come se

[Gennaro]

E' corretto l'uso di come se + cong presente o passato?

Si trova spesso anche in contesti formali:

https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/svolta-giallo-ponza-gianmarco-pozzi-rsquo-stato-massacrato-255467.htm

Grazie

[G]

Ottavio Caruso <ottavio2006...@yahoo.com> wrote:

> Ai miei tempi, il mio professore m'avrebbe corretto con la matita blu.
>
Non ho mai avuto professori ( o maestri) che diferenziavano gli errori con
matite di diverso colore, quindi chiedo: "matita blu" e' peggio o meglio di,
immagino, "matita rossa".
Avrei detto "errore rosso" essere peggio di "errore blu", ma dal contesto
sembra essere peggio il blu.

G

[Bruno Campanini]

Ottavio Caruso wrote :

> Am 15/02/2024 um 16:25 schrieb Gennaro:

> Ai miei tempi, il mio professore m'avrebbe corretto con la matita blu.

Io avrei messo un fosse in luogo d'un sia, ma è una
questione di musica.
Il tuo profesore cosa avrebbe scritto? ovvero tu come
avresti fatto?
Non mi dire solo il participio passato, che è la risposta
di chi non sa rispondere.

Concordo col blu: ai miei tempi errore grave rispetto
al rosso.

Bruno

[Ammammata]

Ottavio Caruso laid this down on his screen :
> Ai miei tempi (fine '70 primi '80), la regola era: tre errori da matita blu,
> l'alunno torni a settembre

ho frequentato le scuole nello stesso periodo, ma se la regola del 3
blu = settembre fosse stata applicata rigorosamente, i promossi
sarebbero stati solo due o tre

--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

[Gennaro]

Il 16/02/2024 15:24, Bruno Campanini ha scritto:
> Ottavio Caruso wrote :
>> Am 15/02/2024 um 16:25 schrieb Gennaro:
>>> E' corretto l'uso di come se + cong presente o passato?
>>>
>>> Si trova spesso anche in contesti formali:
>>>
>>> https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/svolta-giallo-ponza-gianmarco-pozzi-rsquo-stato-massacrato-255467.htm
>>>
>>> Grazie
>>
>> Ai miei tempi, il mio professore m'avrebbe corretto con la matita blu.
>
> Io avrei messo un fosse in luogo d'un sia, ma è una
> questione di musica.
>

Non è questione di sintassi più che di musica?
Trapassato al posto del passato?

[Klaram]

Per un parlante competente, prima di musica poi di sintassi.

k

[Gennaro]

Competente in musicologia o in grammatica/sintassi italiana?

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 17 Feb 2024 17:50:23 +0100
Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk> ha scritto:

> >>>>> E' corretto l'uso di come se + cong presente

> >>>> Ai miei tempi

> >>> Io avrei messo un fosse

> >> Non è questione di sintassi più

> > Per un parlante

> Competente in musicologia o


come se fosse!
come se fosse!
come se fosse!





--
Addio, utenti sorgenti da Google, e paracadutati in Usenet; addio!
Quanto è tristo il passo di chi, cresciuto tra noi, se ne allontana!

[Klaram]

Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui
non esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono
stonature.

k

[Gennaro]

Credo tu sia troppo ottimista.
Ai parlanti che non conoscono per varie ragioni la grammatica,
dire "come se sia" o "come se fosse" è la stessa cosa.

Come per "vorrei che sia" e "vorrei che fosse".

[Valerio Vanni]

Il Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
ha scritto:

>> Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui non
>> esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
>> parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono stonature.
>>
>Credo tu sia troppo ottimista.
>Ai parlanti che non conoscono per varie ragioni la grammatica,
>dire "come se sia" o "come se fosse" è la stessa cosa.

Quello che klaram chiama "riconoscimento di stonature" è in realtà
la cosiddetta "competenza nativa".

Quelli che non conoscono la grammatica, in realtà conoscono una marea
di regole.
Probabilmente non le sanno riportare in forma esplicita, ma le
applicano inconsciamente.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Gennaro]

Il 18/02/2024 12:34, Valerio Vanni ha scritto:
> Il Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
> ha scritto:
>
>>> Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui non
>>> esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
>>> parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono stonature.
>>>
>> Credo tu sia troppo ottimista.
>> Ai parlanti che non conoscono per varie ragioni la grammatica,
>> dire "come se sia" o "come se fosse" è la stessa cosa.
>
> Quello che klaram chiama "riconoscimento di stonature" è in realtà
> la cosiddetta "competenza nativa".
>
> Quelli che non conoscono la grammatica, in realtà conoscono una marea
> di regole.
> Probabilmente non le sanno riportare in forma esplicita, ma le
> applicano inconsciamente.
>

Condivido, ma io credo che moltissimi di essi non siano in grado di
riconoscere certe "stonature" ad esempio "come se sia" e "come se
fosse"; così come nell'uso comune al posto di "vorrei che fosse" si
sente tranquillamente "vorrei che sia".

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 18.02.2024 um 12:34 geschrieben:

> Il Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
> ha scritto:
>

>>>> Qualcuno, non so chi, ha scritto, non so quando:

>>> Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui non
>>> esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
>>> parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono stonature.

Tutti i dialetti, come tutte le lingue, hanno una grammatica* e delle
regole. Non necessariamente scritte, ma se non esistessero delle regole
non ci sarebbe modo di dire se una data frase è comprensibile e corretta
o no.

>> Credo tu sia troppo ottimista.
>> Ai parlanti che non conoscono per varie ragioni la grammatica,
>> dire "come se sia" o "come se fosse" è la stessa cosa.
>
> Quello che klaram chiama "riconoscimento di stonature" è in realtà
> la cosiddetta "competenza nativa".
>
> Quelli che non conoscono la grammatica, in realtà conoscono una marea
> di regole.
> Probabilmente non le sanno riportare in forma esplicita, ma le
> applicano inconsciamente.

+1.

* Mi permetto di riportare l'inizio di
<https://it.wikipedia.org/wiki/Grammatica>
"La grammatica è quel complesso di regole necessarie alla costruzione di
frasi, sintagmi e parole di una determinata lingua. Il termine si
riferisce anche allo studio di dette regole.
Chiunque parli un idioma sin dalla primissima infanzia ne ha
interiorizzato spontaneamente le regole, e non in seguito ad uno studio
consapevole."

Chi non fosse d'accordo è pregato di illustrare le sue obiezioni. Poi è
chiaro che chi NON parla un idioma sin dalla primissima infanzia, come
il sottoscritto col tedesco e tutti noi con l'inglese (tranne Tony the
Ice Man - c'è qualcun altro qua?), deve imparare la grammatica più o
meno a fondo, a seconda delle rispettive ambizioni.

[Bruno Campanini]

Gennaro formulated the question :

Ripensandoci...
L'orrore di tutta la frase, comunque si voglia esporre la
circostanza, è quel "se".
- Ci sono anche segni di asfissia, come sia stato soffocato...
- C'erano anche segni d'asfissia, come fosse stato soffocato...

Giriamola un po':
- Ci sono anche segni di asfissia: sia stato soffocato?
- C'erano anche segni d'asfissia: fosse stato soffocato?

Bruno

[Valerio Vanni]

Il Sun, 18 Feb 2024 12:48:44 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
ha scritto:

>Condivido, ma io credo che moltissimi di essi non siano in grado di
>riconoscere certe "stonature" ad esempio "come se sia" e "come se
>fosse"; così come nell'uso comune al posto di "vorrei che fosse" si
>sente tranquillamente "vorrei che sia".

Quest'ultimo costrutto non mi pare di averlo mai incontrato.

[Klaram]

Ho parlato apposta di dialetti per i quali non esiste grammatica (nel
senso di libro di regole scritte), tu mi parli di italiano, ma non
cambia niente, se un ragazzo fosse figlio di genitori che parlano
correttamente distinguerebbe benissimo "come se fosse" da "come se
sia", anche senza averlo mai studiato sui libri.

k

[Klaram]

Voce dalla Germania il 18/02/2024 ha scritto:
> Valerio Vanni hat am 18.02.2024 um 12:34 geschrieben:
>> Il Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
>> ha scritto:
>>
>>>>> Qualcuno, non so chi, ha scritto, non so quando:
>>>> Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui non
>>>> esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
>>>> parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono
>>>> stonature.
>
> Tutti i dialetti, come tutte le lingue, hanno una grammatica* e delle
> regole. Non necessariamente scritte, ma se non esistessero delle regole
> non ci sarebbe modo di dire se una data frase è comprensibile e corretta
> o no.

Ma è ovvio, mi sono espressa male, dicendo che certi dialetti non
hanno grammatiche, intendevo dire libri scritti di regole su cui
studiare, ma i parlanti hanno la "competenza nativa", come la chiama
giustamente Valerio.
Però la competenza non è solo nativa, può anche essere acquisita,
come, per esempio, per l'taliano "come se fosse" o "come se sia".
Parlando scegliamo immediatamente l'una o l'altra, senza andare ogni
volta a consultare il libro di grammatica come farebbe un principiante.
In che modo? perché una frase "suona" bene", l'altra "suona" male o
meno bene.

Bruno Campanini si riferisce spesso al suono, all'armonia delle frasi,
e io condivido, le disquisizioni grammaticali, sintattiche ecc. vengono
in un secondo tempo.

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100
Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk> ha scritto:

> Ai parlanti che non conoscono per varie ragioni la grammatica,
> dire "come se sia" o "come se fosse" è la stessa cosa.

"vorrei che sia" -> qualcosa da venire o da verificare

"vorrei che fosse" -> qualcosa gia' successo

btw, "ALS OB" era un corsivista economico del Sole 24 ore.

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Voce dalla Germania il 18/02/2024 ha scritto:
>> Valerio Vanni hat am 18.02.2024 um 12:34 geschrieben:
>>> Il Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
>>> ha scritto:
>>>
>>>>>> Qualcuno, non so chi, ha scritto, non so quando:
>>>>> Poco, ma non è quello il punto. Pensa ai parlanti in dialetti di cui non
>>>>> esiste grammatica, non conoscono le regole e nemmeno la grafia, ma
>>>>> parlano correttamente. Come riconoscono gli errori? li avvertono
>>>>> stonature.
>>
>> Tutti i dialetti, come tutte le lingue, hanno una grammatica* e delle
>> regole. Non necessariamente scritte, ma se non esistessero delle regole
>> non ci sarebbe modo di dire se una data frase è comprensibile e corretta
>> o no.
>
> Ma è ovvio, mi sono espressa male, dicendo che certi dialetti non
> hanno grammatiche, intendevo dire libri scritti di regole su cui
> studiare, ma i parlanti hanno la "competenza nativa", come la chiama
> giustamente Valerio.
> Però la competenza non è solo nativa, può anche essere acquisita,
> come, per esempio, per l'taliano "come se fosse" o "come se sia".
> Parlando scegliamo immediatamente l'una o l'altra, senza andare ogni
> volta a consultare il libro di grammatica come farebbe un principiante.
> In che modo? perché una frase "suona" bene", l'altra "suona" male o
> meno bene.

Sì ma poi bisogna sempre vedere gli esempi specifici, se no c'è il rischio
di fare come quelli che alzano il ditino appena sentono un condizionale
dopo il se, anche in quei casi in cui è assolutamente corretto…

--
Sanity is not statistical

[Klaram]

Giacobino da Tradate il 18/02/2024 ha scritto:
> Il giorno Sun, 18 Feb 2024 12:27:20 +0100

> "vorrei che sia" -> qualcosa da venire o da verificare
>
> "vorrei che fosse" -> qualcosa gia' successo

Qui la contemporaneità o meno non c'entra (tranne in vorrei che fosse
o vorrei che fosse stato).
Il congiuntivo passato esprime un desiderio che può essere
resalizzabile o no:

vorrei che fossi tu (adesso o domani) ad accompagnarmi;

il congiuntivo presente esprime un desiderio realizzabile e certo:

voglio che sia tu ad accompagnarmi.

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 18 Feb 2024 18:14:45 +0100
Klaram <nos...@nospam.it> ha scritto:

> Il congiuntivo passato esprime un desiderio che può essere
> resalizzabile o no:
> vorrei che fossi tu (adesso o domani) ad accompagnarmi;

>
> il congiuntivo presente esprime un desiderio realizzabile e certo:
> voglio che sia tu ad accompagnarmi.

brava, esatto.

[Gennaro]

che non c'azzecca niente, però, con "vorre che sia".

[Gennaro]

Il 18/02/2024 13:48, Valerio Vanni ha scritto:
> Il Sun, 18 Feb 2024 12:48:44 +0100, Gennaro <Genny...@yahoo.co.uk>
> ha scritto:
>
>> Condivido, ma io credo che moltissimi di essi non siano in grado di
>> riconoscere certe "stonature" ad esempio "come se sia" e "come se
>> fosse"; così come nell'uso comune al posto di "vorrei che fosse" si
>> sente tranquillamente "vorrei che sia".
>
> Quest'ultimo costrutto non mi pare di averlo mai incontrato.
>

Per il dibattito attorno a questo costrutto:

https://dico.unime.it/ufaq/vorrei-usare-il-tempo-giusto-del-congiuntivo/

[Gennaro]

Scusami, ma allora sono io che non riesco a seguirti.
In che senso dici che "distinguerebbe benissimo..."?
Si è parlato di stonature, cioè, se ho capito bene, di un orecchio
pratico che distinguerebbe un errore, anche se non sa la regola, perché
non ha mai sentito quella forma. Giusto?

[Klaram]

Sì, se ha imparato CORRETTAMENTE una lingua in modo naturale, ossia
senza studiarla sulle grammatiche, riconosce benissimo gli errori, che
avverte come stonature. Non importa se li ha già sentiti o no.
A me sembra una cosa ovvia.

k

[Dragonòt]

Il 19/02/2024 18:23, Klaram ha scritto:
>> Scusami, ma allora sono io che non riesco a seguirti.
>> In che senso dici che "distinguerebbe benissimo..."?
>> Si è parlato di stonature, cioè, se ho capito bene, di un orecchio
>> pratico che distinguerebbe un errore, anche se non sa la regola,
>> perché non ha mai sentito quella forma. Giusto?
>
> Sì, se ha imparato CORRETTAMENTE una lingua in modo naturale, ossia
> senza studiarla sulle grammatiche, riconosce benissimo gli errori, che
> avverte come stonature. Non importa se li ha già sentiti o no.

C'è da aggiungere che questo funziona se ha imparato la lingua fino agli
8 anni, più o meno. Dopo è più difficile. Tutto descritto e studiato da
Chomsky e da chi lo ha seguito.
Bepe

[Gennaro]

Io non ne sono così sicuro, ovvero non credo che ci sia un automatismo
fra stonatura e comprensione dell' errore.
Per intenderci, ad esempio, se sentisse pronunciare ricóvero uno che è
abiutato a sentire come corretto ricòvero, potrebbe sentirla come
stonatura, ma non credo possa riconoscere l'errore ortoepico (che poi
alla fine è il suo).
Oppure se sentisse dire "se sarebbe giusto dire ricóvero, tuttavia si
sente spesso dire ricòvero", potrebbe percepirlo come stonatura/errore,
ma alla fine non avrebbe la competenza per capire che è giusta.
Anche a me questo ragionamento, mi sembra ovvio.

[Giovanni Drogo]

On Tue, 20 Feb 2024, Gennaro wrote:

>>>> Ho parlato apposta di dialetti per i quali non esiste grammatica

> Io non ne sono così sicuro, ovvero non credo che ci sia un automatismo fra
> stonatura e comprensione dell' errore.
> Per intenderci, ad esempio, se sentisse pronunciare ricóvero uno che è
> abiutato a sentire come corretto ricòvero,

Mi sembra una cosa diversa quella di una variante di pronuncia (che non
ha impatto ne' su comprensione ne4' su correttezza ... si limita a
venire percepita come "diversa" p.es. i bergamaschi per una motocicletta
dicono moto con la prima o chiusa, i milanesi aperta) e quella di una
diversita' grammmaticale (a livello di morfologia o sintassi)

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 20.02.2024 um 20:42 geschrieben:

> On Tue, 20 Feb 2024, Gennaro wrote:
>
>>>>> Ho parlato apposta di dialetti per i quali non esiste grammatica

Scusate, chi è quel (censura) che cancella i nomi delle persone a cui
risponde in modo che non si può sapere a chi replicare?

[Giovanni Drogo]

On Tue, 20 Feb 2024, Voce dalla Germania wrote:

> Scusate, chi è quel (censura) che cancella i nomi delle persone a cui
> risponde in modo che non si può sapere a chi replicare?

Mi scuso io, ma tendo a non dare molta importanza, forse nessuna, a CHI
ha detto qualcosa, ma invece alla COSA a cui rispondo. In fin dei conti
un NG e' un po' come un bar dove si parla a ruota libera, non una
rivista scientifica dove si fanno citazioni precise.

Inoltre tendo invece a dare importanza al "risparmio di banda" e alla
facilita' di lettura (odio il "top posting" e se vedo un messaggio che
contiene un sacco di citazioni passate ... e' forte la probabilita' che
decids di ignorarlo). Per cui (per spiegarmi) potrei usare qualcosa del
tipo:

Tizio ha scritto:

>>>>> una frasetta del thread (di cui magari e' gia' stata persa la
>>>>> attribuzione o non e' ricostruibile) TANTO PER DARE IL CONTESTO

> la frase di Tizio a cui rispondo

La mia risposta

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 21.02.2024 um 12:34 geschrieben:

Ringrazio per la spiegazione e accetto le scuse, ma continuerò a
criticare questo metodo, anche perché si rischia di attribuire a X il
contrario di quello che pensa X, che avrebbe tutte le ragioni di
incazzarsi e protestare. In un paio di casi in altri NG X ero io.

Il risparmio di banda aveva un significato molti anni fa, ma 100.000
pezzi di citazioni forse evitabili sono solo uno spiffero rispetto a una
sola domanda a ChatGPT e simili.

D'accordo sul top posting: non lo odio, ma è decisamente meglio evitarlo.