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romeno e italiano
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Vittorio
Nov 4, 2021, 3:52:18 PM11/4/21
to
come mai sono così diverse le due lingue?
non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
spagnolo-castigliano e l'italiano)
grazie
non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
spagnolo-castigliano e l'italiano)
grazie
IdP
Nov 4, 2021, 4:13:12 PM11/4/21
to
Vittorio formulated the question :
Diverse ma non diversissime!
Contiamo!
unu doi trei patru cinci șase șapte opt nouă zece
> come mai sono così diverse le due lingue?
...
Diverse ma non diversissime!
Contiamo!
unu doi trei patru cinci șase șapte opt nouă zece
orpheus
Nov 4, 2021, 4:17:37 PM11/4/21
to
Vittorio ha postato:
Riporto da una ricerca che ho fatto, ma non so niente dell'argomento:
Si può però dire che sono lingue sorelle: entrambe sono evoluzioni del
latino volgare parlato in zone molto distanti dell’Impero Romano. Un
italiano, anche senza aver studiato rumeno, può comprendere almeno il
senso generale del discorso di un rumeno che parli lentamente e
scandisca le parole nella propria lingua. Vale anche il viceversa per
rumeni che ascoltino un discorso in italiano senza averlo studiato.
Vi sono tuttavia differenze a volte notevoli nel lessico di matrice non
latina. L’italiano, come tutte le lingue romanze occidentali, è stato
fortemente influenzato dalle lingue germaniche parlate dai barbari. In
rumeno tale influsso è stato quasi assente, sostituito da un massiccio
apporto dalle lingue slave circonvicine.
Esempio lampante: la parola latina bellum “guerra” non ha avuto
continuazione diretta in nessuna lingua neolatina, se non nei derivati
(p.es. “bellico”, “belligerante” ecc…). In italiano, e in altre lingue
neolatine occidentali, è stato sostituito da un prestito germanico
werra “guerra”, che ha dato in italiano per l’appunto “guerra”, in
francese “guerre”, in spagnolo “guerra” ecc …
In rumeno il termine latino è stato invece sostituito da un prestito
slavo razboi (“guerra”).
https://it.quora.com/Quanto-sono-simili-italiano-e-rumeno
Si può però dire che sono lingue sorelle: entrambe sono evoluzioni del
latino volgare parlato in zone molto distanti dell’Impero Romano. Un
italiano, anche senza aver studiato rumeno, può comprendere almeno il
senso generale del discorso di un rumeno che parli lentamente e
scandisca le parole nella propria lingua. Vale anche il viceversa per
rumeni che ascoltino un discorso in italiano senza averlo studiato.
Vi sono tuttavia differenze a volte notevoli nel lessico di matrice non
latina. L’italiano, come tutte le lingue romanze occidentali, è stato
fortemente influenzato dalle lingue germaniche parlate dai barbari. In
rumeno tale influsso è stato quasi assente, sostituito da un massiccio
apporto dalle lingue slave circonvicine.
Esempio lampante: la parola latina bellum “guerra” non ha avuto
continuazione diretta in nessuna lingua neolatina, se non nei derivati
(p.es. “bellico”, “belligerante” ecc…). In italiano, e in altre lingue
neolatine occidentali, è stato sostituito da un prestito germanico
werra “guerra”, che ha dato in italiano per l’appunto “guerra”, in
francese “guerre”, in spagnolo “guerra” ecc …
In rumeno il termine latino è stato invece sostituito da un prestito
slavo razboi (“guerra”).
https://it.quora.com/Quanto-sono-simili-italiano-e-rumeno
lynd fletcher®
Nov 5, 2021, 6:03:05 AM11/5/21
to
IdP ha scritto:
però se recitiamo il Padre Nostro non è altrettanto simile
https://www.lampadaaimieipassi.it/webgmf/blog/index.php?idArticolo=20201226103653
--
saluti
lf
https://www.lampadaaimieipassi.it/webgmf/blog/index.php?idArticolo=20201226103653
--
saluti
lf
Klaram
Nov 5, 2021, 6:26:23 AM11/5/21
to
k
Wolfgang
Nov 5, 2021, 7:34:42 AM11/5/21
to
Venerdì 5 novembre 2021 alle 11:26:27 UTC+1 Klaram ha scritto:
> Vittorio il 04/11/2021 ha scritto:
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simile (come ad es.
> Vittorio il 04/11/2021 ha scritto:
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> lo spagnolo-castigliano e l'italiano)
>
> Perché il rumeno ha subito molto l'influenza delle lingue circostanti.
C'è un termine scientifico che designi quel fenomeno?
>
> Perché il rumeno ha subito molto l'influenza delle lingue circostanti.
Ho uno vago ricordo di aver letto anni fa un termine del genere, ma non
lo ricordo più.
Ciao,
Wolfgang
Klaram
Nov 5, 2021, 8:39:13 AM11/5/21
to
Wolfgang il 05/11/2021 ha scritto:
> Venerdì 5 novembre 2021 alle 11:26:27 UTC+1 Klaram ha scritto:
>> Vittorio il 04/11/2021 ha scritto:
>>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>>
>>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simile (come ad es.
>>> lo spagnolo-castigliano e l'italiano)
>>
>> Perché il rumeno ha subito molto l'influenza delle lingue circostanti.
>
> C'è un termine scientifico che designi quel fenomeno?
Non saprei.
> Venerdì 5 novembre 2021 alle 11:26:27 UTC+1 Klaram ha scritto:
>> Vittorio il 04/11/2021 ha scritto:
>>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>>
>>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simile (come ad es.
>>> lo spagnolo-castigliano e l'italiano)
>>
>> Perché il rumeno ha subito molto l'influenza delle lingue circostanti.
>
> C'è un termine scientifico che designi quel fenomeno?
k
lynd fletcher®
Nov 5, 2021, 8:50:12 AM11/5/21
to
Klaram ha scritto:
> Wolfgang il 05/11/2021 ha scritto:
> > > circostanti.
> >
> > C'è un termine scientifico che designi quel fenomeno?
>
forse ti riferisci a "pidgin"
https://it.wikipedia.org/wiki/Pidgin
--
saluti
lf
> Wolfgang il 05/11/2021 ha scritto:
> > > circostanti.
> >
> > C'è un termine scientifico che designi quel fenomeno?
>
https://it.wikipedia.org/wiki/Pidgin
--
saluti
lf
orpheus
Nov 5, 2021, 9:15:53 AM11/5/21
to
Wolfgang ha postato:
Prestito linguistico?
https://it.wikipedia.org/wiki/Prestito_linguistico
Creolizzazione?
https://it.wikipedia.org/wiki/Creolizzazione_della_lingua
https://it.wikipedia.org/wiki/Prestito_linguistico
Creolizzazione?
https://it.wikipedia.org/wiki/Creolizzazione_della_lingua
Yoda
Nov 5, 2021, 9:59:24 AM11/5/21
to
Addi' 05 nov 2021 11:34:13, Wolfgang scrive:
Uno puo' essere contaminazione, vedi contaminatio per il teatro
latino ciao
--
Yoda
latino ciao
--
Yoda
Roberto Deboni DMIsr
Nov 5, 2021, 10:17:56 AM11/5/21
to
all'italiano. Voglio vederla a chiedere di acquistare un chilo
di burro oppure un litro di aceto in Spagna e vedere cosa le danno :-)
Ritengo, piuttosto, che tra romeno e italiano ci sia una distanza
linguistica simile con quella tra castigliano e italiano.
Piuttosto, perche' tra siciliano e piemontese c'e' ben piu' differenza ?
Giacobino da Tradate
Nov 5, 2021, 11:14:19 AM11/5/21
to
Il 05/11/2021 15:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano.
concordo, la somiglianza semmai e' fra l'italiano e il catalano.
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano.
--
PATH: PC - WL326 - CAT5 - powerline - ENEL - powerline - CAT5 - wifi
extender - hotspot sul telefonino tenuto insieme con lo scotch.
orpheus
Nov 5, 2021, 12:36:03 PM11/5/21
to
Yoda ha postato:
I frutti puri impazziscono
https://larivistaculturale.com/2018/07/09/i-frutti-puri-impazziscono-la-metafora-della-purezza-culturale/
https://larivistaculturale.com/2018/07/09/i-frutti-puri-impazziscono-la-metafora-della-purezza-culturale/
Klaram
Nov 5, 2021, 1:12:11 PM11/5/21
to
aceite viene dall arabo, ma la maggior parte delle parole è di origine
latina come nel piemontese, nel siciliano ecc., invece nel rumeno ci
sono moltissimi prestiti slavi, turchi, neogreci, magiari ecc.
k
IdP
Nov 5, 2021, 3:21:23 PM11/5/21
to
Roberto Deboni DMIsr has brought this to us :
C'era stata una discussione un po' simile a questa su
it.cultura.linguistica (thread "Lingue simili" del 21 agosto 2021)
Anzitutto conviene definire cosa si intende per "simili". Probabilmente
quello che interessa ai più è il grado di reciproca intelligibilità. A
quest'ultimo fine occorre però distinguere tra parlato e scritto.
Probabilmente, per un italiano, il catalano è più comprensibile dello
spagnolo quando si legge un testo, ma la comprensione del parlato è un
altro paio di maniche...
Cito da quel thread...
António Marques used his keyboard to write :
> IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>> António Marques has brought this to us :
>> ...
>>> Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano ooccitano scritto...
>>> ma qui entriamo in terreno di grande soggettività.
>>
>>
>> Quindi come lingua *orale* consideri più intercomprensibili castigliano
>> e italiano, rispetto alle coppie portoghese/italiano e
>> catalano-occitano/italiano?
>>
>
> Si, perche la fonetica del castigliano è più conservatrice per i suoni che
> ha in comune con le altre lingue.
>
> Invece, qualche suoni e gruppi hanno subito una evoluzione più grande nel
> castigliano (f -> h, o-> ue, cl -> ll, etc) e quindi la lingua scritta vene
> a volte più strana.
it.cultura.linguistica (thread "Lingue simili" del 21 agosto 2021)
Anzitutto conviene definire cosa si intende per "simili". Probabilmente
quello che interessa ai più è il grado di reciproca intelligibilità. A
quest'ultimo fine occorre però distinguere tra parlato e scritto.
Probabilmente, per un italiano, il catalano è più comprensibile dello
spagnolo quando si legge un testo, ma la comprensione del parlato è un
altro paio di maniche...
Cito da quel thread...
António Marques used his keyboard to write :
> IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>> António Marques has brought this to us :
>> ...
>>> Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano ooccitano scritto...
>>> ma qui entriamo in terreno di grande soggettività.
>>
>>
>> Quindi come lingua *orale* consideri più intercomprensibili castigliano
>> e italiano, rispetto alle coppie portoghese/italiano e
>> catalano-occitano/italiano?
>>
>
> Si, perche la fonetica del castigliano è più conservatrice per i suoni che
> ha in comune con le altre lingue.
>
> Invece, qualche suoni e gruppi hanno subito una evoluzione più grande nel
> castigliano (f -> h, o-> ue, cl -> ll, etc) e quindi la lingua scritta vene
> a volte più strana.
Vittorio
Nov 6, 2021, 8:51:05 PM11/6/21
to
Il 05/11/2021 15:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 04/11/2021 20:52, Vittorio wrote:
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
>
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano. Voglio vederla a chiedere di acquistare un chilo
> di burro oppure un litro di aceto in Spagna e vedere cosa le danno :-)
>
> Ritengo, piuttosto, che tra romeno e italiano ci sia una distanza
> linguistica simile con quella tra castigliano e italiano.
ma non sparare minchiate
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
>
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano. Voglio vederla a chiedere di acquistare un chilo
> di burro oppure un litro di aceto in Spagna e vedere cosa le danno :-)
>
> Ritengo, piuttosto, che tra romeno e italiano ci sia una distanza
> linguistica simile con quella tra castigliano e italiano.
Vittorio
Nov 6, 2021, 8:53:35 PM11/6/21
to
Il 05/11/2021 15:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 04/11/2021 20:52, Vittorio wrote:
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
>
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano. Voglio vederla a chiedere di acquistare un chilo
> di burro oppure un litro di aceto in Spagna e vedere cosa le danno :-)
>
> Ritengo, piuttosto, che tra romeno e italiano ci sia una distanza
> linguistica simile con quella tra castigliano e italiano.
e sbagli:
>> come mai sono così diverse le due lingue?
>>
>> non derivano entrambe dalla stessa lingua dei romani?
>>
>> Cioè mi aspettavo che fosse piu' simili ( come ad es. lo
>> spagnolo-castigliano e l'italiano)
>
> Non concordo che il castigliano (spagnolo) sia cosi' simile
> all'italiano. Voglio vederla a chiedere di acquistare un chilo
> di burro oppure un litro di aceto in Spagna e vedere cosa le danno :-)
>
> Ritengo, piuttosto, che tra romeno e italiano ci sia una distanza
> linguistica simile con quella tra castigliano e italiano.
https://it.wikipedia.org/wiki/Somiglianza_lessicale
Roberto Deboni DMIsr
Nov 7, 2021, 2:40:31 PM11/7/21
to
Il dizionario, please:
<https://www.treccani.it/vocabolario/simile/>
"Che rassomiglia ..."
italiano-castigliano 0,82
italiano-romeno 0,77
Si puo' discutere se un 0,05 di differenza vale un "simile", ma allora
che dire di:
italiano-catalano 0,87
italiano-sardo 0,85
Roberto Deboni DMIsr
Nov 7, 2021, 2:41:30 PM11/7/21
to
Giovanni Drogo
Nov 7, 2021, 4:41:36 PM11/7/21
to
On Sun, 7 Nov 2021, Vittorio wrote:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Somiglianza_lessicale
interessante ... ma anche limitandosi al lessico (e non alla grammatica
o alla fonetica) ... c'e' una differenza tra lessico scritto e lessico
orale, o morfologia delle parole.
Cosi' a naso direi che mentre posso leggere facilmente il francese
scritto senza conoscerlo, mi resta piu' difficile capire il parlato, e
non oserei mai parlarlo. Mentre con lo spagnolo mi sono azzardato a
farlo (quando addestravo gli operatori cileni per una macchina laser).
Foneticamente spagnolo, catalano e portoghese mi sembrano piu' simili
all'italiano di quanto lo siano certi dialetti italiani, e d'altra parte
p.es. il catalano sembra quasi lombardo.
> https://it.wikipedia.org/wiki/Somiglianza_lessicale
interessante ... ma anche limitandosi al lessico (e non alla grammatica
o alla fonetica) ... c'e' una differenza tra lessico scritto e lessico
orale, o morfologia delle parole.
Cosi' a naso direi che mentre posso leggere facilmente il francese
scritto senza conoscerlo, mi resta piu' difficile capire il parlato, e
non oserei mai parlarlo. Mentre con lo spagnolo mi sono azzardato a
farlo (quando addestravo gli operatori cileni per una macchina laser).
Foneticamente spagnolo, catalano e portoghese mi sembrano piu' simili
all'italiano di quanto lo siano certi dialetti italiani, e d'altra parte
p.es. il catalano sembra quasi lombardo.
IdP
Nov 7, 2021, 11:01:22 PM11/7/21
to
Giovanni Drogo expressed precisely :
Infatti, la somiglianza lessicale è un dato sicuramente interessante
(per quanto non esista un unico metodo per calcolarla, come spiega lo
stesso articolo di Wikipedia) ma non sempre si traduce automaticamente
in mutua intelligibilità, perché la diversa pronuncia può fare da
ostacolo anche se le parole scritte sono simili.
Nella tabella di Ethnologue, per esempio, il francese e il catalano
hanno un coefficiente di somiglianza lessicale con l'italiano superiore
a quella dello spagnolo (rispettivamente 0,89 per il francese, 0,87
catalano, 0,82 spagnolo), ma secondo me i rapporti si invertirebbero se
si prendesse in considerazione la lingua orale anziché quella scritta.
Tornando a bomba al quesito iniziale, la tabella delle somiglianze
lessicali pare indicare una non trascurabile somiglianza tra italiano e
rumeno o romeno che dir si voglia, con un coefficiente 0,77 di poco
inferiore a quello tra italiano e portoghese (0,80) e ben superiore a
quello tra due lingue germaniche come tedesco e inglese (0,60).
Va comunque sottolineato che simili tabelle vanno prese con le pinze,
perché i risultati dipendono dalle parole che si sceglie di analizzare
e dai criteri adottati per il confronto.
Tra inglese e francese Ethnologue rileva un misero 0,27 di somiglianza
lessicale, nonostante l'invasione normanna e le non poche parole
inglesi di derivazione latina, ma altri studi giungono a numeri
diversi, "putting English-French lexical similarity at around 0.56".
https://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_similarity
(per quanto non esista un unico metodo per calcolarla, come spiega lo
stesso articolo di Wikipedia) ma non sempre si traduce automaticamente
in mutua intelligibilità, perché la diversa pronuncia può fare da
ostacolo anche se le parole scritte sono simili.
Nella tabella di Ethnologue, per esempio, il francese e il catalano
hanno un coefficiente di somiglianza lessicale con l'italiano superiore
a quella dello spagnolo (rispettivamente 0,89 per il francese, 0,87
catalano, 0,82 spagnolo), ma secondo me i rapporti si invertirebbero se
si prendesse in considerazione la lingua orale anziché quella scritta.
Tornando a bomba al quesito iniziale, la tabella delle somiglianze
lessicali pare indicare una non trascurabile somiglianza tra italiano e
rumeno o romeno che dir si voglia, con un coefficiente 0,77 di poco
inferiore a quello tra italiano e portoghese (0,80) e ben superiore a
quello tra due lingue germaniche come tedesco e inglese (0,60).
Va comunque sottolineato che simili tabelle vanno prese con le pinze,
perché i risultati dipendono dalle parole che si sceglie di analizzare
e dai criteri adottati per il confronto.
Tra inglese e francese Ethnologue rileva un misero 0,27 di somiglianza
lessicale, nonostante l'invasione normanna e le non poche parole
inglesi di derivazione latina, ma altri studi giungono a numeri
diversi, "putting English-French lexical similarity at around 0.56".
https://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_similarity
Klaram
Nov 8, 2021, 5:43:58 AM11/8/21
to
Giovanni Drogo il 07/11/2021 ha scritto:
> On Sun, 7 Nov 2021, Vittorio wrote:
>
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Somiglianza_lessicale
>
> interessante ... ma anche limitandosi al lessico (e non alla grammatica o
> alla fonetica) ... c'e' una differenza tra lessico scritto e lessico orale, o
> morfologia delle parole.
>
> Cosi' a naso direi che mentre posso leggere facilmente il francese scritto
> senza conoscerlo, mi resta piu' difficile capire il parlato, e non oserei mai
> parlarlo. Mentre con lo spagnolo mi sono azzardato a farlo (quando addestravo
> gli operatori cileni per una macchina laser).
Anch'io leggo benissimo il provenzale alpino, ma se lo parlano in
> On Sun, 7 Nov 2021, Vittorio wrote:
>
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Somiglianza_lessicale
>
> interessante ... ma anche limitandosi al lessico (e non alla grammatica o
> alla fonetica) ... c'e' una differenza tra lessico scritto e lessico orale, o
> morfologia delle parole.
>
> Cosi' a naso direi che mentre posso leggere facilmente il francese scritto
> senza conoscerlo, mi resta piu' difficile capire il parlato, e non oserei mai
> parlarlo. Mentre con lo spagnolo mi sono azzardato a farlo (quando addestravo
> gli operatori cileni per una macchina laser).
fretta stento a capire.
> Foneticamente spagnolo, catalano e portoghese mi sembrano piu' simili
> all'italiano di quanto lo siano certi dialetti italiani, e d'altra parte
> p.es. il catalano sembra quasi lombardo.
conosce i dialetti gallo-italici è avvantaggiato con catalano,
occitano, francese, e ancor di più chi conosce il piemontese col
francese.
k
Klaram
Nov 8, 2021, 5:44:15 AM11/8/21
to
IdP il 08/11/2021 ha scritto:
> Va comunque sottolineato che simili tabelle vanno prese con le pinze, perché
> i risultati dipendono dalle parole che si sceglie di analizzare e dai criteri
> adottati per il confronto.
Esattamente.
> Va comunque sottolineato che simili tabelle vanno prese con le pinze, perché
> i risultati dipendono dalle parole che si sceglie di analizzare e dai criteri
> adottati per il confronto.
k
Giovanni Drogo
Nov 9, 2021, 11:37:04 AM11/9/21
to
On Sun, 7 Nov 2021, Giovanni Drogo wrote:
> Foneticamente spagnolo, catalano e portoghese mi sembrano piu' simili
> all'italiano di quanto lo siano certi dialetti italiani, ...
> Foneticamente spagnolo, catalano e portoghese mi sembrano piu' simili
e oltre all'aspetto fonetico e a quello lessicale, c'e' quello
grammaticale. "il lonfo non vaterca ne' gluisce" e' sicuramente
italiano, e 'mimsy were the borogoves" sicuramente inglese, ma non
passerebbero nessun test lessicale :-)
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