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"Non mi interessa" e "non sono interessato"
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Leone Buggio
May 25, 2022, 9:22:15 AM5/25/22
to
Nell'era delle promozioni ci sono due modi di rifiutare, un po' differenti.
"Non mi interessa" e "non sono interessato".
Qual'è la differenza
L.B.
"Non mi interessa" e "non sono interessato".
Qual'è la differenza
L.B.
orpheus
May 25, 2022, 9:37:44 AM5/25/22
to
Leone Buggio ha postato:
non mi interessa = non mi suscita interesse
non sono interessato = non mi suscita interesse
per me non c'è differenza sostanziale.
Nella locuzione, non so perché,
"non mi interessa" lo direi in maniera più brusca,
mentre "non sono interessato" in maniera più civile.
Che qualche differenza ci sia?
non sono interessato = non mi suscita interesse
per me non c'è differenza sostanziale.
Nella locuzione, non so perché,
"non mi interessa" lo direi in maniera più brusca,
mentre "non sono interessato" in maniera più civile.
Che qualche differenza ci sia?
Noam Chomsky
May 25, 2022, 10:13:24 AM5/25/22
to
Leone Buggio scriveva il 25/05/2022 :
> Qual'è la differenza
No, non qui.
> Qual'è la differenza
No, non qui.
Leone Buggio
May 25, 2022, 10:36:34 AM5/25/22
to
> Che qualche differenza ci sia?
Il paradosso consiste nel fatto, anche da te rilevato, che le due espressioni letteralmente significano esattamente la stessa cosa.
Che sia perchè spesso il "non mi interessa" è seguito da un rafforzativo, un' espressione anche volgare (la più frequente :"non mi interessa un cazzo"), che viene mentalmente associata, mentre non è così per l'altro modo?
L.B.
Leone Buggio
May 25, 2022, 10:37:23 AM5/25/22
to
L.B.
Kiuhnm
May 25, 2022, 11:08:56 AM5/25/22
to
On 25/05/2022 16:36, Leone Buggio wrote:
> Il paradosso consiste nel fatto, anche da te rilevato, che le due espressioni letteralmente significano esattamente la stessa cosa.
La differenza non è solo di registro, ma anche semantica:
> Il paradosso consiste nel fatto, anche da te rilevato, che le due espressioni letteralmente significano esattamente la stessa cosa.
- Se fai così rischi di romperlo!
- Non m'interessa!
"Non m'interessa" ha un significato più esteso che traspare anche quando
lo si vorrebbe usare col solo significato di "non sono interessato".
--
Kiuhnm
Kiuhnm
May 25, 2022, 11:20:46 AM5/25/22
to
Per me è una regola inutile e anche poco logica: il fatto che esista già
"qual" non significa che non si possa elidere la "e" da "quale".
Significa solo che si può omettere l'apostrofo.
Penso derivi dall'idea, infondata, che quando ci sono due modi per fare
una cosa bisogna per forza sceglierne uno ed eliminare l'altro.
Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che fastidio
dia l'accento a quelli che non lo mettono. Ultimamente si tende a
preferire l'accento, comunque.
--
Kiuhnm
Voce dalla Germania
May 25, 2022, 11:34:30 AM5/25/22
to
Noam Chomsky hat am 25.05.2022 um 16:13 geschrieben:
Uno pseudonimo che rivela una persona estremamente modesta, in un gruppo
che tratta questioni linguistiche.
Uno pseudonimo che rivela una persona estremamente modesta, in un gruppo
che tratta questioni linguistiche.
orpheus
May 25, 2022, 12:27:16 PM5/25/22
to
Leone Buggio ha postato:
Io pensavo a qualcosa di "eufonico" che può dare una intonazione
emotiva più perentoria... Era l'ipotesi che avevo fatto tra me e me nel
frattempo
emotiva più perentoria... Era l'ipotesi che avevo fatto tra me e me nel
frattempo
Klaram
May 25, 2022, 12:51:52 PM5/25/22
to
interessato" suona più gentile.
k
edi'®
May 26, 2022, 2:55:56 AM5/26/22
to
Il 25/05/2022 17:20, Kiuhnm ha scritto:
> Per me è una regola inutile e anche poco logica: il fatto che esista già
> "qual" non significa che non si possa elidere la "e" da "quale".
> Significa solo che si può omettere l'apostrofo.
Se n'è già parlato più volte, o è troncamento o è elisione.
> Per me è una regola inutile e anche poco logica: il fatto che esista già
> "qual" non significa che non si possa elidere la "e" da "quale".
> Significa solo che si può omettere l'apostrofo.
Un "brav'uomo" richiede l'apostrofo (elisione) mentre un "buon uomo" no
(troncamento).
Sarebbe ben strano che il troncamento "qual" fosse l'unico dove
/volendo/ si può omettere l'apostrofo...
E.D.
Noam Chomsky
May 26, 2022, 5:43:39 AM5/26/22
to
Il 25/05/2022, Voce dalla Germania ha detto :
> Noam Chomsky
> Noam Chomsky
> Uno pseudonimo che rivela una persona estremamente modesta, in un gruppo
> che tratta questioni linguistiche.
Potendo sognare, si vola alto
> che tratta questioni linguistiche.
Ferdinand de Saussure
May 26, 2022, 6:25:04 AM5/26/22
to
Noam Chomsky ha postato:
Ti capisco B-)
Kiuhnm
May 26, 2022, 9:21:48 AM5/26/22
to
On 26/05/2022 08:55, edi'® wrote:
> Il 25/05/2022 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>
>> Per me è una regola inutile e anche poco logica: il fatto che esista
>> già "qual" non significa che non si possa elidere la "e" da "quale".
>> Significa solo che si può omettere l'apostrofo.
>
> Se n'è già parlato più volte, o è troncamento o è elisione.
Se n'è già parlato più volte, ma evidentemente non stavi attento...
> Il 25/05/2022 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>
>> Per me è una regola inutile e anche poco logica: il fatto che esista
>> già "qual" non significa che non si possa elidere la "e" da "quale".
>> Significa solo che si può omettere l'apostrofo.
>
> Se n'è già parlato più volte, o è troncamento o è elisione.
> Un "brav'uomo" richiede l'apostrofo (elisione) mentre un "buon uomo" no
> (troncamento).
> Sarebbe ben strano che il troncamento "qual" fosse l'unico dove
> /volendo/ si può omettere l'apostrofo...
notare che mentre "buono uomo" non è consentito, "quale è" lo è, quindi
a essere ben strana è l'immotivata esclusione della forma "qual'è" che
discende dall'elidere la "e" in "quale è".
La regola applicata è
"usare sempre la forma tronca, se disponibile",
regola, tra l'altro, molto pericolosa, infatti potrebbe portare a
scrivere "un oca" al posto di "un'oca", visto che non serve elidere
"una", esistendo già la forma tronca "un".
Ah no... non si può, mi direte, perché "un" è riservato al maschile.
Appunto: altra eccezione.
--
Kiuhnm
posi
May 26, 2022, 2:56:41 PM5/26/22
to
Il 25/05/22 15:37, orpheus ha scritto:
Volgere le frasi al passivo è un espediente abbastanza comune per
"addolcirle", in quanto permette di non specificare direttamente chi
compie l'azione.
- hai lavato il pavimento?
- è stato lavato il pavimento?
"addolcirle", in quanto permette di non specificare direttamente chi
compie l'azione.
- hai lavato il pavimento?
- è stato lavato il pavimento?
orpheus
May 26, 2022, 3:05:34 PM5/26/22
to
posi ha postato:
Condivisibile.
però in ""non sono interessato" vale?
In definitiva è l'io che parla
però in ""non sono interessato" vale?
In definitiva è l'io che parla
posi
May 26, 2022, 3:35:11 PM5/26/22
to
Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che fastidio
> dia l'accento a quelli che non lo mettono.
Il fastidio te lo posso spiegare io: perché, per qualunque parola, l'uso
di una grafia diversa da quella a cui siamo abituati rende più
difficoltosa, lenta e scomoda la lettura. Quindi si tende a preferire
ciò che "si è sempre fatto" anche quando è palesemente contro ogni logica.
Questo è il motivo per cui scriviamo "scienza" e non "scenza", ed è lo
stesso motivo per cui si è dovuto penare non poco per togliere l'h da
huomo, hora, o honore.
Ultimamente si tende a
> preferire l'accento, comunque.
>
L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
comunque, nettamente minoritaria.
> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che fastidio
> dia l'accento a quelli che non lo mettono.
di una grafia diversa da quella a cui siamo abituati rende più
difficoltosa, lenta e scomoda la lettura. Quindi si tende a preferire
ciò che "si è sempre fatto" anche quando è palesemente contro ogni logica.
Questo è il motivo per cui scriviamo "scienza" e non "scenza", ed è lo
stesso motivo per cui si è dovuto penare non poco per togliere l'h da
huomo, hora, o honore.
Ultimamente si tende a
> preferire l'accento, comunque.
>
indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
comunque, nettamente minoritaria.
posi
May 26, 2022, 3:41:32 PM5/26/22
to
Il 26/05/22 21:05, orpheus ha scritto:
Vale per tutte le frasi passiva, non c'è motivo per cui in questo caso
non debba valere. Il soggetto grammaticale non è colui che compie
l'azione ma chi la subisce.
"La tua offerta non mi interessa" = "Io non sono interessato dalla tua
offerta"
non debba valere. Il soggetto grammaticale non è colui che compie
l'azione ma chi la subisce.
"La tua offerta non mi interessa" = "Io non sono interessato dalla tua
offerta"
orpheus
May 26, 2022, 3:55:59 PM5/26/22
to
posi ha postato:
> Vale per tutte le frasi passiva, non c'è motivo per cui in questo caso non
> debba valere. Il soggetto grammaticale non è colui che compie l'azione ma chi
> la subisce.
capito, grazie
> debba valere. Il soggetto grammaticale non è colui che compie l'azione ma chi
> la subisce.
posi
May 26, 2022, 4:07:08 PM5/26/22
to
Il 26/05/22 08:55, edi'® ha scritto:
Il punto è proprio se debba trattarsi di troncamento o elisione.
Chi è abituato ad usare la parola "quale" completa solo di fronte a
parole che iniziano per s impura o z e troncare in tutti gli altri casi
("quale zaino", "quale stato", ma "qual telefono", "qual televisore",
"qual sia") troncherà anche di fronte ad "è" e troverà assurda l'elisione.
A chi invece non usa abitualmente la forma tronca e dice sempre "quale"
verrà spontaneo fare un'elisione e non un troncamento... ma si adatterà
all'uso come attuale, che è quello di un troncamento un po' lunatico
che, guarda caso, si attua solo di fronte a parole che iniziano per "e".
Chi è abituato ad usare la parola "quale" completa solo di fronte a
parole che iniziano per s impura o z e troncare in tutti gli altri casi
("quale zaino", "quale stato", ma "qual telefono", "qual televisore",
"qual sia") troncherà anche di fronte ad "è" e troverà assurda l'elisione.
A chi invece non usa abitualmente la forma tronca e dice sempre "quale"
verrà spontaneo fare un'elisione e non un troncamento... ma si adatterà
all'uso come attuale, che è quello di un troncamento un po' lunatico
che, guarda caso, si attua solo di fronte a parole che iniziano per "e".
IdP
May 27, 2022, 9:23:21 AM5/27/22
to
Kiuhnm formulated on giovedì :
Direi che la questione è semplice: chi parla italiano oggi ha deciso a
maggioranza che si scrive "qual è" e va considerato errore "qual'è".
Chi si allontana dallo standard può avere ottime ragioni ma la lingua
non sempre segue una logica.
maggioranza che si scrive "qual è" e va considerato errore "qual'è".
Chi si allontana dallo standard può avere ottime ragioni ma la lingua
non sempre segue una logica.
Kiuhnm
May 27, 2022, 5:02:27 PM5/27/22
to
On 27/05/2022 15:23, IdP wrote:
> Direi che la questione è semplice: chi parla italiano oggi ha deciso a
> maggioranza che si scrive "qual è" e va considerato errore "qual'è".
Certo, così come il popolo ha deciso a maggioranza che masturbarsi è
> Direi che la questione è semplice: chi parla italiano oggi ha deciso a
> maggioranza che si scrive "qual è" e va considerato errore "qual'è".
peccato. Come no. Queste sono cose decise da qualche grammatico e
inculcate poi nelle scuole.
> Chi
> si allontana dallo standard può avere ottime ragioni ma la lingua non
> sempre segue una logica.
accettano "sé stesso" per motivi prettamente logici.
Vagli a dire di chiudere il becco perché ormai è così e basta.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
May 27, 2022, 5:11:00 PM5/27/22
to
On 26/05/2022 21:35, posi wrote:
> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>
>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che
>> fastidio dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>
> [...]
> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>
>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che
>> fastidio dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>
>
> Ultimamente si tende a
>> preferire l'accento, comunque.
>>
>
> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
> comunque, nettamente minoritaria.
L'accorata difesa si è estesa anche a questo ng, il che deve avere
> Ultimamente si tende a
>> preferire l'accento, comunque.
>>
>
> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
> comunque, nettamente minoritaria.
sfalsato la mia percezione della sua reale diffusione.
--
Kiuhnm
IdP
May 28, 2022, 7:12:07 AM5/28/22
to
Kiuhnm has brought this to us :
C'è una differenza tra "sé stesso", che uso anch'io, e "qual'è".
Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso
minoritario tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello
strafalcione. Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
Nel secondo...?
Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di
una forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di
"qual'è" troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le
abitudini.
Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le
discussioni specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra
cosa l'uso "in the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno
che non si abbiano il tempo e la voglia di intavolare una discussione
sull'argomento a ogni correzione).
Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso
minoritario tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello
strafalcione. Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
Nel secondo...?
Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di
una forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di
"qual'è" troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le
abitudini.
Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le
discussioni specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra
cosa l'uso "in the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno
che non si abbiano il tempo e la voglia di intavolare una discussione
sull'argomento a ogni correzione).
Kiuhnm
May 28, 2022, 10:11:39 AM5/28/22
to
quando mi va, specialmente quando qualcun altro avvia la discussione,
dico la mia.
--
Kiuhnm
posi
May 28, 2022, 11:10:23 AM5/28/22
to
Il 28/05/22 13:12, IdP ha scritto:
"Sé stesso", che un secolo fa era del tutto inaccettabile, si attesta
oggi ad una frequenza relativa del 12%, che potremmo giustamente
definire "uso minoritario tollerato" come dici tu.
"Qual'è", oggi, non arriva nemmeno al 3%. Quindi chi usa questa forma
deve sapere che, a ragione o a torto, farà agli occhi del popolo la
figura dell'ignorante.
Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
> Nel secondo...?
Nel secondo si potrà invocare l'autorità di un Pirandello, o della
maggioranza degli scrittori degli anni 1900-1960, in cui effettivamente
prevaleva la forma con l'apostrofo.
Certo però, che con questo genere di argomentazioni si finisce per
invocare l'autorità di Dante Alighieri e concludere che si debba dire
"canoscenza" e non "conoscenza".
> Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di
> una forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di
> "qual'è" troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le
> abitudini.
> Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le
> discussioni specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra
> cosa l'uso "in the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno
> che non si abbiano il tempo e la voglia di intavolare una discussione
> sull'argomento a ogni correzione).
Diciamo che sull'uso "in the wild", di solito non c'è molto da discutere
ma semmai da prendere atto della realtà di fatto.
Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
grado" come si faceva nell'800?
Perché sai com'è... i troncamenti seguono regole precise e diverse da
quelle dell'elisione: un troncamento che avviene solo di fronte a vocale
è quantomeno "strano". Più che una regola è un'eccezione.
> Kiuhnm has brought this to us :
>> On 26/05/2022 21:35, posi wrote:
>>> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>>>
>>>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che
>>>> fastidio dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>>>
>>> [...]
>>>
>>> Ultimamente si tende a
>>>> preferire l'accento, comunque.
>>>>
>>>
>>> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
>>> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane
>>> ancora, comunque, nettamente minoritaria.
>>
>> L'accorata difesa si è estesa anche a questo ng, il che deve avere
>> sfalsato la mia percezione della sua reale diffusione.
>
> C'è una differenza tra "sé stesso", che uso anch'io, e "qual'è".
> Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso
> minoritario tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello
> strafalcione.
La "percezione di strafalcione" è strettamente legata all'uso.
>> On 26/05/2022 21:35, posi wrote:
>>> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>>>
>>>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che
>>>> fastidio dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>>>
>>> [...]
>>>
>>> Ultimamente si tende a
>>>> preferire l'accento, comunque.
>>>>
>>>
>>> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
>>> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane
>>> ancora, comunque, nettamente minoritaria.
>>
>> L'accorata difesa si è estesa anche a questo ng, il che deve avere
>> sfalsato la mia percezione della sua reale diffusione.
>
> C'è una differenza tra "sé stesso", che uso anch'io, e "qual'è".
> Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso
> minoritario tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello
> strafalcione.
"Sé stesso", che un secolo fa era del tutto inaccettabile, si attesta
oggi ad una frequenza relativa del 12%, che potremmo giustamente
definire "uso minoritario tollerato" come dici tu.
"Qual'è", oggi, non arriva nemmeno al 3%. Quindi chi usa questa forma
deve sapere che, a ragione o a torto, farà agli occhi del popolo la
figura dell'ignorante.
Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
> Nel secondo...?
maggioranza degli scrittori degli anni 1900-1960, in cui effettivamente
prevaleva la forma con l'apostrofo.
Certo però, che con questo genere di argomentazioni si finisce per
invocare l'autorità di Dante Alighieri e concludere che si debba dire
"canoscenza" e non "conoscenza".
> Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di
> una forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di
> "qual'è" troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le
> abitudini.
> Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le
> discussioni specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra
> cosa l'uso "in the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno
> che non si abbiano il tempo e la voglia di intavolare una discussione
> sull'argomento a ogni correzione).
ma semmai da prendere atto della realtà di fatto.
Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
grado" come si faceva nell'800?
Perché sai com'è... i troncamenti seguono regole precise e diverse da
quelle dell'elisione: un troncamento che avviene solo di fronte a vocale
è quantomeno "strano". Più che una regola è un'eccezione.
Kiuhnm
May 28, 2022, 12:32:14 PM5/28/22
to
On 28/05/2022 17:10, posi wrote:
> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
> tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
> sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>
> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
> grado" come si faceva nell'800?
La forma "quale è" è anch'essa consentita.
> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
> tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
> sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>
> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
> grado" come si faceva nell'800?
--
Kiuhnm
Mad Prof
May 28, 2022, 12:39:22 PM5/28/22
to
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
May 28, 2022, 1:15:23 PM5/28/22
to
On Sat, 28 May 2022, Kiuhnm wrote:
> La forma "quale è" è anch'essa consentita.
indubbiamente, da buon accoglitor del quale :-)
> La forma "quale è" è anch'essa consentita.
p.es. se voglio sapere "quanta e quale e'" qualcosa
Kiuhnm
May 28, 2022, 2:29:31 PM5/28/22
to
"E dunque è possibile anche trovare la grafia /quale è/ e anzi a questa
può senz’altro attenersi, senza timore di incorrere in sanzioni, chi
proprio non vuol accettare la regola di /qual è/ senza apostrofo[..]"
[1]
http://old.accademiadellacrusca.org/it/tema-del-mese/qual-problema-l-ortografia.html
--
Kiuhnm
Mad Prof
May 28, 2022, 2:58:40 PM5/28/22
to
interrogativa? Io direi molto, molto bassa.
Decisamente più facile incontrarlo in funzione relativa.
"Un'opera quale è quella che Pinco Pallo scrisse…"
Non mi suona male per niente.
"Quale è la capitale della Nigeria?"
Decisamente strano.
orpheus
May 28, 2022, 3:01:37 PM5/28/22
to
Mad Prof ha postato:
> "Quale è la capitale della Nigeria?"
> Decisamente strano.
A me non suona strano
> Decisamente strano.
posi
May 28, 2022, 3:07:34 PM5/28/22
to
Il 28/05/22 18:32, Kiuhnm ha scritto:
Appunto. E' proprio quello il paradosso.
Non si scrive "un'altro" perché sta per "uno altro", che è sbagliato
così come è sbagliato "uno vaso". Allo stesso modo non si dice "buono
giorno" o "bello viso".
Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo
però obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è
un po' di confusione in tutto ciò.
Non si scrive "un'altro" perché sta per "uno altro", che è sbagliato
così come è sbagliato "uno vaso". Allo stesso modo non si dice "buono
giorno" o "bello viso".
Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo
però obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è
un po' di confusione in tutto ciò.
orpheus
May 28, 2022, 3:28:26 PM5/28/22
to
posi ha postato:
abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
consonante (qual buon vento)
consonante (qual buon vento)
Kiuhnm
May 28, 2022, 3:52:42 PM5/28/22
to
On 28/05/2022 20:58, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 28/05/2022 18:39, Mad Prof wrote:
>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>> On 28/05/2022 17:10, posi wrote:
>>>>> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
>>>>> tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
>>>>> sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>>>>>
>>>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>>>> grado" come si faceva nell'800?
>>>>
>>>> La forma "quale è" è anch'essa consentita.
>>>
>>> Se 'quale' è relativo sì, se è interrogativo un po' meno…
>>
>> Non mi risulta. Per es. Paolo D'Achille, accademico della Crusca, dice[1]:
>> "E dunque è possibile anche trovare la grafia /quale è/ e anzi a questa
>> può senz’altro attenersi, senza timore di incorrere in sanzioni, chi
>> proprio non vuol accettare la regola di /qual è/ senza apostrofo[..]"
>>
>> [1]
>> http://old.accademiadellacrusca.org/it/tema-del-mese/qual-problema-l-ortografia.html
>
> Sì, ma con che frequenza gli italiani usano "quale è" in funzione
> interrogativa? Io direi molto, molto bassa.
> Decisamente più facile incontrarlo in funzione relativa.
Però si passa da sbagliato a insolito. Già meglio :)
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 28/05/2022 18:39, Mad Prof wrote:
>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>> On 28/05/2022 17:10, posi wrote:
>>>>> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a
>>>>> tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu,
>>>>> sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>>>>>
>>>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>>>> grado" come si faceva nell'800?
>>>>
>>>> La forma "quale è" è anch'essa consentita.
>>>
>>> Se 'quale' è relativo sì, se è interrogativo un po' meno…
>>
>> Non mi risulta. Per es. Paolo D'Achille, accademico della Crusca, dice[1]:
>> "E dunque è possibile anche trovare la grafia /quale è/ e anzi a questa
>> può senz’altro attenersi, senza timore di incorrere in sanzioni, chi
>> proprio non vuol accettare la regola di /qual è/ senza apostrofo[..]"
>>
>> [1]
>> http://old.accademiadellacrusca.org/it/tema-del-mese/qual-problema-l-ortografia.html
>
> Sì, ma con che frequenza gli italiani usano "quale è" in funzione
> interrogativa? Io direi molto, molto bassa.
> Decisamente più facile incontrarlo in funzione relativa.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
May 28, 2022, 3:58:57 PM5/28/22
to
On Sat, 28 May 2022 21:28:23 +0200, orpheus <n...@mail.no> wrote:
>> Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo però
>> obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è un po' di
>> confusione in tutto ciò.
>
>abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>consonante (qual buon vento)
Ma davanti alla vocale puzza parecchio di elisione.
>> Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo però
>> obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è un po' di
>> confusione in tutto ciò.
>
>abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>consonante (qual buon vento)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
May 28, 2022, 4:20:44 PM5/28/22
to
l'apostrofo per indicarlo. Allora non posso dire che "qual'è" è
troncamento ma ho aggiunto l'apostrofo per indicarlo? :)
Scherzo, ma neanche tanto...
--
Kiuhnm
Giovanni Drogo
May 28, 2022, 5:31:13 PM5/28/22
to
Kiuhnm
May 28, 2022, 6:48:50 PM5/28/22
to
--
Kiuhnm
Mad Prof
May 28, 2022, 7:54:57 PM5/28/22
to
scandire le due e. Mi fa venire in mente un maestro che stia dettando delle
domande ai suoi studenti. In una conversazione normale nessuno direbbe
"quale è" per chiedere qualcosa.
Kiuhnm
May 28, 2022, 8:59:09 PM5/28/22
to
On 29/05/2022 01:54, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 28/05/2022 23:31, Giovanni Drogo wrote:
>>> On Sat, 28 May 2022, orpheus wrote:
>>>
>>>> Mad Prof ha postato:
>>>>> "Quale è la capitale della Nigeria?"
>>>>> Decisamente strano.
>>>>
>>>> A me non suona strano
>>>
>>> nemmeno a me
>>
>> Comunque suona uguale ;)
>
> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
> scandire le due e.
Ci sarà quando lo pronunci tu.
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 28/05/2022 23:31, Giovanni Drogo wrote:
>>> On Sat, 28 May 2022, orpheus wrote:
>>>
>>>> Mad Prof ha postato:
>>>>> "Quale è la capitale della Nigeria?"
>>>>> Decisamente strano.
>>>>
>>>> A me non suona strano
>>>
>>> nemmeno a me
>>
>> Comunque suona uguale ;)
>
> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
> scandire le due e.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
May 28, 2022, 9:16:13 PM5/28/22
to
Qual(e) è stato il motivo?
Se la "e" è presente, tendo ad allungare la "a" di "quale". Ma non
aggiungo la pausa dove dici tu.
--
Kiuhnm
posi
May 28, 2022, 9:43:25 PM5/28/22
to
Il 28/05/22 21:28, orpheus ha scritto:
Avviene nel senso che *può* avvenire o che *deve* avvenire? "buono
giorno" o "uno gatto" è sbagliato, ma non credo che se io dicessi "quale
buon vento" verrebbe considerato errore da nessuno.
Ho come l'impressione che l'obbligatorietà del troncamento salti fuori,
chissà perché, solo di fronte a vocale, mentre di fronte a consonante si
tenda ad essere decisamente più tolleranti.
E con "tolleranti" sto usando un eufemismo, perché sono pronto a
scommettere che la maggioranza degli stessi sostenitori del troncamento,
al di fuori di frasi fatte come appunto "qual buon vento" siano loro
stessi i primi a non troncare.
giorno" o "uno gatto" è sbagliato, ma non credo che se io dicessi "quale
buon vento" verrebbe considerato errore da nessuno.
Ho come l'impressione che l'obbligatorietà del troncamento salti fuori,
chissà perché, solo di fronte a vocale, mentre di fronte a consonante si
tenda ad essere decisamente più tolleranti.
E con "tolleranti" sto usando un eufemismo, perché sono pronto a
scommettere che la maggioranza degli stessi sostenitori del troncamento,
al di fuori di frasi fatte come appunto "qual buon vento" siano loro
stessi i primi a non troncare.
posi
May 28, 2022, 9:52:39 PM5/28/22
to
Il 28/05/22 22:20, Kiuhnm ha scritto:
I troncamenti a volte vengono marcati con l'apostrofo (poco->po'), altre
volte con l'accento (piede->piè), altre ancora non vengono marcati
(buono->buon). Ma la scelta tra queste tre opzioni non è a piacere dello
scrivente.
Nel caso di "quale", la forma tronca non vuole l'apostrofo.
volte con l'accento (piede->piè), altre ancora non vengono marcati
(buono->buon). Ma la scelta tra queste tre opzioni non è a piacere dello
scrivente.
Nel caso di "quale", la forma tronca non vuole l'apostrofo.
Kiuhnm
May 28, 2022, 10:24:04 PM5/28/22
to
scrive "qual è" e non "qual'è". A me interesserebbe piuttosto sapere da
dove derivano queste regole.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
May 28, 2022, 10:41:49 PM5/28/22
to
On Sun, 29 May 2022 02:59:07 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>> scandire le due e.
Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>> scandire le due e.
concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>Ci sarà quando lo pronunci tu.
Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
Prof.
Kiuhnm
May 28, 2022, 11:25:52 PM5/28/22
to
On 29/05/2022 04:41, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 29 May 2022 02:59:07 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>>> scandire le due e.
>
> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>
>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>
> Anche quando lo pronuncio io.
> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
> Prof.
Per me invece "qual è", "quale è", "non mi interessa", "non m'interessa"
> On Sun, 29 May 2022 02:59:07 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>>> scandire le due e.
>
> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>
>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>
> Anche quando lo pronuncio io.
> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
> Prof.
sono praticamente la stessa cosa.
Farei le pause solo se volessi evidenziare la differenza per un qualche
motivo.
--
Kiuhnm
orpheus
May 29, 2022, 3:05:07 AM5/29/22
to
Valerio Vanni ha postato:
di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual
buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce
soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che
resta proprio nel caso dell'elisione).
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/lesatta-grafia-di-qual-%C3%A8/6
> On Sat, 28 May 2022 21:28:23 +0200, orpheus <n...@mail.no> wrote:
>>> Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo però
>>> obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è un po'
>>> di confusione in tutto ciò.
>>
>> abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>> consonante (qual buon vento)
> Ma davanti alla vocale puzza parecchio di elisione.
L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta
>>> Invece per "quale" si consente l'omissione del troncamento, rendendolo però
>>> obbligatorio nel caso si voglia elidere. Bisogna ammettere che c'è un po'
>>> di confusione in tutto ciò.
>>
>> abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>> consonante (qual buon vento)
> Ma davanti alla vocale puzza parecchio di elisione.
di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual
buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce
soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che
resta proprio nel caso dell'elisione).
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/lesatta-grafia-di-qual-%C3%A8/6
orpheus
May 29, 2022, 3:53:46 AM5/29/22
to
Valerio Vanni ha postato:
Cedere anche articolo di Maurizio Pistone
https://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html
In una passata ricerca vidi che le regole definitive furono stabilite
verso il 158-196, e furono riconosciute quale standard dalle maggiorei
case editrici, e postai anche un grafico Ngram Viewer
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual+%C3%A8%2C+qual%27%C3%A8&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cqual%20%C3%A8%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cqual%27%C3%A8%3B%2Cc0#t1%3B%2Cqual%20%C3%A8%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cqual'%C3%A8%3B%2Cc0
Però mi sono scordato l'autore di quel famoso articolo, e non lo
ritrovo :/
> On Sun, 29 May 2022 02:59:07 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>>> scandire le due e.
> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
> Anche quando lo pronuncio io.
> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
> Prof.
Breve o lunga ci deve essere una pausa, altrimenti sarebbe troncamento.
>>> No, non suona uguale. In "quale è" c'è una piccola pausa che permette di
>>> scandire le due e.
> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
> Anche quando lo pronuncio io.
> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
> Prof.
Cedere anche articolo di Maurizio Pistone
https://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html
In una passata ricerca vidi che le regole definitive furono stabilite
verso il 158-196, e furono riconosciute quale standard dalle maggiorei
case editrici, e postai anche un grafico Ngram Viewer
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual+%C3%A8%2C+qual%27%C3%A8&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cqual%20%C3%A8%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cqual%27%C3%A8%3B%2Cc0#t1%3B%2Cqual%20%C3%A8%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cqual'%C3%A8%3B%2Cc0
Però mi sono scordato l'autore di quel famoso articolo, e non lo
ritrovo :/
orpheus
May 29, 2022, 3:55:05 AM5/29/22
to
orpheus ha postato:
> In una passata ricerca vidi che le regole definitive furono stabilite verso
> il 158-196,
Ma che cavolo scrivo, 1958-1960
> il 158-196,
orpheus
May 29, 2022, 3:59:07 AM5/29/22
to
orpheus ha postato:
https://i.ibb.co/tcX4hFd/grafico.jpg
> postai anche un grafico Ngram Viewer
faccio prima a mettere l'immagine
https://i.ibb.co/tcX4hFd/grafico.jpg
orpheus
May 29, 2022, 4:54:14 AM5/29/22
to
orpheus ha postato:
Le grafie qual'è e qual'era risultano comunque attestate in vari
scrittori fino agli anni '60 del Novecento. L'uso di adoperare
l'apostrofo si è uniformato in questi casi solo dopo la pubblicazione
dell'articolo di Alfonso Leone Elisione e troncamento nella rivista
Lingua Nostra del 1963, pp. 24-27 che stabiliva la regola generale che
si insegna nelle grammatiche e nelle scuole da quel momento in poi.
L'avevo letto su Wiki, nota 13
https://it.wikipedia.org/wiki/Apocope#Note
> Però mi sono scordato l'autore di quel famoso articolo, e non lo ritrovo :/
Eccolo:
Le grafie qual'è e qual'era risultano comunque attestate in vari
scrittori fino agli anni '60 del Novecento. L'uso di adoperare
l'apostrofo si è uniformato in questi casi solo dopo la pubblicazione
dell'articolo di Alfonso Leone Elisione e troncamento nella rivista
Lingua Nostra del 1963, pp. 24-27 che stabiliva la regola generale che
si insegna nelle grammatiche e nelle scuole da quel momento in poi.
L'avevo letto su Wiki, nota 13
https://it.wikipedia.org/wiki/Apocope#Note
IdP
May 29, 2022, 5:58:03 AM5/29/22
to
posi formulated the question :
> Il 28/05/22 13:12, IdP ha scritto:
>> Kiuhnm has brought this to us :
>>> On 26/05/2022 21:35, posi wrote:
>>>> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>>>>
>>>>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che fastidio
>>>>> dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>> Ultimamente si tende a
>>>>> preferire l'accento, comunque.
>>>>>
>>>>
>>>> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
>>>> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
>>>> comunque, nettamente minoritaria.
>>>
>>> L'accorata difesa si è estesa anche a questo ng, il che deve avere
>>> sfalsato la mia percezione della sua reale diffusione.
>>
>> C'è una differenza tra "sé stesso", che uso anch'io, e "qual'è".
>> Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso minoritario
>> tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello strafalcione.
>
> La "percezione di strafalcione" è strettamente legata all'uso.
>
> "Sé stesso", che un secolo fa era del tutto inaccettabile, si attesta oggi ad
> una frequenza relativa del 12%, che potremmo giustamente definire "uso
> minoritario tollerato" come dici tu.
>
> "Qual'è", oggi, non arriva nemmeno al 3%. Quindi chi usa questa forma deve
> sapere che, a ragione o a torto, farà agli occhi del popolo la figura
> dell'ignorante.
>
>
> Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
>> Nel secondo...?
>
> Nel secondo si potrà invocare l'autorità di un Pirandello, o della
> maggioranza degli scrittori degli anni 1900-1960, in cui effettivamente
> prevaleva la forma con l'apostrofo.
>
> Certo però, che con questo genere di argomentazioni si finisce per invocare
> l'autorità di Dante Alighieri e concludere che si debba dire "canoscenza" e
> non "conoscenza".
>
>> Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di una
>> forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di "qual'è"
>> troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le abitudini.
>> Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le discussioni
>> specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra cosa l'uso "in
>> the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno che non si abbiano
>> il tempo e la voglia di intavolare una discussione sull'argomento a ogni
>> correzione).
>
> Diciamo che sull'uso "in the wild", di solito non c'è molto da discutere ma
> semmai da prendere atto della realtà di fatto.
quale volta".
Nella locuzione "certo qual grado" non userei "quale" al posto di
"qual",
> Perché sai com'è... i troncamenti seguono regole precise e diverse da quelle
> dell'elisione: un troncamento che avviene solo di fronte a vocale è
> quantomeno "strano". Più che una regola è un'eccezione.
> Il 28/05/22 13:12, IdP ha scritto:
>> Kiuhnm has brought this to us :
>>> On 26/05/2022 21:35, posi wrote:
>>>> Il 25/05/22 17:20, Kiuhnm ha scritto:
>>>>
>>>>> Stessa cosa con "se stesso" vs "sé stesso". Non si capisce che fastidio
>>>>> dia l'accento a quelli che non lo mettono.
>>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>> Ultimamente si tende a
>>>>> preferire l'accento, comunque.
>>>>>
>>>>
>>>> L'accorata difesa di autorevoli grammatici come il Serianni ha
>>>> indubbiamente avuto il suo effetto, ma la forma accentata rimane ancora,
>>>> comunque, nettamente minoritaria.
>>>
>>> L'accorata difesa si è estesa anche a questo ng, il che deve avere
>>> sfalsato la mia percezione della sua reale diffusione.
>>
>> C'è una differenza tra "sé stesso", che uso anch'io, e "qual'è".
>> Nel primo caso non si tratta dell'uso maggioritario ma è un uso minoritario
>> tollerato. Nel secondo caso la percezione è quella dello strafalcione.
>
> La "percezione di strafalcione" è strettamente legata all'uso.
>
> "Sé stesso", che un secolo fa era del tutto inaccettabile, si attesta oggi ad
> una frequenza relativa del 12%, che potremmo giustamente definire "uso
> minoritario tollerato" come dici tu.
>
> "Qual'è", oggi, non arriva nemmeno al 3%. Quindi chi usa questa forma deve
> sapere che, a ragione o a torto, farà agli occhi del popolo la figura
> dell'ignorante.
>
>
> Nel primo caso puoi invocare l'autorità di un Serianni.
>> Nel secondo...?
>
> Nel secondo si potrà invocare l'autorità di un Pirandello, o della
> maggioranza degli scrittori degli anni 1900-1960, in cui effettivamente
> prevaleva la forma con l'apostrofo.
>
> Certo però, che con questo genere di argomentazioni si finisce per invocare
> l'autorità di Dante Alighieri e concludere che si debba dire "canoscenza" e
> non "conoscenza".
>
>> Dicendo ciò non voglio certo reprimere il dibattito sulla logicità di una
>> forma o dell'altra. Può anche darsi che un giorno i fautori di "qual'è"
>> troveranno un testimonial così convincente da ribaltare le abitudini.
>> Nel frattempo, faccio sommessamente notare che una cosa sono le discussioni
>> specialistiche sulla teorica legittimità di "quel'è", altra cosa l'uso "in
>> the wild", secondo me decisamente sconsigliabile (a meno che non si abbiano
>> il tempo e la voglia di intavolare una discussione sull'argomento a ogni
>> correzione).
>
> Diciamo che sull'uso "in the wild", di solito non c'è molto da discutere ma
> semmai da prendere atto della realtà di fatto.
>
> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a tutti
> quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu, sostenendo che
> "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>
> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual grado"
> come si faceva nell'800?
Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una domanda a tutti
> quei maestri e professori che la segnano in rosso o in blu, sostenendo che
> "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>
> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual grado"
> come si faceva nell'800?
quale volta".
Nella locuzione "certo qual grado" non userei "quale" al posto di
"qual",
> Perché sai com'è... i troncamenti seguono regole precise e diverse da quelle
> dell'elisione: un troncamento che avviene solo di fronte a vocale è
> quantomeno "strano". Più che una regola è un'eccezione.
IdP
May 29, 2022, 6:25:48 AM5/29/22
to
orpheus submitted this idea :
Neanche a me, però dà un'enfasi particolare.
Per esempio:
"Kinshasa, Niamey, Abuja... quale (fra queste) è la capitale della
Nigeria?"
Se invece dovessi semplicemente domandare il nome della capitale, direi
"Qual è...?".
Per esempio:
"Kinshasa, Niamey, Abuja... quale (fra queste) è la capitale della
Nigeria?"
Se invece dovessi semplicemente domandare il nome della capitale, direi
"Qual è...?".
Valerio Vanni
May 29, 2022, 6:40:51 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022 09:05:02 +0200, orpheus <n...@mail.no> wrote:
>>> abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>>> consonante (qual buon vento)
>
>> Ma davanti alla vocale puzza parecchio di elisione.
>
>L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta
>di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual
>buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce
>soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che
>resta proprio nel caso dell'elisione).
>https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/lesatta-grafia-di-qual-%C3%A8/6
Può benissimo essere un troncamento davanti a consonante, e
>>> abbiamo a che fare con un troncamento, che avviene anche davanti a
>>> consonante (qual buon vento)
>
>> Ma davanti alla vocale puzza parecchio di elisione.
>
>L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta
>di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual
>buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce
>soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che
>resta proprio nel caso dell'elisione).
>https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/lesatta-grafia-di-qual-%C3%A8/6
un'elisione davanti a vocale.
Valerio Vanni
May 29, 2022, 6:43:30 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022 11:58:01 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual grado"
>> come si faceva nell'800?
>
>Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>quale volta".
Queste, però, sono espressioni cristallizzate (come "per lo più" e
>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual grado"
>> come si faceva nell'800?
>
>Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>quale volta".
"per lo meno", che in italiano moderno sarebbero "per il più" e "per
il meno").
Prova a ragionare su frasi più comuni.
"Oggi il corriere mi deve consegnare uno dei pacchi che aspetto, però
non so qual sia". Sicuro di votare questa variante?
orpheus
May 29, 2022, 7:03:02 AM5/29/22
to
Valerio Vanni ha postato:
subito che io dico quotidianamente «ho un certo qual languorino», «ho
una certa qual fame». Quindi uso qual davanti a parole sia maschili sia
femminili che cominciano per consonante: più troncamento di così.
Massimo Birattari - Grammatica per cani e porci
> On Sun, 29 May 2022 11:58:01 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>> grado" come si faceva nell'800?
>>
>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>> quale volta".
> Queste, però, sono espressioni cristallizzate (come "per lo più" e
> "per lo meno", che in italiano moderno sarebbero "per il più" e "per
> il meno").
> Prova a ragionare su frasi più comuni.
> "Oggi il corriere mi deve consegnare uno dei pacchi che aspetto, però
> non so qual sia". Sicuro di votare questa variante?
Se invece siete di quelli che pretendono una dimostrazione, aggiungo
>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>> grado" come si faceva nell'800?
>>
>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>> quale volta".
> Queste, però, sono espressioni cristallizzate (come "per lo più" e
> "per lo meno", che in italiano moderno sarebbero "per il più" e "per
> il meno").
> Prova a ragionare su frasi più comuni.
> "Oggi il corriere mi deve consegnare uno dei pacchi che aspetto, però
> non so qual sia". Sicuro di votare questa variante?
subito che io dico quotidianamente «ho un certo qual languorino», «ho
una certa qual fame». Quindi uso qual davanti a parole sia maschili sia
femminili che cominciano per consonante: più troncamento di così.
Massimo Birattari - Grammatica per cani e porci
Klaram
May 29, 2022, 7:05:16 AM5/29/22
to
facoltativo, eccetto che per uno e i suoi composti, come alcuno,
ciascuno, nessuno ecc.
k
Valerio Vanni
May 29, 2022, 7:05:25 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022 05:25:47 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> Anche quando lo pronuncio io.
>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>> Prof.
>
>Per me invece "qual è", "quale è", "non mi interessa", "non m'interessa"
>sono praticamente la stessa cosa.
Sul "praticamente" sono d'accordo solo a livello semantico. Lo stesso
>> Anche quando lo pronuncio io.
>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>> Prof.
>
>Per me invece "qual è", "quale è", "non mi interessa", "non m'interessa"
>sono praticamente la stessa cosa.
potrei dire di "tra" e "fra": il significato è identico ma non li
pronuncio alla stessa maniera.
L'esempio che hai fatto è un po' particolare, perché con quella
sequenza (e soprattutto quella struttura accentuale) la differenza tra
un dittongo (molto stretto) e una vocale singola è troppo piccola e
tende a scomparire.
Quelli anch'io lo leggerei alla stessa maniera.
Già in "mi aprono" e "m'aprono" la differenza si fa sentire, pur
nello stesso e identico significato.
Che so, prendi la canzone di Battisti "Il mio canto libero": verso la
metà della canzone dice
"Boschi abbandonati e perciò sopravvisuti vergini
si aprono, ci abbracciano"
Ecco: il "si aprono" non è sostituibile con "s'aprono", quella "i" fa
sillaba. Nella seconda parte, che si metta la /i/ o no, rimane sempre
una sillaba /ʃtab/ o /ʃtiab/.
Valerio Vanni
May 29, 2022, 7:19:03 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 20
Anzi, nel parlato normalemente le pause tra le vocali non sono usate
se non in casi particolari.
Al confine può servire se è proprio-necessario-staccare-le-parole,
dentro la parola mi pare che siamo vicini al mai.
Nello iato /V'V/ (leggasi: sono entrambe vocali e non approssimanti,
la prima atona e la seconda accentata; esempiasi: maestro, boato,
rialzo, altre epoche, monte alto etc) la realizzazione più comune e
spontanea è un brusco aumento di intensità tra la prima e la seconda
vocale.
>> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
>> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>
>>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>
>> Anche quando lo pronuncio io.
>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>> Prof.
>
>Breve o lunga ci deve essere una pausa, altrimenti sarebbe troncamento.
No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
>> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>
>>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>
>> Anche quando lo pronuncio io.
>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>> Prof.
>
>Breve o lunga ci deve essere una pausa, altrimenti sarebbe troncamento.
Anzi, nel parlato normalemente le pause tra le vocali non sono usate
se non in casi particolari.
Al confine può servire se è proprio-necessario-staccare-le-parole,
dentro la parola mi pare che siamo vicini al mai.
Nello iato /V'V/ (leggasi: sono entrambe vocali e non approssimanti,
la prima atona e la seconda accentata; esempiasi: maestro, boato,
rialzo, altre epoche, monte alto etc) la realizzazione più comune e
spontanea è un brusco aumento di intensità tra la prima e la seconda
vocale.
Klaram
May 29, 2022, 7:23:44 AM5/29/22
to
ecc., in altri con l'accento: città, virtù ecc. piè rientra in
quest'ultimo gruppo. Perché? Mah, per regole che hanno codificato
l'uso? o regole inventate a tavolino?
k
orpheus
May 29, 2022, 7:24:58 AM5/29/22
to
Valerio Vanni ha postato:
Quella risposta non era generalista, ma si riferiva a quella parola.
> On Sun, 29 May 20
>>> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
>>> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>>>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>>
>>> Anche quando lo pronuncio io.
>>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>>> Prof.
>>
>> Breve o lunga ci deve essere una pausa, altrimenti sarebbe troncamento.
> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
Anche riferito a "quale è"?
>>> Non è detto che ci sia la pausa (come per gli iati in generale), ma
>>> concordo: le vocali sono due e stanno in sillabe diverse.
>>>> Ci sarà quando lo pronunci tu.
>>
>>> Anche quando lo pronuncio io.
>>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>>> Prof.
>>
>> Breve o lunga ci deve essere una pausa, altrimenti sarebbe troncamento.
> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
Quella risposta non era generalista, ma si riferiva a quella parola.
Valerio Vanni
May 29, 2022, 7:40:31 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022 13:24:55 +0200, orpheus <n...@mail.no> wrote:
>> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
>
>Anche riferito a "quale è"?
Certo.
>> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
>
>Anche riferito a "quale è"?
>Quella risposta non era generalista, ma si riferiva a quella parola.
Se sostengo l'esistenza di una regola generale, ti pare che mi
dimentichi proprio di dire che quella parola fa eccezione?
orpheus
May 29, 2022, 7:43:00 AM5/29/22
to
Valerio Vanni ha postato:
> On Sun, 29 May 2022 13:24:55 +0200, orpheus <n...@mail.no> wrote:
>>> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
>>
>> Anche riferito a "quale è"?
> Certo.
>> Quella risposta non era generalista, ma si riferiva a quella parola.
> Stavamo parlando di quella parola, da lì sono partito.
> Se sostengo l'esistenza di una regola generale, ti pare che mi
> dimentichi proprio di dire che quella parola fa eccezione?
Eppur si muove (la pausa o pausina) :o)
>>> No, due vocali possono stare in sillabe diverse anche senza pausa.
>>
>> Anche riferito a "quale è"?
> Certo.
>> Quella risposta non era generalista, ma si riferiva a quella parola.
> Stavamo parlando di quella parola, da lì sono partito.
> Se sostengo l'esistenza di una regola generale, ti pare che mi
> dimentichi proprio di dire che quella parola fa eccezione?
posi
May 29, 2022, 8:05:05 AM5/29/22
to
Il 29/05/22 13:05, Klaram ha scritto:
Quindi "uno gatto" è sbagliato ma "buono giorno" va bene?
IdP
May 29, 2022, 8:32:38 AM5/29/22
to
Valerio Vanni formulated the question :
Per chiedere il nome della capitale, però, normalmente direi
"Qual è la capitale della Nigeria?".
> On Sun, 29 May 2022 11:58:01 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>
>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>> grado" come si faceva nell'800?
>>
>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>> quale volta".
>
> Queste, però, sono espressioni cristallizzate (come "per lo più" e
> "per lo meno", che in italiano moderno sarebbero "per il più" e "per
> il meno").
>
> Prova a ragionare su frasi più comuni.
> "Oggi il corriere mi deve consegnare uno dei pacchi che aspetto, però
> non so qual sia". Sicuro di votare questa variante?
>
>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale grado",
>>> adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual volta" e "qual
>>> grado" come si faceva nell'800?
>>
>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>> quale volta".
>
> Queste, però, sono espressioni cristallizzate (come "per lo più" e
> "per lo meno", che in italiano moderno sarebbero "per il più" e "per
> il meno").
>
> Prova a ragionare su frasi più comuni.
> "Oggi il corriere mi deve consegnare uno dei pacchi che aspetto, però
> non so qual sia". Sicuro di votare questa variante?
"Kinshasa, Niamey, Abuja... quale (fra queste) è la capitale della
Nigeria?"
In questo caso la forma intera dà enfasi.
Nigeria?"
Per chiedere il nome della capitale, però, normalmente direi
"Qual è la capitale della Nigeria?".
orpheus
May 29, 2022, 8:34:40 AM5/29/22
to
posi ha postato:
82. L'apocope vocalica può essere obbli-
gatoria (buon giorno, ben fatto, ecc.; inol-
tre nell'articolo uno [cfr. IV.5], negli inde-
finiti composti con uno [cfr. VII.147], ne-
gli infiniti seguiti da enclitica, cfr. VII.73)
o facoltativa (andar[e] via, amor[e] mio,
dicon[o] tante cose, ecc.).
In moltissimi casi l'apocope, pur teorica-
mente possibile, non avviene (*car padre,
*che stran discorso, *il mal del porto). In
particolare, non si ha mai apocope in pa-
role d'àmbito dotto, tecnico o scientifico
(*un veicol veloce, *il metan che s'estrae) o
in parole quotidiane ma non appartenenti
al lessico ereditario fondamentale (*un
pomodor maturo, *l'asciugaman di lino).
Luca Serianni - Italiano. Grammatica. Sintassi. Dubbi
gatoria (buon giorno, ben fatto, ecc.; inol-
tre nell'articolo uno [cfr. IV.5], negli inde-
finiti composti con uno [cfr. VII.147], ne-
gli infiniti seguiti da enclitica, cfr. VII.73)
o facoltativa (andar[e] via, amor[e] mio,
dicon[o] tante cose, ecc.).
In moltissimi casi l'apocope, pur teorica-
mente possibile, non avviene (*car padre,
*che stran discorso, *il mal del porto). In
particolare, non si ha mai apocope in pa-
role d'àmbito dotto, tecnico o scientifico
(*un veicol veloce, *il metan che s'estrae) o
in parole quotidiane ma non appartenenti
al lessico ereditario fondamentale (*un
pomodor maturo, *l'asciugaman di lino).
Luca Serianni - Italiano. Grammatica. Sintassi. Dubbi
IdP
May 29, 2022, 8:37:27 AM5/29/22
to
posi used his keyboard to write :
Cercatori di logica ferrea in ciò che ferrea logica non ha.
Gli spagnoli addirittura augurano "buoni giorni"! ;)
A proposito: "suor Paola" lo considerate elisione o troncamento?
Gli spagnoli addirittura augurano "buoni giorni"! ;)
A proposito: "suor Paola" lo considerate elisione o troncamento?
orpheus
May 29, 2022, 8:41:12 AM5/29/22
to
IdP ha postato:
> A proposito: "suor Paola" lo considerate elisione o troncamento?
tronca il mento se parolacce dici :D
IdP
May 29, 2022, 8:42:20 AM5/29/22
to
...
> *il mal del porto
il mal di mare, il mal di testa, il male di vivere.
> *il mal del porto
il mal di mare, il mal di testa, il male di vivere.
IdP
May 29, 2022, 8:43:54 AM5/29/22
to
It happens that IdP formulated :
> ...
>> *il mal del porto
>
> il mal di mare, il mal di testa, il male di vivere.
E pare ci sia il "mal dell'esca", malattia della vite.
>> *il mal del porto
>
> il mal di mare, il mal di testa, il male di vivere.
orpheus
May 29, 2022, 8:56:11 AM5/29/22
to
Kiuhnm
May 29, 2022, 9:36:39 AM5/29/22
to
On 29/05/2022 13:05, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 29 May 2022 05:25:47 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Anche quando lo pronuncio io.
>>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>>> Prof.
>>
>> Per me invece "qual è", "quale è", "non mi interessa", "non m'interessa"
>> sono praticamente la stessa cosa.
>
> Sul "praticamente" sono d'accordo solo a livello semantico. Lo stesso
> potrei dire di "tra" e "fra": il significato è identico ma non li
> pronuncio alla stessa maniera.
Non vedo cosa c'entrino "tra" e "fra" con "qual è" e "quale è",
> On Sun, 29 May 2022 05:25:47 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Anche quando lo pronuncio io.
>>> Intendo quando pronuncio "quale è". Sono parecchio portato a usare la
>>> forma elisa, ma se dovessi pronunciare quella scrittura farei come Mad
>>> Prof.
>>
>> Per me invece "qual è", "quale è", "non mi interessa", "non m'interessa"
>> sono praticamente la stessa cosa.
>
> Sul "praticamente" sono d'accordo solo a livello semantico. Lo stesso
> potrei dire di "tra" e "fra": il significato è identico ma non li
> pronuncio alla stessa maniera.
sinceramente. Neanche "po'" e "poco" li pronuncio allo stesso modo. Quindi?
--
Kiuhnm
posi
May 29, 2022, 9:40:47 AM5/29/22
to
Il 29/05/22 14:34, orpheus ha scritto:
Sì, la mia era una domanda retorica: in realtà sappiamo tutti che
l'apocope è obbligatoria in molte parole (non solo "uno") e non avviene
in altre.
Il punto è che, quando c'è, segue regole diverse dall'elisione.
Un'apocope che si attua quasi esclusivamente davanti a vocale è
piuttosto strana.
l'apocope è obbligatoria in molte parole (non solo "uno") e non avviene
in altre.
Il punto è che, quando c'è, segue regole diverse dall'elisione.
Un'apocope che si attua quasi esclusivamente davanti a vocale è
piuttosto strana.
posi
May 29, 2022, 9:52:43 AM5/29/22
to
Il 29/05/22 11:58, IdP ha scritto:
La domanda non era tanto se lo dici e scrivi tu, ma se sei talmente
abituato a leggerlo e sentirlo dagli altri sempre e solo cosi (anche
senza l'"ogni" o il "certo") da considerare in errore chi non tronca.
Quanto a ciò che fai tu, potresti invece dirmi se dici e scrivi anche
"qual telefono hai?" o "qual televisore hai comprato?".
abituato a leggerlo e sentirlo dagli altri sempre e solo cosi (anche
senza l'"ogni" o il "certo") da considerare in errore chi non tronca.
Quanto a ciò che fai tu, potresti invece dirmi se dici e scrivi anche
"qual telefono hai?" o "qual televisore hai comprato?".
Giovanni Drogo
May 29, 2022, 11:10:02 AM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022, orpheus wrote:
>> Quindi "uno gatto" è sbagliato ma "buono giorno" va bene?
E 'belli capelli' ? lo si sente in una pubblicita' recente, e credo di
>> Quindi "uno gatto" è sbagliato ma "buono giorno" va bene?
averlo visto in qualche insegna, ma a me suona del tutto anomalo (userei
"bei capelli" o "capelli belli"). E' una citazione di qualcosa che mi
sfugge ?
orpheus
May 29, 2022, 11:21:56 AM5/29/22
to
Giovanni Drogo ha postato:
https://www.youtube.com/watch?v=glU2qVudGRI
> E 'belli capelli' ? lo si sente in una pubblicita' recente, e credo di averlo
> visto in qualche insegna, ma a me suona del tutto anomalo (userei "bei
> capelli" o "capelli belli"). E' una citazione di qualcosa che mi sfugge ?
La citazione credo sia questa
> visto in qualche insegna, ma a me suona del tutto anomalo (userei "bei
> capelli" o "capelli belli"). E' una citazione di qualcosa che mi sfugge ?
https://www.youtube.com/watch?v=glU2qVudGRI
Valerio Vanni
May 29, 2022, 11:28:02 AM5/29/22
to
posi
May 29, 2022, 11:37:10 AM5/29/22
to
Il 29/05/22 10:54, orpheus ha scritto:
> orpheus ha postato:
>> Però mi sono scordato l'autore di quel famoso articolo, e non lo
>> ritrovo :/
>
> Eccolo:
> Le grafie qual'è e qual'era risultano comunque attestate in vari
> scrittori fino agli anni '60 del Novecento. L'uso di adoperare
> l'apostrofo si è uniformato in questi casi solo dopo la pubblicazione
> dell'articolo di Alfonso Leone Elisione e troncamento nella rivista
> Lingua Nostra del 1963, pp. 24-27 che stabiliva la regola generale che
> si insegna nelle grammatiche e nelle scuole da quel momento in poi.
> L'avevo letto su Wiki, nota 13
> https://it.wikipedia.org/wiki/Apocope#Note
Detta così, sembrerebbe quasi che la colpa (o il merito, a seconda dei
punti di vista!) di questo cambiamento sia di Alfonso Leone.
In realtà Leone, come normalmente fanno i grammatici, non ha inventato
niente: si è limitato a prendere atto di un cambiamento che era già in
corso da diversi decenni: da una frequenza di più del 70% che la forma
elisa aveva negli anni '30 c'era stato un crollo spaventoso negli anni
'50 e quando Leone ha scritto il suo articolo era già scesa sotto il 50%
(che è una percentuale altissima rispetto ad oggi, ma comunque
relativamente bassa rispetto agli anni precedenti).
Io sono più propenso a pensare che all'origine del fenomeno, che è
avvenuto grosso modo in corrispondenza della fine della seconda guerra
mondiale e la nascita della Repubblica, non ci sia un atto "ufficiale"
di un qualche vero e importante grammatico, ma iniziative dal basso:
forme di ipercorrettismo. Qualcuno che, notando un'oscillazione tra le
due forme, si è chiesto quale fosse quella giusta e, senza chiedersi
troppo il perché, è andato a vedere come scrivevano Dante, Petrarca e
Boccaccio.
> orpheus ha postato:
>> Però mi sono scordato l'autore di quel famoso articolo, e non lo
>> ritrovo :/
>
> Eccolo:
> Le grafie qual'è e qual'era risultano comunque attestate in vari
> scrittori fino agli anni '60 del Novecento. L'uso di adoperare
> l'apostrofo si è uniformato in questi casi solo dopo la pubblicazione
> dell'articolo di Alfonso Leone Elisione e troncamento nella rivista
> Lingua Nostra del 1963, pp. 24-27 che stabiliva la regola generale che
> si insegna nelle grammatiche e nelle scuole da quel momento in poi.
> L'avevo letto su Wiki, nota 13
> https://it.wikipedia.org/wiki/Apocope#Note
Detta così, sembrerebbe quasi che la colpa (o il merito, a seconda dei
punti di vista!) di questo cambiamento sia di Alfonso Leone.
In realtà Leone, come normalmente fanno i grammatici, non ha inventato
niente: si è limitato a prendere atto di un cambiamento che era già in
corso da diversi decenni: da una frequenza di più del 70% che la forma
elisa aveva negli anni '30 c'era stato un crollo spaventoso negli anni
'50 e quando Leone ha scritto il suo articolo era già scesa sotto il 50%
(che è una percentuale altissima rispetto ad oggi, ma comunque
relativamente bassa rispetto agli anni precedenti).
Io sono più propenso a pensare che all'origine del fenomeno, che è
avvenuto grosso modo in corrispondenza della fine della seconda guerra
mondiale e la nascita della Repubblica, non ci sia un atto "ufficiale"
di un qualche vero e importante grammatico, ma iniziative dal basso:
forme di ipercorrettismo. Qualcuno che, notando un'oscillazione tra le
due forme, si è chiesto quale fosse quella giusta e, senza chiedersi
troppo il perché, è andato a vedere come scrivevano Dante, Petrarca e
Boccaccio.
orpheus
May 29, 2022, 11:50:07 AM5/29/22
to
posi ha postato:
Non è questione di colpa o di merito.
nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso
Leone a pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono
le loro "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default
dell'editoria. A me il discorso torna e ha verifiche empiriche
credibili.
nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso
Leone a pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono
le loro "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default
dell'editoria. A me il discorso torna e ha verifiche empiriche
credibili.
Mad Prof
May 29, 2022, 11:53:43 AM5/29/22
to
--
Sanity is not statistical
orpheus
May 29, 2022, 11:55:52 AM5/29/22
to
orpheus ha postato:
https://i.ibb.co/tcX4hFd/grafico.jpg
> Non è questione di colpa o di merito.
> nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
> corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso Leone a
> pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono le loro
> "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default dell'editoria. A me il
> discorso torna e ha verifiche empiriche credibili.
per chi se l'è perso
> nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
> corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso Leone a
> pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono le loro
> "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default dell'editoria. A me il
> discorso torna e ha verifiche empiriche credibili.
https://i.ibb.co/tcX4hFd/grafico.jpg
Mad Prof
May 29, 2022, 12:09:37 PM5/29/22
to
Klaram
May 29, 2022, 12:16:16 PM5/29/22
to
quello che ho detto. Mea culpa.
k
posi
May 29, 2022, 12:16:25 PM5/29/22
to
Il 29/05/22 17:50, orpheus ha scritto:
Ovviamente la mia espressione "colpa" era un modo scherzoso per dire
"causa".
> nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
> corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso
> Leone a pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono
> le loro "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default
> dell'editoria. A me il discorso torna e ha verifiche empiriche credibili.
Non c'è dubbio che la "biforcazione", cioè il punto in cui la
distribuzione dei due usi è esattamente metà e metà, sia nel 1960. Il
grafico che hai indicato lo mostra in modo già molto evidente. E' ancora
più chiaro se consideriamo il grafico normalizzato, dal quale si possono
misurare con precisione anche la percentuale relative:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2B+qual%27%C3%A8%29%2Cqual+%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2B+qual%27%C3%A8%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0#t1%3B%2C(qual'%C3%A8%20%2F%20(qual%20%C3%A8%20%2B%20qual'%C3%A8))%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C(qual%20%C3%A8%20%2F%20(qual%20%C3%A8%20%2B%20qual'%C3%A8))%3B%2Cc0
Ciò che ti stavo facendo notare è che il declino della forma elisa era
iniziato già da diversi decenni *prima* dalla biforcazione e
dell'articolo di Leone. Quindi non è possibile che tale articolo sia
stato una *causa* del declino, ma semmai una *conseguenza*.
"causa".
> nGram Viewer fa vedere che la biforcazione ci fu dopo gli anni '60 e
> corrisponde con l'osservazione di Wiki che fu l'articolo di Alfonso
> Leone a pronunciare la sintesi definitiva e che gli editori cambiarono
> le loro "regole" assumendo "qual" senza apostrofo come default
> dell'editoria. A me il discorso torna e ha verifiche empiriche credibili.
distribuzione dei due usi è esattamente metà e metà, sia nel 1960. Il
grafico che hai indicato lo mostra in modo già molto evidente. E' ancora
più chiaro se consideriamo il grafico normalizzato, dal quale si possono
misurare con precisione anche la percentuale relative:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2B+qual%27%C3%A8%29%2Cqual+%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2B+qual%27%C3%A8%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0#t1%3B%2C(qual'%C3%A8%20%2F%20(qual%20%C3%A8%20%2B%20qual'%C3%A8))%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C(qual%20%C3%A8%20%2F%20(qual%20%C3%A8%20%2B%20qual'%C3%A8))%3B%2Cc0
Ciò che ti stavo facendo notare è che il declino della forma elisa era
iniziato già da diversi decenni *prima* dalla biforcazione e
dell'articolo di Leone. Quindi non è possibile che tale articolo sia
stato una *causa* del declino, ma semmai una *conseguenza*.
orpheus
May 29, 2022, 12:16:46 PM5/29/22
to
qualcosa di nuovo e può cambiare nel breve tempo...
L'evoluzione della parola secondo equilibri punteggiati alla Niles
Eldredge e Stephen Jay Gould. B-)
orpheus
May 29, 2022, 12:31:01 PM5/29/22
to
posi ha postato:
Come sintesi efficace di quello che già era stato detto prima, può
essere stato causa. Ma come punto di riferimento preso dall'editoria
per cambiare le loro regole può essere anche considerato causa ;-)
> Ciò che ti stavo facendo notare è che il declino della forma elisa era
> iniziato già da diversi decenni *prima* dalla biforcazione e dell'articolo di
> Leone. Quindi non è possibile che tale articolo sia stato una *causa* del
> declino, ma semmai una *conseguenza*.
Veniamo ad un compromesso.
> iniziato già da diversi decenni *prima* dalla biforcazione e dell'articolo di
> Leone. Quindi non è possibile che tale articolo sia stato una *causa* del
> declino, ma semmai una *conseguenza*.
Come sintesi efficace di quello che già era stato detto prima, può
essere stato causa. Ma come punto di riferimento preso dall'editoria
per cambiare le loro regole può essere anche considerato causa ;-)
orpheus
May 29, 2022, 12:32:52 PM5/29/22
to
orpheus ha postato:
> Come sintesi efficace di quello che già era stato detto prima, può essere
> stato causa
Conseguenza, lapis freudiano :')
> stato causa
posi
May 29, 2022, 3:40:00 PM5/29/22
to
Il 29/05/22 18:30, orpheus ha scritto:
Certo, una volta avviato il sistema, le due cose si rinforzano a vicenda.
IdP
May 29, 2022, 3:49:49 PM5/29/22
to
posi presented the following explanation :
Così come "ogni qual volta", "qual è" va considerato ormai forma
cristallizzata che prescinde dal normale uso di "qual" e "quale" in
altre costruzioni.
Secondo me.
cristallizzata che prescinde dal normale uso di "qual" e "quale" in
altre costruzioni.
Secondo me.
Giovanni Drogo
May 29, 2022, 4:22:43 PM5/29/22
to
On Sun, 29 May 2022, Mad Prof wrote:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>> E 'belli capelli' ? lo si sente in una pubblicita' recente,
> Epiteto eufemistico-canzonatorio con cui a Roma ci si rivolge a un calvo.
Ah, qui tra Olona e Lambro si usa "crapa pelada" (che pero' secondo
alcuni era una donna
https://www.milanocittastato.it/evergreen/crapa-pelada-la-fidanzata-milanese-di-caravaggio/
posi
May 29, 2022, 7:28:32 PM5/29/22
to
Il 29/05/22 21:49, IdP ha scritto:
Un po' tirata per i capelli, ma può essere una giustificazione per la
forma tronca.
forma tronca.
Yoda
May 30, 2022, 1:32:25 AM5/30/22
to
Addi' 29 mag 2022 23:28:28, posi scrive:
caso di "quello - quel".
Si dice e si scrive "quel tale", mentre invece non si tronca con le
vocali: <<Quell'uom dal fiero aspetto, che passa per la via>>.
Dunque in apparente contrasto col caso di "quale". Potenza del suono
della E al posto della A, oppure per l'uso c'entra l'etimologia? ciao
--
Yoda
> Il 29/05/22 21:49, IdP ha scritto:
>> posi presented the following explanation :
>>> Il 29/05/22 11:58, IdP ha scritto:
>>>> posi formulated the question :
-snip-
>> posi presented the following explanation :
>>> Il 29/05/22 11:58, IdP ha scritto:
>>>> posi formulated the question :
>>>>> Quanto invece alla legittimità teorica di "qual'è" faccio una
>>>>> domanda a tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o
>>>>> in blu, sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>>>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale
>>>>> grado", adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual
>>>>> volta" e "qual grado" come si faceva nell'800?
>>>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>>>> quale volta".
>>>> Nella locuzione "certo qual grado" non userei "quale" al posto di
>>>> "qual",
>>> La domanda non era tanto se lo dici e scrivi tu, ma se sei talmente
>>> abituato a leggerlo e sentirlo dagli altri sempre e solo cosi (anche
>>> senza l'"ogni" o il "certo") da considerare in errore chi non tronca.
>>> Quanto a ciò che fai tu, potresti invece dirmi se dici e scrivi anche
>>> "qual telefono hai?" o "qual televisore hai comprato?".
>> Così come "ogni qual volta", "qual è" va considerato ormai forma
>> cristallizzata che prescinde dal normale uso di "qual" e "quale" in
>> altre costruzioni.
>> Secondo me.
> Un po' tirata per i capelli, ma può essere una giustificazione per la
> forma tronca.
Sembra cosi' anch'a mi; ed aggiungo al riguardo il significativo
>>>>> domanda a tutti quei maestri e professori che la segnano in rosso o
>>>>> in blu, sostenendo che "quale" debba essere *troncato* e non *eliso*.
>>>>> Sottolineate con la stessa forza anche "quale volta" e "quale
>>>>> grado", adducendo che l'unica forma corretta debba essere "qual
>>>>> volta" e "qual grado" come si faceva nell'800?
>>>> Per quanto mi riguarda, dico e scrivo "Ogni qual volta", non "Ogni
>>>> quale volta".
>>>> Nella locuzione "certo qual grado" non userei "quale" al posto di
>>>> "qual",
>>> La domanda non era tanto se lo dici e scrivi tu, ma se sei talmente
>>> abituato a leggerlo e sentirlo dagli altri sempre e solo cosi (anche
>>> senza l'"ogni" o il "certo") da considerare in errore chi non tronca.
>>> Quanto a ciò che fai tu, potresti invece dirmi se dici e scrivi anche
>>> "qual telefono hai?" o "qual televisore hai comprato?".
>> Così come "ogni qual volta", "qual è" va considerato ormai forma
>> cristallizzata che prescinde dal normale uso di "qual" e "quale" in
>> altre costruzioni.
>> Secondo me.
> Un po' tirata per i capelli, ma può essere una giustificazione per la
> forma tronca.
caso di "quello - quel".
Si dice e si scrive "quel tale", mentre invece non si tronca con le
vocali: <<Quell'uom dal fiero aspetto, che passa per la via>>.
Dunque in apparente contrasto col caso di "quale". Potenza del suono
della E al posto della A, oppure per l'uso c'entra l'etimologia? ciao
--
Yoda
G
May 30, 2022, 4:18:08 AM5/30/22
to
G
Valerio Vanni
May 30, 2022, 7:15:36 PM5/30/22
to
On Mon, 30 May 2022 05:32:23 -0000 (UTC), Yoda <yo...@pippo.invalid>
wrote:
>Sembra cosi' anch'a mi; ed aggiungo al riguardo il significativo
>caso di "quello - quel".
>Si dice e si scrive "quel tale", mentre invece non si tronca con le
>vocali: <<Quell'uom dal fiero aspetto, che passa per la via>>.
Qui sono evidenti anche nella grafia le due differenti forme, una
sillabicamente autonoma e una che si spezza in due per legarsi nella
seconda parte.
quel tale = /kwel'ta.le/
quell'uomo = /kwel'lwɔ.mo/
Il mercatino del riuso, quando si dice "c'è già <qual>, quindi
usiamo quello" mi pare semplicistimo.
Va bene, "c'è già", ma siamo sicuri che sia proprio lui? Anche dal
punto di vista fonetico, in "qual volta" abbiamo un'unica sillaba e in
"qual è" due.
qual volta = /kwal'vɔl.ta/
qual è = /kwa'lɛ/
wrote:
>> Un po' tirata per i capelli, ma può essere una giustificazione per la
>> forma tronca.
A me mi convince molto poco,
>> forma tronca.
>Sembra cosi' anch'a mi; ed aggiungo al riguardo il significativo
>caso di "quello - quel".
>Si dice e si scrive "quel tale", mentre invece non si tronca con le
>vocali: <<Quell'uom dal fiero aspetto, che passa per la via>>.
sillabicamente autonoma e una che si spezza in due per legarsi nella
seconda parte.
quel tale = /kwel'ta.le/
quell'uomo = /kwel'lwɔ.mo/
Il mercatino del riuso, quando si dice "c'è già <qual>, quindi
usiamo quello" mi pare semplicistimo.
Va bene, "c'è già", ma siamo sicuri che sia proprio lui? Anche dal
punto di vista fonetico, in "qual volta" abbiamo un'unica sillaba e in
"qual è" due.
qual volta = /kwal'vɔl.ta/
qual è = /kwa'lɛ/
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