*la fitness* o *il fitness*?
favla
nel subject: si dice *il fitness* o *la fitness*?
Ricordo con certezza, da studi scientifici, che per *fitness* in senso
ecologico - misura dell'adattamento di un organismo al proprio
ambiente - si usa l'articolo femminile. Questo mi confermano
dizionario Zanichelli e dizionario enciclopedico Treccani. Eppure in
giro si sente parlare di *il fitness*; almeno quando si intende
mantenimento della propria forma fisica.
Amici giornalsti sostengono chi che sia corretto l'articolo maschile,
chi che ormai l'uso al maschile sia cosi' diffuso da potersi
considerare corretto.
A me pero' stona...
A voi l'ardua sentenza
(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
nozze*:)
flavia
Paolo Bonardi dal Turbinoso Maelstrom e Inquietante
> Amici giornalsti sostengono chi che sia corretto l'articolo maschile,
> chi che ormai l'uso al maschile sia cosi' diffuso da potersi
> considerare corretto.
Karla Giudt direbbe che questo č dovuto a un non meglio identificato
maschilismo della lingua italiana... GRUNT!
P.
--
Femina č cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Public PGP Key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=Paolo+Bonardi
mimma
la mail o il mail?
il frame o la frame?
è possibile *estrarne* una regola?
mimma da torino
Father McKenzie
"favla" <fa...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> Ricordo con certezza, da studi scientifici, che per *fitness* in senso
> ecologico - misura dell'adattamento di un organismo al proprio
> ambiente - si usa l'articolo femminile.
Infatti. E non vedo un solo motivo per giustificare il cambio di genere.
Vero che si puo' tradyrre con 'adattamento' (ma anche 'idoneità biologica',
misurata (a posteriori)come contributo genetico di un individuo e della sua
discendenza alle future generazioni di una data popolazione) e che in
inglisk (dènghiù) e' neutro, ma in italiano, che io seppia, e' sempre stata
femminile. Cosi' i dizionari, vocabolari, repertori e lessici, da uno a sei
cani.
Forse perche' le donne sono piu' capaci dell'uomo di adattarsi alle diverse
condizioni di vita...
Che io seppia, che tu seppia, che noi seppiamo.
Father McKenzie
"mimma" <mi...@brera.net> ha scritto nel messaggio
> e anche:
> la mail o il mail?
> il frame o la frame?
Di sicuro si dice «il frameshift».
> è possibile *estrarne* una regola?
manco fosse una radice quadrata.... Diciamo che «se piace ei lice».
Giovanni Drogo
> č possibile *estrarne* una regola?
non credo
> la mail o il mail? IL mail (messaggio)
> il frame o la frame? LA frame (cornice)
e LA fitness come tutti i sostantivi astratti in -ness (per analogia con
i sostantivi astratti in -ita', -itudine, -itezza ecc.)
--
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nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Father McKenzie
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.it> ha scritto nel messaggio
> > la mail o il mail? IL mail (messaggio)
solito il singolo messaggio si traduce message. Siamo noi a usare "la (o
il) mail" in questo senso.
> > il frame o la frame? LA frame (cornice)
Ma anche il fotogramma, il quadro di lettura, il quadro (sineddoche)...
Nicola Nobili
> Che io seppia, che tu seppia, che noi seppiamo.
Mannaggia, mi hai rubato la battuta, ladro! Sono arrabbiato come un
calamaro...
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Nicola Nobili
> > la mail o il mail? IL mail (messaggio)
Caro Giovanni, non mi permetto di criticare le tue scelte, ma a questo
punto qualcuno potrebbe obiettare: "E se io penso a LA LETTERA? Femminile!".
Io, per inciso, uso sempre il femminile. Oppure puoi pensare a "posta".
Femminile anch'esso.
> > il frame o la frame? LA frame (cornice)
E se penso a "quadro"? "Fotogramma"? O qualcosa di simile?
> e LA fitness come tutti i sostantivi astratti in -ness (per analogia con
> i sostantivi astratti in -ita', -itudine, -itezza ecc.)
Qui sono d'accordo. Tuttavia il punto č che la teoria secondo cui i
sostantivi stranieri prendono il genere che avrebbero se fossero tradotti in
italiano mi sembra fallace dalla A alla Z: qualsiasi termine puň, per
definizione, essere tradotto in molti modi diversi, quindi il genere non č
assicurato. Ricordo una discussione su ICL sul genere di "common law".
Pensando al termine "diritto" veniva fuori al maschile, pensando a "legge"
veniva fuori al femminile, e autori diversi usavano generi diversi. E pensa
che stiamo parlando di un termine tecnicissimo usato in pubblicazioni
specializzate.
La morale? Mannaggia anche ai forestierismi!
Karla Giudt
"Paolo Bonardi dal Turbinoso Maelstrom e Inquietante" <pb...@mac.com> ha
scritto nel messaggio news:B76A4A82.A116%pb...@mac.com...
> favla ha scritto:
>
> > Amici giornalsti sostengono chi che sia corretto l'articolo maschile,
> > chi che ormai l'uso al maschile sia cosi' diffuso da potersi
> > considerare corretto.
>
> maschilismo della lingua italiana... GRUNT!
Non nel caso di neologismi o parole straniere. L'automobile al tempo dei
Futuristi era maschile, poi il Vate (lui sì che se ne intendeva!) l'ha usata
al femminile ed è diventata femminile. La film era femminile (pellicola),
poi è diventato maschile.
Io dico "ti mando una e-mail", perchè penso a lettera, se pensassi a
messaggio direi un mail. E' solo questione di abitudine.
Karla
" Con le donne monologo volentieri,
ma il dialogo che ho con me stesso
è molto più stimolante."
(Karl Kraus)
Questa ti piace, vero?
> P.
> --
> Femina è cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Maurizio Pistone
>(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
>nozze*:)
vi avrei invitati
--
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mauriziopistone.it
mailto:scri...@mauriziopistone.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Questa ti piace, vero?
Questa chi? Me la presenti?
Mariuccia Ruta
mimma <mi...@brera.net> wrote:
> e anche:
> la mail o il mail?
Io ho sempre detto e scritto: "*la* mail, forse perché intendo lettera
(elettronica).
Se non erro, si dice anche "la mailbox" (?), pur essendo "box"
maschile(?).
Inoltre ... "mail" s'è forse sempre intesa al femminile, ancor prima
dell'avvento di Internet?
"Air mail", per esempio, era -ed è- *la* posta aerea. O no?
> il frame o la frame?
Io direi (se proprio dovessi) "il frame": lo "sento" maschile: (il
fotogramma?)
--
Ciao,
Mariuccia®
Marco Cacchiani
> Giovanni Drogo
>
> > > la mail o il mail? IL mail (messaggio)
>
> Caro Giovanni, non mi permetto di criticare le tue scelte, ma a questo
> punto qualcuno potrebbe obiettare: "E se io penso a LA LETTERA?
Femminile!".
> Io, per inciso, uso sempre il femminile. Oppure puoi pensare a "posta".
> Femminile anch'esso.
C'e` un thread (il thread = IL filone? la thread = LA catena/discussione?)
di qualche tempo fa proprio su questo termine.
> Qui sono d'accordo. Tuttavia il punto è che la teoria secondo cui i
> sostantivi stranieri prendono il genere che avrebbero se fossero tradotti
in
> italiano mi sembra fallace
[...]
> La morale? Mannaggia anche ai forestierismi!
Ecco, appunto. E questo ci riporta a un'altra discussione di qualche tempo
fa sull'_informatichese_, che non oso riaprire, ma che evidentemente
potrebbe essere estesa ad un contesto ben piu' ampio.
ciao, marco
--
Marco Cacchiani e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key: http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici e-mail: in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1 Phone: +39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano Fax: +39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA) http://www.sirius.pisa.it/
Marco Cacchiani
> >(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
> >nozze*:)
>
> vi avrei invitati
Cosa facciamo, riapriamo la discussione?... o speravi che non stessi
guardando?
Marco Cacchiani
> Se non erro, si dice anche "la mailbox" (?), pur essendo "box"
> maschile(?).
Giusto: lo scatolo postale (o era il casello postale?)
Mariuccia Ruta
"Marco Cacchiani" <ma...@sirius.pisa.it> wrote:
> Mariuccia Ruta:
> > Se non erro, si dice anche "la mailbox" (?), pur essendo "box"
> > maschile(?).
> Giusto: lo scatolo postale (o era il casello postale?)
........................... o era (è) la casella postale?
> ciao, marco
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Marco Cacchiani" <ma...@sirius.pisa.it> wrote:
> Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote
>
Flavia:
> > >(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
> > >nozze*:)
> >
M.Pistone:
> > vi avrei invitati
>
> Cosa facciamo, riapriamo la discussione?... o speravi che non stessi
> guardando?
Che cosa c'è che non va in "vi avrei invitati"?
È forma (fortunatamente) ancora molto in uso e (ancora) consigliata
dalle grammatiche.
--
Ciao,
Mariuccia®
Karla Giudt
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:tsh9ktkqa8mcko1cp...@4ax.com...
> "Karla Giudt" <gi...@galactica.it> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >Questa ti piace, vero?
>
> Questa chi? Me la presenti?
Questa citazione, ma, trattandosi di un aforisma,
sarebbe stato meglio dire "questo".
( Come sei pignolo!)
> Maurizio Pistone - Torino
Karla
>
Giovanni Drogo
> > > la mail o il mail? IL mail (messaggio)
>
> Caro Giovanni, non mi permetto di criticare le tue scelte, ma a questo
> punto qualcuno potrebbe obiettare: "E se io penso a LA LETTERA? Femminile!".
> Io, per inciso, uso sempre il femminile. Oppure puoi pensare a "posta".
> Femminile anch'esso.
On Thu, 5 Jul 2001, Mariuccia Ruta wrote:
> Se non erro, si dice anche "la mailbox" (?), pur essendo "box"
> maschile(?).
> Inoltre ... "mail" s'è forse sempre intesa al femminile, ancor prima
> dell'avvento di Internet? "Air mail", per esempio, era -ed è- *la*
> posta aerea. O no?
Rispondo a entrambi. Il paragone con "posta" non tiene. Anch'io se devo
parlare della gloriosa istituzione delle poste britanniche dico "la
Royal Mail". Ma in italiano non ho mai detto "ti mando una posta".
Al massimo potrebbe tornare il paragone con lettera (ma e' un "e-mail
message" non una "e-mail letter"), anche se a me non torna perche' le
lettere sono spedite in busta chiusa, mentre i mail viaggiano aperti che
piu' aperti non si puo'.
Devo dire che il nostro primo incontro con i msil e l'e-mail (viva
l'apostrofo, ma in questo caso sarebbe femminile se uno intendesse "il
meccanismo di trasmissione"), intendo nostro qui della gente del mio
istituto, e' stato su un mainframe IBM dove si chiamavano "notes" (il
comando da usare per spedirle era NOTE, "ti mando una nota"), ma quasi
subito fu installato il Rice Mailer (comando MAIL) e venne spontaneo
l'uso di "mail" al maschile per indicare il messaggio (fra l'altro le
man[ual] pages di "mailx" Unix fanno riferimento esplicito a "messages"
come item che vengono spediti, non ricordo cosa dicesse l'help del VAX
VMS).
Altrimenti diciamo che i milanesi dicono "il mail" e "il metro'", mentre
i bergamaschi inurbati della val Brembana dicono "la mail" e "la
me'tro".
In quanto a box e mailbox, in italiano "box" e' maschile (chissa'
perche') nel senso di garage, autorimessa (significato che la parola
inglese non ha !). In altri contesti il genere e' ambiguo ("disegna un
box" ? "quanto e' grande l'error box di quella sorgente ?" [ancora una
volta l'apostrofo corre in aiuto !] che se proprio dovesse venire
tradotto, ma lo fanno solo i laureandi alla presentazione della tesi,
sarebbe "la scatola d'errore").
In quanto al mailbox se uno rispettasse la metafora sarebbe piu' la
casella postale (nel senso di quella del Vil Coyote che uno ha sulla
strada a diversi km dal suo ranch :-) ), ma a a noi qui viene maschile,
soprattutto nella forma "inbox" ("quando cancelli o sposti gli account
della gente, ricordati di cancellare e spostare anche gli inbox"), forse
perche' anche l'inbox [ancora l'apostrofo !] e' UN file.
On Thu, 5 Jul 2001, Nicola Nobili wrote:
> > > il frame o la frame? LA frame (cornice)
>
> E se penso a "quadro"? "Fotogramma"? O qualcosa di simile?
On Thu, 5 Jul 2001, Father McKenzie wrote:
> Ma anche il fotogramma, il quadro di lettura, il quadro (sineddoche)...
Curioso. Una cosa e' il quadro e una cosa la cornice, e frame e' proprio
la cornice o l'intelaiatura di una finestra (sara' che QUESTA parola io
la ho appresa dapprima in inglese nel suo significato primario ...
(c'erano anche in un libro delle cose chiamate "cucumber frames" dove in
un orto coltivavano cetrioli) e solo poi in senso traslato.
Probabilmente l'uso e' un po' ambiguo (intendo, oscillante tra maschile
e femminile). Se intendo "frame of reference" parlando potrei oscillare
tra il maschile (in quanto "sistema di riferimento") e il femminile.
Se intendo LE frames di UN frameset di una pagina HTML decisamente uso
il femminile.
Se intendo LE frames di un formato di telemetria (*) pure
(*) ho il sospetto che voi abbiate in mente come frame qualcosa di
totalmente diverso da quelle tre cose che vengono in mente a me. Fra
l'altro la percezione del genere potrebbe dipendere da QUANDO e COME uno
viene esposto a una data terminologia.
P.es. per me "frame of reference" in inglese (letteratura scientifica)
da sempre, "frame" di telemetria nativamente in inglese (lavorando in un
posto all'estero dove si parlava in inglese [e non in hessisch]), una
parte della terminologia computeresca nativa in inglese, una altra parte
invece (quella Unix) successivamente al mio ritorno in Italia (come
p.es. le frames HTML)
favla
> >(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
> >nozze*:)
>
> vi avrei invitati
Oops. Gia'.
Mi cospargo il capo di cenere.
flavia
Tagt The Spellcaster
> il punto è che la teoria secondo cui i
> sostantivi stranieri prendono il genere che avrebbero se fossero tradotti
in
> definizione, essere tradotto in molti modi diversi, quindi il genere non è
> assicurato.
Esatto. Concordo con questa analisi. Il Palazzi sostiene (non so fino a che
punto a ragione) che i forestierismi sono indeclinabili *e maschili*, tout
court. E io tenderei anche a dargli ragione, se non che l'uso, oggi,
propende per il femminile più che per il maschile (femminismo?).
Alcuni esempi:
il bar dovrebbe essere in realtà femminile (la mescita o la barra, se si va
al significato originario del termine)
il film pure (la pellicola)
il test anche (la prova, la verifica)
il net (la rete)
Però è anche vero che si dice:
il o la BBS (il sistema di lavagna elettronica; o la lavagna elettronica?)
la patch (il rappezzo; ma anche la toppa)
la route (l'itinerario; ma anche la strada)
Insomma, secondo me ognuno fa più o meno ciò che gli pare e, alla fine,
vince l'uso.
----
Interessante anche notare come l'originario "l'automobile" maschile stia
prendendo nuovamente piede:
Ho comprato un Mercedes
Hai visto il mio Cherokee nuovo?
Personalmente, detesto questo modo di dire, ma ormai è comune. Io
persevererò nel mio favellare dicendo "la Mercedes", "la Kangoo" e persino
"la Cherokee".
----
Finisco con l'uso che si fa, in informatichese, di omettere l'articolo
davanti ai nomi delle aziende, uso tipicamente americano e non italiano.
Noi diciamo "la Fiat, l'Upim, la Nestlè" eccetera; ma nei libri di
informatica si trova regolarmente "Microsoft" (invece di "la Microsoft"),
"Novell" (invece di "la Novell") e via disarticolizzando. (Bella questa.)
Ciao
Ale
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com
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Posted from smtp015.mail.yahoo.com [216.136.173.59]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Paolo Bonardi dal Turbinoso Maelstrom e Inquietante
> e via disarticolizzando
Uhm... Se l'Arcivescovo di Costantinopoli si disarticolizzasse, vi
disarticolizzereste voi? Mumble...
P.
--
Dianzi a me non fuor cose create
se non etterne; e io etterno duro.
magica
Turbinoso Maelstrom e Inquietante ha scritto...
>Dianzi a me non fuor cose create
>se non etterne; e io etterno duro.
Di chi č? Forse del leghista G.Giorgetti da Cazzago (v. il relativo filone, anzi
messaggio, per ora)?
Ciao.
Gian Carlo
Marco Cimarosti
> [...] in inglisk (dčnghiů) e' neutro [...]
In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari. Piů in generale, in
inglese moderno non esistono piů i generi e, quindi, nemmeno il
neutro.
Non ti fare confondere dalla "n." che si vede sui dizionari inglesi:
quella č l'abbreviazione di "noun" (= sostantivo), non di "neuter".
Non mi venire a dire che tutti i sostantivi inglesi sono "neutri"
perché questo non ha senso. Si puň dire che una certa parola ha un
certo genere grammaticale solo se esiste almeno un'altra parola, nella
stessa lingua, che abbia un ALTRO genere. Quindi, una lingua puň avere
zero, due, tre, ... dodici generi ma giammai "uno".
Ciň detto, č vero che esistono tre diversi pronomi di terza persona
singolare che, in inglese antico, erano rispettivamente di genere
maschile, femminile e neutro. Ma in inglese moderno non č piů cosě:
"he" sostituisce il nome di esseri di SESSO maschile, "she" quelli di
SESSO femminile (incluse gli oggetti retoricamente considerati
"donne", es. le navi) e "it" i nomi di cose che non hanno SESSO
(inclusi gli esseri viventi di cui non si considera o non si conosce
il sesso, come animali e neonati).
Avrai notato (anche dal'ossessivo maiuscolo:-) che ho detto "sesso" e
non "genere". Non č che io senta la primavera, č che il genere
grammaticale č altra cosa. Per es., prima che i generi sparissero,
"woman" era di genere maschile (in quanto parola composta derivata da
"man") e richiedeva il pronome (allora) maschile "he"; un po' come
l'italiano "guardia" (femminile, anche se spesso č un uomo) o il
tedescho Mädchen (neutro, anche se significa "ragazza").
Oggi "woman" richiede il pronome "she" perché significa "donna",
essere solitamente di SESSO femminile.
Ciao.
Marco
Father McKenzie 38°49'09"N 16°36'33"E
Ricordo che in Naples si dice «'a fitt@nèsssss»
Vitt
scritto:
>> il frame o la frame?
>
>Io direi (se proprio dovessi) "il frame": lo "sento" maschile: (il
>fotogramma?)
Anche io, pur "sentendola" femminile (la cornice).
--
Bye
Vitt
Tagt The Spellcaster
> Uhm... Se l'Arcivescovo di Costantinopoli si disarticolizzasse, vi
> disarticolizzereste voi? Mumble...
Be', dai, era caruccia... e spero si capisca che era anche ironica... e il
sostantivo? Disarticolizzazione... non male, non male.
Ciao
Ale
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
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Posted from smtp011.mail.yahoo.com [216.136.173.31]
Tagt The Spellcaster
> essere solitamente di SESSO femminile.
> Ciao.
> Marco
Amo quel "solitamente".
Ciao
Ale
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com
--
Posted from smtp017.mail.yahoo.com [216.136.174.114]
Nicola Nobili
> In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari.
Generalmente si parla di genere "neutro" o "comune", per l'inglese. In
parte perché esistono i pronomi, senz'altro aventi un genere, in parte
perché esiste un (pur ristretto) numero di sostantivi che è provvisto di
genere, modificando la radice (man-woman, bull-cow, fox-vixen, etc.), un po'
perché ci sono aggettivi che si usano solo per le donne o gli "ambigui"
(tipo "pretty") ed altri che si usano solo per gli uomini (tipo "handsome").
I linguisti definiscono il genere, nella lingua inglese, come una "covered
category": il genere non si nota, dal momento che tutti i generi sono
sovrapposti, però riemerge, in talune circostanze, in maniera subdola. Se
dico: "My teacher" non sai se l'insegnante è maschio o femmina, ma poi
riferendomi a "teacher", in séguito, devo dire "he" oppure "she",
esplicitando quindi quel genere che inizialmente avevo opportunamente
omesso. Talvolta questo fatto crea problemi non indifferenti ai traduttori,
massime agli interpreti simultanei. Ricordo un discorso particolarmente
rognoso, in questo senso, in cui si parlava di un "11-year-old child". Dopo
un mezzo minuto in cui si parlava di questa creatura, che normalmente un
interprete tradurrebbe, in italiano, come "bambino", l'oratore disse:
"...she answered". Quindi era una bambinA. Ma a quel punto la frittata era
fatta, potevi solo rimediare nella maniera piú indolore possibile.
favla
> Father McKenzie ha scritto:
> > [...] in inglisk (dčnghiů) e' neutro [...]
>
> In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari.
Che io chelamari.
f
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Avrai notato (anche dal'ossessivo maiuscolo:-) che ho detto "sesso" e
>non "genere". Non è che io senta la primavera, è che il genere
>grammaticale è altra cosa. Per es., prima che i generi sparissero,
>"woman" era di genere maschile (in quanto parola composta derivata da
>"man") e richiedeva il pronome (allora) maschile "he"; un po' come
>l'italiano "guardia" (femminile, anche se spesso è un uomo) o il
>tedescho Mädchen (neutro, anche se significa "ragazza").
>
>Oggi "woman" richiede il pronome "she" perché significa "donna",
>essere solitamente di SESSO femminile.
Interessante. E mi sai anche spiegare perché il tedesco Weib (che non
è un diminutivo) è neutro?
Roscio
3b453159...@News.CIS.DFN.DE...
>
> > Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote
> >
> Flavia:
> > > >(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
> > > >nozze*:)
> > >
> M.Pistone:
> > > vi avrei invitati
> >
> > Cosa facciamo, riapriamo la discussione?... o speravi che non stessi
> > guardando?
>
> Che cosa c'è che non va in "vi avrei invitati"?
> È forma (fortunatamente) ancora molto in uso e (ancora) consigliata
> dalle grammatiche.
E' vero, ma cosa c'è che non va in "vi avrei invitato" ?
Anche questa forma è perfettamente corretta (participio
passato impersonale, e quindi non declinabile).
E' un annoso dilemma che non credo possa avere soluzione;
non in tempi brevi.
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.
Father McKenzie 38°49'09"N 16°36'33"E
"Roscio" <job...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> E' un annoso dilemma che non credo possa avere soluzione;
> non in tempi brevi.
Finora non e' successo, altrimenti vi avrei avvertito.
:-)
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> Mariuccia Ruta:
> > Che cosa c'è che non va in "vi avrei invitati"?
> > È forma (fortunatamente) ancora molto in uso e (ancora) consigliata
> > dalle grammatiche.
>
> E' vero, ma cosa c'è che non va in "vi avrei invitato" ?
Secondo me, nulla. E se mal non ricordo obiettai proprio a Maurizio,
tempo addietro, una correzione quasi simile.
> Anche questa forma è perfettamente corretta (participio
> passato impersonale, e quindi non declinabile).
Concordo, per quanto mi riguarda. L'importante è che non si voglia
imporre come corretta *solo* la forma senza l'accordo del participio
col complemento.
>
> E' un annoso dilemma che non credo possa avere soluzione;
> non in tempi brevi.
Io son piú realista: in tempi brevi prevarrà la forma senz'accordo.
> --
> Er Roscio.
--
Ciao,
Mariuccia®
Marco Cimarosti
> marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >Avrai notato (anche dal'ossessivo maiuscolo:-) che ho detto "sesso" e
> >non "genere". Non è che io senta la primavera, è che il genere
> >grammaticale è altra cosa. Per es., prima che i generi sparissero,
> >"woman" era di genere maschile (in quanto parola composta derivata da
> >"man") e richiedeva il pronome (allora) maschile "he"; un po' come
> >l'italiano "guardia" (femminile, anche se spesso è un uomo) o il
> >tedescho Mädchen (neutro, anche se significa "ragazza").
> >
> >Oggi "woman" richiede il pronome "she" perché significa "donna",
> >essere solitamente di SESSO femminile.
>
> Interessante. E mi sai anche spiegare perché il tedesco Weib (che non
> è un diminutivo) è neutro?
Non ne ho la minima idea...
Se mi avessi chiesto perché "Mädchen" (ragazza) è neutro, me la sarei
cavata meglio: perché tutti i diminutivi in -¨chen sono neutri,
indipendentemente dal genere originario del sostantivo. Lo stesso
avviene nel mio dialetto: "dòna" (donna) è, ovviamente, femminile ma
"donitt" (donnina, donnetta) è maschile.
Per diluire ulteriormente nelle chiacchiere la mia sconfitta,
aggiungerò che il tedesco "Weib" (donna, femmina) ha la stessa radice
del "wo-" nell'inglese "woman". "Man" aveva in origine il significato
del latino "homo" o del tedesco "Mensch", quindi l'espressione
"wo-man" significava letteralmente "persona femmina". Più anticamente,
la donna si chiamava "queen" (che, BTW, è la stessa radice del greco
"gyné" (o "guné") di "ginecologia", passata attraverso la rotazione
germanica che ha trasformato g- in k-).
Comunque il tuo esempio porta acqua al mio mulino: in generale, il
genere di un sostantivo non ha niente a che fare col sesso di ciò che
questo sostantivo rappresenta. Perché lo sgabello è maschile e la
sedia è femminile? Non certo perché uno dei due "complementi d'arredo"
(come direbbero qui in Brianza) sia più o meno virile (o muliebre)
dell'altro...
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
>
> > In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari.
>
> Generalmente si parla di genere "neutro" o "comune", per l'inglese.
"Neutro" si dice, effettivamente. Ma, a mio avviso, si dice a
sproposito...
"Comune" non l'ho mai sentito usato in questo senso. Mi stupirebbe
molto perché il termine si usa proprio nella grammatica di certe
lingue germaniche (in particolare l'olandese, una delle più affini
all'inglese) per definire i sostantivi NON neutri.
Come si sa, l'indoeuropeo aveva tre generi: maschile, femminile e
neutro ("nessuno dei due", letteralmente). Alcune lingue moderne (es.
il tedesco) hanno mantenuto intatta questa antica tripartizione. Altre
lingue (es. l'italiano) hanno fuso maschile e neutro in un unico
genere "non femminile" (normalmente detto "maschile", anche se il
termine, a mio avviso, si presta agli equivoci). Altre lingue ancora
(es. l'olandese) hanno invece fuso maschile e femminile in un unico
genere "non neutro", detto appunto "comune" o "animato". Infine,
esiste almeno una lingua indeuropea (l'inglese) che ha completamente
perso la distinzione fra i generi.
> In parte perché esistono i pronomi, senz'altro aventi un genere, in parte
> perché esiste un (pur ristretto) numero di sostantivi che è provvisto di
> genere, modificando la radice (man-woman, bull-cow, fox-vixen, etc.), un po'
> perché ci sono aggettivi che si usano solo per le donne o gli "ambigui"
> (tipo "pretty") ed altri che si usano solo per gli uomini (tipo "handsome").
> I linguisti definiscono il genere, nella lingua inglese, come una "covered
> category": il genere non si nota, dal momento che tutti i generi sono
> sovrapposti, però riemerge, in talune circostanze, in maniera subdola. Se
> dico: "My teacher" non sai se l'insegnante è maschio o femmina, ma poi
> riferendomi a "teacher", in séguito, devo dire "he" oppure "she",
> esplicitando quindi quel genere che inizialmente avevo opportunamente
> omesso. Talvolta questo fatto crea problemi non indifferenti ai traduttori,
> massime agli interpreti simultanei. Ricordo un discorso particolarmente
> rognoso, in questo senso, in cui si parlava di un "11-year-old child". Dopo
> un mezzo minuto in cui si parlava di questa creatura, che normalmente un
> interprete tradurrebbe, in italiano, come "bambino", l'oratore disse:
> "...she answered". Quindi era una bambinA. Ma a quel punto la frittata era
> fatta, potevi solo rimediare nella maniera piú indolore possibile.
Continui a parlare di "genere" e di "sesso" come se fossero la stessa
cosa.
Posso azzardare che tu leggi molta saggistica in lingua inglese
inerente le scienze sociali?
Te lo chiedo non per farmi i fatti tuoi ma per notare che questa
confusione è tipica di queste discipline. Il termine "gender", in
origine usato soprattutto in grammatica, è passato alle scienze
sociali col significato, appunto, di "sesso". Il termine lo si trova
spesso in espressioni tipo "gender studies" (studio delle differenze
psicologiche fra i due sessi) o "gender issues" (più o meno ciò che
noi chiamiamo "pari opportunità" fra i sessi).
Nelle scienze sociali questa accezione di "gender" sarà anche corretta
-- quando si parla di persone--, ma bisogna far attenzione a non farla
filtrare nella linguistica, dove --parlando di sostantivi-- non
avrebbe affatto senso.
"Bull" e "cow" sono due parole che niente hanno a che fare l'una con
l'altra, dal punto di vista lessicale, etimologico, morfologico. E'
solo sul piano semantico che possiamo avvicinarle come vocaboli che
identificano bovini adulti di sesso diverso.
Una coppia inglese come "bull/cow" non ha niente a che fare con coppie
italiane come "bambino/bambina" o "tavolo/tavola". Qui sì che vediamo
la stessa radice "coniugata" nei due generi diversi. Nota però che,
nel secondo caso, alla differenza di genere NON corrisponde affatto
una differenza di sesso.
"(He-)man" e "woman" hanno la stessa radice "man" ma, come havevo già
detto, erano in origine dello stesso genere: maschile.
Forse conviene che io tenti di definire il significato di "genere" in
linguistica (ho già detto che sono un profano, quindi prendete le mie
definizione con le pinze).
Il genere è una _classe_nominale_ che determina un
_accordo_grammaticale_.
Classe nominale: nella grammatica di certe lingue, i nomi si
suddividono in due o più classi. Ad ogni classe corrispondono
determinate caratteristiche grammaticali. Ad esempio, i tre generi del
latino sono tre classi nominali. Per chi conosce il cinese, le
centinaia di "classificatori" o "unità di misura" sono classi
nominali: ciascun nome "appartiene" a un certo classificatore (es,
tavoli, letti, giornali e altre parole vogliono il classificatore
"zhang" delle cose piatte e rettangolari).
Accordo grammaticale: nella grammatica di certe lingue, alcune "parti
del discorso" devo accordarsi con alcune caratteristiche del nome a
cui si riferiscono. In italiano, ad es., articoli e aggettivi devono
accordarsi al genere e al numero del sostantivo a cui si riferiscono
(es. "le brave donne" bbuono; *"i bravo donne" no bbuono); i verbi
devono prendere il numero del soggetto (es. "il cane dorme" bbuono;
*"il cane dormono" no bbuono). In arabo è come in italiano con
l'aggiunta che i verbi devono accordarsi anche al genere del soggetto.
In suahili, è come in arabo con l'aggiunta che il verbo deve
accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Un secondo punto da mettere in chiaro è che il genere non ha
necessariamente a che fare con il sesso.
Abbiamo già visto numerosi esempi di nomi il cui genere (l'etichetta
"maschile" o "femminile" che identifica la loro classe nominale) non
ha niente a che fare con il sesso della persona o dell'animale
definito: l'antico inglese "woman" (m.); il tedesco "Weib" (n.),
l'italiano "guardia" (f.), ecc.
Ma, a parte queste eccezioni, i generi delle lingue indeuropee e
semitiche hanno una stretta relazione col sesso: per questo si
chiamano "maschile" e "femminile".
In altre lingue però la correlazione non esiste. Es. lo suahili
(lingua del ceppo bantù), ha una dozzina di generi grammaticali ma
nessuno di questi ha a che fare col sesso. Ad esempio, "kiswahili"
(swahili) e "kiingereza" ("inglese") sono del genere "ki-" dei nomi di
lingue; "mtu" (uomo") è del genere "m-" degli esseri umani e divini;
"Uganda" è del genere "u-" dei luoghi geografici. Esistono poi diversi
generi per le piante, per gli strumenti, eccetera. Così come
nell'italiano "lingua bella" o "ragazzo bello" l'aggettivo prende la
desinenza "-a" o "-o" del sostantivo, così in suahili l'aggettivo
"bello" vuole il prefisso "ki-" se si parla di una lingua, "m-" se si
parla di una persona, ecc.
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> Continui a parlare di "genere" e di "sesso" come se fossero la stessa
> cosa.
In effetti si parla di "genere", spesso, perché le moderne grammatiche
nascono in una tradizione di lingue indoeuropee dove era conveniente
associare questa categoria al "sesso" (pur con varie eccezioni). Alcuni
preferiscono altre etichette, tipo "classe", perché in certe lingue c'è una
"classe", per esempio, per gli oggetti tondi, ed è difficile sostenere che
l'essere tondo sia un "genere".
> Posso azzardare che tu leggi molta saggistica in lingua inglese
> inerente le scienze sociali?
Puoi azzardarlo, ma non sarebbe esatto.
> "Bull" e "cow" sono due parole che niente hanno a che fare l'una con
> l'altra, dal punto di vista lessicale, etimologico, morfologico. E'
> solo sul piano semantico che possiamo avvicinarle come vocaboli che
> identificano bovini adulti di sesso diverso.
Infatti. Ma questo fenomeno è presente, in misura differente, in tutte
le lingue. Anche in italiano diciamo "toro" (maschile) e "mucca"
(femminile). Fatto sta che se dici "bull" sei costretto ad usare il pronome
"he", se dici "cow" sei costretto ad usare il pronome "she". Un residuo di
genere, bello e buono. Non è granché, mi rendo conto che la tentazione di
dire: "l'inglese non ha genere" è forte (e forse comprensibile), ma a volere
essere pignoli, continua ad essere applicabile la definizione di certi
linguisti, secondo cui in inglese il genere è una "covered category".
> Il genere è una _classe_nominale_ che determina un
> _accordo_grammaticale_.
La definizione è corretta, ma eccessivamente vaga, a mio avviso. Anche
il numero è una classe "nominale" (in certe lingue non solo, ma certamente
ANCHE nominale) che determina un accordo grammaticale. E questo non è che un
esempio.
> Per chi conosce il cinese, le
> centinaia di "classificatori" o "unità di misura" sono classi
> nominali
Non sono "centinaia", sono appena piú di 100, che però si riducono di
fatto, molti di essi essendo arcaici o rari.
> ciascun nome "appartiene" a un certo classificatore (es,
> tavoli, letti, giornali e altre parole vogliono il classificatore
> "zhang" delle cose piatte e rettangolari).
Cose piatte ed estese, non necessariamente rettangolari.
> In arabo è come in italiano con
> l'aggiunta che i verbi devono accordarsi anche al genere del soggetto.
Non proprio: avresti dovuto aggiungere: al singolare. Al plurale il
genere si complica, e di fatto si usa quasi solo il femminile, anche per i
maschili.
> Un secondo punto da mettere in chiaro è che il genere non ha
> necessariamente a che fare con il sesso.
Infatti in linguistica si dice che una qualsiasi categoria grammaticale
(incluso il genere) può essere "sostanziale" se corrisponde alla realtà,
"formale" se invece è del tutto arbitraria.
Giovanni Drogo
> Per diluire ulteriormente nelle chiacchiere la mia sconfitta,
> aggiungerò che il tedesco "Weib" (donna, femmina) ha la stessa radice
> del "wo-" nell'inglese "woman".
Mah, forse. Sicuramente e' la stessa parola dell'inglese "wife".
Giovanni Drogo
> In suahili, č come in arabo con l'aggiunta che il verbo deve
> accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
esempi ? come si dicono le seguenti frasi :
il gatto mangia il topo
il gatto mangia i topi
i gatti mangiano i topi
> In altre lingue perň la correlazione non esiste. Es. lo suahili
> (lingua del ceppo bantů), ha una dozzina di generi grammaticali ma
> nessuno di questi ha a che fare col sesso. Ad esempio, "kiswahili"
> (swahili) e "kiingereza" ("inglese") sono del genere "ki-" dei nomi di
> lingue; "mtu" (uomo") č del genere "m-" degli esseri umani e divini;
> "Uganda" č del genere "u-" dei luoghi geografici. Esistono poi diversi
ma queste cose non c'erano anche (almeno in forma di suffissi o prefissi
grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
Giovanni Drogo
>
> > In suahili, č come in arabo con l'aggiunta che il verbo deve
> > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Invito Marco Cimarosti, se gia' non conosce it.cultura.linguistica, a
frequentare tale newsgroup ... e magari a dirci qualcosa sulle lingue
bantu. Direi che ci mancava un esperto del ramo.
Pantera
Giovanni Drogo, dr...@rn.bastiani.it, il 11/07/2001 09:08 ha scritto:
>> On 10 Jul 2001, Marco Cimarosti wrote:
>>
>>> In suahili, è come in arabo con l'aggiunta che il verbo deve
>>> accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
>
> Invito Marco Cimarosti, se gia' non conosce it.cultura.linguistica, a
> frequentare tale newsgroup ... e magari a dirci qualcosa sulle lingue
> bantu. Direi che ci mancava un esperto del ramo.
>
ROTFL!
-- Pantera da Siena
Marco Cacchiani
> > > Che cosa c'è che non va in "vi avrei invitati"?
> Concordo, per quanto mi riguarda. L'importante è che non si voglia
> imporre come corretta *solo* la forma senza l'accordo del participio
> col complemento.
Ma infatti io non volevo imporre niente.
Semplicemente facevo notare a Maurizio (che con il suo post invece
rimbeccava Flavia per la "non concordanza" da lei usata) che proprio su
questo argomento si era sviluppato un copioso filone non molto tempo fa e
che tale filone in qualche modo si era gia` concluso con un sostanziale
pareggio.
Riaprirlo a tradimento cosi` parmi atto scorretto.
ciao, marco
--
Marco Cacchiani e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key: http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici e-mail: in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1 Phone: +39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano Fax: +39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA) http://www.sirius.pisa.it/
Mariuccia Ruta
"Marco Cacchiani" <ma...@sirius.pisa.it> wrote:
> Ma infatti io non volevo imporre niente.
Però imponi, mi pare :))
>
> [...]
> questo argomento si era sviluppato un copioso filone non molto tempo fa e
Anche molto prima del filone al quale ti riferisci, se è per questo: è
uno dei torentoni :)) ricorrenti, qui in ICLiIt.
> che tale filone in qualche modo si era gia` concluso con un sostanziale
> pareggio.
> Riaprirlo a tradimento cosi` parmi atto scorretto.
Ecco: "imponi" che non si riapra un argomento già trattato e che chi
la pensa diversamente si astenga dal continuare a dir la sua?
>
> ciao, marco
Con sorriso amichevole.
--
Ciao,
Mariuccia®
Nicola Nobili
> ma queste cose non c'erano anche (almeno in forma di suffissi o prefissi
> grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
Premesso che non conosco lo swahili, credo di aver capito che si parla
di due cose un po' diverse. I determinativi (presenti, eccome!, anche in
cinese), altro non sono che "elementi linguistici" (li chiamo cosí per non
usare "parole", termine quantomai vago) che si utilizzano in concomitanza
con un sintagma nominale (ossia, il piú delle volte, di un sostantivo) per
indicarne la categoria.
Per esempio, il cinese si avvale di questi "classificatori" per ovviare,
in qualche modo, alla totale carenza di flessioni di questa lingua, unità
all'enorme numero di omofoni. In parole povere, in cinese non puoi dire solo
"tre uomini". Devi dire "tre ZHANG1 tavoli", dove "zhang1" non significa
niente, sta solo lí per dirti, in maniera approssimativa, che il nome che
segue appartiene alla categoria "zhang1", ossia quella degli "oggetti piatti
dalla superficie ampia". In questo modo l'ambiguità e l'omofonia ricevono
una giusta compensazione.
In egizio, invece, (come, d'altronde, nel cinese antico) questi
classificatori erano puramente grafici: parlando non c'erano molti casi di
omofonia, quindi non si avvertiva la necessità di specificare ulteriormente
i sintagmi nominali. Scrivendo, invece, vista la natura della scrittura
geroglifica, il fatto che non fosse sempre evidente il confine tra una
parola e l'altra, e la possibilità di scrivere ogni parola in piú modi
(ideogrammi, simboli unilitteri, bilitteri, trilitteri o qualsiasi
combinazione tra questi), sovente si soleva aggiungere, al termine di un
sintagma nominale, un "disegnino" che specificava di che cosa si parla. Per
le persone si aggiungeva un uomino (rigorosamente di profilo!), per esempio.
Nello swahili, nonché in altre lingue, si parla proprio di "genere"
grammaticale (fatta salva l'inadeguatezza di questa etichetta), per esempio
certe lingue africane hanno un genere per oggetti tondi, o per oggetti
grandi, etc. Questo genere implica che i sostantivi (e spesso anche gli
aggettivi e i verbi che vi si riferiscono) abbiano determinate desinenze,
determinati suffissi. Non si tratta, quindi, di semplice "giustapposizione"
o di simbolo grafico muto: è una vera e propria categoria grammaticale.
Certo, lo scopo è sempre lo stesso, ossia (per generalizzare al massimo),
"far sí che tutto sia esprimibile in qualsiasi lingua" e "comunicare nella
maniera piú efficace possibile limitando al minimo le ambiguità della
lingua".
Marco Cacchiani
> > Riaprirlo a tradimento cosi` parmi atto scorretto.
> Ecco: "imponi" che non si riapra un argomento già trattato e che chi
> la pensa diversamente si astenga dal continuare a dir la sua?
No, no! peccarita`... facci pure! facevo solo per dire.
> Con sorriso amichevole.
Me too... alla gente che non sopporto in genere non rispondo: mi limito a
metterla nel killfile <g>.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo
> > Invito Marco Cimarosti, se gia' non conosce it.cultura.linguistica, a
> > frequentare tale newsgroup ... e magari a dirci qualcosa sulle lingue
> > bantu. Direi che ci mancava un esperto del ramo.
>
> ROTFL!
Che cosa c'e' da ridere ? il mio invito era assolutamente serio, mi
interesserebbe imparare qualcosa su quelle lingue.
Giovanni Drogo
On Thu, 12 Jul 2001, Nicola Nobili wrote:
> Giovanni Drogo
>
> > ma queste cose non c'erano anche (almeno in forma di suffissi o prefissi
> > grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
>
> Premesso che non conosco lo swahili, credo di aver capito che si parla
> di due cose un po' diverse. I determinativi (presenti, eccome!, anche in
> cinese), altro non sono che "elementi linguistici" (li chiamo cosí per non
> all'enorme numero di omofoni. In parole povere, in cinese non puoi dire solo
> "tre uomini". Devi dire "tre ZHANG1 tavoli", dove "zhang1" non significa
> niente, sta solo lí per dirti, in maniera approssimativa, che il nome che
> segue appartiene alla categoria "zhang1", ossia quella degli "oggetti piatti
> dalla superficie ampia". In questo modo l'ambiguità e l'omofonia ricevono
> una giusta compensazione.
non capisco bene la faccenda tra uomini e tavoli. Sarebbe "non puoi dire
solo tre tavoli, devi dire tre ZHANG1 tavoli" ?
si tratta dunque allo stesso tempo di segni grafici e fonetici ?
o lo scrivi soltanto e quando parli si capisce dal contesto ?
> In egizio, invece, (come, d'altronde, nel cinese antico) questi
> classificatori erano puramente grafici: parlando non c'erano molti casi di
Sicuro ? (io non lo so, non so se e come sia stato ricostruito l'egizio,
il sumero o l'accadico parlato ... ho visto spesso pero' nelle
trascrizioni, credo piu' del sumero, indicare i determinativi sempre in
maiuscolo, a volte come affissi ma indicanti una pronuncia, p.es. una
cosa come KI, a volte come una parola-concetto, p.es. RE o CITTA' ...
non ho dubbio che in altri casi fossero invece puramente grafici, ma e'
una cosa un po' diversa ... nelle tavolette lineare B, scritte in greco
con un alfabeto sillabico, vi erano anche degli ideogrammi per degli
articoli (commerciali, non grammaticali !) "countables", cose del tipo :
"nel posto vattelapesca, PECORE 45 ARIETI 6"
dove le cose in maiuscolo sono un singolo segno. Pero' mi pare di
ricordare che in altri casi compariva sia la parte fonetica che quella
ideografica
"ti-ri-po-de TRIPODE 5"
> Nello swahili, nonché in altre lingue, si parla proprio di "genere"
> grammaticale (fatta salva l'inadeguatezza di questa etichetta), per esempio
ah ecco appunto
> certe lingue africane hanno un genere per oggetti tondi, o per oggetti
> grandi, etc. Questo genere implica che i sostantivi (e spesso anche gli
> aggettivi e i verbi che vi si riferiscono) abbiano determinate desinenze,
> determinati suffissi.
o prefissi ?
non so, io ho sentito esempi tipo "ki-swahili" (che dovrebbe essere la
lingua), "ba-tutsi" (il popolo che noi chiamiamo Watussi) e poi ce ne
erano altre (non ricordo se "mu-tutsi", "u-tutsi" o che altro) per
indicare la lingua, il territorio ecc., "U-ganda" e "ba-ganda" ecc.
Marco Cimarosti
Beh, se non era uno sfottò era un equivoco... Ho sfogliato una
grammatica di swahili una volta o due; credo sia un po' poco per
passare per un "esperto del ramo"...
Comunque seguo sporadicamente ICL e la trovo molto interessante
(nonostante il nome: "ICL (Italia SpA)" era il mio datore di lavoro
fino al dicembre scorso!).
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> On 10 Jul 2001, Marco Cimarosti wrote:
>
> > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
>
> esempi ? come si dicono le seguenti frasi :
> il gatto mangia il topo
> il gatto mangia i topi
> i gatti mangiano i topi
[Coinvolgo it.cultura.linguistica perché mi pare che questo filone
stia andando decisamente fuori tema per ICLI. Si era cominciato
discutendo del genere da attribuire alle parole italiane di origine
straniera e si è finito per allargare la discussione al concetto di
"genere" (o di "classe nominale") in altre lingue.]
Neanch'io so lo suahili, quindi non m'azzardo a tradurre le tue frasi,
perché certamente commetterei qualche strafalcione.
Però, tento di mettere insieme un esempio analogo (anche se di sapore
vagamente pedofilo) che ho trovato quasi pronto su una
grammatichetta(*).
Ho evidenziato con le parentesi quadre [] le parti che determinano
l'accordo con il soggetto, e con le parentesi graffe {} quelle che
determinano l'accordo con il complemento oggetto:
[mw]alimu [a]na{m}penda {mw}anafunzi
maestr[o] am[a] scolar{o}
[mw]alimu [a]na{wa}penda {w}anafunzi
maestr[o] am[a] scolar{i}
[w]alimu [wa]na{wa}penda {w}anafunzi
maestr[i] am[ano] scolar{i}
E, per completare le permutazioni possibili:
[w]alimu [wa]na{m}penda {mw}anafunzi
maestr[i] am[ano] scolar{o}
Sia "walimu" che "wanafunzi" appartengono al genere (o "classe
nominale", o "classe d'accordo") 1/2 (m-/wa-) degli esseri animati.
Per dare un'idea delle altre classi: 3/4 (m-/mi-) vegetali e azioni;
5/6 (ji-/ma-) frutta, parti del corpo e accrescitivi; 7/8 (ki-/vi-)
oggetti inanimati e diminutivi; 9/10 (n-/n-) invariabili e termini di
origine straniera; 11 (u-) nomi astratti; eccetera, per un totale di
18 classi.
(*: l'esempio è adattato dal sunto grammaticale in: Maddalena Toscano,
"Italiano-swahili swahili-Italiano, kiitaliani-kiswahili
kiswahili-kiitaliani", A. Vallardi, 1992 -- probabilmente uno dei
pochi volumi con un po' di dignità della ben nota serie di
dizionarietti tascabili).
> > In altre lingue però la correlazione non esiste. Es. lo suahili
> > (lingua del ceppo bantù), ha una dozzina di generi grammaticali ma
> > nessuno di questi ha a che fare col sesso. Ad esempio, "kiswahili"
> > (swahili) e "kiingereza" ("inglese") sono del genere "ki-" dei nomi di
> > lingue; "mtu" (uomo") è del genere "m-" degli esseri umani e divini;
> > "Uganda" è del genere "u-" dei luoghi geografici. Esistono poi diversi
>
> ma queste cose non c'erano anche (almeno in forma di suffissi o prefissi
> grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
No. Come hanno già detto altri, questi "determinativi" sono semplici
segni grafici. Hanno a che fare solo col funzionamento delle
*scritture* egiziana e sumera, ma non c'entrano niente con la
grammatica delle rispettive lingue. Fra parentesi, anche gli
ideogrammi cinesi hanno una cosa simile, che si chiama "radicale" o
"componente del significato".
I prefissi nominali delle lingue bantu sono invece qualcosa di più
simile alle nostre terminazioni nominali -o, -i, -a, -e, ecc. Solo che
stanno in inizio anziché in fine di parola.
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
> > Continui a parlare di "genere" e di "sesso" come se fossero la stessa
> > cosa.
>
> In effetti si parla di "genere", spesso, perché le moderne grammatiche
> nascono in una tradizione di lingue indoeuropee dove era conveniente
> associare questa categoria al "sesso" (pur con varie eccezioni). Alcuni
> preferiscono altre etichette, tipo "classe", perché in certe lingue c'è una
> "classe", per esempio, per gli oggetti tondi, ed è difficile sostenere che
> l'essere tondo sia un "genere".
Mah. A me sembra perfettamente naturale dire che esista un "genere"
per gli oggetti tondi; sia perché so che il termine "genere", in
linguistica, ha spesso questo significato; sia perché, in fondo,
questo è anche il significato normale del termine nell'italiano di
tutti i giorni ("Che genere di romanzo leggi: giallo, noir, o di
fantascienza?"; "Che genere di soprammobile hai comprato? - Un vaso
ROTONDO, di ceramica.").
> > Posso azzardare che tu leggi molta saggistica in lingua inglese
> > inerente le scienze sociali?
>
> Puoi azzardarlo, ma non sarebbe esatto.
Scusa, allora.
> > "Bull" e "cow" sono due parole che niente hanno a che fare l'una con
> > l'altra, dal punto di vista lessicale, etimologico, morfologico. E'
> > solo sul piano semantico che possiamo avvicinarle come vocaboli che
> > identificano bovini adulti di sesso diverso.
>
> Infatti. Ma questo fenomeno è presente, in misura differente, in tutte
> le lingue. Anche in italiano diciamo "toro" (maschile) e "mucca"
> (femminile). Fatto sta che se dici "bull" sei costretto ad usare il pronome
> "he", se dici "cow" sei costretto ad usare il pronome "she". Un residuo di
> genere, bello e buono.
Non sono d'accordo, perché simili differenze esistono anche in lingue
(es. il cinese) che non hanno mai avuto genere di nessun tipo.
Come ripeto, l'uso di "he" o "she" in inglese è guidato unicamente dal
*senso* della parola, non da un inesistente genere grammaticale.
Cioè, per decidere se usare "he" o "she" bisogna guardare dentro le
mutandine dell'essere che si sta nominando, non già sul dizionario.
Diversamente, non si spiega perché "woman" (un tempo maschile) non
richieda "he", o perché "wife" (che mi si dice sia lo stesso del
tedesco "Weib", sostantivo neutro) non richieda "it".
> Non è granché, mi rendo conto che la tentazione di
> dire: "l'inglese non ha genere" è forte (e forse comprensibile), ma a volere
> essere pignoli, continua ad essere applicabile la definizione di certi
> linguisti, secondo cui in inglese il genere è una "covered category".
Non conosco il termine "covered category". Hai qualche riferimento
bibliografico?
> > Il genere è una _classe_nominale_ che determina un
> > _accordo_grammaticale_.
>
> La definizione è corretta, ma eccessivamente vaga, a mio avviso. Anche
> il numero è una classe "nominale" (in certe lingue non solo, ma certamente
> ANCHE nominale) che determina un accordo grammaticale. E questo non è che un
> esempio.
Non so. Il genere, o come lo vogliamo chiamare, è una caratteristica
*intrinseca* di ogni sostantivo. Possiamo dire che "sedia" *è*
femminile: c'è anche scritto sul vocabolario.
Viceversa, il numero è una *proprietà* che esprime una ben precisa e
significativa caratteristica della *cosa* di cui parlo. Se dico "la
sedia" è perche sto parlando di un solo oggetto; se dico "le sedie" è
perché sono sue o più. In ogni caso, è una scelta mia, dipendente dal
messaggio che voglio trasmettere.
> > Per chi conosce il cinese, le
> > centinaia di "classificatori" o "unità di misura" sono classi
> > nominali
>
> Non sono "centinaia", sono appena piú di 100, che però si riducono di
> fatto, molti di essi essendo arcaici o rari.
Forse ho esagerato. Non ho mai trovato una lista esaustiva.
> > ciascun nome "appartiene" a un certo classificatore (es,
> > tavoli, letti, giornali e altre parole vogliono il classificatore
> > "zhang" delle cose piatte e rettangolari).
>
> Cose piatte ed estese, non necessariamente rettangolari.
Senz'altro. Il mio cinese è molto arrugginito e gli unici tre nomi che
ricordavo sono tavolo, letto e giornale: tutt'e tre cose rettangolari.
> > In arabo è come in italiano con
> > l'aggiunta che i verbi devono accordarsi anche al genere del soggetto.
>
> Non proprio: avresti dovuto aggiungere: al singolare. Al plurale il
> genere si complica, e di fatto si usa quasi solo il femminile, anche per i
> maschili.
Mmmm. Se non ricordo male, il femminile singolare sostituisce il
maschile plurale solo in presenza di aggettivi numerali. L'accordo col
verbo, invece, si fa sempre con il genere "originale" del nome.
Questo, almeno, vale per la seconda e terza persona singolare; nella
seconda e terza persona plurale e duale, invece, tende ormai a
prevalere la coniugazione maschile per entrambi i generi.
> > Un secondo punto da mettere in chiaro è che il genere non ha
> > necessariamente a che fare con il sesso.
>
> Infatti in linguistica si dice che una qualsiasi categoria grammaticale
> (incluso il genere) può essere "sostanziale" se corrisponde alla realtà,
> "formale" se invece è del tutto arbitraria.
Non lo sapevo. Direi che il genere, sia nella mia accezione sia nella
tua, è talvolta sostanziale ("bambina", "gatta") e talvolta formale
("sedia", "guardia").
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> > Fatto sta che se dici "bull" sei costretto ad usare il pronome
> > "he", se dici "cow" sei costretto ad usare il pronome "she". Un residuo
di
> > genere, bello e buono.
>
> Non sono d'accordo, perché simili differenze esistono anche in lingue
> (es. il cinese) che non hanno mai avuto genere di nessun tipo.
MA in cinese anche i pronomi non distinguono il genere! Se dici "ta1",
vuoi dire sia "egli" che "ella" che "esso", quindi non ci può essere alcun
residuo di genere, né tantomeno si può parlare di "covered category".
> Non conosco il termine "covered category". Hai qualche riferimento
> bibliografico?
Su due piedi, temo di no. Ricordo che ne parlò il professor Sorin Stati
durante alcune lezioni di linguistica generale, e che poi ritrovai lo stesso
termine, con tanto di riferimenti bibliografici, in un suo libro, ma non
rammento quale. Forse "Manuale di semantica descrittiva", ma non ci metterei
la mano sul fuoco.
> Non so. Il genere, o come lo vogliamo chiamare, è una caratteristica
> *intrinseca* di ogni sostantivo. Possiamo dire che "sedia" *è*
> femminile: c'è anche scritto sul vocabolario.
Tutte le categorie possono essere *intrinseche* di un sostantivo. Pensa
alle "nozze", in cui il numero plurale è intrinseco e inevitabile, anche se
si celebra un solo matrimonio. In italiano questo fenomeno si nota
soprattutto per il genere, in altre lingue per altre categorie. Come dicevo,
ogni categoria può essere formale o sostanziale.
[arabo]
> Mmmm. Se non ricordo male, il femminile singolare sostituisce il
> maschile plurale solo in presenza di aggettivi numerali. L'accordo col
> verbo, invece, si fa sempre con il genere "originale" del nome.
Sí, generalmente si usa il femminile singolare di nomi e aggettivi anche
plurali, persino quando sono maschili. Non avevo capito che ti riferivi ai
verbi, in questo caso il discorso è diverso.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
>
> > > Fatto sta che se dici "bull" sei costretto ad usare il pronome
> > > "he", se dici "cow" sei costretto ad usare il pronome "she". Un residuo
> di
> > > genere, bello e buono.
> >
> > Non sono d'accordo, perché simili differenze esistono anche in lingue
> > (es. il cinese) che non hanno mai avuto genere di nessun tipo.
>
> MA in cinese anche i pronomi non distinguono il genere! Se dici "ta1",
> vuoi dire sia "egli" che "ella" che "esso", quindi non ci può essere alcun
> residuo di genere, né tantomeno si può parlare di "covered category".
Hai ragione. Mi sono fatto influenzare dalla forma ortografica: "ta"
si scrive effettivamente con ideogrammi diversi a seconda che si
tratti di un maschio, di una femmina o di un oggetto. Ma concordo che
una differenza così artificiosa, e per di più esistente solo per
iscritto, non aggiunge molto a questa discussione.
(Fra l'altro, credo che la differenziazione ortografica sia stata
introdotta solo nel secolo scorso, quando si è iniziato a tradurre in
cinese la narrativa occidentale.)
> > Non so. Il genere, o come lo vogliamo chiamare, è una caratteristica
> > *intrinseca* di ogni sostantivo. Possiamo dire che "sedia" *è*
> > femminile: c'è anche scritto sul vocabolario.
>
> Tutte le categorie possono essere *intrinseche* di un sostantivo. Pensa
> alle "nozze", in cui il numero plurale è intrinseco e inevitabile, anche se
> si celebra un solo matrimonio. In italiano questo fenomeno si nota
> soprattutto per il genere, in altre lingue per altre categorie. Come dicevo,
> ogni categoria può essere formale o sostanziale.
Giusto: certi nomi esistono solo al singolare o solo al plurale;
oppure esistono entrambi i numeri ma hanno significati diversi (tipo
"gesta" che è sì il plurale di "gesto", ma ha un significato ben
diverso dal normale "gesti").
Ma si tratta di casi particolari: normalmente il numero grammaticale è
una caratteristica scelta liberamente dal locutore per esprimere,
appunto, il numero.
Sono costretto a portar un po' d'acqua al tuo mulino, aggiungendo che
anche il genere, in certi casi, non è una classe nominale arbitraria
ma l'espressione del sesso della persona nominata. Il sostantivo
"dattilograf-" cambia genere, "-o" o "-a", secondo il sesso della
persona di cui stiamo parlando.
A proposito: anni fa chiesi al forum Ask-A-Linguist che cos'è il
genere. Le risposte furono abbastanza interessanti e contenevano anche
parecchi riferimenti bibliografici:
http://linguistlist.org/~ask-ling/archive-1998.10/threads.html#00603
> [arabo]
> > Mmmm. Se non ricordo male, il femminile singolare sostituisce il
> > maschile plurale solo in presenza di aggettivi numerali. L'accordo col
> > verbo, invece, si fa sempre con il genere "originale" del nome.
>
> Sí, generalmente si usa il femminile singolare di nomi e aggettivi anche
> plurali, persino quando sono maschili. Non avevo capito che ti riferivi ai
> verbi, in questo caso il discorso è diverso.
Parecchie lingue, pur distinguendo il plurale, con i numerali
richiedono il singolare. Mi pare sia anche il caso del russo, no?
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> (Fra l'altro, credo che la differenziazione ortografica sia stata
> introdotta solo nel secolo scorso, quando si č iniziato a tradurre in
> cinese la narrativa occidentale.)
Per quanto ne so io, no, anzi: fino alle semplificazioni del 1956, il
genere maschile e femminile si distingueva anche per il pronome di seconda
persona, "ni3": il radicale, sulla sinistra del carattere, era "l'omino in
piedi" per i maschietti, la "donna" per le femminucce. La semplificazione,
che ha interessato migliaia di caratteri, ha toccato solo in parte i
pronomi, secondo me per criterî del tutto logici: si sa, normalmente, il
sesso della persona che parla ("io"), e della persona con cui si parla
("tu"), ma non č detto che sia cosí per una terza persona.
> Parecchie lingue, pur distinguendo il plurale, con i numerali
> richiedono il singolare. Mi pare sia anche il caso del russo, no?
Eh, magari fosse cosí semplice... Normalmente, il numero russo equivale
assolutamente a quello italiano. In italiano dico "studente bello" -
"studenti belli", in russo dico "krasivyj student" - "krasivye studenty",
declinando al plurale sia il sostantivo che l'aggettivo.
Il punto che ti trae in inganno č quello relativo ai numeri due, tre e
quattro, che quando sono espressi al nominativo o all'accusativo (cioč, la
maggior parte delle volte) devono essere obbligatoriamente seguiti dal
genitivo SINGOLARE del sostantivo. Questa norma, puro requisito
grammaticale, č un residuo di tempi antichi, in cui il russo aveva anche un
numero duale, che si usava dapprima solo per il due, poi, per estensione,
anche coi numeri tre e quattro. Svanendo il duale, per una maggiore
somiglianza delle desinenze, la lingua ha continuato a pretendere l'accordo
col genitivo singolare, tutto qui. Lo stesso fenomeno č avvenuto, pari pari,
anche in altre lingue slave, tra cui il ceco.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
>
> > (Fra l'altro, credo che la differenziazione ortografica sia stata
> > cinese la narrativa occidentale.)
>
> Per quanto ne so io, no, anzi: fino alle semplificazioni del 1956, il
> genere maschile e femminile si distingueva anche per il pronome di seconda
Sorry, non capisco quel "no, anzi". La tua affermazione (per altro
corretta) non contaddice la mia.
Le grafie "sessuate" per i pronomi "ta" (egli, ella, esso) e "ni" (tu)
esistono sia negli ideogrammi tradizionali che in quelli semplificati,
sia prima che dopo il '58, sia nella RPC che a Taiwan...
Oltre tutto, nessuno dei cinque ideogrammi in questione è stato
toccato dalla semplificazione.
> > Parecchie lingue, pur distinguendo il plurale, con i numerali
> > richiedono il singolare. Mi pare sia anche il caso del russo, no?
>
> Eh, magari fosse cosí semplice... Normalmente, il numero russo equivale
> assolutamente a quello italiano. In italiano dico "studente bello" -
> "studenti belli", in russo dico "krasivyj student" - "krasivye studenty",
> declinando al plurale sia il sostantivo che l'aggettivo.
> Il punto che ti trae in inganno è quello relativo ai numeri due, tre e
> quattro, che quando sono espressi al nominativo o all'accusativo (cioè, la
> maggior parte delle volte) devono essere obbligatoriamente seguiti dal
> genitivo SINGOLARE [...]
Anche qui, non capisco cosa mi "tragga in inganno", né mi pare che le
nostre affermazioni si contraddicano. Abbiamo detto la stessa cosa: io
in modo generico e sommario (parlando di "parecchie lingue") tu in
modo specifico e circostanziato (descrivendo puntualmente il
comportamento del russo)...
Comunque ti ringrazio: stavo proprio per proporre a una redazione un
articolo, scritto da un mio amico, in cui si afferma che "In russo il
numero 2 è seguito dal genitivo singolare, mentre i numeri da 3 in poi
vogliono il genitivo plurale."
Provvederò senza por tempo in mezzo a tirare le orecchie al mio amico
e a pregarlo di rivedere quel suo passaggio.
Ciao.
Marco
P.S. per ICLI. E' corretto usare l'avverbio "puntualmente" come ho
fatto io tre paragrafi fa? Intendevo dire "punto per punto", "con
precisione", "in modo circostanziato". Mi sorge il dubbio di aver
venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
Nicola Nobili
> Le grafie "sessuate" per i pronomi "ta" (egli, ella, esso) e "ni" (tu)
> esistono sia negli ideogrammi tradizionali che in quelli semplificati,
> sia prima che dopo il '58, sia nella RPC che a Taiwan...
>
> Oltre tutto, nessuno dei cinque ideogrammi in questione č stato
> toccato dalla semplificazione.
No, devo contraddirti in minima parte: il pronome "ni" femminile č
scomparso in séguito alla semplificazione, si usa sempre la forma maschile.
> P.S. per ICLI. E' corretto usare l'avverbio "puntualmente" come ho
> fatto io tre paragrafi fa? Intendevo dire "punto per punto", "con
> precisione", "in modo circostanziato". Mi sorge il dubbio di aver
> venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
Di certo l'hai fatto scrivendo "tre paragrafi fa". Si tratta di tre
"capoversi", in lingua italiana. Č un errore pericoloso, credimi...
Mariuccia Ruta
marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) wrote:
> [...]
> modo specifico e circostanziato (descrivendo puntualmente il
> comportamento del russo)...
>
> P.S. per ICLI. E' corretto usare l'avverbio "puntualmente" come ho
> fatto io tre paragrafi fa? Intendevo dire "punto per punto", "con
A me sembra proprio di sí: lo trovo perfettamente corretto.
> precisione", "in modo circostanziato". Mi sorge il dubbio di aver
> venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
Non credo sia (solo) inglesismo, anche se -forse- in tale accezione lo
si è iniziato ad usare proprio per assonanza con l'inglese.
In italiano, "puntualmente" è avverbio formato da "puntuale",
aggettivo che indica *anche* "cosa fatta con scrupolo e precisione".
--
Ciao,
Mariuccia®
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
>
> > Le grafie "sessuate" per i pronomi "ta" (egli, ella, esso) e "ni" (tu)
> > esistono sia negli ideogrammi tradizionali che in quelli semplificati,
> > sia prima che dopo il '58, sia nella RPC che a Taiwan...
> >
> > toccato dalla semplificazione.
>
> No, devo contraddirti in minima parte: il pronome "ni" femminile è
> scomparso in séguito alla semplificazione, si usa sempre la forma maschile.
Mi duole dover insistere ma il carattere in questione si usa tutt'oggi
anche coi carateri semplificati, come si può verificare sfogliando
qualsiasi rivista femminile pubblicata nella Cina Popolare.
Google mi trova migliaia di pagine in "cinese semplificato" contenenti
"ni" femminile (Unicode U+59B3).
Oppure: http://www.google.it/search?q=%26%2322963%3B+site:.cn&num=30&hl=it&safe=off&start=30&sa=N
http://grwy.online.ha.cn/wangzhou/love/test/quiz2.htm
Di tutte, ho trovato curiosa questa:
http://grwy.online.ha.cn/wangzhou/love/test/quiz2.htm
Ho capito ben poco del quiz ma mi ha fatto ridere il "profilo" delle
lettrici che hanno scelto la risposta A che, se ho capito bene, inizia
dicendo "Ni xin li zao jiu you ge 'ta'...", cioè "Nel tuo cuore ci
sarà presto un 'lui'".
La cosa curiosa non è tanto scoprire che anche in cinese si usino
espressioni come "un lui" e "una lei", quanto notare che entrambe le
espressioni, anche se scritte diverse, si leggono "(yi)ge ta".
> > P.S. per ICLI. E' corretto usare l'avverbio "puntualmente" come ho
> > fatto io tre paragrafi fa? Intendevo dire "punto per punto", "con
> > precisione", "in modo circostanziato". Mi sorge il dubbio di aver
> > venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
>
> Di certo l'hai fatto scrivendo "tre paragrafi fa". Si tratta di tre
> "capoversi", in lingua italiana. È un errore pericoloso, credimi...
Cedo: qual'è la differenza?
Il mio dizionario dà sia "paragrafo" sia "capoverso" come traduzioni
di "paragraph".
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
> Mi duole dover insistere ma il carattere in questione si usa tutt'oggi
> anche coi carateri semplificati, come si può verificare sfogliando
> qualsiasi rivista femminile pubblicata nella Cina Popolare.
Allora è piú grave di quanto pensassi: io non l'ho mai trovato, tra i
caratteri semplificati. Ho qui davanti a me una grammatica di cinese ed un
corso di lingua, e puntualmente si usa solo "ni" maschile, anche per le
donne. Sul sito "zhongwen" il carattere "ni" femminile viene segnalato come
"tradizionale". A questo punto mi arrendo, non so che dire!
> > Di certo l'hai fatto scrivendo "tre paragrafi fa". Si tratta di tre
> > "capoversi", in lingua italiana. È un errore pericoloso, credimi...
>
> Cedo: qual'è la differenza?
>
> Il mio dizionario dà sia "paragrafo" sia "capoverso" come traduzioni
> di "paragraph".
Com'ebbi modo di dire a suo tempo (ma sarebbe una spiegazione lunga e
penosa), il dizionario riporta tanti significati, ma non basta aprire e
leggere un significato a caso per dire "si dice cosí". "Paragraph", in
inglese, è quasi perfettamente corrispondente all'italiano "capoverso":
quella parte di testo compresa tra due "a capo", che in inglese normalmente
comincia con una piccola rientranza (indentation). In casi ECCEZIONALI,
parlando di testi brevissimi, tipo articoletti di giornale di un solo
capoverso o di testi giuridici divisi in articoli, paragrafi, sezioni, etc.
numerate, il "paragraph" inglese può anche essere espresso come "paragrafo",
ma si tratta di un caso assai raro, e anche lí spesso puoi optare per
"articolo", "comma", etc.
Si tratta di uno dei due errori piú "pericolosi" della storia dei
newsgroups. L'altro è quel "qual'è" che hai scritto in coda al messaggio...
Lo so che non lo fai apposta, ma certamente ti stai sedendo su un pacco di
dinamite!
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti
>
> > Mi duole dover insistere ma il carattere in questione si usa tutt'oggi
> > anche coi carateri semplificati, come si può verificare sfogliando
> > qualsiasi rivista femminile pubblicata nella Cina Popolare.
>
> Allora è piú grave di quanto pensassi: io non l'ho mai trovato, tra i
> caratteri semplificati. Ho qui davanti a me una grammatica di cinese ed un
> corso di lingua, e puntualmente si usa solo "ni" maschile, anche per le
> donne. Sul sito "zhongwen" il carattere "ni" femminile viene segnalato come
> "tradizionale". A questo punto mi arrendo, non so che dire!
La mia impressione è che il carattere non sia stato ufficialmente
abolito, quanto piuttosto caduto in disuso spontaneamente.
Può darsi che, nel passato prossimo della Cina, questa distinzione
grafica possa essere stata vista come una segno di maschilismo o, al
contrario, di esasperato femminismo. E ben sappiamo quanto poteva
essere pericoloso, in tempi neanche tanto lontani, anche solo il
sospetto di eterodossia ideologica.
In tempi più recenti, col diffondersi in Cina di modelli di vita di
tipo più "consumistico", può darsi che l'ideogramma sia tornato in
auge per moda.
E infatti ho già fatto notare come parecchi dei documenti trovati da
Google hanno l'aria di essere riviste femminili (moda, salute, diete,
amore, ecc.), oppure informazioni mediche indirizzate alle donne
(ginecologia, ostetricia, ecc.).
> > > Di certo l'hai fatto scrivendo "tre paragrafi fa". Si tratta di tre
> > > "capoversi", in lingua italiana. È un errore pericoloso, credimi...
> >
> > Cedo: qual'è la differenza?
> >
> > Il mio dizionario dà sia "paragrafo" sia "capoverso" come traduzioni
> > di "paragraph".
>
> Com'ebbi modo di dire a suo tempo (ma sarebbe una spiegazione lunga e
> penosa), [...]
Ne farò tesoro.
> Si tratta di uno dei due errori piú "pericolosi" della storia dei
> newsgroups. L'altro è quel "qual'è" che hai scritto in coda al messaggio...
> Lo so che non lo fai apposta, ma certamente ti stai sedendo su un pacco di
> dinamite!
Che figüra! L'apostrofo è la mia bestia nera. Di solito, prima di
spedire un messaggio, mi ripasso tutti gli apostrofi per vedere se ho
scritto cose come "qual'è" o "un'altro" Stavolta non l'ho fatto,
evidentemente.
Il fatto è che, nella pronuncia, io sposto la consonante finale della
prima parola alla sillaba successiva (dico insomma [kwa-'lE] e
[u-'nal-tro], anziché [kwal-'E] e [un-'al-tro]) e quindi la grafia con
l'apostrofo è quella che mi viene più naturale.
Ciao.
Marco
GCPillan
> Com'ebbi modo di dire a suo tempo (ma sarebbe una spiegazione lunga e
> penosa), il dizionario riporta tanti significati, ma non basta aprire e
> leggere un significato a caso per dire "si dice cosí". "Paragraph", in
> inglese, è quasi perfettamente corrispondente all'italiano "capoverso":
> quella parte di testo compresa tra due "a capo", che in inglese normalmente
> comincia con una piccola rientranza (indentation). In casi ECCEZIONALI,
> parlando di testi brevissimi, tipo articoletti di giornale di un solo
> capoverso o di testi giuridici divisi in articoli, paragrafi, sezioni, etc.
> numerate, il "paragraph" inglese può anche essere espresso come "paragrafo",
Bravo. Ero ciò che negavi a spada tratta fino a farmi guerra :-)
Due esempiucoli privi di importanza che portai sulla traducibilità
di /paragraph con /paragrafo erano la Costituzione Italiana e la
Costituzione della Georgia. Brevissime eccezioni insignificanti.
Che ti fecero incavolare quanto le discussioni sul G8!
> ma si tratta di un caso assai raro, e anche lí spesso puoi optare per
> "articolo", "comma", etc.
Motivo?
Se si mette "articolo" al posto di /paragraph che si fa poi quando si
trova "article"?
E vogliamo dimenticarci che, forse complice l'informatica, la parola
italiana "paragrafo" è diventata sinonimo di "capoverso"?
> Si tratta di uno dei due errori piú "pericolosi" della storia dei
> newsgroups.
L'errore fu tuo, Nicola. Insitetti per decine di messaggi a sostenere
che ogni traduzione di /paragraph con /paragrafo era un errore ovvero un
cosiddetto "false friend". Arrivasti pure a mentire quando il tuo stesso
professore ti diede torto. Arrivasti a scrivere che ciò che trascrivevo
da due dizionari inglese-italiano era addirittura manomesso!
E non mi si dica che sono IO a tirar fuori i vecchi argomenti.
E' l'ennesima volta che lo fa Nicola Nobili. A che pro?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Giovanni Pontoglio
Tagt The Spellcaster ha scritto Cherokee".
>----
>Finisco con l'uso che si fa, in informatichese, di omettere l'articolo
>davanti ai nomi delle aziende, uso tipicamente americano e non italiano.
>Noi diciamo "la Fiat, l'Upim, la Nestlè" eccetera; ma nei libri di
>informatica si trova regolarmente "Microsoft" (invece di "la Microsoft"),
>"Novell" (invece di "la Novell") e via disarticolizzando. (Bella questa.)
L'omissione dell'articolo davanti ai nomi d'aziende mi sembra divenuto ormai
dominante anche nell'uso giornalistico: "Benetton ha aquisito il controllo
di Telecom (per restare nell'attualità)". Nel linguaggio corrente, però, mi
sembra che l'articolo s'usi ancora (per quanto?).
E che dire dell'omissioni dell'articolo con i partiti politici (pardon,
"soggetti politici") una volta c'erano "la" DC, "il" PC ecc., adesso "art=0"
FI, "art=0" AN ecc.?
Saluti
G.Pontoglio
con 3 settimane e mezza di ritardo
[postscriptum semiserio: fitness: perché non "la fittinezza"?]
Giovanni Pontoglio
Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
> On 10 Jul 2001, Marco Cimarosti wrote:
>
> > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Ma non si tratta piuttosto, in (ki)swahili, d'accordo in numero e classe del
verbo col soggetto 8e degli attributi coi sostantivi?
Saluti
G.Pontoglio
con due settimane e 1/2 di ritardo
Marco Cimarosti
> Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
> > On 10 Jul 2001, Marco Cimarosti wrote:
> >
> > > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
>
>
> Ma non si tratta piuttosto, in (ki)swahili, d'accordo in numero e classe del
> verbo col soggetto 8e degli attributi coi sostantivi?
Sě, si tratta proprio di quello.
Si dibatteva del significato del termine "genere" in grammatica. Io
sostenevo che le "classi" delle lingue bantu sono la stessa cosa del
"genere" e che vengono spesso chiamate con altro termine solo per una
vecchia abitudine dei grammatici.
Tutto ciň era nel tentativo di dimostrare che il genere (grammaticale)
non ha necessariamente qualcosa a che fare col sesso (biologico) e
viceversa.
Ciao.
Marco