essi, esse, loro...

[IdP]

noi siamo
voi siete
??? sono

Cosa mettereste al posto dei punti interrogativi in un manuale di
italiano per stranieri?

[orpheus]

IdP ha postato:

fessi... ops... essi

[orpheus]

e non me la rimenare con l'inclisività di genere *eg*

[Wolfgang]

Ecco i pronomi che trovai nella mia prima grammatica, stampata negli
anni Trenta:

eglino, elleno, essi, esse, loro

I primi due di questi pronomi, che non ho mai trovato fuori di quella
grammatica, li trovo tuttora molto interessanti perché hanno la
desinenza verbale della 3ª persona plurale - una strana miscela di
declinazione e coniugazione.

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Wolfgang ha postato:
> eglino, elleno

:-? mai sentiti

[orpheus]

Wolfgang ha postato:
>> eglino, elleno

> :-? mai sentiti

figurati che è anche popolare toscano
https://www.treccani.it/vocabolario/eglino/

églino pron. pers. m. pl. [da egli, con la terminazione -no della 3a
pers. pl. dei verbi]. – Plurale di egli, ormai solo ant. ma
conservatosi più a lungo (nell’uso letter. e pop. tosc.) con valore
pleonastico dopo il verbo nelle proposizioni interrogative: che sanno
Eglino della potenza E dello splendore dei suoi? (D’Annunzio).
Ugualmente ant. e anche più raro è il femm. élleno.

[IdP]

Stefan Ram laid this down on his screen :

> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> noi siamo
>> voi siete
>> ??? sono
>

> Trovo "loro" più spesso nei testi contemporanei,
> "essi" più spesso in quelli più vecchi.
>
> Ma uno studente dovrebbe imparare che la traduzione
> normale di "they are", "sie sind", "ils sont" è di
> solito solo "sono".

Questo sì. Si può mettere tra parentesi il (pronome).
(io) sono
ecc.

[IdP]

orpheus presented the following explanation :

In questo caso il problema non è solo l'inclusività.
Quante volte hai sentito dire "essi sono", "essi hanno", ecc. negli
ultimi anni?

[orpheus]

IdP ha postato:

Ma nemmeno loro... o esse...
si parla di coniugazione.
Credo corrisponda a realtà che i vecchi abbiano il riflesso
condizionato di mettere "essi" :/
Mentre attualmente si preferisca "loro"

[Kiuhnm]

Scriverei "essi" e discuterei le alternative a parte.

"Loro" proprio non ce lo vedo, perché, anche nel linguaggio comune, mi
pare abbia una connotazione diversa da "essi". Se scrivo
"Loro andarono a casa."
penso che ci sia un "mentre gli altri ..." sottinteso.
Con "essi", invece, ciò non accade:
"Essi andarono a casa."
In questo senso, "essi" è più neutro.

--
Kiuhnm

Coltivatore di alberi binari

[posi]

Il 02/04/22 21:48, IdP ha scritto:

Se al singolare è stato messo "egli è", al plurale metterei "essi sono",
se al singolare è stato messo "lui è", allora "loro sono".

Quanto al genere, mi sembra doveroso, in casi come questo, ricorrere
alla forma non marcata, cioè quello che viene convenzionalmente chiamato
"maschile".

[IdP]

Kiuhnm submitted this idea :

Condivido le tue impressioni, ritengo anch'io "essi sono" più neutro,
però la nostra è un'astrazione, In fondo un learner ha bisogno di
indicazioni pratiche. Mi chiedo cosa gli insegniamo proponendogli "essi
sono".

[Kiuhnm]

Se basta questo a turbare uno studente, l'insegnante non ha fatto un
gran lavoro.
Le spiegazioni servono appunto a spiegare e non sono opzionali.

[Yoda]

Addi' 02 apr 2022 20:22:28, orpheus scrive:
> orpheus scrisse:

>> Wolfgang ha postato:

>>> eglino, elleno

>> :-? mai sentiti

> figurati che è anche popolare toscano

Il Corticelli (Regole ed osservazioni della lingua toscana; 1745)
da' anche il solo Egli (sia singolare, sia plurale) in aggiunta a
Eglino, mentre al femminile per il plurale da' Elle o Elleno. Per
Egli da' pure il troncamento E' (apostrofo) ciao

--
Yoda

[orpheus]

Yoda ha postato:

èglino, pron. pers. masch. di terza pers. plur. (ha come varianti
eliino, rar. egliono; il corrisp. femm. è elleno). è forma antiquata
(sostituita nell'uso moderno da essi) ancora viva nel linguaggio
letterario e in quello popol. tosc.; è sempre riferito a persone (ma
nell'uso antico è anche attestato riferito a cosa o animale; a volte, è
posposto al verbo per dare maggior enfasi alla frase).
fonte: GDLI

[orpheus]

IdP ha postato:

> Condivido le tue impressioni, ritengo anch'io "essi sono" più neutro,

Io su questo ho dei dubbi...
Non ci sarà un po' di pregiudizio linguistico testosteronico?

[Klaram]

Egli è, essi sono, si trovano in tutte le grammatiche, ma non li usa
più nessuno nel parlato, si trovano solo nello scritto formale e nel
parlato controllato.

k

[IdP]

Klaram brought next idea :

> Egli è, essi sono, si trovano in tutte le grammatiche, ma non li usa più
> nessuno nel parlato, si trovano solo nello scritto formale e nel parlato
> controllato.
>
> k

Si può dire "da egli" in italiano moderno?

[IdP]

Yoda wrote on 03/04/2022 :
...

> Egli da' pure il troncamento E' (apostrofo) ciao

"E'" mi pare più precisamente il troncamento di "ei", che a sua volta è
variante di "egli".

"Ei fu",

Treccani cita l'uso come plurale in Dante: "Ond'ei si gittar tutti in
su la piaggia".

[IdP]

posi pretended :

> Il 02/04/22 21:48, IdP ha scritto:
>> noi siamo
>> voi siete
>> ??? sono
>>
>> Cosa mettereste al posto dei punti interrogativi in un manuale di italiano
>> per stranieri?
>
>
> Se al singolare è stato messo "egli è", al plurale metterei "essi sono", se
> al singolare è stato messo "lui è", allora "loro sono".

Va bene, ma tu quale metteresti nella tabellina di una grammatica per
stranieri?

> Quanto al genere, mi sembra doveroso, in casi come questo, ricorrere alla
> forma non marcata, cioè quello che viene convenzionalmente chiamato
> "maschile".

Anche perché se aggiungiamo il femminile qualcuno "nel mezzo" potrebbe
sentirsi escluso, mentre l'universale... è universale! ;)

[Yoda]

Addi' 03 apr 2022 13:56:45, IdP scrive:

Si', e' come dici, ho tralasciato io; eccolo fedelmente appresso ciao

-cite-----
Pronomi dimostrativi di persona terza.
-snip-

Egli.

Questo pronome, con le quattro particelle il, lo, gli, li, che ne
fanno le veci, e pronomi relativi si chiamano, si declina cosi'
senza vocativo:

Minor numero.

Egli, e per accorciamento Ei ed E'.
Di lui.
A lui, gli, li.
Lui, il, lo.
Da lui.

Maggior numero.

Egli, E' o Eglino.
Di loro.
Loro, gli, li.
Da loro.
-/cite-


Ps. E non ho capito al plurale perche' non dice che dativo = accusativo,
visto che prima aveva detto "senza vocativo".

--
Yoda

[IdP]

Stefan Ram pretended :

> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> Va bene, ma tu quale metteresti nella tabellina di una grammatica per
>> stranieri?
>

> Ricordo ancora come, nei miei primi contatti con l'italiano,
> anch'io ero confuso dagli «essi» ecc. in una grammatica.
>
> Direi che non è tanto importante quello che c'è scritto
> nella tabella, ma è più importante che allo studente venga
> data una spiegazione di «essi» e «loro» alla prima occorrenza
> di questi pronomi, cioè in quali casi vengono usati.
>
> Una tale spiegazione sarebbe del tutto sufficiente per
> evitare confusione o errori d'uso.
>
> Una tale spiegazione potrebbe essere simile alla seguente
> dichiarazione, per esempio, che ho trovato sul World-Wide Web:
>
>> La situazione attuale è molto diversa: in base a uno studio
>> sul Lessico dell'Italiano Parlato (LIP), in cui compaiono
>> 39 occorrenze di egli, contro le 764 di lui, osserva Renzi
>> (1994: 248):
>>
>> «egli» con le sue 39 occorrenze, di cui 33 nello stile più
>> alto e formale, è ormai un residuo, è morto; e lo stesso
>> vale per «esso» che è un povero marginale nella lingua
>> italiana. Questo fenomeno è il punto di arrivo di una lunga
>> storia in cui lui nasce pronome obliquo, probabilmente
>> all'origine sempre senza preposizione («io dissi lui»
>> scriveva Dante), poi scala i vari usi, finché oggi si è
>> esteso a tutte le posizioni sintattiche. Molto simile è la
>> situazione di «lei», perché «ella» è morto, non ha nemmeno
>> un'occorrenza.
>>
> citazione dal World-Wide Web.

Sicuramente. Spiegazione da accompagnare alla tua prima osservazione
sull'uso in realtà limitato del pronome personale come soggetto del
verbo, direi più che altro per enfasi o in caso di possibile ambiguità.

[orpheus]

Stefan Ram ha postato:
> citazione dal World-Wide Web.

Alessandro Manzoni con I promessi sposi contribuì alla diffusione di
lui e lei come pronomi soggetto: nell’edizione definitiva del romanzo
(1840), infatti, eliminò la maggior parte delle forme egli, ella per
sostituirle con la semplice soppressione o appunto con le forme lui,
lei.
La fonte è la Treccani
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi-personali_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29

[IdP]

orpheus used his keyboard to write :

Vatti a fidare dei lombardi travestiti da toscani! ;) :D

[Klaram]

Egli è solo soggetto, loro nei complementi.

k

[Klaram]

Volevo dire egli, essi, soggetti, lui loro nei complementi.

k

[IdP]

It happens that Klaram formulated :

Anche nelle frasi del tipo "da ... stesso" + participio passato?

[Roger]

IdP il 03/04/2022 ha scritto:

E cita anche l'uso di "eglino" fatto da D'annunzio:

"...che sanno Eglino della potenza e dello splendore dei suoi?"

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

[posi]

Il 03/04/22 13:01, Klaram ha scritto:

Infatti in un manuale per stranieri mi sembra più adatto "lui", ma se si
è deciso di mettere "egli" e bene scrivere poi "essi" al plurale,
altrimenti si crea ancora più confusione.

[posi]

Il 03/04/22 13:01, Klaram ha scritto:

Infatti in un manuale per stranieri mi sembra più adatto "lui", ma se si

è deciso di mettere "egli" è bene scrivere poi "essi" al plurale,

[posi]

Il 03/04/22 15:59, IdP ha scritto:

> posi pretended :
>> Il 02/04/22 21:48, IdP ha scritto:
>>> noi siamo
>>> voi siete
>>> ??? sono
>>>
>>> Cosa mettereste al posto dei punti interrogativi in un manuale di
>>> italiano per stranieri?
>>
>>
>> Se al singolare è stato messo "egli è", al plurale metterei "essi
>> sono", se al singolare è stato messo "lui è", allora "loro sono".
>
> Va bene, ma tu quale metteresti nella tabellina di una grammatica per
> stranieri?
>

Se è un manuale orientato principalmente alla lingua parlata, "lui" e
"loro".

>> Quanto al genere, mi sembra doveroso, in casi come questo, ricorrere
>> alla forma non marcata, cioè quello che viene convenzionalmente
>> chiamato "maschile".
>
> Anche perché se aggiungiamo il femminile qualcuno "nel mezzo" potrebbe
> sentirsi escluso, mentre l'universale... è universale! ;)

Certo.

[edi'®]

Il 02/04/2022 23:30, IdP ha scritto:

> Quante volte hai sentito dire "essi sono", "essi hanno", ecc. negli
> ultimi anni?

Più o meno quante ho sentito per "egli è"

E.D.