Metodo Schliemann
lablablab
Heinrich Schliemann, Autobiografia di un archeologo
Della grammatica greca imparai soltanto le declinazioni e i verbi
regolari e irregolari; ma non persi neppure un minuto del mio tempo
prezioso nello studio delle regole grammaticali. Infatti, vedendo che
dei ragazzi che per otto anni e spesso anche di piú sono afflitti e
tormentati nei ginnasi con le noiose regole grammaticali, nessuno piú
tardi è capace di scrivere una lettera in greco senza metterci
centinaia di errori grossolani, dovetti ben ammettere che il metodo
seguito nelle scuole era assolutamente sbagliato; a mio giudizio si
può acquistare una conoscenza approfondita della grammatica greca
soltanto con la pratica, cioè con la lettura attenta di prosa
classica, imparandone a memoria alcuni campioni. Seguendo questo
metodo quanto mai semplice io imparai il greco antico come una lingua
viva. Lo scrivo anche in maniera affatto corrente e mi esprimo in esso
su qualsiasi argomento, senza mai dimenticare la lingua. Ho una
familiarità perfetta con tutte le regole della grammatica, pur non
sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche. E se accade
che qualcuno,vuole scoprire errori nei miei scritti greci io posso
dimostrargli ogni volta che la mia espressione è giusta recitandogli i
passi dei classici in cui compaiono le locuzioni da me usate.
Maurizio Pistone
> Heinrich Schliemann, Autobiografia di un archeologo
> Della grammatica greca imparai soltanto le declinazioni e i verbi
> regolari e irregolari; ma non persi neppure un minuto del mio tempo
> prezioso nello studio delle regole grammaticali. Infatti, vedendo che
> dei ragazzi che per otto anni e spesso anche di pi� sono afflitti e
> tormentati nei ginnasi con le noiose regole grammaticali, nessuno pi�
> tardi � capace di scrivere una lettera in greco senza metterci
> centinaia di errori grossolani, dovetti ben ammettere che il metodo
> seguito nelle scuole era assolutamente sbagliato; a mio giudizio si
> pu� acquistare una conoscenza approfondita della grammatica greca
> soltanto con la pratica, cio� con la lettura attenta di prosa
> classica, imparandone a memoria alcuni campioni. Seguendo questo
> metodo quanto mai semplice io imparai il greco antico come una lingua
> viva. Lo scrivo anche in maniera affatto corrente e mi esprimo in esso
> su qualsiasi argomento, senza mai dimenticare la lingua. Ho una
> familiarit� perfetta con tutte le regole della grammatica, pur non
> sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche. E se accade
> che qualcuno,vuole scoprire errori nei miei scritti greci io posso
> dimostrargli ogni volta che la mia espressione � giusta recitandogli i
> passi dei classici in cui compaiono le locuzioni da me usate.
� un ottimo sistema, a patto di avere un'intelligenza superiore e
soprattutto una memoria prodigiosa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
magica
scri...@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) scrive...
>� un ottimo sistema, a patto di avere un'intelligenza superiore e
>soprattutto una memoria prodigiosa
Ma comporta anche dei rischi.
Certo si pu� arrivare ad avere una "familiarit� perfetta con tutte le
regole della grammatica" e a confutare chiunque scopra errori nelle
proprie espressioni "recitandogli i passi dei classici in cui
compaiono le locuzioni".
Ma non posso dimenticare il giorno in cui il mio dirimpettaio
londinese, che l'inglese lo conosce bene (e lo insegna
all'universit�), ascoltando un suo collega italiano parlare la sua
lingua madre e vantarsi di averla appresa con una sorta di metodo
Schliemann, osserv� che le sue espressioni erano tutte corrette, ma
non riusc� a trattenersi dal commentare: "Questa per� � una caricatura
dell'inglese".
Ciao.
Gian Carlo
lablablab
> Ma non posso dimenticare il giorno in cui il mio dirimpettaio
> londinese, che l'inglese lo conosce bene (e lo insegna
> all'università), ascoltando un suo collega italiano parlare la sua
> lingua madre e vantarsi di averla appresa con una sorta di metodo
> Schliemann, osservò che le sue espressioni erano tutte corrette, ma
> non riuscì a trattenersi dal commentare: "Questa però è una caricatura
> dell'inglese".
How do you say "caricatura" in English? Potrebbe anche darsi che il
professore dirimpettaio fosse imbufalito dalla dimostrazione pratica
della scarsa utilità dei metodi tradizionali da lui usati. Se le
espressioni erano tutte corrette, mancava solo un po' di pratica,
magari a letto con la dirimpettaia quando lui faceva le sue lezioni
inutili. Sarà mica stata invidia? Anche Churchill si impipirizzì
quando vide che i tedeschi volevano farsi una flotta...
Ciao, F.
Imes
<labell...@gmail.com> wrote:
>Mi piacerebbe sapere lorsignori come commentano il seguente passaggio:
>
>Heinrich Schliemann, Autobiografia di un archeologo
>Della grammatica greca imparai soltanto le declinazioni e i verbi
>regolari e irregolari; ma non persi neppure un minuto del mio tempo
>prezioso nello studio delle regole grammaticali. Infatti, vedendo che
>dei ragazzi che per otto anni e spesso anche di pi� sono afflitti e
>tormentati nei ginnasi con le noiose regole grammaticali, nessuno pi�
>tardi � capace di scrivere una lettera in greco senza metterci
>centinaia di errori grossolani, dovetti ben ammettere che il metodo
>seguito nelle scuole era assolutamente sbagliato; a mio giudizio si
>pu� acquistare una conoscenza approfondita della grammatica greca
>soltanto con la pratica, cio� con la lettura attenta di prosa
>classica, imparandone a memoria alcuni campioni. Seguendo questo
>metodo quanto mai semplice io imparai il greco antico come una lingua
>viva. Lo scrivo anche in maniera affatto corrente e mi esprimo in esso
>su qualsiasi argomento, senza mai dimenticare la lingua. Ho una
>familiarit� perfetta con tutte le regole della grammatica, pur non
>sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche. E se accade
>che qualcuno,vuole scoprire errori nei miei scritti greci io posso
>dimostrargli ogni volta che la mia espressione � giusta recitandogli i
>passi dei classici in cui compaiono le locuzioni da me usate.
Insomma, possiamo concludere che egli si considerava un vocabolario
vivente, con sintassi, grammatica e antologia incorporate.
Penso che tutti abbiamo un sogno simile.
Nel mio caso, ahim�, succede che mi impunto su un nome che non
ricordo. � come se un servitorello imbranato mi mostri, attraverso un
obl� stretto, diversi cartelli con un nome ed io rispondo con la
testa: no, no, no; sempre pi� irritato.
Ciao. Imes
edi'®
> Ho una familiarit� perfetta con tutte le regole della grammatica,
> pur non sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche.
I bambini imparano allo stesso modo.
Le mie bimbe spesso si esprimono con frasi cos� ben costruite da
lasciarmi piacevolmente stupito. Ho notato, ad esempio, che coniugano
correttamente i verbi (anche se a volte sbagliano qualche irregolare) ed
utilizzano senza problemi il congiuntivo e il condizionale (quasi mai a
sproposito).
Come � possibile? Hanno meno di cinque anni, non possono avere idea
di regole e di grammatica...
Secondo me ci� che scriveva Schliemann � tutt'altro che assurdo: una
lingua si pu� imparare anche cos�, "immergendosi" in essa e tralasciando
lo studio delle regole grammaticali. Certo, bisogna avere la capacit� di
apprendimento che solo i bambini - e pochissimi altri - possono avere.
E.D.
Crononauta
> "lablablab" <labell...@gmail.com> ha scritto
>
>> Ho una familiarit� perfetta con tutte le regole della grammatica,
>> pur non sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche.
>
> I bambini imparano allo stesso modo.
� verissimo.
Ed � il motivo per cui da adulti diventa dannatamente difficile imparare
una lingua straniera, mentre per il bambino � naturale.
E te ne aggiungo un'altra, che ho notato nella mia bimba di 3 anni, che
non so se � una peculiarit� sua o se � comune nei bimbi: quando c'� una
parola "lunga", la bimba tende a ricordare l'_ultima_ parte della parola
(es. "Teodor�co" diventa "Dor�co").
Negli adulti, invece, di fronte a una parola sconosciuta e "lunga", la
tendenza � quella di ricordare la *prima* parte della parola.
Questo io lo spiego con una diversa apertura mentale tra bimbi e adulti.
Premetto che � una mia libera interpretazione, e che non ho fatto studi
n� di pedagogia n� di linguistica: quelle che seguono sono mie
congetture. Liberissimi di criticarle sotto ogni punto di vista.
Il bimbo ascolta tutto con naturalezza, memorizza e rielabora *a
posteriori*. Quello che gli resta, � sempre ci� che ha sentito /pi�
recentemente/.
L'adulto invece fa uno sforzo mnemonico volontario, presta attenzione
alle parole e cerca di memorizzarle adattandole in qualche modo a un
ordine precostituito che gi� ha nella sua mente (e che � la lingua che
gi� conosce). Quindi, prima di elaborare la /seconda/ parte di una
parola, � necessario acquisire la /prima/. Ecco perch� si ricorda la
prima parte, e si "perde" la seconda (si � impegnati nella comprensione
della prima parte).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Fiorelisa
> Anche Churchill si impipirizz�
'Impipirizz�'? Voce del verbo 'impipirizzirsi'?
Wow! :)
gianni54
Imparare una lingua anche più avanti negli anni non sarebbe così
difficile se non ci intestardissimo a partire dalla lettura, dalla
pronuncia e dalla grammatica.
Una lingua si impara in qualche mese semplicemente ascoltandola,
dovendola usare per comprare il latte, avendola nelle orecchie. La
scrittura, la pronuncia, la lettura vengono dopo. E poi le regole di
pronuncia non esistono; caso mai esistono le regole di scrittura,
visto che la parola nasce detta prima che scritta. Ha poco senso
studiare come si pronuncia "head": ha più senso imparare come si
scrive quella parola che usano gli inglesi per indicare la testa, no?
Se conoscete un dialetto, sapete bene che l'avete imparato senza
strutture grammaticali o altro; sapete anche che la prima volta che lo
trovate scritto, non lo riconoscete e solo dopo che provate a leggerlo
ad alta voce riuscite a capire quel che c'è scritto. Anni di lettura
ci hanno portato ad associare il grafema al significato senza passare
dal suono, per cui pretendiamo che questo avvenga anche nelle lingue
straniere, morte o vive che siano. Si riesce, ma è molto più
difficile.
Gianni
edi'®
> E te ne aggiungo un'altra, che ho notato nella mia bimba di 3 anni, che
> non so se � una peculiarit� sua o se � comune nei bimbi: quando c'� una
> parola "lunga", la bimba tende a ricordare l'_ultima_ parte della parola
> (es. "Teodor�co" diventa "Dor�co").
S�, anche le mie: fino a prima dei due anni tutte le parole del loro
vocabolario avevano al massimo due sillabe, se il termine originale
era pi� lungo tralasciavano quelle iniziali (cavallo diventava vallo).
Poi sono arrivate a tre sillabe, sempre omettendo le eventuali iniziali.
Infine sono arrivate a pronunciare anche le parole pi� lunghe, ma
a volte invertivano le prime due sillabe: avevano quasi quattro anni
e ancora chiedevano la "cocciolata".
> Il bimbo ascolta tutto con naturalezza, memorizza e rielabora *a
> posteriori*. Quello che gli resta, � sempre ci� che ha sentito /pi�
> recentemente/.
>
> L'adulto invece fa uno sforzo mnemonico volontario, presta attenzione
> alle parole e cerca di memorizzarle adattandole in qualche modo a un
> ordine precostituito che gi� ha nella sua mente (e che � la lingua che
> gi� conosce). Quindi, prima di elaborare la /seconda/ parte di una
> parola, � necessario acquisire la /prima/.
Interessante e plausibile.
E.D.
Fiorelisa
> Mi piacerebbe sapere lorsignori come commentano il seguente passaggio:
>
> Heinrich Schliemann, Autobiografia di un archeologo
> Della grammatica greca imparai soltanto le declinazioni e i verbi
> regolari e irregolari; ma non persi neppure un minuto del mio tempo
> prezioso nello studio delle regole grammaticali. Infatti, vedendo che
> tormentati nei ginnasi con le noiose regole grammaticali, nessuno pi�
> tardi � capace di scrivere una lettera in greco senza metterci
> centinaia di errori grossolani, dovetti ben ammettere che il metodo
> seguito nelle scuole era assolutamente sbagliato; a mio giudizio si
> soltanto con la pratica, cio� con la lettura attenta di prosa
> classica, imparandone a memoria alcuni campioni. Seguendo questo
> metodo quanto mai semplice io imparai il greco antico come una lingua
> viva. Lo scrivo anche in maniera affatto corrente e mi esprimo in esso
> su qualsiasi argomento, senza mai dimenticare la lingua. Ho una
> sapendo se si trovano o no registrate nelle grammatiche.
Io credo che per imparare le lingue non ci sia un metodo buono per
tutti: ogni individuo ha il suo. Dipende dal suo approccio con la
realt�, dalla sua indole, dal suo modo di apprendere le cose in generale.
Io mi trovo abbastanza in sintonia con quanto dice Schliemann: io vedo
che vado meglio ad imparare una lingua straniera soprattutto ascoltando
(e poi ripetendo) il parlato di parlanti nativi; ascoltare � l'attivit�
per me pi� proficua, pi� dello studio della regola grammaticale in s�.
Anche leggere aiuta molto per apprendere la scrittura corretta delle
parole, e in genere come ci si esprime per iscritto.
Per� io sono molto 'profittatrice', se cos� si pu� dire, e se faccio
prima ad imparare un certo fenomeno con la grammatica, allora mi fa
comodo imparare la regola. Non credo potrei eliminare del tutto la
grammatica anche perch�, essendo piuttosto curiosa, mi viene spontaneo
cercare una spiegazione razionale, stabilita e codificata di certi
fenomeni.
Questo, per�, � valido per me. Altre persone potrebbero trovarsi bene a
imparare una lingua in modi diversi da questo.
>E se accade
> che qualcuno,vuole scoprire errori nei miei scritti greci io posso
> dimostrargli ogni volta che la mia espressione � giusta recitandogli i
> passi dei classici in cui compaiono le locuzioni da me usate.
Ecco, questa � una cosa un po' rischiosa.
Qui Schliemann sta parlando del greco, una lingua morta, e quindi �
scusabile. Ma se avesse mantenuto questo atteggiamento anche con una
lingua viva, secondo me avrebbe dimostrato di essere superbo ed arrogante.
Io immagino che se uno straniero imparasse l'italiano leggendo i
classici della letteratura italiana parlerebbe la nostra lingua in
maniera piuttosto buffa! :)
In ogni caso io non mi permetterei mai di 'mettermi al di sopra' di un
madrelingua: lui sa indubbiamente molte cose che tutti i miei libri non
possono contenere. Anche se mi pare che lui sbagli, non mancherei di
fare degli studi ulteriori e di appronfondire la questione,
interpellando qualche altro madrelingua, possibilmente anche qualche
linguista.
Lilith
> Io immagino che se uno straniero imparasse l'italiano leggendo i
> classici della letteratura italiana parlerebbe la nostra lingua in
> maniera piuttosto buffa! :)
In genere � quello che succede ai cantanti lirici che imparano
l'italiano soprattutto dai libretti di Verdi e Puccini.
Enrico C
> vedendo che
> dei ragazzi che per otto anni e spesso anche di piú sono afflitti e
> tormentati nei ginnasi con le noiose regole grammaticali, nessuno piú
> tardi è capace di scrivere una lettera in greco senza metterci
> centinaia di errori grossolani, dovetti ben ammettere che il metodo
> seguito nelle scuole era assolutamente sbagliato;
Mi pare che più che sulla bonta o meno del metodo Schliemann ci
sarebbe da riflettere sull'inadeguatezza dei metodi scolastici e di
certe grammatiche. Se penso al tempo (perso?) per comprendere i
sofismi dell'uso degli ausiliari 'should' e 'would' in inglese, salvo
poi scoprire che l'uso reale è ben diverso...
[...]
> può acquistare una conoscenza approfondita della grammatica greca
> soltanto con la pratica, cioè con la lettura attenta di prosa
La pratica rende perfetti, non è una novità. ;-)
Maurizio Pistone
> >E se accade
> > che qualcuno,vuole scoprire errori nei miei scritti greci io posso
> > dimostrargli ogni volta che la mia espressione � giusta recitandogli i
> > passi dei classici in cui compaiono le locuzioni da me usate.
>
> Ecco, questa � una cosa un po' rischiosa.
> Qui Schliemann sta parlando del greco, una lingua morta, e quindi �
> scusabile. Ma se avesse mantenuto questo atteggiamento anche con una
> lingua viva, secondo me avrebbe dimostrato di essere superbo ed arrogante.
>
> Io immagino che se uno straniero imparasse l'italiano leggendo i
> classici della letteratura italiana parlerebbe la nostra lingua in
> maniera piuttosto buffa! :)
in tutto questo discorso sull'apprendimento delle lingue si deve tener
presente che Schliemann parlava del greco antico, cio� una lingua che
necessariamente si impara dai libri: esistono molti studiosi che
conoscono perfettamente il greco di Omero, ma non so quanti di loro lo
*parlano* correntemente.
Schiliemann era un personaggio eccezionale, con tutte le qualit� ma
anche i difetti dell'autodidatta: scopr� una citt� l� dove nessuno
l'aveva cercata, e contemporaneamente la distrusse, per assoluta
mancanza di metodo nella ricerca archeologica.
Che un uomo cos� possa imparare, in pochissimo tempo, una lingua antica,
studiando da solo, non � per nulla incredibile; naturalmente,
trattandosi di una mente eccezionale, la sua esperienza serve poco o
nulla per l'elaborazione di una metodologia valida in ambito didattico,
da seguire con allievi normali.
Piuttosto, vorrei sottolineare una cosa. Ai tempi di Schliemann la
lingua scritta, in Grecia, non era la lingua popolare, ma una
costruzione abbastanza artificiale, che manteneva una parte delle
strutture grammaticali e gran parte del vocabolario del greco classico -
naturalmente mediato attraverso la tradizione bizantina. Non so quanti
degli uomini di cultura del tempo in Grecia parlassero anche,
effettivamente, questa lingua "pura", ma certo essa doveva
rappresentare, per lo straniero colto, un ponte di comprensione, almeno
tanto quanto era sicuramente un ostacolo per il madrelingua, che da
piccolo aveva imparato solo la lingua "popolare".
Insomma, Schliemann apprende con il metodo "naturale" una lingua morta,
che per� � almeno in parte una lingua viva.
=======
P.S. Ho visto dei cofanetti Assimil di greco antico. Non ho avuto il
coraggio di esaminarne il contenuto.
Cingar
> [...]
> è un ottimo sistema, a patto di avere un'intelligenza superiore e
> soprattutto una memoria prodigiosa
D'altra parte, si può ben dire che i metodi tradizionali per insegnare
le lingue (specialmente quelle antiche) *non* funzionano per
*nessuno*.
Persino gli studenti più svegli e dotati per le lingue *non* riescono
a imparare decentemente il latino o il greco antico a scuola. I pochi
che ce la fanno, probabilmente, sono quelli che decidono di
ristudiarseli da soli su corsi per autodidatti che usano metodi più
moderni, non molto dissimili da quello che Schliemann improvvisò per
sé stesso.
Le grammatiche latine e greche tradizionali talvolta sembrano
progettate da un sadico... Per esempio, perché mai, per insegnare le
declinazioni latine, si usa un ordine dei casi palesemente assurdo:
nominativo, genitivo, dativo, accusativo, vocativo, ablativo? Perché
non si elimina dal paradigma quell'inutile vocativo (che può essere
benissimo trattato in una nota a parte, come si fa per il rarissimo
locativo) e non si riordinano i casi rimanenti in modo didatticamente
più valido: nominativo, accusativo, genitivo, dativo, ablativo?
--
Cingar
Giovanni Drogo
> declinazioni latine, si usa un ordine dei casi palesemente assurdo:
> nominativo, genitivo, dativo, accusativo, vocativo, ablativo? Perch�
Eppure tale ordine lo ho incontrato (mutatis mutandis) in grammatiche di
tedesco scritte in tedesco e grammatiche di russo scritte in russo, e lo
ho acquisito come NATURALE. Sara' che il mio ordine di lingue e' stato:
latino e inglese a 11 anni (prima media), tedesco a 14 e russo a 18.
Cosi' pure mi trovo spiazzatissimo davanti a quei corsi fatti a
spizzichi e bocconi con un po' di conversazioni tematiche, e preferirei
grandemente una cosa sistematica, che inizii con grafia e pronuncia, e
continui con la morfologia.
Sara' che il mio interesse per le lingue e' un po' da entomologo, non e'
che mi interessa parlarle in maniera colloquiale o leggere alta
letteratura, mi basta inquadrarne la struttura, e al massimo leggere gli
orari ferroviari.
Con un approccio "grammaticale" spesso si intuisce anche la struttura di
una frase in una altra lingua ... una volta mi hanno dato da tradurre un
articolo di chimica in ucraino credendo fosse russo ... si capivano
tutti i sostantivi, e quali parole fossero aggettivi, verbi o di che
caso (peccato che tutti i versi fossero diversi). Altrimenti detto, in
una lingua di cui si sa la morfologia, ma poco lessico, si potrebbe
scrivere correttamente l'equivalente del "lonfo non vaterca e non
gluisce"
--
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lablablab
>
> 'Impipirizzì'? Voce del verbo 'impipirizzirsi'?
> Wow! :)
Romano, Fiorelisa.
1905. La nipote pizzuta 1
Ma ssentitela llí cquela mmerdosa
si ccome sce protenne e ffa la donna!
È un baiocco, pe ddio!, tra ccascio e ffronna,
e vvò mmette er zu’ bbecco in oggni cosa.
Ce parte cor parlà de fasse sposa...
Dà ssu la vosce a la madre, a la nonna...
Sputa sentenze... E indove se la fonna
tanta cacca e arbaggia sta mocciolosa?
E nun zerve co mmé cche vve vortate
tutt’impipirizzita e bbarbottanno,
ch’io, bbe’ cche zzia, ve pijjo a sculacciate.
Che ne so! ssi vve fussivo mai creso...
A vvoi ve tocca de discorre quanno
pissceno le galline: avet’inteso?
1° marzo 1837
2048. Li miracoli der pelo
L’avete vista la siggnora Tuta
come s’è ttutta arimpipirizzita?
come s’è ddata a l’amorosa vita?
E nun je s’ha da dí pporca futtuta!
Lei tante cianarie, faccia ggialluta,
e a mmé mme tocca de morí ingriggnita!
Ma io me chiamo sempre Margherita:
io nun ciò ggnisun Zanto che mm’ajjuta.
Senza er zu’ San Grigorio Tammaturgo
chi nun ha ggnisun’arte né mmistiere,
li pò ffà ttanti sfarzi, eh? mme la purgo.
Ebbè sto San Grigorio è un furistiere,
è un russio che sse chiama Pietro Bburgo,
e la va a cconzolà ttutte le sere.
9 dicembre 1844
Cingar
> On Fri, 18 Sep 2009, Cingar wrote:
> > declinazioni latine, si usa un ordine dei casi palesemente assurdo:
>
> Eppure tale ordine lo ho incontrato (mutatis mutandis) in grammatiche di
> tedesco scritte in tedesco e grammatiche di russo scritte in russo, e lo
> ho acquisito come NATURALE. Sara' che il mio ordine di lingue e' stato:
> latino e inglese a 11 anni (prima media), tedesco a 14 e russo a 18.
La forza dell'abitudine... A noi tutti pare naturale scrivere con
tastiere QWERTY che, notoriamente, sono state progettate apposta in
modo antiergonomico, cioè per essere scomode da usare.
> Cosi' pure mi trovo spiazzatissimo davanti a quei corsi fatti a
> spizzichi e bocconi con un po' di conversazioni tematiche, e preferirei
> grandemente una cosa sistematica, che inizii con grafia e pronuncia, e
> continui con la morfologia.
Secondo me un corso di lingua e una grammatica sistematica sono (o
dovrebbero essere) due tipi di libro completamente diversi, che
assolvono a compiti diversi: sul primo ci studi, la seconda la
consulti.
--
Cingar
Cingar
> [...]
> coraggio di esaminarne il contenuto.
Be', spera che non li scoprano anche i tuoi studenti, che c'è il
rischio che imparino il greco...
--
Cingar
magica
lablablab <labell...@gmail.com> scrive...
>On 17 Set, 23:19, magica <ma.gi...@bigfoot.com> wrote:
>>Ma non posso dimenticare il giorno in cui il mio dirimpettaio
>>londinese, che l'inglese lo conosce bene (e lo insegna
>>all'universit�), ascoltando un suo collega italiano parlare la
>>sua lingua madre e vantarsi di averla appresa con una sorta
>>di metodo Schliemann, osserv� che le sue espressioni erano
>>tutte corrette, ma non riusc� a trattenersi dal commentare:
>>"Questa per� � una caricatura dell'inglese".
>How do you say "caricatura" in English?
Non ne ho la minima idea, dato che il mio dirimpettaio parlava in
italiano. :-)
>Potrebbe anche darsi che il professore dirimpettaio fosse
>imbufalito dalla dimostrazione pratica della scarsa utilit�
>dei metodi tradizionali da lui usati.
Per niente. Oltretutto � una persona talmente fuori dagli standard
che dubito usi metodi convenzionali.
>Se le espressioni erano tutte corrette, mancava solo un po'
>di pratica
S� e no. Il motivo � quello che ha spiegato Fiorelisa in un altro
messaggio:
>>>Io immagino che se uno straniero imparasse l'italiano leggendo
>>>i classici della letteratura italiana parlerebbe la nostra
>>>lingua in maniera piuttosto buffa! :)
Forse sar� stato anche infastidito dalla saccenteria del collega.
Ciao.
Gian Carlo
Sapiens Sapiens
news:0fe45b3f-327a-4a3a...@p36g2000vbn.googlegroups.com...
Giovanni Drogo ha scritto:
> On Fri, 18 Sep 2009, Cingar wrote:
Snip..
La forza dell'abitudine... A noi tutti pare naturale scrivere con
tastiere QWERTY che, notoriamente, sono state progettate apposta in
modo antiergonomico, cio� per essere scomode da usare.
snip..
Cingar
Io sapevo che la disposizione dei caratteri sulla tastiera fu scelta in
modo da distanziare il pi� possibile tra loro i martelletti portacaratteri
delle lettere pi� comuni nella lingua inglese nelle macchine PER scrivere
per ridurre la possibilit� e la frequenza dell'accavallamento degli stessi.
Infatti i percorsi di due martelletti vicini interferiscono tra loro per
uno spazio, e quindi un tempo, molto maggiore di due disposti lontani
tra loro nella corona semicircolare che li impernia alla base.
Cambiarla oggi sarebbe come cambiare la posizione delle corde
del violino o dei tasti del pianoforte.
L'unica maggior ergonomia possibile � quella delle tastiere semi-ellittiche
che seguono la naturale inclinazione delle braccia, ma che, in quanto
pi� ingombranti, non si sono affermate come standard.
S.S.S.
Davide Pioggia
> Mi piacerebbe sapere lorsignori come commentano il seguente passaggio:
Pu� darsi che io pecchi di "etnocentrismo" (� quella fallacia antropologica
che spinge ogni popolo a sentirsi l'ombelico dell'universo), ma mi pare che
da questo punto di vista l'esperienza della riviera romagnola possa essere
significativa.
Fino a pochi anni fa molti romagnoli appena raggiungevano i quattordici anni
di et� (e a volte anche prima) venivano mandati dai genitori a "fare la
stagione", per guadagnare i primi soldini.
Questi ragazzi si trovavano cos� a lavorare negli alberghi, o nei ristoranti
o nei stabilimenti balneari frequentati da moltissimi stranieri. Oggi la
percentuale degli stranieri � diminuita, e per lo pi� si sentono i dialetti
italiani, ma quando ero giovane io si passavano due mesi ascoltando quasi
solo il tedesco, o l'inglese, o magari lo svedese, perch� i turisti delle
varie nazionalit� tendevano spesso a "concentrarsi" in certi luoghi, e se
uno, ad esempio, andava a lavorare in pub frequentato da inglesi, per un
paio di mesi era come se si fosse trasferito in Inghilterra.
Ora, molti di questi ragazzi non erano minimamente interessati alla
grammatica o alla correttezza grammaticale di ci� che imparavano.
A loro interessava solo capire e farsi capire per assolvere a delle esigenze
fondamentali, come l'esigenza di nutrirsi e di accoppiarsi. Per nutrirsi
bisognava guadagnarsi lo stipendio, e dunque capire cosa voleva il cliente
ed essere in grado di rispondergli facendosi capire, mentre per
accoppiarsi... vabbe', questo � facilmente immaginabile (per altro sono
molte le turiste che non sono pi� tornate a casa e che si sono fatte qui la
loro famiglia :-) ).
Essendoci appunto in ballo queste esigenze primarie, figuriamoci se a
qualcuno interessava assicurarsi di non star dicendo delle castronerie.
L'importante era appunto capirsi, e chi si gettava nella mischia dopo pochi
giorni era in grado in qualche modo di farsi capire, bench� un buon 90% di
quello che diceva potesse essere segnato come "errore" da un insegnante
munito di matita rossa e blu.
Dopo un po' gli errori scendevano all'80%, poi al 70% e via andare.
Alcuni - fregandosene altamente della "purezza della lingua" - si
assestavano attorno ad un 30% e non facevano pi� nulla per perfezionarsi,
avendo raggiunto la capacit� di intendere e di farsi intendere in ogni
circostanza. Altri invece venivano in qualche modo toccati da qualche
esigenza un po' pi� raffinata e decidevano di perfezionarsi, finendo in
alcuni casi a diventare insegnanti di lingue. Una mia amica, che ha
cominciato da ragazzina a chiedere stentatamente ai turisti che cosa
volevano bere, oggi insegna lingue orientali!
Perch� questo metodo non pu� essere portato nelle scuole?
Non pu� essere portato nelle scuole perch� se io e i miei compagni di classe
passiamo due anni a scrivere "The book is on the table" l'insegnante pu�
sentirsi soddisfatto di s� dicendosi (e dicendo ai colleghi) che i suoi
alunni "non fanno errori". Ed in effetti � vero: se scrivo solo "The book is
on the table" non faccio errori, e quindi mi si pu� dare la sufficienza.
Ma che accade se invece mi lancio in un complicato discorso in inglese che,
pur essendo in qualche modo comprensibile, contiene un sacco di "errori"?
Io ancora oggi quando discuto animatamente con gli americani faccio diversi
"errori". Se l'insegnante, partendo da 10, dovesse togliermi un punto per
ogni "errore" dopo cinque minuti saremmo gi� scesi da 10 a 0, per cui
volendo essere buono al massimo potrebbe darmi un "non classificato".
Senza considerare che in diverse lingue ci sono dei verbi e dei sostantivi
"irregolari" che io sistematicamente "regolarizzo" non solo per ignoranza,
ma a volte anche "per protesta", sperando che siano in molti a fare come
faccio io e i grammatici prima o poi si rassegnino ad aggiungere nei loro
testi anche le forme "regolarizzate". E cosa dovrebbe fare un povero
insegnante di fronte ad uno studente che non conosce a memoria l'elenco
dei verbi e dei sostantivi "che fanno eccezione"?
Mi viene in mente un passo famoso della _Lettera a una professoressa_:
=====inizio citazione=====
Il compito di francese era un concentrato di eccezioni.
Gli esami vanno aboliti. Ma se li fate, siate almeno leali. Le difficolt�
vanno messe in percentuale di quelle della vita. Se le mettete pi� frequenti
avete la mania del trabocchetto. Come se foste in guerra coi ragazzi.
Chi ve lo fa fare? Il loro bene?
Il loro bene no. Pass� con nove un ragazzino che in Francia non
saprebbe chiedere nemmeno del gabinetto.
Sapeva solo chiedere gufi, ciottoli e ventagli sia al plurale che al
singolare. Avr� saputo in tutto duecento vocaboli scelti col metro
di essere eccezioni, non d'essere frequenti.
Il risultato � che odiava anche il francese come si potrebbe odiare
la matematica.
Io le lingue le ho imparate coi dischi. Senza neanche accorgermene ho
imparato prima le cose pi� utili e frequenti. Esattamente come s'impara
l'italiano.
Quell'estate ero stato a Grenoble a lavar piatti in una trattoria. M'ero
trovato subito a mio agio. Negli ostelli avevo comunicato con ragazzi
d'Europa e d'Africa.
Ero tornato deciso a imparare lingue a tutto spiano. Molte lingue male
piuttosto che una bene. Pur di poter comunicare con tutti, conoscere
uomini e problemi nuovi, ridere dei sacri confini delle patrie.
Nei tre anni delle medie noi avevamo fatto due lingue invece di una:
francese e inglese. Avevamo un vocabolario sufficiente a reggere qualsiasi
discussione.
Pur di non farla lunga su qualche sbaglio di grammatica. Ma la grammatica
appare quasi solo scrivendo. Per leggere e parlare si pu� fare senza.
Pian piano s'orecchia. Pi� tardi chi ci tiene pu� studiarla.
Del resto con la nostra lingua si fa cos�. Si riceve la prima lezione di
grammatica dopo otto anni che si parla. Dopo tre che si legge e che si
scrive.
Nei programmi nuovi son consigliati i dischi anche per voi. Ma i dischi
vanno bene in una scuola a pieno tempo, dove le lingue si imparano per svago
nelle ore di stanchezza. Un par d'ore al giorno sette giorni la settimana.
Non tre ore la settimana come da voi.
Nelle vostre condizioni � meglio non adoprarli.
=====fine citazione=====
Ora, la Scuola di Barbiana negli ultimi anni � stata violentemente criticata
perch� essa sosteneva che la scuola dell'obbligo non doveva bocciare
nessuno, e da quando si � cominciato di fatto a non bocciare nessuno �
iniziata la deriva della scuola pubblica. Ma il fatto che non si bocci pi�
nessuno non significa che si sia attuato il metodo e il programma proposto
dalla Scuola di Barbiana. All'epoca veniva premiato un ragazzino che �sapeva
solo chiedere gufi, ciottoli e ventagli sia al plurale che al singolare� e
veniva bocciato un ragazzo che aveva passato dei mesi a lavorare in Francia
a parlare con tutti e di tutto. Oggi verrebbero promossi entrambi, assieme a
tutti gli altri, e tutti quanti finirebbero a lavorare per coloro che hanno
i soldi per andare a studiare all'estero o nelle scuole private. I ragazzi
di Barbiana continuano ad uscirne sconfitti, nonostante siano stati
gattopardescamente "accontentati".
--
Saluti.
D.
lablablab
> Fiorelisa ha scritto:
>
> > Io immagino che se uno straniero imparasse l'italiano leggendo i
> > classici della letteratura italiana parlerebbe la nostra lingua in
> > maniera piuttosto buffa! :)
>
> l'italiano soprattutto dai libretti di Verdi e Puccini.
Dovrebbero imparare da testi comici, che non fanno ridere perché sono
realistici. Sono i tragici ottocenteschi che parlano in modo spostato,
interpretando a modo loro la retorica del filosofo. Comunque, quando
uno fa ridere è sempre e solo perché compie atti mimetici ma sbaglia
gli oggetti. Fa ridere gli altri scimmiotti che vedono in lui scoperta
la facoltà mimetica che hanno anche loro, ma celano. Suscitare il riso
degli scimmiotti non è mai piacevole, a meno che non lo si faccia in
una situazione strutturata e garantita, come il palcoscenico di un
teatro. Il racconto di barzellette serve proprio a far ridere di
qualcun altro e a consolidare l'intesa delinquenziale degli
scimmiotti, e sapete a quale furbacchione mi riferisco. Chi ride
mostra i denti, si prepara a mordere. Gli svarioni dei cantanti sono,
penso, uno dei modi di evoluzione della lingua e quelli che ne ridono
non hanno il mio assenso, anche se quando tutti ridono non si può fare
a meno di ridere, se non altro perché se si accorgono che uno non ride
s'incazzano.
Ciao, F.
lablablab
> lablablab ha scritto:
> I ragazzi
> di Barbiana continuano ad uscirne sconfitti, nonostante siano stati
> gattopardescamente "accontentati".
Esatto. Un corruttore di minorenni con una idea di giustizia
elementare e manichea.
F.
FatherMcKenzie
> Esatto. Un corruttore di minorenni
Esagerato, mica era il Papi....
L'idea di giustizia poteva essere antiquata e confusa, ma era un'idea di
giustizia. Oggi si preferoisce ignorare la giustizia e prendersela coi
magisrati.
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
lablablab
wrote:
> lablablab ha scritto:
>
> > Esatto. Un corruttore di minorenni
>
> Esagerato, mica era il Papi....
Father, il Papi è molto peggio di un corruttore di minorenni. Quanto
all'idea di giustizia, il manicheismo la corrompe irrimediabilment:
pare giusto prendersela con innocenti solo perché hanno i segni della
ricchezza, che non è che una delle tante forme dell'ingiustizia.
Ma ella
Ciao, F.
E io, che di mirare stava inteso,
vidi genti fangose in quel pantano,
ignude tutte, con sembiante offeso.
FatherMcKenzie
> pare giusto prendersela con innocenti solo perch� hanno i segni della
> ricchezza, che non � che una delle tante forme dell'ingiustizia.
non una delle tante, se anche Gei Si lanciava duri monitor (all'epoca
erano di basalto) tipo "� pi� facile che una gomena passi nella cruna di
un ago..."
lablablab
wrote:
> lablablab ha scritto:
>
> > pare giusto prendersela con innocenti solo perché hanno i segni della
> > ricchezza, che non è che una delle tante forme dell'ingiustizia.
>
> non una delle tante, se anche Gei Si lanciava duri monitor (all'epoca
> un ago..."
Elegante darwinismo ante litteram di razionalità, considerando i
tempi, stupefacente. Infatti il branco diceva che aveva il pelo rosso
e che era figliodiddio. E che dovevano dire? I monitor di basalto sono
una tua aggiunta sovversiva, Father. Lui non aveva alcuna intenzione
di attizzare negli animi la rabbia dei pollici opponibili e con figure
di violenza. Tu sì? Ma no, via. Beviti 'sto bicchiere di ottimo
Valpolicella e non stare a fantasticare di cammelli macellati. Abbiamo
anche spaghetti, olive, formaggio, pomodori, timo, basilico, e
ananassi. Che vuoi di più? Leggiadre fanciulle? Ci sono pure quelle,
sono andate al mare a fare il bagno con la Badessa ma fra un po'
tornano. Pax et bonum.
F.
Quest'è colei ch'è tanto posta in croce
pur da color che le dovrien dar lode,
dandole biasmo a torto e mala voce;
ma ella s'è beata e ciò non ode:
con l'altre prime creature lieta
volve sua spera e beata si gode.
FatherMcKenzie
> Father. Lui non aveva alcuna intenzione
> di attizzare negli animi la rabbia dei pollici opponibili e con figure
La violenza � una cosa cos� volgave, non mi abbassevei mai.
Per� non dimenticare che la violenza non � mai (soltanto) di chi lotta
per i propri diritti. In genere dall'altra parte c'� chi ha la forza
militare, e non esita a usarla, non ha mai esitato.
C'� anche la violenza dei poveri, vero. Ma di solito in ogni rivoluzione
che si rispetti sono pi� i poveri dei ricchi a crepare, estremo
sberleffo. Non foss'altro perch� i ricchi sono di meno.
Vedi un po' cosa succede in Palestina. I palestinesi brutti e cattivi
lasciano la pelle molte volte pi� dei nostri amici dalla pelle bianca e
dai vestiti uguali ai nostri.
Ma no, via. Beviti 'sto bicchiere di ottimo
> Valpolicella e non stare a fantasticare di cammelli macellati.
Stappiamo, ma io non ho mai parlato di cammelli, che comunquen pare
siano un piatto prelibato, da poco tempo anche in versione hamburger
persino a Riad.
lablablab
wrote:
> lablablab ha scritto:
>
> > Father. Lui non aveva alcuna intenzione
> > di attizzare negli animi la rabbia dei pollici opponibili e con figure
>
> La violenza è una cosa così volgave, non mi abbassevei mai.
Non mi sfotteve, sii covtese, pvego.
> Però non dimenticare che la violenza non è mai (soltanto) di chi lotta
> per i propri diritti.
Con la violenza l'hanno sempre pveso in quel posto, sia che vincano
sia che pevdano. Ancora un po' di vino? Un pezzetto di fovmaggio?
Spevo che tu non debba guidave dopo.
F.
FatherMcKenzie
> Con la violenza l'hanno sempre pveso in quel posto, sia che vincano
> sia che pevdano.
Innegabile, per quello che dicevo prima.
Per fortuna la rivoluzione in Italia non c'� stata, altrimenti il giorno
dopo sarebbero sbarcati i marines.
Ancora un po' di vino? Un pezzetto di fovmaggio?
> Spevo che tu non debba guidave dopo.
Sto a casa la sera, ho un'et�
Epimeteo
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:h93a6e$b5r$4...@tdi.cu.mi.it...
> lablablab ha scritto:
>> Con la violenza l'hanno sempre pveso in quel posto, sia che vincano
>> sia che pevdano.
> Innegabile, per quello che dicevo prima.
> Per fortuna la rivoluzione in Italia non c'� stata, altrimenti il giorno
> dopo sarebbero sbarcati i marines.
Esagerato!
Non basta mettere qualche bomba in qualche banca?
>> Ancora un po' di vino? Un pezzetto di fovmaggio?
>> Spevo che tu non debba guidave dopo.
> Sto a casa la sera, ho un'et�
Via, Padre, non dica cos�: non � anche Lei "uno splendido settantenne"?
Mi assolva.
Epimeteo
---
"... si esce poco la sera,
compreso quando � festa,
e c'� chi ha messo dei sacchi di sabbia
vicino alla finestra..."
http://www.youtube.com/watch?v=C3Kv9C_UFF4
(cit. rivoluzionaria)
FatherMcKenzie
> Via, Padre, non dica cos�: non � anche Lei "uno splendido settantenne"?
sono ancora lontano dai settanta, ma a vedermi me ne darebbe novanta,
portati male.
ADPUF
> lablablab ha scritto:
>> Con la violenza l'hanno sempre pveso in quel posto, sia che
>> vincano sia che pevdano.
>
> Innegabile, per quello che dicevo prima.
> Per fortuna la rivoluzione in Italia non c'� stata, altrimenti
> il giorno dopo sarebbero sbarcati i marines.
La Revoluci�n non c'� stata non per Fortuna, la dea bendata, ma
per congenita incapacit� dell'�lite che dovrebbe guidarla.
> Ancora un po' di vino? Un pezzetto di fovmaggio?
>> Spevo che tu non debba guidave dopo.
>
> Sto a casa la sera, ho un'et�
"Non ho pi� l'et�..."
(Gigliolo Cinguetti)
--
"Trying to determine what is going on in the world by reading
newspapers is like trying to tell the time by watching the
second hand of a clock."
-- Ben Hecht
FatherMcKenzie
> La Revoluci�n non c'� stata non per Fortuna, la dea bendata, ma
> per congenita incapacit� dell'�lite che dovrebbe guidarla.
una revolucion guidata da un'eloite � gi� una revolucion che ha tradito
i bisogni del popolo e pu� portare solo a nuova burocrazia
FatherMcKenzie
> eloite
�lite
lablablab
con l'olandese il metodo funziona e saper ripetere a memoria un testo
ben scritto da una certa sicurezza e scioltezza. Magari uno tende a
ripetere gli stessi schemi sintattici che sa a memoria anche quando va
a comprare il pane, ma tutto sommato che una bella panettiera bionda
con due tette così sorrida sentendosi apostrofare da un libro stampato
non è il peggiore dei risultati possibili.
Poi ho interrotto, per motivi miei, ma mi pareva di essere sulla
strada giusta. Credo che in questo modo, se si imparano con metodo una
manciata di capitoli di romanzi di due o tre autori diversi, e magari
anche qualche articolo di settimanale, in un annetto si può
raggiungere un livello decisamente buono facendo uno sforzo minimo che
non impegna affatto le circonvoluzioni cerebrali, già duramente
provate da tante cose. Meglio ancora se la cosa è condivisa da un
gruppetto. Insomma mi pare un po' come l'invenzione della ruota.
Ciao, F.
FatherMcKenzie
> Poi ho interrotto, per motivi miei, ma mi pareva di essere sulla
> strada giusta. Credo che in questo modo, se si imparano con metodo una
> manciata di capitoli di romanzi di due o tre autori diversi, e magari
> raggiungere un livello decisamente buono facendo uno sforzo minimo che
> provate da tante cose. Meglio ancora se la cosa � condivisa da un
> gruppetto.
Meglio in gruppo.
Per la mia limitata esperienza il problema non � tanto imparare la
lingua, ma riuscire a comunicare, e in questo nessun testo scritto
aiuta. Il mio grande limite nella conversation � non capire che cosa
dice il mio allocutore, mentre io riesco a farmi capire abbastanza bene
Enrico Olivetti
> una revolucion guidata da un'eloite � gi� una revolucion che ha tradito
> i bisogni del popolo e pu� portare solo a nuova burocrazia
Si ma una rivoluzione senza un partito guida � gi� persa in partenza
lablablab
> > i bisogni del popolo e può portare solo a nuova burocrazia
>
> Si ma una rivoluzione senza un partito guida è già persa in partenza
Dunque ogni rivoluzione è persa in partenza, per motivi antropologici.
Bene così, non c'è altro da dire. E' finito il romanticismo.
F.
ADPUF
> ADPUF ha scritto:
>
>> La Revoluci�n non c'� stata non per Fortuna, la dea bendata,
>> ma per congenita incapacit� dell'�lite che dovrebbe guidarla.
>
> ha tradito i bisogni del popolo e pu� portare solo a nuova
> burocrazia
Eh, se aspetti che il popolo si auto-organizzi, campa cavallo...
Al massimo fa qualche rivolta, sommossa, tumulto di poca durata.
--
"Le monde appartient � ceux, dont les ouvriers se l�vent t�t."
-- Anonyme
FatherMcKenzie
> Eh, se aspetti che il popolo si auto-organizzi, campa cavallo...
> Al massimo fa qualche rivolta, sommossa, tumulto di poca durata.
sentito parlare di trascrescenza? (sarebbe transcrescenza, per�..)
ADPUF
> ADPUF ha scritto:
>> Eh, se aspetti che il popolo si auto-organizzi, campa
>> cavallo... Al massimo fa qualche rivolta, sommossa, tumulto
>> di poca durata.
>
> sentito parlare di trascrescenza? (sarebbe transcrescenza,
> per�..)
No.
Conosco solo la concrescenza e la putrescenza.
--
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
-- Orson Welles