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sul frontone della chiesa Gran Madre a Torino
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Vittorio
May 20, 2023, 2:01:04 PM5/20/23
to
Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero. Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a quell' "ordo" che può essere tradotto "ordine" oppure "chi comanda". Se fosse riferito a l "a chi comanda e al popolo" non sussisterebbe mistero, ma se riferito all' "ordine" presupporrebbe un riferimento a una organizzazione segreta o similari. Nessuno ha mai potuto o voluto sciogliere l'enigma. Tenendo conto che sul frontone della chiesa di san Massimo campeggia la scritta "ordo populusque taurinorum" dove il taurinorum è plurale (e taurinus è singolare) e quindi è immediato il riferimento al popolo e a chi lo governa. E ora sta a voi latinisti dire la vostra.
Dragonòt
May 20, 2023, 4:41:37 PM5/20/23
to
Il 20/05/2023 20:01, Vittorio ha scritto:
> Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero. Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a quell' "ordo"
Non capisco perché "taurinus" sarebbe riferito solo a "ordo".
> Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero. Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a quell' "ordo"
Bepe
Vittorio
May 20, 2023, 5:40:57 PM5/20/23
to
pirex
May 20, 2023, 6:04:40 PM5/20/23
to
Il 20/05/23, Vittorio ha detto :
No, se riferito a ordine e popolo ci sta il singolare.
pirex,
ignorante ma mai quanto Vittorio. :-)
--
Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
https://tinyurl.com/2natj737
pirex,
ignorante ma mai quanto Vittorio. :-)
--
Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
https://tinyurl.com/2natj737
Giorgio Pastore
May 21, 2023, 12:38:11 AM5/21/23
to
Il 20/05/23 20:01, Vittorio ha scritto:
p.es. in Cicerone.
Ma con la i finale di i.c.l.i ha poco a che fare.
Giorgio
> Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero. Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a quell' "ordo" che può essere tradotto "ordine" oppure "chi comanda". Se fosse riferito a l "a chi comanda e al popolo" non sussisterebbe mistero, ma se riferito all' "ordine" presupporrebbe un riferimento a una organizzazione segreta o similari. Nessuno ha mai potuto o voluto sciogliere l'enigma. Tenendo conto che sul frontone della chiesa di san Massimo campeggia la scritta "ordo populusque taurinorum" dove il taurinorum è plurale (e taurinus è singolare) e quindi è immediato il riferimento al popolo e a chi lo governa. E ora sta a voi latinisti dire la vostra.
E' il calco di senatus populusque romanus (singolare), forma attestata
p.es. in Cicerone.
Ma con la i finale di i.c.l.i ha poco a che fare.
Giorgio
Yoda
May 21, 2023, 3:14:36 AM5/21/23
to
Addi' 20 mag 2023 18:01:02, Vittorio scrive:
> Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero.
> Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a
> quell' "ordo" che può essere tradotto "ordine" oppure "chi comanda".
I Taurini erani Galli affini ai Liguri, dunque taurinorum si
riferisce ai piemontesi tutti; taurinus forse era gia' per la sola
citta' di Torino: torinese ciao ma tiro a indovinare eh
> Se fosse riferito a l "a chi comanda e al popolo" non sussisterebbe
> mistero, ma se riferito all' "ordine" presupporrebbe un riferimento
> a una organizzazione segreta o similari. Nessuno ha mai potuto o
> voluto sciogliere l'enigma. Tenendo conto che sul frontone della
> chiesa di san Massimo campeggia la scritta "ordo populusque
> taurinorum" dove il taurinorum è plurale (e taurinus è singolare) e
> quindi è immediato il riferimento al popolo e a chi lo governa. E
> ora sta a voi latinisti dire la vostra.
--
Yoda
> Ordo populusque taurinus ob adventum regis". E nacque il mistero.
> Già, perchè il "taurinus" trad. "taurino" pare riferito soltanto a
> quell' "ordo" che può essere tradotto "ordine" oppure "chi comanda".
riferisce ai piemontesi tutti; taurinus forse era gia' per la sola
citta' di Torino: torinese ciao ma tiro a indovinare eh
> Se fosse riferito a l "a chi comanda e al popolo" non sussisterebbe
> mistero, ma se riferito all' "ordine" presupporrebbe un riferimento
> a una organizzazione segreta o similari. Nessuno ha mai potuto o
> voluto sciogliere l'enigma. Tenendo conto che sul frontone della
> chiesa di san Massimo campeggia la scritta "ordo populusque
> taurinorum" dove il taurinorum è plurale (e taurinus è singolare) e
> quindi è immediato il riferimento al popolo e a chi lo governa. E
> ora sta a voi latinisti dire la vostra.
Yoda
Klaram
May 21, 2023, 5:03:05 AM5/21/23
to
Taurini".
Ma il mistero di quel singolare, riferito a due elementi ordo e
populus, non è solo nella scritta, che sarebbe un calco di Senatus
populusque romanus, come ha detto Giorgio Pastore, ma è già
nell'originale.
Infatti, ci somo molte interpretazioni di come andrebbe letto
S.P.Q.R., e qualcuno ha anche spiegato quel singolare con il fatto che
Populus comprenderebbe tutto il popolo romano, e quindi romanus sarebbe
riferito solo a populus, in quanto l'ordo sarebbe compreso nel populus.
Mi sembra una spiegazione basata sulla semantica, ma grammaticalmente
non convincente
k
Wolfgang
May 21, 2023, 6:27:37 AM5/21/23
to
Ecco un’idea come riconciliare la grammatica con la semantica.
Le formule “Senatus populusque Romanus” e “Ordo populusque Romanus” mi
rammentano la “Lingua e letteratura italiana”, anziché “italiane”,
espressione in cui si suol giustificare il singolare “italiana”
attribuendo all’espressione “Lingua e letteratura” il valore di
un’endiadi, termine che risale a ἓν διὰ δυοῖν, che vuol dire ‘uno per
mezzo di due’.
Perché dunque negare il concetto di endiadi alle formule “Senatus
populusque” e “Ordo populusque” per giustificare il singolare Romanus?
Ciao e buona domenica,
Wolfgang
Klaram
May 21, 2023, 7:54:26 AM5/21/23
to
spiegazione che è stata data, cioè che populus comprende anche ordo.
Anche "lingua e letteratura italiana" sta per "la lingua italiana con
la sua letteratura", e non come due entità separate.
Questa figura ratorica l'aveva già usata Dante: "e giustizia e
speranza fa men duri..." al posto di "la speranza di giustizia fa men
duri..."
>
> Ciao e buona domenica,
Buona domenica anche a te, e grazie per la precisazione.
k
Ajeje Brazorf
Jul 12, 2023, 5:46:55 AM7/12/23
to
Wolfgang ha scritto:
https://groups.google.com/g/it.cultura.classica/c/C-SaQ-Oot8w/m/hRg9u2YzuP8J
Riporto il testo per i piú pigri:
> «Mi rifaccio al'autorità di Giuseppe Grosso e della sua Storia del Diritto Romano,
> IV edizione 1960, per i tipi di Giappichelli, editore in Torino.
> A pag 127: "si viene a sviluppare nella costituzione repubblicana [...] un ordine in
> cui il termine di riferimento centrale veniva ad essere il populus, cosí che, per
> quella concretezza che i Romani conservavano a lungo e che rende faticosa
> la enunciazione di concetti astratti, prima che sia forgiato il riferimento astratto
> alla res publica, lo Stato, la civitas, viene ad incarnarsi concretamante nel
> populus romanus".
> A pag. 246: "E cosí la designazione dello Stato in termini concreti, con
> riferimento piú preciso ai termini costituzionali, veniva ad essere contenuta
> nella formula Senatus Populusque Romanus, che esprimeva in un binomio
> inscindibile l'incarnazione di quella organizzazione che costituiva la base del
> poter politico".
>
> Per questo motivo mi pare un errore, non tanto grammaticale, ma concettuale,
> tradurre SPQR come il Senato e il Popolo (dei) Romani. Ribadisco che populus
> romanus deve essere inteso unitariamente ed indica lo stesso Stato romano,
> sia pure insieme al Senato».
In soldoni "romanus" sarebbe riferito solo a populus per questa incarnazione retorica dello Stato nel populus romanus.
Detto ciò la domanda qui è totalmente fuori tema, @Vittorio su it.cultura.classica c’è la discussione di cui ho preso un solo intervento, questa:
https://groups.google.com/g/it.cultura.classica/c/C-SaQ-Oot8w/m/-LLU_KwIQm8J
> Ecco un’idea come riconciliare la grammatica con la semantica.
>
> Le formule “Senatus populusque Romanus” e “Ordo populusque Romanus” mi
> rammentano la “Lingua e letteratura italiana”, anziché “italiane”,
> espressione in cui si suol giustificare il singolare “italiana”
> attribuendo all’espressione “Lingua e letteratura” il valore di
> un’endiadi, termine che risale a ἓν διὰ δυοῖν, che vuol dire ‘uno per
> mezzo di due’.
>
> Perché dunque negare il concetto di endiadi alle formule “Senatus
> populusque” e “Ordo populusque” per giustificare il singolare Romanus?
Senza scomodare endiadi, la concordanza a senso «alla latina» potrebbe avere tutt’altre giustificazioni:
>
> Le formule “Senatus populusque Romanus” e “Ordo populusque Romanus” mi
> rammentano la “Lingua e letteratura italiana”, anziché “italiane”,
> espressione in cui si suol giustificare il singolare “italiana”
> attribuendo all’espressione “Lingua e letteratura” il valore di
> un’endiadi, termine che risale a ἓν διὰ δυοῖν, che vuol dire ‘uno per
> mezzo di due’.
>
> Perché dunque negare il concetto di endiadi alle formule “Senatus
> populusque” e “Ordo populusque” per giustificare il singolare Romanus?
https://groups.google.com/g/it.cultura.classica/c/C-SaQ-Oot8w/m/hRg9u2YzuP8J
Riporto il testo per i piú pigri:
> «Mi rifaccio al'autorità di Giuseppe Grosso e della sua Storia del Diritto Romano,
> IV edizione 1960, per i tipi di Giappichelli, editore in Torino.
> A pag 127: "si viene a sviluppare nella costituzione repubblicana [...] un ordine in
> cui il termine di riferimento centrale veniva ad essere il populus, cosí che, per
> quella concretezza che i Romani conservavano a lungo e che rende faticosa
> la enunciazione di concetti astratti, prima che sia forgiato il riferimento astratto
> alla res publica, lo Stato, la civitas, viene ad incarnarsi concretamante nel
> populus romanus".
> A pag. 246: "E cosí la designazione dello Stato in termini concreti, con
> riferimento piú preciso ai termini costituzionali, veniva ad essere contenuta
> nella formula Senatus Populusque Romanus, che esprimeva in un binomio
> inscindibile l'incarnazione di quella organizzazione che costituiva la base del
> poter politico".
>
> Per questo motivo mi pare un errore, non tanto grammaticale, ma concettuale,
> tradurre SPQR come il Senato e il Popolo (dei) Romani. Ribadisco che populus
> romanus deve essere inteso unitariamente ed indica lo stesso Stato romano,
> sia pure insieme al Senato».
In soldoni "romanus" sarebbe riferito solo a populus per questa incarnazione retorica dello Stato nel populus romanus.
Detto ciò la domanda qui è totalmente fuori tema, @Vittorio su it.cultura.classica c’è la discussione di cui ho preso un solo intervento, questa:
https://groups.google.com/g/it.cultura.classica/c/C-SaQ-Oot8w/m/-LLU_KwIQm8J
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