" può essere un membro della famiglia anomolia,
mi chiedevo come si tratta quando c'è un oggetto diretto. Conserva la
forma toscanisma o è più persuasivo il potere della forma passiva?
Sembra che il passivo sia più forte di qeulla anomala.

[Kiuhnm]

Non lo ritengo italiano corretto.

> "Si mangia pasta" essendo sigolare non posso sapere se c'è o non c'è la
> concordanza, perché i due casi coincidono, quindi il "si" può essere sia
> impersonale sia passivante.

La motivazione l'ho capita, ma la ritengo assurda.
La frase
Si mangia pasta
corrisponde a
Pasta viene mangiata
quindi si tratta chiaramente di un "si passivante".

E' chiaro che
Si mangia pasta
Si mangiano spaghetti
sono la stessa cosa, quindi è assurdo distinguerli grammaticalmente.

L'ambiguità nasce invece con
Si mangia.

1. si impersonale
- Qui cosa si fa?
- Si mangia.
2. si passivante
- Qui si mangia la pasta?
- Si mangia.

[Kiuhnm]

All'inizio ero della tua idea, poi però ho pensato a questa frase:
Quando si dorme bene ci si sente riposati.

[Mad Prof]

Riflessivo
Si mangia (le mani, le unghie)

[Mad Prof]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 14/08/2022 21:43, Mad Prof wrote:
>> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
>>> che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
>>> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia"
>>
>> Non sono d'accordo.
>>
>> «In montagna si sta più freschi che al mare.»
>>
>> In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'
>> sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.
>
> All'inizio ero della tua idea, poi però ho pensato a questa frase:
> Quando si dorme bene ci si sente riposati.

Ho capito quello che vuoi dire e in linea di massima sarei anche
d'accordo(*), ma l'interpretazione canonica delle grammatiche di quel "ci
si" è che si tratti di un "si si" (si impersonale + si riflessivo) dove per
evitare il raddoppio uno dei due diventa "ci":

<https://www.treccani.it/enciclopedia/clitici_(Enciclopedia-dell'Italiano)/>

quindi non si tratterebbe del "ci" pronominale di prima persona plurale.

(*) Parecchio tempo fa, discutendo se fosse corretto dire "ci se ne va" o
"ce ne si va", io propendevo per la seconda proprio perché lo consideravo
una forma alternativa di "ce ne andiamo".

[Kiuhnm]

On 16/08/2022 01:16, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 14/08/2022 21:43, Mad Prof wrote:
>>> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo
>>>> che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi
>>>> (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia"
>>>
>>> Non sono d'accordo.
>>>
>>> «In montagna si sta più freschi che al mare.»
>>>
>>> In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'
>>> sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.
>>
>> All'inizio ero della tua idea, poi però ho pensato a questa frase:
>> Quando si dorme bene ci si sente riposati.
>
> Ho capito quello che vuoi dire e in linea di massima sarei anche
> d'accordo(*), ma l'interpretazione canonica delle grammatiche di quel "ci
> si" è che si tratti di un "si si" (si impersonale + si riflessivo) dove per
> evitare il raddoppio uno dei due diventa "ci":
>
> <https://www.treccani.it/enciclopedia/clitici_(Enciclopedia-dell'Italiano)/>
>
> quindi non si tratterebbe del "ci" pronominale di prima persona plurale.

Capito, grazie.

[IdP]

Kiuhnm pretended :

In codesto schema, "Noi si mangia la pasta." come lo inquadri?

[IdP]

Tony the Ice Man has brought this to us :

> Ho letto questa frase in un romanzo.
>
> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.

Fai bene a leggere buoni libri. Non ti preoccupare eccessivamente delle
classificazioni grammaticali, anche se è interessante discuterne.

> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive "si
> stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?

"si stava tranquilli" è una forma impersonale: non fa riferimento a un
soggetto preciso.
La tua interpretazione in base al contesto può sembrare logica, perché
nella prima parte della stessa frase il soggetto è "noi", ma non è
detto che il soggetto della seconda parte debba essere lo stesso.
In realtà, con "al tavolino d'angolo si stava tranquilli", l'autore
afferma che *chiunque* (noi compresi, ma non solo noi) sedesse al
tavolino d'angolo stava tranquillo.
Almeno formalmente, direi che *non* si tratta del toscanismo (comunque
diffuso anche fuori della Toscana) noi + si impersonale.
Dal punto di vista espressivo, l'uso dell'impersonale dà un valore più
generale alla descrizionea. A ben vedere, non si parla solo della
nostra personale tranquillità (come sarebbe con "stavamo tranquilli),
ma della tranquilllità associata alla situazione, al luogo, al momento.
A scanso di equivoci, è invece "noi + impersonale" anche quando il
soggetto "noi" non è nominato ma è comunque l'unico possibile. Se
chiedo a un amico "Si va?", è chiaro che parlo di noi due, cioè intendo
"Noi".

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> L’accordo è al plurale anche quando il predicato nominale è un
> aggettivo («si è allegri» o «allegre») e con i verbi passivi («si è
> lodati» o «lodate»). In LEPSCHY-LEPSCHY 1981: 195 si fa notare che la
> desinenza del participio è l’unico tratto che discrimina «si è capiti»
> ‘noi siamo capiti’ da «si è capito» ‘noi abbiamo capito’.
> Il plurale, con gli aggettivi, si giustificherebbe allora col ‘noi’
> sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.

Mi sembra poco più di una congettura e secondo me ha senso solo se
ipotizziamo che la forma impersonale si sia generata come opzione
alternativa alla prima persona plurale "normale". Io ho sempre pensato che
quello fosse invece un uso particolare della forma impersonale, ma che
questa avesse una sua origine indipendente.
Riguardo l'uso del plurale, io lo vedo come una concordanza a senso:

Si sta freschi = tutti stanno freschi

[Mad Prof]

IdP <doman...@zoho.com> wrote:
> In realtà, con "al tavolino d'angolo si stava tranquilli", l'autore
> afferma che *chiunque* (noi compresi, ma non solo noi) sedesse al
> tavolino d'angolo stava tranquillo.
> Almeno formalmente, direi che *non* si tratta del toscanismo (comunque
> diffuso anche fuori della Toscana) noi + si impersonale.
> Dal punto di vista espressivo, l'uso dell'impersonale dà un valore più
> generale alla descrizionea. A ben vedere, non si parla solo della
> nostra personale tranquillità (come sarebbe con "stavamo tranquilli),
> ma della tranquilllità associata alla situazione, al luogo, al momento.

C'è anche un'altra differenza: "stavamo tranquilli" implica che eravamo già
seduti a quel tavolino, mentre "si stava tranquilli" indica solo una
caratteristica di quel tavolino, senza implicare che fossimo o meno già
seduti lì.

[Klaram]

Hai ragione. C'è una gran confusione, e anch'io sono stata tratta in
inganno da una diatriba su "vendonsi alloggi" passivante, ossia "gli
alloggi sono venduti" e "vendesi alloggi", forma ritenuta errata dai
grammatici, però ammessa da alcuni come "meno corretta" e giustificata
dal fatto che "v

[Klaram]

>> Si mangia pastae

>> Si mangiano spaghetti
>> sono la stessa cosa, quindi è assurdo distinguerli grammaticalmente.
>
> Hai ragione. C'è una gran confusione, e anch'io sono stata tratta in
> inganno da una diatriba su "vendonsi alloggi" passivante, ossia "gli alloggi
> sono venduti" e "vendesi alloggi", forma ritenuta errata dai grammatici, però
> ammessa da alcuni come "meno corretta" e giustificata dal fatto che "v

Scusate ho spedito inavvertitamente.

Stavo dicendo che alcuni giustificano (come meno corretta) la formula
"vendesi alloggi", in quanto ormai molto diffusa, dove "vendesi"
sarebbe impersonale e alloggi una non concordanza o una cosa a senso.

Non è così. Chiariamo:
Secondo le grammatiche tradizionali l'impersonale esiste solo con
verbi intransitivi o transitivi senza oggetto espresso.
Quindi quelle forme con l'oggetto espresso sono tutte passivanti, come
si diceva una volta.

Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi
storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non
può avere per soggetto "tutti"...

In attesa di spiegazioni più esaustive, profonde e coerenti, e anche
in omaggio al compianto Serianni, io mi attengo alla grammatica
tradizionale, e non dico oltre.

k

[IdP]

Klaram explained on 15/08/2022 :

> Dal Serianni (VII.57) sul plurale dell'aggettivo (in fondo):

...

> Il plurale, con gli aggettivi, si giustificherebbe allora col ‘noi’
> sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.

Non so se storicamente sia quella l'origine, ma in teoria l'aggettivo
al plurale potrebbe giustificarsi anche in altri modi.

"Quando si è avari, non si capisce che la felicità è data dal donare
più che dal ricevere." = "Coloro che sono avari non capiscono ecc.
ecc."

"In Italia si è ricchi." = "Gli italiani sono ricchi."

"Da bambini non si sta fermi un momento." = "I bambini non stanno fermi
un momento."

[IdP]

Klaram explained :

Mi sono un po' perso nella lettura del vostro dialogo... :)

[IdP]

Klaram explained :

> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>
>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>
>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.
>>>>
>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>>>
>>> Vedi "si impersonale".
>>>
>> Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non
>> corrisponde alla mia comprensione.
>>
>> Si mangia la pasta.
>> Si mangiano gli spaghetti.
>
> In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante (la
> pasta viene mangiata).

Penso anch'io, anche se la differenza è come il sesso degli angeli.

> In "si mangiano gli spaghetti", il "si" è solo passivante, gli spaghetti
> vengono mangiati, proprio perché c'e la concordanza.

OK.

> "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo che si è
> diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi (sottinteso)

> si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.

Questo, secondo me, dipende. La frase proposta da Tony ("al tavolino
d'angolo si stava tranquilli") può funzionare anche senza sottintendere
un "noi", con valore più generale: chiunque sedesse al tavolino
d'angolo stava tranquillo.

[...]

Klaram explained on 14/08/2022 :

> Dimenticavo, nell'impersonale il verbo è sempre alla terza singolare e non
> ci sono concordanze.
>
> In "si stava tranquilli" il tranquilli concorda con il sogg. noi. Ma come ho
> detto è un'anomalia, un toscanismo.
>

> k

Beh, appunto, non è sempre così... Dipende.

[IdP]

Klaram used his keyboard to write :

> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:

>> On 08/14/22 4:51 AM, Klaram wrote:
>>> Klaram il 14/08/2022 ha scritto:

>>>> Tony the Ice Man il 14/08/2022 ha scritto:
>>>>> On 08/13/22 3:27 PM, Kiuhnm wrote:
>>>>>> On 13/08/2022 23:17, Tony the Ice Man wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Ho letto questa frase in un romanzo.
>>>>>>>
>>>>>>> Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava
>>>>>>> tranquilli.
>>>>>>>
>>>>>>> Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si
>>>>>>> stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive
>>>>>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?
>>>

>>> Dimenticavo, nell'impersonale il verbo è sempre alla terza singolare e non
>>> ci sono concordanze.
>>>
>>> In "si stava tranquilli" il tranquilli concorda con il sogg. noi. Ma come
>>> ho detto è un'anomalia, un toscanismo.
>>

>> Se si tratta di un'anomalia, esiste una normalità alternativa accettabile?
>
> No, con l'impersonale questa è l'unica forma possibile. Altrimenti: stavamo
> (stavate, stavano ecc.) tranquilli.
>
>
>> Presumo che sappiamo che il soggetto è "noi" e non "loro" a causa del
>> contesto della frase, "non avevamo voglia di bere." Fammi sapere se
>> sbaglio.
>
> Certo, si capisce dal contesto, e anche dal fatto che "si stava tranquilli"
> non può che riferirsi a noi.
>
>
>> C'è un contesto in cui "si stava tranquillo" sarebbe corretto? Per esempio
>> se il soggetto sottointeso fosse "lui."
>
> No, non si può dire.
>
>> Potrei dire: Lei non aveva voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava
>> tranquilla. Ragione o sbaglio?
>
> No: "stava tranquilla", senza l'impersonale.
>

> k

Oppure, per Tony: "Lei non aveva voglia di bere, se ne stava tranquilla
all'angolino d'angolo". In questo caso usiamo il verbo pronominale
"starsene", per enfasi.

[Mad Prof]

Sull'origine storica, ho trovato questo articolo, comunque non definitivo:

<https://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/6873.pdf>

L'autore considera l'impersonale una derivazione della forma passiva e
riconosce una fase intermedia in cui la forma col si e la terza persona
viene usata come alternativa alla prima persona plurale:

noi andiamo > noi si va

Da notare che gli esempi riportati di questa fase intermedia vengono quasi
tutti da autori del nord, esempio Vittorio Alfieri, ma potrebbe trattarsi
di un bias delle fonti.

L'autore prende in esame il tema del plurale degli aggettivi e lo
giustifica appunto col trattarsi di una alternativa alla prima persona
plurale regolare. La mia obiezione però è che se si usava una costruzione
di terza persona singolare al posto della regolare prima persona plurale,
vuol dire che quella costruzione (si + terza singolare) veniva già
avvertita "a senso" come plurale, altrimenti non si capirebbe quell'uso.

[IdP]

Forse, mi rispondo da solo, un esempio migliore è il seguente.

- Che fate stasera? (= Voi che fate stare?)
- Si va al cinema. (= Noi si va al cinema. = Noi andiamo al cinema.)

Però...

- Cosa facevano gli italiani il giovedì sera, in quegli anni?
- Si guardava Rischiatutto.
che, di per sé, potrebbe voler dire sia "Gli italiani guardavano
Rischiatutto" sia, ipotizzando il toscanismo di cui si è parlato, "Noi
italiani guardavamo Rischiatutto", ma data la domanda cui si risponde
(Cosa facevano gli italiani...?) direi che valga la prima
interpretazione, "Gli italiani", senza "noi".

[IdP]

Mad Prof was thinking very hard :

Interessante. Comunque, se pure fosse quella l'origine storica,
nell'uso attuale si è persa l'associazione automatica con la prima
persona plurale, altrimenti non sarebbe necessario, di solito,
esplicitare il "noi" nella costruzione "toscaneggiante", così come di
solito non si esplicita il pronome soggetto del verbo, salvo esigenze
particolari.

- Perché c'è stata la crisi di governo?
- Si pensa che il motivo sia la ricerca del consenso elettorale.
= Molti pensano che...

- Perché bevete vino rosso?
- Noi si pensa che sia l'unico vero vino.
= Noi pensiamo che...

[IdP]

IdP formulated the question :

Però non ho scelto l'esempio migliore. La domanda "Perché bevete...?"
già potrebbe suggerire una risposta con la prima persona plurale.

[Mad Prof]

"In Francia si diventa maggiorenni a 18 anni"

Se lo dice un francese, si potrebbe anche immaginare un noi implicito, ma
la stessa frase può dirla anche un italiano che non ha mai messo piede in
Francia.

[IdP]

Mad Prof laid this down on his screen :

> "In Francia si diventa maggiorenni a 18 anni"
>
> Se lo dice un francese, si potrebbe anche immaginare un noi implicito, ma
> la stessa frase può dirla anche un italiano che non ha mai messo piede in
> Francia.

Esatto. Se la stessa frase la dice un italiano, si intenderà "loro, i
francesi", giustificando anche il plurale "maggiorenni".

[Tony the Ice Man]

Bella, per me un'altra variazione. In inglese è facile distinguere la
differenza tra il passivo e l'impersonale.

"...the corner table had been tranquil."
"...one was tranquil at the corner table."

In italiano penso per me che non conosco la frase giusta ad orecchio
esperto, che l'osservazione di Klaram che si determina la forma dalla
concordanza (e ovviamente, anche il contesto), sia la strategia più
pratica. Non mi interessa davvero se è un tuscanismo o no. È un po' di
storia e niente di più.

Voglio solo capire meglio le frasi italiane e dire e scrivere meno
sciocchezze, soprattutto prima che venga pubblicato il mio primo romanzo
in italiano. (Quell'obiettivo non è valido, volevo solo spaventarti.)

[IdP]

> all'angolino d'angolo

Scritto ciò, forse è meglio che io mi riposi. :D

[IdP]

Tony the Ice Man was thinking very hard :

Si può sapere qual è la forma passiva? (esempio di "si" impersonale).

> In italiano penso per me che non conosco la frase giusta ad orecchio esperto,
> che l'osservazione di Klaram che si determina la forma dalla concordanza (e
> ovviamente, anche il contesto), sia la strategia più pratica. Non mi
> interessa davvero se è un tuscanismo

toscanismo

> o no. È un po' di storia e niente di più.

La si pensa uguale, tu e io (esempio di "noi" + si impersonale).

> Voglio solo capire meglio le frasi italiane e dire e scrivere meno
> sciocchezze, soprattutto prima che venga pubblicato il mio primo romanzo in
> italiano. (Quell'obiettivo non è valido, volevo solo spaventarti.)

I miglioramenti nei tuoi scritti comunque si vedono. (esempio di si
passivante)

[Tony the Ice Man]

On 08/16/22 11:20 AM, IdP wrote:
> Si può sapere qual è la forma passiva? (esempio di "si" impersonale).

"...the corner table had been tranquil." (Passivo, ma solo in quanto
costretto a usare "to be" nella forma passiva. Devo ammettere che se
vedessi questa frase da sola presentata come esempio di una frase
passiva, la deriderei. Se dovessi fare un esempio svincolato dalla
storia di questo filo, scriverei "the spaghetti was eaten. )

"...one was tranquil at the corner table." (Impersonale, "one ate the
spaghetti.")

[Valerio Vanni]

On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi
>storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non
>può avere per soggetto "tutti"...

Mi pare il soggetto più sensato.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Kiuhnm]

Se li vuoi elencare tutti allora te ne manca uno.

[Kiuhnm]

Non mi pare italiano standard.

[Kiuhnm]

On 16/08/2022 22:42, Valerio Vanni wrote:
> On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>> essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>> vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi
>> storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>> come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non
>> può avere per soggetto "tutti"...
>
> Mi pare il soggetto più sensato.

A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".

[Mad Prof]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 16/08/2022 22:42, Valerio Vanni wrote:
>> On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>
>>> Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>>> essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>>> vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi
>>> storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>>> come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non
>>> può avere per soggetto "tutti"...
>>
>> Mi pare il soggetto più sensato.
>
> A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".

Ognuno non giustifica gli aggettivi al plurale.

[Tony the Ice Man]

Penso che questo sia il punto per qualcuno che caratterizza questo
fenomeno come: "È una costruzione stranissima."

[Kiuhnm]

Tu stai dicendo che si ha
impersonale -> tutti -> agg. plurali
Mentre io sto obiettando che si sarebbe anche potuto avere
impersonale -> ognuno -> agg. singolari
La tua non è una vera giustificazione perché giustifichi "tutti ->
plurale", ma non "impersonale -> tutti".

[Kiuhnm]

On 17/08/2022 02:50, Kiuhnm wrote:
> On 17/08/2022 01:13, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> On 16/08/2022 22:42, Valerio Vanni wrote:
>>>> On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>>
>>>>> Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>>>>> essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>>>>> vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono
>>>>> certi
>>>>> storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>>>>> come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale
>>>>> non
>>>>> può avere per soggetto "tutti"...
>>>>
>>>> Mi pare il soggetto più sensato.
>>>
>>> A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".
>>
>> Ognuno non giustifica gli aggettivi al plurale.
>
> Tu stai dicendo che si ha
>   impersonale -> tutti -> agg. plurali
> Mentre io sto obiettando che si sarebbe anche potuto avere
>   impersonale -> ognuno -> agg. singolari
> La tua non è una vera giustificazione perché giustifichi "tutti ->
> plurale", ma non "impersonale -> tutti".

Avrei dovuto dire:
La tua non è una vera giustificazione perché "tutti -> plurale" è
giustificato mentre "impersonale -> tutti" no.

Del resto:
Se si morde Giovanni, si viene denunciati.
Se tutti mordono Giovanni, Giovanni muore.

[Kiuhnm]

Si potrebbe comunque dire:
Tutti, se mordono Giovanni, vengono denunciati.

[Kiuhnm]

On 17/08/2022 02:50, Kiuhnm wrote:

> On 17/08/2022 01:13, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> On 16/08/2022 22:42, Valerio Vanni wrote:
>>>> On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>>
>>>>> Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>>>>> essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>>>>> vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono
>>>>> certi
>>>>> storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>>>>> come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale
>>>>> non
>>>>> può avere per soggetto "tutti"...
>>>>
>>>> Mi pare il soggetto più sensato.
>>>
>>> A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".
>>
>> Ognuno non giustifica gli aggettivi al plurale.
>
> Tu stai dicendo che si ha
>   impersonale -> tutti -> agg. plurali
> Mentre io sto obiettando che si sarebbe anche potuto avere
>   impersonale -> ognuno -> agg. singolari
> La tua non è una vera giustificazione perché giustifichi "tutti ->
> plurale", ma non "impersonale -> tutti".

Si considerino anche:
Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.

[Mad Prof]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> Si considerino anche:
> Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
> Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.

La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".

[IdP]

Kiuhnm brought next idea :

Quello che può stonare a chi non abbia consuetudine con il toscanismo
in questione è la presenza del "noi", non della "pasta".
La frase con il "noi" serve solo a mostrare che "pasta" può essere
complemento oggetto di "si mangia".
Lo so, le grammatiche dicono che "Qui si mangia la pasta" è un caso di
"si passivante" e non di "impersonale", però la questione è opinabile.
Lo riconosce la stessa Crusca, pur citando gli argomenti contrari di
Serianni (che però a me non paiono risolutivi).

===
Possono sorgere dubbi con un verbo transitivo il cui oggetto sia invece
espresso, come nel caso della frase alle otto si serve la cena. In
questo caso, infatti, la proposizione può essere interpretata sia come
alle otto serviamo (o qualcuno serve) la cena, sia come alle otto la
cena viene servita. In proposito, Serianni nota che fanno propendere
per il si passivante due fatti: «il verbo tende a passare alla 6ª
persona in caso di oggetto plurale («si servono le bibite»; ma nell'uso
toscano e arcaico anche «si serve le bibite»: ...); nei tempi composti
il participio ha desinenza femminile se l'oggetto è femminile («si è
servita una bibita»; antico o popolare l'uso senza accordo)» [Luca
Serianni, Grammatica italiana. Italiano comune e lingua letteraria,
Torino, UTET, 1989, p. 255].
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/usi-e-funzioni-del-pronome-clitico-si/173

[Kiuhnm]

Quella frase in italiano diventa
Noi mangiamo la pasta.

> La frase con il "noi" serve solo a mostrare che "pasta" può essere
> complemento oggetto di "si mangia".
> Lo so, le grammatiche dicono che "Qui si mangia la pasta" è un caso di
> "si passivante" e non di "impersonale", però la questione è opinabile.
> Lo riconosce la stessa Crusca, pur citando gli argomenti contrari di
> Serianni (che però a me non paiono risolutivi).

Se c'è il "noi" allora non è impersonale.

> ===
> Possono sorgere dubbi con un verbo transitivo il cui oggetto sia invece
> espresso, come nel caso della frase alle otto si serve la cena.

Non a me.

[Kiuhnm]

On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> Si considerino anche:
>> Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>> Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>
> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".

Potrebbe, ma *deve*?

[Kiuhnm]

On 18/08/2022 01:09, Kiuhnm wrote:
> On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> Si considerino anche:
>>>    Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>>>    Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>>
>> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".
>
> Potrebbe, ma *deve*?

A me interessa più che altro la seconda.
Quale preferisci delle due:
Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquilli a casa propria.
Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.

[Mad Prof]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> Si considerino anche:
>>> Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>>> Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>>
>> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".
>
> Potrebbe, ma *deve*?

A senso, mi sembra l'interpretazione più probabile.

[Mad Prof]

Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 18/08/2022 01:09, Kiuhnm wrote:
>> On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>> Si considerino anche:
>>>>    Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>>>>    Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>>>
>>> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".
>>
>> Potrebbe, ma *deve*?
>
> A me interessa più che altro la seconda.
> Quale preferisci delle due:
> Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquilli a casa propria.
> Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.

Nessuna delle due mi suona bene. Se scrivi ognuno, non puoi usare
l'impersonale.

Se non si è d'accordo, ognuno se ne sta tranquillo a casa propria.

(ho usato starsene al posto di stare, perché mi sembra più appropriato)

[Kiuhnm]

On 18/08/2022 11:42, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 18/08/2022 01:09, Kiuhnm wrote:
>>> On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
>>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>>> Si considerino anche:
>>>>>    Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>>>>>    Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>>>>
>>>> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".
>>>
>>> Potrebbe, ma *deve*?
>>
>> A me interessa più che altro la seconda.
>> Quale preferisci delle due:
>> Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquilli a casa propria.
>> Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.
>
> Nessuna delle due mi suona bene. Se scrivi ognuno, non puoi usare
> l'impersonale.

Infatti chiedevo perché non ero convinto.

Rimane l'altro problema. Considera
Se non si è d'accordo, si sta a casa.

Questa frase significa che chiunque non sia d'accordo se ne sta a casa.
L'impersonale agisce su ogni persona presa singolarmente. Come fai a
sottintendere un "tutti" senza alterare il significato?

[Kiuhnm]

On 18/08/2022 13:11, Kiuhnm wrote:
> On 18/08/2022 11:42, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> On 18/08/2022 01:09, Kiuhnm wrote:
>>>> On 17/08/2022 10:41, Mad Prof wrote:
>>>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>>>> Si considerino anche:
>>>>>>     Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.
>>>>>>     Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.
>>>>>
>>>>> La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".
>>>>
>>>> Potrebbe, ma *deve*?
>>>
>>> A me interessa più che altro la seconda.
>>> Quale preferisci delle due:
>>>    Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquilli a casa propria.
>>>    Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.
>>
>> Nessuna delle due mi suona bene. Se scrivi ognuno, non puoi usare
>> l'impersonale.
>
> Infatti chiedevo perché non ero convinto.
>
> Rimane l'altro problema. Considera
>   Se non si è d'accordo, si sta a casa.
>
> Questa frase significa che chiunque non sia d'accordo se ne sta a casa.
> L'impersonale agisce su ogni persona presa singolarmente. Come fai a
> sottintendere un "tutti" senza alterare il significato?

Secondo me ha senso pensare che l'aggettivo al plurale venga dal "noi si
va" e che sia rimasto nonostante l'impersonale abbia assunto un
significato più generale.
La conseguenza può benissimo sopravvivere alla causa.

[IdP]

E io resto con i miei dubbi. "Qui si mangia." non è una forma passiva.
Perché mai un verbo transitivo con forma attiva dovrebbe astenersi
dall'agire su un complemento oggetto? Da "Qui si mangia e si beve" a
"Qui si mangia la pasta e si beve vino"... il passo è breve. Il fatto
che il risultato sia indistinguibile dall'interpretazione "si
passivante", con il significato di "la pasta è mangiata", "il vino è
bevuto", sarà un rovello dei grammatici ma credo che nella lingua viva
non sia un problema e, dovendo scegliere, prevalga il significato
attivo. Anche se non c'è, tendiamo a immaginare un soggetto che svolga
l'azione. Il che, tra parentesi, potrebbe spiegare perché in Toscana e
non solo si appiccichi talvolta il pronome "noi" a un verbo senza
soggetto determinato, impersonale appunto. Dare un soggetto a un verbo
impersonale del resto non è un fenomeno nuovo. Per esempio, "gli è
perché...", "gli è difficile" (con "gli" abbreviazione di "egli") o
persino "egli fa caldo" si trovano nella nostra letteratura, per non
parlare degli usi locali, rivelando una tendenza a mettere un soggetto
anche dove non ci dovrebbe stare! E dunque, nel dubbio, a interpretare
il verbo come forma attiva.

[Mad Prof]

Dal punto di vista semantico, ognuno mi pare più vicino a tutti che a noi.
Come lo giustifichi il salto da ognuno a noi?

[Giovanni Drogo]

On Mon, 15 Aug 2022, Voce dalla Germania wrote:

> "al tavolino d'angolo si mangiano gli spaghetti" è accettabile.
> "al tavolino d'angolo si mangia la pasta".

A me suona strano (non scorretto), nel senso che fa pensare che tale
tavolino sia riservato a tutti e soli i mangiatori di pasta e che
altrove si mangi altro.

[Mad Prof]

Anche a me.

[Kiuhnm]

E` il passaggio al plurale che ti fa capire come stanno realmente le
cose. L'ho spiegato ripetutamente, quindi non sto a ripetermi. Let's
agree to disagree.

[Mad Prof]

<https://iris.unipa.it/bitstream/10447/247886/2/TESI%20EGLE%20MOCCIARO.pdf>

Paragrafo 2.3

Ci sono considerazioni interessanti al riguardo. Molto probabilmente le
difficoltà sorgono al momento di voler incasellare in categorie ben precise
forme che in realtà sono molto più sfumate e che si sono influenzate
reciprocamente, soprattutto nello sviluppo dell'italiano. In toscano per
esempio l'impersonale non si accorda al plurale:

Si legge libri
Si mangia panini

[Kiuhnm]

Il "Noi" sarebbe a monte. Una volta che si passa da
noi si sta tranquilli
a
si sta tranquilli
l'unica cosa che rimane è il plurale "tranquilli".
La semantica è cambiata e non ha più niente a che vedere col "noi".
Il "noi" causa "tranquilli", ma poi scompare quindi, in questo senso,
"tranquilli" è un effetto che sopravvive alla causa.
E' ovviamente una congettura, ma non mi sembra poi così assurda.

[Kiuhnm]

L'italiano non è il toscano. Una cosa è l'origine (v. altra nostra
discussione) e un'altra la situazione attuale.

[Mad Prof]

È possibile. Resta però da spiegare come una forma alla terza persona
singolare sia stata accostata al soggetto noi.

[Kiuhnm]

On 19/08/2022 01:32, Mad Prof wrote:

Si possono aggiungere gli articoli?

[Kiuhnm]

Non conosco il toscano quindi non mi pronuncio.

[IdP]

Mad Prof was thinking very hard :

Ottima segnalazione e interessanti considerazioni.
Fanno intendere quanto la classificazione sia fluida, e in certi casi
arbitraria.


Cito dal paragrafo 2.3:

===

È necessario sottolineare come, sebbene per ragioni di comodità
non se ne abbandonerà l’uso, l’etichetta “impersonale” in quanto
implica l’assenza logica di un agente, si mostra quanto mai inadeguata
a descrivere costruzioni di questo tipo, dal momento che, sebbene non
codificato, l’agente è tuttavia sempre implicato e con caratteristiche
di animatezza. Una caratterizzazione in termini di impersonalità
andrebbe dunque meglio riservata alle costruzioni in cui una
partecipazione umana è autenticamente preclusa, come nel caso dei verbi
meteorologici (piove) o come nelle costruzioni presentative (c’è del
pane sul tavolo), riferendosi invece alle costruzioni esemplificate
come “indeterminate” (cf. Wehr 1995; Kemmer 1993; Turley 1998; Bentley
2006)49 o “indefinite” (cf. Abraham-Leiss 2006). Peraltro, l’uso
impreciso del termine non è limitato alle costruzioni marcate da si, le
quali sono infatti ricondotte da buona parte dei tipologisti alla più
ampia categoria interlinguistica del “passivo impersonale” che include
anche costruzioni non riflessive (cf. francese On e tedesco Man, così
come le costruzioni tedesche del tipo Es wurde getanzt “si ballava”,
ecc.) (Comrie 1976: 14; Frajzyngier 1982: 277-278; Siewierska 1984: 93-
125; Keenan 1985: 275-276; Genušiene 1987: 279).

È evidente, tuttavia, che (almeno per coloro che ammettono
l’appartenenza di tali costruzioni al dominio del passivo) la
distinzione tra un passivo tout court (personale) e un passivo
impersonale ha sostanzialmente riguardato, in buona parte della
letteratura, la presenza di un nominale soggetto e il suo accordo con
il verbo (cf. Siewierska 1984), sicché le costruzioni sotto scrutinio
sono considerate impersonali perché prive di soggetto.

Tuttavia, assumendo il criterio dell’accordo soggetto/verbo come
discrimine tra passivo e impersonale, anche le costruzioni senza
accordo, presenti in italiano antico e in fiorentino moderno (cf. (5a)
e (6a) che, per comodità, ripeto qui come (80) e (81)), vanno
considerate impersonali perché, in assenza di accordo, il nominale non
è, evidentemente, il soggetto sintattico:

(80) Qui e’ si legge troppi libri

(81) Si è evitato una tragedia

[...]

L’esclusione delle costruzioni senza accordo dalla categoria del
passivo origina dalla discutibile assunzione che la funzione primaria
del passivo sia quella di “promuovere” un oggetto al ruolo di soggetto
e che, pertanto, il passivo deve avere un paziente soggetto (cf. inter
al. Blevins 2003). Tuttavia, per le ragioni che sono state ampiamente
discusse nel cap. 1, sembra più plausibile attribuire al passivo una
funzione di “occultamento” dell’agente (cf. Simone 1995: 343 ss.), che
ha come effetto il decremento della transitività della costruzione: «we
may characterize passive as a way of deriving n-place predicates from
n+1 place predicates» (Keenan 1985: 273); di conseguenza, con i
predicati intransitivi (dove n = 0) il passivo è senza soggetto. Esiste
evidentemente un nesso profondo tra transitività e diatesi: in
particolare, le costruzioni passive più esemplari sono accomunate a
quelle “impersonali” da un minore livello di transitività (sebbene
naturalmente a gradi diversi) rispetto ad una frase attiva prototipica.


Un’analisi in termini di transitività – intesa come valore
scalare delle costruzioni – permette di risolvere in modo assai meno
dicotomico anche la spinosa questione riguardante l’attribuzione della
costruzione “impersonale” al dominio del passivo o a quello
dell’attivo: le costruzioni con i verbi intransitivi, così come quelle
senza accordo, sono infatti spesso considerate pertinenti al dominio
dell’attivo. Il trattamento attivo o passivo dipende, in buona misura,
dall’interpretazione soggettiva o non soggettiva della costruzione e,
dunque, dallo status attribuito al morfema si: se si tratti cioè di un
omonimo della marca riflessiva o se semplicemente costituisca un uso
diverso di una medesima entità polisemica e sia, pertanto, possibile
ricondurre tutte le diverse funzioni ad una descrizione unificata.

Le soluzioni offerte in letteratura sono estremamente variegate
e solo con notevole approssimazione è possibile tracciare precise linee
di demarcazione tra tipi di approccio. In generale, coloro che
ammettono l’interpretazione passiva considerano le costruzioni
impersonali come prive di soggetto (cf. Haspelmath 1990: 34 ss., che
riconosce valore passivo tanto a esempi “desoggettivi” del tipo si
mangia, tanto alle costruzioni con verbi intransitivi);
l’interpretazione attiva (caratteristica, ma non esclusiva, degli
approcci formali, cf. Napoli 1976; Belletti 1982; Cinque 1988;
Dobrovie-Sorin 1998; Manzini 1986; e, più recentemente, Manzini-Savoia
2000; Rivero 2001; D’Alessandro 2002; 2004) implica più spesso
l’attribuzione a si dello status argomentale di soggetto/agente53
indefinito e con una referenza plurale, semanticamente simile a quella
associata in italiano alla terza persona plurale.

[...]

[Klaram]

Tony the Ice Man il 17/08/2022 ha scritto:

> On 08/16/22 4:13 PM, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

>>> On 16/08/2022 22:42, Valerio Vanni wrote:
>>>> On Tue, 16 Aug 2022 14:20:08 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>>
>>>>> Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe
>>>>> essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove
>>>>> vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi
>>>>> storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture
>>>>> come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non
>>>>> può avere per soggetto "tutti"...
>>>>
>>>> Mi pare il soggetto più sensato.
>>>
>>> A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".
>>
>> Ognuno non giustifica gli aggettivi al plurale.
>>
>

> Penso che questo sia il punto per qualcuno che caratterizza questo fenomeno
> come: "È una costruzione stranissima."

L'impersonale italiano presenta qualche difficoltà in più rispetto ad
altre lingue, perché invece di avere per soggetto grammaticale on (on
parle) o one (one goes) o come nell'italiano antico om, omo (usato
anche da Dante) ha "si", che si può confondere con il "si" riflessivo
(e il "si" di vantaggio).

Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
"si", ed è SEMPRE SINGOLARE. Per questo diciamo che è anomalo che una
forma come "si sta", singolare, abbia l'aggettivo plurale tranquilli.
Non solo, ma se si trattasse di donne, concorderebbe anche al
femminile "si sta tranquille". Si tratta di anomalie (i puristi del
passato le consideravano veri e propri orrori), che sono entrate
nell'italiano e oggi ci confondono un po' le idee.

k

[Klaram]

Aggiungo ancora, per chiarire, che se in italiano usassimo "uno"
invece del "si" (analogamente a on, one, om/omo) nessuno direbbe: "in
montagna uno sta tranquilli", ma sarebbe tutto al singolare.

k

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
> ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
> "si"

Questa è l'opinione di alcuni grammatici. Altri non sono d'accordo e,
secondo il mio modestissimo parere, hanno ragione.

> Non solo, ma se si trattasse di donne, concorderebbe anche al
> femminile "si sta tranquille".

Dipende.

«Quando si è donne, si è disposte a rinunciare a molte cose per i propri
figli.»

[Klaram]

Mad Prof il 19/08/2022 ha scritto:

> Ci sono considerazioni interessanti al riguardo. Molto probabilmente le
> difficoltà sorgono al momento di voler incasellare in categorie ben precise
> forme che in realtà sono molto più sfumate e che si sono influenzate
> reciprocamente, soprattutto nello sviluppo dell'italiano. In toscano per
> esempio l'impersonale non si accorda al plurale:
>
> Si legge libri
> Si mangia panini

Anche in altri dialetti. Per esempio, in piemontese sarebbe errore
dire "si leggono libri" e non "si legge libri".

In teoria, se vogliamo fare l'impersonale con oggetto espresso
plurale, questa dovrebbe essere l'unica forma possibile, altrimenti
diventa passivo.

Credo anche che sia per questo che alcuni AA, visto che nell' italiano
moderno concordiamo sempre "si leggono libri", sostengano che se c'è un
verbo transitivo con oggetto espresso si tratti sempre di passivo.

k

[Klaram]

Mad Prof il 19/08/2022 ha scritto:

> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
>> ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
>> "si"
>
> Questa è l'opinione di alcuni grammatici. Altri non sono d'accordo e,
> secondo il mio modestissimo parere, hanno ragione.

No, è l'opinione di tutti i grammatici, solo che parlando in modo
discorsivo non si precisa sempre la differenza tra soggetto
grammaticale e semantico e si fa confusione.

k

[Mad Prof]

<https://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiva.html>

«priva di soggetto grammaticale: *Alcune* (enfasi mia) grammatiche spiegano
questa forma dicendo che il si è soggetto; ma a me sembra una spiegazione
che complica le cose, anziché semplificarle.»

Personalmente concordo al 100%.

Più in dettaglio, dall'articolo citato anche sopra:

<https://iris.unipa.it/bitstream/10447/247886/2/TESI%20EGLE%20MOCCIARO.pdf>

*** inizio citazione

Le soluzioni offerte in letteratura sono estremamente variegate e solo con
notevole approssimazione è possibile tracciare precise linee di
demarcazione tra tipi di approccio. In generale, coloro che ammettono
l’interpretazione passiva considerano le costruzioni impersonali come prive
di soggetto (cf. Haspelmath 1990: 34 ss., che riconosce valore passivo
tanto a esempi “desoggettivi” del tipo si mangia, tanto alle costruzioni
con verbi intransitivi); l’interpretazione attiva (caratteristica, ma non
esclusiva, degli approcci formali, cf. Napoli 1976; Belletti 1982; Cinque
1988; Dobrovie-Sorin 1998; Manzini 1986; e, più recentemente,
Manzini-Savoia 2000; Rivero 2001; D’Alessandro 2002; 2004) implica più

spesso l’attribuzione a si dello status argomentale di soggetto/agente(*)

indefinito e con una referenza plurale, semanticamente simile a quella

associata in italiano alla terza persona plurale. Si considerino tuttavia i
seguenti casi (Bentley 2006):

92) a. Hanno bussato. Dev’essere Leo
b. *Si è bussato. Dev’essere Leo

Più in generale, la problematicità della soluzione soggettiva risiede nella
sua difficile conciliazione con l’implicazione agentiva della costruzione:
«Thus, the third-person singular ending...must be considered to be a
default inflection, and...cannot be thought to play a role of an argument
in the semantics and the syntax of the structure under scrutiny» (Bentley
2006: 158). Si è detto, peraltro, come l’implicazione agentiva, più
facilmente nell’impersonale che nel passivo, possa avere una referenza
specifica come prima persona plurale “noi” (Cennamo 1991a: 255; 1997) –
ipotesi che sembrerebbe trovare conferma nella possibile cooccorrenza, in
alcune varietà regionali di italiano (in toscano, in particolare) del
pronome noi e della marca si:
(93) Noi si va al cinema.
Si aggiunga, inoltre, che l’italiano antico offre un ampio ventaglio di
esempi in cui l’agente riceve esplicita codifica sintattica:
(94) perch’io fu ribellante alla sua legge,/non vuol che ‘n sua città per
me si vegna (Dante, Inf., I, 125-126).
(95) ... e mentre che di là per me si stette,/io li sovvenni (Dante, Purg.,
XXII, 84- 85)

In generale, l’impersonalità (o meglio l’indeterminatezza della referenza
agentiva) costituisce una caratteristica comune sia alle costruzioni
passive con paziente/soggetto accordato col verbo, che a quelle prive di
accordo (dell’italiano antico o dello spagnolo moderno) e a quelle senza
nominale con verbi intransitivi, e che attraversa, dunque, le eventuali
differenze diatetiche in modo trasversale. Kemmer (1993: 178) descrive
quest’area di convergenza come impersonal situation type in cui «the agent
has certain semantic properties that make it low in saliency and hence
unspecified within the scope of the proposition».

(*) La questione della soggettività è infatti centrale nella romanistica di
matrice generativa, nell’ambito della quale si dibatte se si funzioni o sia
effettivamente il soggetto grammaticale della frase. In generale, gli
impersonali sono considerati costruzioni senza soggetto a un livello
astratto di rappresentazione, mentre a livello superficiale il pronome
riflessivo assume la funzione di soggetto - o ne occupa la posizione.
Cinque (1988), ad esempio, sostiene che la posizione soggetto sia vuota e
che si sia un pronome clitico base-generato in Infl, con caratteristiche
parametriche [± argomentali] e in grado di ricevere ruolo theta perché
coindicizzato con [NP, IP]. Sempre in ambito generativista cf. tuttavia
anche Dobrovie-Sorin (1998) e, soprattutto, Manzini (1986).
*** fine citazione

[Valerio Vanni]

On Fri, 19 Aug 2022 13:58:58 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
>ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
>"si",

Che soggetto è "si"?

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Mad Prof il 19/08/2022 ha scritto:
>> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
>>> ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
>>> "si"
>>
>> Questa è l'opinione di alcuni grammatici. Altri non sono d'accordo e,
>> secondo il mio modestissimo parere, hanno ragione.
>
> No, è l'opinione di tutti i grammatici

Comunque ho sbagliato a parlare di grammatici: avrei dovuto dire linguisti.

[Klaram]

Mad Prof il 19/08/2022 ha scritto:
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Mad Prof il 19/08/2022 ha scritto:
>>> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>>> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
>>>> ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
>>>> "si"
>>>
>>> Questa è l'opinione di alcuni grammatici. Altri non sono d'accordo e,
>>> secondo il mio modestissimo parere, hanno ragione.
>>
>> No, è l'opinione di tutti i grammatici, solo che parlando in modo
>> discorsivo non si precisa sempre la differenza tra soggetto
>> grammaticale e semantico e si fa confusione.
>
> <https://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiva.html>
>
> «priva di soggetto grammaticale: *Alcune* (enfasi mia) grammatiche spiegano
> questa forma dicendo che il si è soggetto; ma a me sembra una spiegazione
> che complica le cose, anziché semplificarle.»

Ho frainteso. Quando ho detto che tutti considerano "si" il soggetto
grammaticale (indefinito singolare ecc.) lo intendevo in
contrapposizione a cosiderare soggetti: tutti, ognuno, la gente, noi
ecc. che sono soggetti logici.
E' vero che diverse grammatiche chiamano il "si" soggetto
grammaticale* e che altri, come Maurizio, chiamano queste frasi "senza
soggetto" (il "si" sarebbe una particella per rendere l'impersonale),
ma non cambia niente, chiamiamole pure senza soggetto, forse è anche
meglio.

*forse perché accostano il "si" impersonale a on, one, om/omo, man
ecc.

k

[Klaram]

Valerio Vanni il 19/08/2022 ha scritto:
> On Fri, 19 Aug 2022 13:58:58 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere
>> ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è
>> "si",
>
> Che soggetto è "si"?

L'ho appena scritto a MadProf. Forse per Sensini, i Lepschy, mi sembra
anche Serianni (ma non sono sicura) ecc. lo accostano a on, one,
om/omo, man ecc.

Nei dialetti ci sarebbe "uno": si lavora tutta la vita > uno lavora
tutta la vita, che corrisponderebbe bene a quegli altri.

k

[IdP]

After serious thinking Klaram wrote :

Buffo questo nostro "si", che può essere tutto e nulla, piuma o ferro,
secondo quel che volta per volta fa comodo per far quadrare il cerchi
grammaticale. Meglio di un coltellino svizzero. Dico la verità, a me
pare più un artificio formale (lecito, per carità!) che una vera
spiegazione.
Un pronome che sin dal latino è accusativo o dativo, in qualche
occasione si trasforma in nominativo. Fin qui, niente di così strano,
pensando a "methinks" e simili. Il problema è che nell'uso antico a
volte spunta fuori un altro soggetto: "Qui e' si legge troppi libri".
Qual è il soggetto grammaticale in tal caso? (credo: "e'", cioè "egli",
per quanto un "egli" astratto e indeterminato). E il "si" che funzione
ha? (credo quella di complemento). E allora perché non possiamo
continuare a considerare "si" un complemento, con soggetto inespresso
dipendente dal contesto?
Chessò:
"Qui [ognun] si mangia" (Io mi mangio, tu ti mangi, ognun si mangia).
"Qui [tutti] si sta tranquilli".
"[Noi] si va."

[IdP]

IdP presented the following explanation :
...

> E allora perché non possiamo continuare a considerare "si" un
> complemento, con soggetto inespresso dipendente dal contesto?
> Chessò:
> "Qui [ognun] si mangia" (Io mi mangio, tu ti mangi, ognun si mangia).

Fin qui, semplice.

> "Qui [tutti] si sta tranquilli".
> "[Noi] si va."

In queste invece dobbiamo ipotizzare anche la non-concordanza tra
soggetto e verbo, come in "La metà dei soldati morirono.", perché il
soggetto inespresso concorda a senso con il significato ricavabile dal
contesto, mentre il verbo rimane nella forma cristallizzata di terza
persona singolare della generalizzazione.

[IdP]

Klaram wrote :

Nota il Rohlfs nella sua Grammatica storica (vol. 2, cap. 233: Pronomi
indefiniti - Si dice)...

"Indubbiamente 'si vede le stelle' (=videtur stellas) è la forma più
antica, e originaria; 'si vedono le stelle' è un'innovazione
neolatina." (pag.

[IdP]

IdP explained on 19/08/2022 :

> Nota il Rohlfs nella sua Grammatica storica (vol. 2, cap. 233: Pronomi

No.
Pag.234 della edizione Einaudi, il cap. è il 519.

[Tony the Ice Man]

Grazie, sono riuscito a raccogliere questo punto più ampio nonostante le
divagazioni in congetture oscure e il cavillare su questo argomento.
Apprezzo la chiarezza del tuo pensiero.

Rimangono alcune domande per me. Se voglio esprimere il singolare stato
d'animo riflessivo senza evocare l'impersonale, sarò trattenuto dalle
aspettative grammaticali? Ovviamente no, perché Girolamo Tiraboschi
scrive: "Ma, a dir vero, la pace che qui si accenna, non appartiene già
a Roma, ma sì a Tiro che da lungo tempo si stava tranquilla e sicura."

Allora, se voglio esprimere l'impersonale senza evocare il passivo, sarò
trattenuto dalle aspettative grammaticali? Mi sembra così, perché non mi
permette scrivere: "Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo
si mangia tranquilli gli spaghetti."

Vero o no?

[Giovanni Drogo]

On Fri, 19 Aug 2022, Tony the Ice Man wrote:

> a Tiro che da lungo tempo si stava tranquilla e sicura."

"Gli abitanti di Cazzago in quel di Monate vivono sereni." (Carlo Emilio
Gadda)

[Kiuhnm]

On 19/08/2022 15:27, Klaram wrote:
> Nei dialetti ci sarebbe "uno": si lavora tutta la vita > uno lavora
> tutta la vita, che corrisponderebbe bene a quegli altri.

Solo nei dialetti?