Abecedario o abbecedario?
GraZia
GraZia
Bruno Campanini
news:200912201...@mynewsgate.net...
> Secondo voi qual ￜ meglio?
Se ￜ quello che deve insegnare l'abc... il primo!
Bruno
Klaram
Il primo, in ogni senso.
k
Roger
"GraZia" ha scritto:
> Secondo voi qual ￜ meglio?
Abbecedario, senza ombra di dubbio.
ￜ una parola che ho appreso leggendo Pinocchio e, poichￜ
lￜ ￜ scritta con due 'b', per me ￜ e resterￜ sempre abbecedario.
> GraZia
Ciao,
Roger
Crononauta
> Secondo voi qual ￜ meglio?
Perchￜ trascurare la forma "abbeccedario"? ;-)
Che poi non ho mai capito come mai non fosse "abicidario", in fin dei
conti l'alfabeto ￜ "a, bi, ci", mica "a, be, ce" :-O
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Klaram
>
> "GraZia" ha scritto:
>> Secondo voi qual ￜ meglio?
>
> Abbecedario, senza ombra di dubbio.
>
> ￜ una parola che ho appreso leggendo Pinocchio e, poichￜ
> lￜ ￜ scritta con due 'b', per me ￜ e resterￜ sempre abbecedario.
Anche chi ha sentito da piccolo "alfabbeto", deve dire sempre cosￜ?
k
Lilith
>> ￜ una parola che ho appreso leggendo Pinocchio e, poichￜ
>> lￜ ￜ scritta con due 'b', per me ￜ e resterￜ sempre abbecedario.
>
> Anche chi ha sentito da piccolo "alfabbeto", deve dire sempre cosￜ?
Ma "abbecedario" non ￜ sbagliato.
http://www.etimo.it/?term=abbecedario&find=Cerca
Klaram
> On Sun, 20 Dec 2009 10:31:14 GMT, GraZia <3849i...@mynewsgate.net> wrote:
>> Secondo voi qual ￜ meglio?
>
> Perchￜ trascurare la forma "abbeccedario"? ;-)
> Che poi non ho mai capito come mai non fosse "abicidario", in fin dei
> conti l'alfabeto ￜ "a, bi, ci", mica "a, be, ce" :-O
Perchￜ anticamente si diceva a, be, ce, de... e in molti didaletti di
dice ancora cosￜ.
Del resto, oggi a bambini si insgna: a, b, c, d..., dovremmo forse dire
abcdario?
k
Klaram
Io lo considero un toscanismo.
k
Roger
"Klaram" ha scritto:
Non so se scherzi o dici sul serio.
Io ho detto "leggendo Pinocchio", un classico dei libri per ragazzi,
non sentendo qualche fessacchiotto che parla con inflessioni dialettali.
> k
Roger
Klaram
Non ￜ che tutto il toscano sia automaticmente italiano, esistono
toscanismi che in italiano sarebbero considerati errori.
"Abbecedario" era molto usato in passato, se cerchi troverai
attestazioni anche piￜ autorevoli di Pinocchio, e lo troverai riportato
anche su molti dizionari, ma ciￜ non toglie che, rispetto ad abecedario,
sia un toscanismo.
k
Roger
"Klaram" ha scritto
> [...]
> Io lo considero un toscanismo.
Padronissima, soprattutto visto che siamo vicini al Natale e dobbiamo
essere tutti piￜ buoni.
Lo Zingarelli 2008 li ammette entrambi.
Il Devoto-Oli 2007 dￜ le seguenti definizioni:
- Abbecedario: s.m. Libro per insegnare l'alfabeto e le prime letture.
- Abecedario: Variante non com. di abbecedario
> k
Ciao,
Roger
FatherMcKenzie
> Perch� trascurare la forma "abbeccedario"? ;-)
> Che poi non ho mai capito come mai non fosse "abicidario", in fin dei
> conti l'alfabeto � "a, bi, ci", mica "a, be, ce" :-O
mai sentito parlare dei salmi abbecedari? Ah, gli incolti :)
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Klaram
La stessa cosa dice il Treccani.
L'ottocentesco Petrocchi "abecedario" non lo riporta nemmeno (era
fiorentino).
L'etimol. Battisti-Alessio li riporta entrambi.
La voce viene dal latino tardo "abecedarium" e le attestazioni piￜ
antiche sono "abecedario" (1268 Andrea da Grosseto, 1567 Precetti
necessari, ecc.). "Abbecedario" ￜ attestato dall'Ottocento, ed ￜ vero
che da allora ￜ stato preferito, soprattutto dagli scrittori che
lavavano i panni in Arno, o forse per analogia con abbiccￜ.
Io invece preferisco "abecedario".
k
Fiorelisa
> Non ￜ che tutto il toscano sia automaticmente italiano, esistono
> toscanismi che in italiano sarebbero considerati errori.
> "Abbecedario" era molto usato in passato, se cerchi troverai
> attestazioni anche piￜ autorevoli di Pinocchio, e lo troverai riportato
> anche su molti dizionari, ma ciￜ non toglie che, rispetto ad abecedario,
> sia un toscanismo.
Come si fa a distinguire i toscanismi? C'ￜ un modo per capirlo a colpo
sicuro?
Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che 'abbecedario'
fosse una forma toscana; perￜ come si fa a provarlo?
FatherMcKenzie
> Come si fa a distinguire i toscanismi? C'� un modo per capirlo a colpo
> Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che 'abbecedario'
toscano o no, � la forma pi� diffusa: il voc. non lascia scampo
Klaram
Basta un po' di orecchio. Qualcuno ￜ molto evidente, altri come questo
sono entrati nell'italiano, ma io dico che ￜ un toscanismo, perchￜ
nessuno a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe "abbecedario"
(eccetto Roger) e ci sono moltissime attestazione per "abecedario". E'
anche il titolo di un libro di Sanguineti.
k
Klaram
> Fiorelisa ha scritto:
>> Come si fa a distinguire i toscanismi? C'� un modo per capirlo a colpo
>> sicuro?
>> Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che
>> 'abbecedario' fosse una forma toscana; per� come si fa a provarlo?
>
> toscano o no, � la forma pi� diffusa: il voc. non lascia scampo
Mi convinco sempre pi� che gli autori di vocabolari si copiano tra
loro. :-))
k
FatherMcKenzie
> Mi convinco sempre pi� che gli autori di vocabolari si copiano tra
> loro. :-))
DuBBiti che la forma ppi� ddiffusa in Italia sia quella con due bb�?
:)
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> Mi convinco sempre pi� che gli autori di vocabolari si copiano tra
>> loro. :-))
>
> DuBBiti che la forma ppi� ddiffusa in Italia sia quella con due bb�?
> :)
Non dubbito, ma non mi suona bbene.
Se le lettere sono a, be, ce, perch� non abeced-ari, come sarebbe
naturale e come avveniva nell'italiano antico?
E se � deriva da abbicc� (che io dico abic�) allora perch� non abbeccedari?
k
P.S. A proposito dei Salmi abbecedari: :-))
FatherMcKenzie
> Se le lettere sono a, be, ce, perch� non abeced-ari, come sarebbe
> naturale e come avveniva nell'italiano antico?
A me risultano salmi e canti abbecedari fin dalla BBibbia.
> E se � deriva da abbicc� (che io dico abic�) allora perch� non
abbeccedari?
Non deriva da abic� ma dal tardo latino abecedarius, riferito ai salmi
in questione. Tradotto in abbecedario.
L'uso � cos�. A volte chi non usa non sa spiegarselo.
Io non mi spiego perch� diciate ev�pora (visto che si dice vap�re)
abbecedario
abbeced�rio (non com. abeced�rio) agg. e s. m. [dal lat. tardo
abecedarius, abecedarium, dal nome delle prime quattro lettere
dell�alfabeto]. � 1. agg. Di componimento poetico, frequente nella
letteratura latina cristiana del medioevo, nel quale le lettere iniziali
delle diverse strofe o dei versi si susseguono nell�ordine alfabetico:
carmi, salmi abbecedar�. 2. s. m. Libro per imparare a leggere:
Pinocchio col suo bravo abbecedario nuovo sotto il braccio, prese la
strada che menava alla scuola (Collodi). Propr., a. fu il nome del primo
libro (detto anche libro della Santa Croce o santacroce o crocesanta)
per l�apprendimento delle lettere dell�alfabeto, precedente
all�introduzione del metodo sillabico (v. sillabario).
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Epimeteo
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2e...@newsgate.x-privat.org...
> FatherMcKenzie ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>>> Mi convinco sempre pi� che gli autori di vocabolari si copiano tra
>>> loro. :-))
>> DuBBiti che la forma ppi� ddiffusa in Italia sia quella con due bb�?
> Non dubbito, ma non mi suona bbene.
> Se le lettere sono a, be, ce, perch� non abeced-ari, come sarebbe naturale
> e come avveniva nell'italiano antico?
> E se � deriva da abbicc� (che io dico abic�) allora perch� non
> abbeccedari?
Giusto, anzi perch� non "abbecceddario"?
La "d" non fa parte dell'alfabeto e della composizione di questa parola, con
pronuncia un po' calcata?
Decidiamoci: o "abecedario" o "abbecceddario"!
Personalmente preferisco la seconda forma.
D'altra parte si dice anche "add�", nel senso di "a d�" (nel giorno), e
anche "D'Addario" (absit iniuria verbo), nel senso di "Di Dario"...
Ciao.
Epimeteo
---
"...vorrei un abbecedario
per imparare a vendere i laminati...
Amico abbecedario,
compagno di avventure d'infanzia..."
http://www.youtube.com/watch?v=jWCOKabdPLc
(cit. letteraria)
Klaram
> Giusto, anzi perch� non "abbecceddario"?
> La "d" non fa parte dell'alfabeto e della composizione di questa parola,
> con
> pronuncia un po' calcata?
> Decidiamoci: o "abecedario" o "abbecceddario"!
> Personalmente preferisco la seconda forma.
> D'altra parte si dice anche "add�", nel senso di "a d�" (nel giorno), e
> anche "D'Addario" (absit iniuria verbo), nel senso di "Di Dario"...
Si dice anche babbeo.
(questo s� che � un toscanismo che mi piace!) :-))
k
FatherMcKenzie
> Si dice anche babbeo.
si pensa, non si dice
Roger
"FatherMcKenzie" ha scritto:
> Non deriva da abic� ma dal tardo latino abecedarius, riferito ai salmi in
> questione. Tradotto in abbecedario.
> L'uso � cos�. A volte chi non usa non sa spiegarselo.
D'altra parte anche l'abate vive nell'abbazia e non nell'abazia.
Roger
posi
> Fiorelisa ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> Non � che tutto il toscano sia automaticmente italiano, esistono
>>> toscanismi che in italiano sarebbero considerati errori.
>>> "Abbecedario" era molto usato in passato, se cerchi troverai
>>> attestazioni anche pi� autorevoli di Pinocchio, e lo troverai
>>> riportato anche su molti dizionari, ma ci� non toglie che, rispetto ad
>>> abecedario, sia un toscanismo.
>>
>> Come si fa a distinguire i toscanismi? C'� un modo per capirlo a colpo
>> sicuro?
>> Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che 'abbecedario'
>> fosse una forma toscana; per� come si fa a provarlo?
>
> Basta un po' di orecchio. Qualcuno � molto evidente, altri come questo
> sono entrati nell'italiano, ma io dico che � un toscanismo, perch�
> nessuno a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe "abbecedario"
> (eccetto Roger) e ci sono moltissime attestazione per "abecedario". E'
> anche il titolo di un libro di Sanguineti.
>
> k
In base a questo principio, non solo "abbecedario" ma anche tutti gli altri
casi di raddoppiamento fonosintattico, come per esempio "tivv�" sarebbero
toscanismi.
Roger
"Klaram" ha scritto:
> [...]
> Basta un po' di orecchio. Qualcuno ￜ molto evidente, altri come questo
> sono entrati nell'italiano, ma io dico che ￜ un toscanismo, perchￜ nessuno
> a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe "abbecedario" (eccetto Roger)
Andiamo al casello di Rondissone della Torino-Milano e
interroghiamo gli automobilisti di passaggio.
Scommettiamo 1000 euro ecc.
Roger/Pillan :-)
Enrico Gregorio
> Andiamo al casello di Rondissone della Torino-Milano e
> interroghiamo gli automobilisti di passaggio.
Perch� non al casello di Thiene della Vicenza-Piovene Rocchette?
L� sono sicuro che di "dopie b" ne sentiresti pochine. :)
Ciao
Enrico
Roger
"Enrico Gregorio" ha scritto:
> Roger scrive:
>
>> Andiamo al casello di Rondissone della Torino-Milano e
>> interroghiamo gli automobilisti di passaggio.
>
> Perch� non al casello di Thiene della Vicenza-Piovene Rocchette?
> L� sono sicuro che di "dopie b" ne sentiresti pochine. :)
� risaputo che i veneti hanno lasciato tutte le doppie ai sardi :-)
> Ciao
> Enrico
Ciao,
Roger
Enrico Gregorio
No, vendute! E ci abbiamo fatto un sacco di soldi! Come credi che sia
venuta fuori l'industrializasione del nord-est?
Ciao
Enrico
ADPUF
Se la crisi la dura vi tocar� de vender anca le aca, ke tanto no
le serve a gnente.
--
"Tangentopoli ha due protagonisti: Gustavo Dandolo e Gioivo
Prendendolo."
-- Giovanni Maria Flick, avvocato
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio, 22:21, domenica 20 dicembre 2009:
> > Roger <rugfa...@tin.it> scrive:
> >> "Enrico Gregorio" ha scritto:
> >> > Roger scrive:
> >> >
> >> >> Andiamo al casello di Rondissone della Torino-Milano e
> >> >> interroghiamo gli automobilisti di passaggio.
> >> >
> >> > Perch� non al casello di Thiene della Vicenza-Piovene
> >> > Rocchette? L� sono sicuro che di "dopie b" ne sentiresti
> >> > pochine. :)
> >>
> >> � risaputo che i veneti hanno lasciato tutte le doppie ai
> >> sardi :-)
> >
> > No, vendute! E ci abbiamo fatto un sacco di soldi! Come credi
> > che sia venuta fuori l'industrializasione del nord-est?
>
>
> Se la crisi la dura vi tocar� de vender anca le aca, ke tanto no
> le serve a gnente.
Semo za drio pensar de vendare anca e ee.
Come se scrive "Peestrina"? Co do ee. :)
[Spiegazione: sarebbe "Pellestrina"]
Ciao
Enrico
Epimeteo
> Epimeteo ha scritto:
>> D'altra parte si dice anche "add�", nel senso di "a d�" (nel giorno), e
>> anche "D'Addario" (absit iniuria verbo), nel senso di "Di Dario"...
> Si dice anche babbeo.
> (questo s� che � un toscanismo che mi piace!) :-))
Come anche "babbione"...
A questo proposito, mi raccontava mio padre che un tempo c'era un comico
siciliano (Angelo Musco) di cui era celebre la battuta "Chiamami pap�, ma
non chiamarmi babbo!"
Ciao.
Epimeteo
---
"... padre,
occhi gialli e stanchi
nelle sopracciglia il suo dolore da raccontarmi...
madre,
gonna lunga ai fianchi,
nelle sue guance gli anni e i pranzi coi parenti..."
http://www.youtube.com/watch?v=K1TL5n-GiQI
(cit. genitoriale)
Frank Rusq Allah
> Fiorelisa ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>> Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che 'abbecedario'
>> fosse una forma toscana; perￜ come si fa a provarlo?
>
> Basta un po' di orecchio. Qualcuno ￜ molto evidente, altri come questo
> sono entrati nell'italiano, ma io dico che ￜ un toscanismo, perchￜ nessuno
> a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe "abbecedario" (eccetto Roger)
... e il sottoscritto (e tutti quelli che conosco, mi verrebbe da dire.
Soffrirￜ d'otite?).
Ti dirￜ di piￜ: prima di oggi non sapevo nemmeno che esistesse la variante
con una sola "b".
Santa ignoranza...
--
Ciao
Frank
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b2e777f$1...@newsgate.x-privat.org...
>> Epimeteo ha scritto:
>>> D'altra parte si dice anche "add�", nel senso di "a d�" (nel giorno), e
>>> anche "D'Addario" (absit iniuria verbo), nel senso di "Di Dario"...
>
>> Si dice anche babbeo.
>> (questo s� che � un toscanismo che mi piace!) :-))
>
> Come anche "babbione"...
Meno male che non hai detto "babbiona"! Altrimenti... :-))
k
Sapiens Sapiens
Raddoppiamenta sintactica, per fines ausoniae, sine lege vagantur.
Io, per esempio, ho sempre detto Pinnocchio.
S.S.S.
Klaram
>> Basta un po' di orecchio. Qualcuno � molto evidente, altri come questo
>> sono entrati nell'italiano, ma io dico che � un toscanismo, perch�
>> nessuno a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe "abbecedario"
>> (eccetto Roger) e ci sono moltissime attestazione per "abecedario". E'
>> anche il titolo di un libro di Sanguineti.
>>
>> k
>
> In base a questo principio, non solo "abbecedario" ma anche tutti gli altri
> casi di raddoppiamento fonosintattico, come per esempio "tivv�" sarebbero
> toscanismi.
Allora diciamo che bisogna anche conoscere l'origine e la storia delle
parole.
k
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b2e5284$1...@newsgate.x-privat.org...
>> Fiorelisa ha scritto:
>>> Klaram ha scritto:
> [...]
>>> Anch'io, quando ho letto la domanda, ho subito pensato che
>>> 'abbecedario' fosse una forma toscana; perￜ come si fa a provarlo?
>>
>> Basta un po' di orecchio. Qualcuno ￜ molto evidente, altri come
>> questo sono entrati nell'italiano, ma io dico che ￜ un toscanismo,
>> perchￜ nessuno a Nord della linea La Spezia-Rimini direbbe
>> "abbecedario" (eccetto Roger) [...]
>
> ... e il sottoscritto (e tutti quelli che conosco, mi verrebbe da dire.
> Soffrirￜ d'otite?).
No, tu sei una persona colta, e avrai certamente letto Pinocchio da
giovane.
k
Epimeteo
> Epimeteo ha scritto:
>> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4b2e777f$1...@newsgate.x-privat.org...
>>> Si dice anche babbeo.
>>> (questo s� che � un toscanismo che mi piace!) :-))
>> Come anche "babbione"...
> Meno male che non hai detto "babbiona"! Altrimenti... :-))
Non ho detto "babbiona", ma "babbione", perch� volevo mettere in evidenza il
fatto che, grazie alla loro maggiore longevit�, ce ne sono tantissime...
[:-P
Ciao.
Epimeteo Babbeo
---
"... mi piacerebbe cantar
un canzone intelligente,
che segua un filo logico, importante,
e che sia piena di bei ragionamenti...
Insomma una canzone intelligente
che spieghi un po' di tutto e un po' di niente..."
http://www.youtube.com/watch?v=jLWSULr5E8w
(cit. geniale)
posi
Credo che non basti nemmeno quello: al di sotto della linea La
Spezia-Rimini non c'� solo la Toscana, ma la maggior parte dell'Italia.
Se un termine � di uso comune solo in Toscana puoi considerarlo un
toscanismo, ma se � diffuso "solo" a sud della linea La Spezia-Rimini
direi proprio di no.
despertaFeRRo
> On Sun, 20 Dec 2009 10:31:14 GMT, GraZia <3849i...@mynewsgate.net>
> wrote:
>> Secondo voi qual ￜ meglio?
>
> Perchￜ trascurare la forma "abbeccedario"? ;-)
> Che poi non ho mai capito come mai non fosse "abicidario", in fin dei
> conti l'alfabeto ￜ "a, bi, ci", mica "a, be, ce" :-O
In catalano, spagnolo, francese, ecc. vengono
pronunciate "a" "be" "ce"* "de", dunque la parola abecedario sicuramente ￜ
una forma antica dal latino che non ha cambiato nell'Italiano attuale.
* Per un italiano, si legge come "se".
--
V's - La vida ￜs massa curta per portar-se bￜ
GSXR600'04 04/04 - Sona Que Trona!
GS500'02 04/02->04/04 40.000km.
EChM #2465 MdR #s/n
Roger
"Klaram" ha scritto:
> [...]
> "Abbecedario" era molto usato in passato, se cerchi troverai attestazioni
> anche piￜ autorevoli di Pinocchio, e lo troverai riportato anche su molti
> dizionari, ma ciￜ non toglie che, rispetto ad abecedario, sia un
> toscanismo.
Guarda un po' cos'ho trovato oggi in libreria:
http://i46.tinypic.com/119tlrn.jpg
C'ￜ qualcun altro oltre a me e a Frank Rusq Allah
a Nord della linea La Spezia-Rimini che usa questo "toscanismo" ;-)
> k
Ciao,
Roger