come si legge l'antico articolo e'?
Gino
Ho sentito alcuni pronunciare tale "e'" come "i".E' giusto?
Ad esempio, e traggo da Machiavelli: "Tutti li stati, tutti e' dominii che
hanno avuto et hanno imperio sopra li uomini, sono stati e sono o
repubbliche o principati. "
"I domini"?
Grazie
Amleto, il danese
� un pronome
forma sincopata di Essi (' sta al posto di ssi)
ed � un tipico uso di pronome non necessario che l'italiano moderno rifiuta
ma evidentemente il toscano 400 usava molto.
leggi quindi
"Tutti gli stati, tutti essi dominii che
hanno avuto ed hanno impero sopra gli uomini, sono stati e sono o
repubbliche o principati."
"Gino" <GinoN...@yahoo.uk> ha scritto nel messaggio
news:dCyJm.29001$813....@tornado.fastwebnet.it...
Lem Novantotto
> Non è un articolo,
> è un pronome
Ok.
> leggi quindi
> "Tutti gli stati, tutti essi dominii che hanno avuto ed hanno impero
> sopra gli uomini, sono stati e sono o repubbliche o principati."
Ma perché mai dovrebbe leggere così?
Comunque: quell'"e'" si legge "e". Se c'è scritto "e", in italiano si
legge "e". Sempre.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: http://boinc.berkeley.edu/index.php
Davide Pioggia
> Comunque: quell'"e'" si legge "e".
> Se c'ￜ scritto "e", in italiano si legge "e".
A proposito della "e'", ho qui in casa il _Dialogo sopra i due massimi
sistemi del mondo_ pubblicato da una nota casa editrice. Come sappiamo
Galileo usa molto spesso queste elisioni, per cui si trovano anche dei
periodi che iniziano proprio con una "e'". E siccome i periodi si iniziano
con la lettera maiuscola, ci aspetteremmo una bella "E'".
Qualcuno perￜ deve aver detto al correttore delle bozze che non bisogna
mai scrivere "E'", con l'apostrofo, per cui tutti i periodi che dovrebbero
iniziare con "E'" iniziano invece con il verbo "ￜ". Oppure puￜ darsi che chi
ha corretto le bozze non sia tanto sprovveduto, e che poco prima di andare
in stampa egli, temendo di aver lasciato qualche "E'" al posto delle "ￜ",
abbia lanciato un bel "trova e sostituisci" in automatico, senza pensare
a quei poveri periodi che iniziavano legittimamente con una "E'".
--
Saluti.
D.
Lilith
> ￜ un pronome
>
> forma sincopata di Essi (' sta al posto di ssi)
Io avrei detto che sta per "quei"...
ￜ una bestialitￜ?
"Tutti li stati, tutti quei dominii che hanno avuto et hanno imperioￜ
ecc., non suona meglio di "essi"?
Lem Novantotto
> Io avrei detto che sta per "quei"...
> È una bestialità?
>
> "Tutti li stati, tutti quei dominii che hanno avuto et hanno imperio»
> ecc., non suona meglio di "essi"?
Sicuramente diresti così nell'italiano d'oggi, ma quell' "e'" viene
dall'is-ea-id latino (pronome). Credo che questo fosse il senso della
puntualizzazione di Amleto.
FatherMcKenzie
> Io avrei detto che sta per "quei"...
Oppure ei
�i pron. pers. m. [lo stesso etimo di elli]. � Nell�uso letter. equivale
a egli[...]. Come plur., essi: Ond�ei si gittar tutti in su la piaggia
(Dante). Troncato in e� (v. e�3) � vivo nell�uso pop. tosc., in
posizione proclitica, con valore di sing. o di plur. (per lo pi�
pleonastico).
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Lilith
> Oppure ei
Giusto.
Approvato.
Klaram
Nel nostro italiano sￜ, ma nell'italiano antico, specialmente "nel
parlar vivo di Firenze" come dice Fornaciari, e' ￜ l'abbreviazione dei
pronomi personali egli/esso/essi.
Si usava anche nelle forme impersonali (2):
Diremo noi che (il vino), perciocch'e' nuoce a' febbricitanti, ch'e' sia
malvagio? (Boccaccio)
S'io potessi parlare al re, e' mi da il cuore ch'io gli darei un
consiglio... (Boccaccio).
k
FatherMcKenzie
> Se � e' � abbrevia � ei �, � quei � o � essi � allora �
> strano che solo pocissime persone lo sanno. Ma forse � cos�.
Si tratta di una forma antica; � gi� tanto se gli italiani conoscono la
lingua attuale, credimi.
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Davide Pioggia
> Inoltre, se � e' � non sia un articolo ma un pronome...
Da un punto di vista etimologico gli articoli derivano da degli aggettivi
dimostrativi, e gli aggettivi dimostrativi spesso sono simili ai
corrispondenti pronomi.
Anche nel dialetto romagnolo "e'" corrisponde sia all'articolo "il" sia al
pronome "egli". Cos� "e' chen" significa "il cane", mentre "e' dis"
significa "egli dice".
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> Ti credo, ma se la parola � un pronome deve sostituire una
> parte del testo precedente o successivo oppure riferirsi a
> un elemento del contesto.
Non � sempre tutto cos� lineare: siamo italiani. In toscano si usa anche
"gli" come pronome impersonale senza un riferimento ad elementi
precedenti o successivi. "Gli � che tu se' brutto". Anche in francese si
usa "on" in modo simile.
Klaram
> FatherMcKenzie <james.l...@MENOinfinito.it> writes:
>>> Se � e' � abbrevia � ei �, � quei � o � essi � allora �
>>> strano che solo pocissime persone lo sanno. Ma forse � cos�.
>> Si tratta di una forma antica; � gi� tanto se gli italiani conoscono la
>> lingua attuale, credimi.
>
> parte del testo precedente o successivo oppure riferirsi a
> sostituisce o al quale elemento del contesto lo si riferisce
> in questo caso?
Credo che tu abbia ragione. Ci siamo tutti focalizzati sul pronome
(tieni conto che si tratta di forme di italiano antico che oggi non sono
pi� in uso), ma sono andata a rivedere gli esempi del Fornaciari su e'
forma proclitica di ei, egli, esso/i, effettivamente questa e' � sempre
usata come pronome, appunto, cio� non � mai davanti a un nome come nel
nostro esempio:
> "Tutti li stati, tutti e' dominii che
> hanno avuto et hanno imperio sopra li uomini, sono stati e sono o
> repubbliche o principati. "
in questo caso non si tratta di pronome ma di articolo (e va comunque
letto [e]), il/gli (Battisti Alessio).
k
Klaram
> Anche nel dialetto romagnolo "e'" corrisponde sia all'articolo "il" sia al
> pronome "egli". Cos� "e' chen" significa "il cane", mentre "e' dis"
> significa "egli dice".
Come nell'italiano antico. Che meraviglia questi dialetti!
In piemontese invece � � l'affermazione s�.
Quasi sicuramente viene da "oe", affermazione citata nei Sermoni
Subalpini, e qualcuno ha proposto di chiamare il piem. antico lingua
d'o�, come la lingua d'oc e d'oil. :-)
k
Davide Pioggia
> Se � e' � in � e' dominii � no � un articolo...
� un articolo, e deriva dal latino _illi_:
http://snipurl.com/t548u
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> In questo caso, che cosa si ottiene se si sostituisce « e' »
> con la pronome che « e' » abbrevia e poi traduce il esito in
> italiano moderno?
in origine un articolo è un aggettivo dimostrativo, o un pronome, come
il(le), (il)lo(d), il(la).
La Treccani:
Da Vocabolario on line
il1 art. det. m. sing. [lat. ĭlle «egli»]
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
FatherMcKenzie
> il1 art. det. m. sing. [lat. i�lle �egli�]
Davide Pioggia
> Ci siamo tutti focalizzati sul pronome...
Ma � indifferente. � chiaro che da un punto di vista etimologico gli
articoli non possono che derivare da degli aggettivi o dei pronomi latini,
visto che in latino l'articolo nemmeno esisteva, e anche se fosse esistito
sarebbe comunque derivato da antichi pronomi e aggettivi dimostrativi.
> ma sono andata a rivedere gli esempi del Fornaciari su e' forma proclitica
> di ei, egli, esso/i, effettivamente questa e'
> � sempre usata come pronome...
Il Vocabolario Treccani riporta proprio l'esempio di "e'" usato come
articolo determinativo plurale. E anche senza che ce lo dicano Fornaciari o
gli autori del Treccani � chiaro che nel sintagma "tutti e' dominii" quel
"e'" funge da articolo.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> e qualcuno ha proposto di chiamare il piem. antico
> lingua d'oé, come la lingua d'oc e d'oil. :-)
Bello!
Io non avrei esitazioni a chiamarla "lenga 'd oé"[*], ma tu? :-)
[*] Scrivo così perché so che "di Torino" si dice "ëd Turin", dal che deduco
che la forma non elisa della preposizione è "ëd". Ma allora, volendo fare
una di quelle cose che piacciono tanto ai grammatici, la forma elisa la
dobbiamo scrivere "'d", giusto?
--
Saluti.
D.
Lem Novantotto
> deriva dal latino _illi_:
Allora avevo preso un abbaglio. Mi scuso.
Klaram
> Io non avrei esitazioni a chiamarla "lenga 'd oé"[*], ma tu? :-)
>
> [*] Scrivo così perché so che "di Torino" si dice "ëd Turin", dal che
> deduco che la forma non elisa della preposizione è "ëd". Ma allora,
> volendo fare una di quelle cose che piacciono tanto ai grammatici, la
> forma elisa la dobbiamo scrivere "'d", giusto?
Giusto davanti a consonante (quando la parola che precede termina con
vocale) "lenga 'd bosch"; ma davanti a vocale si elide normalmente
"lenga d'oé". :-)
k
Dimenticavo, se la parola che precede termina con consonante, o in
inizio di frase, non si può elidere a sinistra " mi i son ëd Turin".
Davide Pioggia
> Io non avrei esitazioni a chiamarla "lenga 'd oￜ"[*], ma tu? :-)
Comunque anche in romagnolo se uno dice "ￜ" o "ￜ" (o anche "ￜￜ" o "ￜￜ" a
seconda delle zone) tutti capiscono che sta rispondendo affermativamente a
una domanda.
Io ho sempre pensato che questa fosse una specie di esclamazione, come
quando uno ti fa una domanda e tu rispondi: ￜEh!ￜ. Tuttavia Gianni
Quondamatteo, che ￜ stato uno dei massimi esperti del dialetto romagnolo, in
un testo del 1977 che ho appena consultato spiega che in dialetto "sￜ" si
puￜ dire "sￜ", ma anche "ￜ" o "ￜ" a seconda delle zone (con la vocale breve
o lunga, anche questo a seconda delle zone).
Pensandoci meglio, se pongo delle domande a qualcuno e questo mi risponde
ogni volta semplicemente "ￜ", anche senza alcuna esclamazione come quando si
dice ￜeh!ￜ, io capisco che costui sta rispondendo affermativamente a tutte
le mie risposte. A questo punto mi chiedo se sia cosￜ per chiunque, e se
questo "ￜ affermativo" possa essere una semplice interiezione, o se invece
qui da noi si sia in qualche modo conservato l'uso di dire "ￜ" col
significato di "sￜ".
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Giusto davanti a consonante (quando la parola che precede termina con
> vocale) "lenga 'd bosch"; ma davanti a vocale si elide normalmente "lenga
> d'oé". :-)
Uhm, non mi convince.
In romagnolo "di Rimini" si dice "ad Remin" e "di Riccione" si dice "ad
Arzon", per cui "di" è sempre "ad". Tu sei sicura che in piemontese "di"
possa essere "ëd" o "de" a seconda dei casi? Se fosse sempre "ëd", come in
romagnolo è sempre "ad", allora la forma elisa dovrebbe essere comunque
"'d". Che cosa si è eliso scrivendo "d'"?
--
Saluti.
D.
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> Ci siamo tutti focalizzati sul pronome...
>
> Ma � indifferente. � chiaro che da un punto di vista etimologico gli
> articoli non possono che derivare da degli aggettivi o dei pronomi
> latini, visto che in latino l'articolo nemmeno esisteva, e anche se
> fosse esistito sarebbe comunque derivato da antichi pronomi e aggettivi
> dimostrativi.
Anche se etimologicamente � sempre la stessa e', ormai siamo
nell'italiano, pi� spesso era usata come pronome e nel Duecento, pi�
raramente dopo, era usata come articolo.
Nel nostro caso era un articolo, non un pronome.
k
Davide Pioggia
> e qualcuno ha proposto di chiamare il piem. antico lingua d'o�, come la
> lingua d'oc e d'oil. :-)
Gi� che ci siamo, ne approfitto per chiederti una cosa sulle varianti del
piemontese.
Ho letto infatti che in langarolo la "c(i)" dell'italiano si rende con una
"z", per cui Cerretto si dice _Zr�_ e Ceva si dice _Zeva_.
Ora, come ho spiegato pi� volte anche in romagnolo la "c(i)" e la "g(i)"
dell'italiano si rendono con due suoni che vengono entrambi scritti come
"z", ma che non hanno niente a che fare con le affricate /tS/ e /dZ/ che
l'italiano scrive "z", visto che si tratta di due fricative dentali, (quasi)
uguali a quelle che compaiono nelle parole inglesi _think_ e _this_, tant'�
che quando mi girano le scatole io le scrivo anche "th" e "dh". Usando
questa convenzione ortografica dovrei dire che in dialetto romagnolo "cento"
si dice "thent" e "Giovanni" si dice "Dhvan".
Ora, la presenza di fricative dentali fa del dialetto romagnolo un dialetto
piuttosto particolare, e per altro questo sistema fonetico costituisce una
delle ragioni per cui i romagnoli sono facilmente riconoscibili anche quando
parlano in italiano (in generale tutte le fricative nella bocca di un
romagnolo risultano "disastrate"), per cui mi chiedevo quali suoni siano
presenti nel langarolo.
Anche in langarolo ci sono due suoni, uno sordo e uno sonoro, al posto dei
suoni che l'italiano esprime con "c(i)" e "g(i)"? E come sono fatti questi
suoni? Riesci a pronunciarli mettendo la punta della lingua in mezzo agli
incisivi superiori e inferiori?
--
Saluti.
D.
Klaram
Sicurissima.
Se scrivo "d'oé" elido dë.
Se scrivo 'd, dopo parola terminante con vocale, elido ëd.
"Di" può essere ëd, dë, 'd, d'.
Dë si usa davanti a s impura "dë stòfa" o in casi particolari come "dë
vlu" di velluto, "dë mlon" di melone ecc.
k
k
Davide Pioggia
> Sicurissima.
> Se scrivo "d'oé" elido dë.
Ah, quindi esiste anche _dë_ in forma non elisa?
Allora sì, mi sta bene.
Sto cerecando di pensare ad un _de_ in dialetto romagnolo, ma non mi viene
in mente. A volte si legge, ad esempio, "de chen", per dire "del cane", ma
quel "de" non è "di", visto che in dialetto - come dicevo - "e'" è "il", per
cui quel "de" è una proposizione articolata e sta per "del". Volendo essere
pignolo dovrei scrivere così:
del cane = 'd e' chen
anche se nessun romagnolo scriverebbe così.
--
Saluti.
D.
Klaram
> Pensandoci meglio, se pongo delle domande a qualcuno e questo mi
> risponde ogni volta semplicemente "ￜ", anche senza alcuna esclamazione
> come quando si dice ￜeh!ￜ, io capisco che costui sta rispondendo
> affermativamente a tutte le mie risposte. A questo punto mi chiedo se
> sia cosￜ per chiunque, e se questo "ￜ affermativo" possa essere una
> semplice interiezione, o se invece qui da noi si sia in qualche modo
> conservato l'uso di dire "ￜ" col significato di "sￜ".
Non so nel caso del romagnolo, ma qui c'ￜ differenza tra ￜh ed ￜ.
Se uno risponde ￜh? significa "che cosa?", se risponde ￜￜh! (con la e
allungata) significa "come sei noioso", oppure "sￜ, ho capito", ma se
risponde "ￜ" chiusa e corta allora significa solo sￜ. E questo vale per
tutto la regione da Nord a Sud, sebbene ultimamente l'uso ￜ si stia
perdendo a favore di sￜ, soprattutto a Torino.
k
Klaram
>
> Ho letto infatti che in langarolo la "c(i)" dell'italiano si rende con
> una "z", per cui Cerretto si dice _Zr�_ e Ceva si dice _Zeva_.
Ceva si dice in cebano Seva (s sorda), ci sono zone dovo la s pu�
diventare una z dura /tS/ non solo nella Langa. Cos� Calizzano Carissan
(s dura) ma anche Carizzan, Murazzano Murassan o Murazzan, cento sent o
zent. Anche nell'ambito delle Langhe troviamo le due pronuncie, che
variano da zona a zona. Ad Alba prevale la s, nella Langa cebana invece
c'� una tendenza forte verso la z dura.
Cerretto io lo pronuncerei Ser�t, ma non posso escluder che in alcune
zone dicano Zr�.
> Ora, come ho spiegato pi� volte anche in romagnolo la "c(i)" e la "g(i)"
> dell'italiano si rendono con due suoni che vengono entrambi scritti come
> "z", ma che non hanno niente a che fare con le affricate /tS/ e /dZ/ che
> l'italiano scrive "z", visto che si tratta di due fricative dentali,
> (quasi) uguali a quelle che compaiono nelle parole inglesi _think_ e
> _this_, tant'� che quando mi girano le scatole io le scrivo anche "th" e
> "dh". Usando questa convenzione ortografica dovrei dire che in dialetto
> romagnolo "cento" si dice "thent" e "Giovanni" si dice "Dhvan".
Questa pronuncia come il th inglese, che ho ben presente nel
romagnolo, non mi risulta.
> Anche in langarolo ci sono due suoni, uno sordo e uno sonoro, al posto
> dei suoni che l'italiano esprime con "c(i)" e "g(i)"? E come sono fatti
> questi suoni? Riesci a pronunciarli mettendo la punta della lingua in
> mezzo agli incisivi superiori e inferiori?
Come in inglese no.
C(i) e g(i) a volte sono pronunciati con s o z, sia sonora sia sorda,
ma non sempre.
Per esempio "gi�" si pronuncia za [dZ] (con la a scura), ma questa z
varia da una s sonora, nelle zone dove si dice Seva (s sorda), a una z
sonora, nelle zone dove si dice /tSeva/.
k
Davide Pioggia
>> vengono entrambi scritti come "z", ma che non hanno niente a che fare con
>> le affricate /tS/ e /dZ/ che l'italiano scrive "z"
Qui mi sono confuso: stavo pensando alla "c(i)" e alla "g(i)" e ho scritto
l'IPA-ASCII per questi suoni anzich� quello per la "z" sorda e sonora, che �
/ts/ e /dz/.
E temo che facendo confusione io ho fatto confondere anche te, quando
scrivi:
> Per esempio "gi�" si pronuncia za [dZ]...
Infatti, se ho ben capito, mi stai dicendo che quella "z" che si usa nel
langarolo � come la "z" dell'italiano, cio� una affricata, la quale ha un
attacco occlusivo come la "t" o la "d".
Ora, se � vero che Ceva si dice Zeva, e che questa � una affricata vera e
propria, allora l'attacco occusivo dovrebbe essere come quello della "t",
sordo, perch� la "c(i)" � sorda (se appoggi due dita alla laringe quando
dici "c(i)" non la senti vibrare, come invece vibra quando dici "g(i)").
Dunque Zeva dovrebbe essere pronunciato /tseva/, come nell'italiano "zeppa".
� cos�?
--
Saluti.
D.
Imes
>Klaram <nos...@libero.it> writes:
>> Nel nostro italiano s�
>
> Ho cercato sul web per trovare una traduzione in
> italiano di oggi. Ho trovato:
>
> � Il Principe - traduzione in italiano moderno di
> Giuseppe Bonghi (...)
>
> Tutti gli Stati, tutti i governi che ... �
>
>http://www.classicitaliani.it/machiav/critica/Pricipe_traduzione_Bonghi.htm
>
> .
>
> Sul web non mai ho travota un'altra parola davanti a
> � domini/dominii/governi � fuorch� � e �, � e' � o � i �.
>
> Se � e' � abbrevia � ei �, � quei � o � essi � allora �
> strano che solo pocissime persone lo sanno. Ma forse � cos�.
>
> Inoltre, se � e' � non sia un articolo ma un pronome,
> non capisco che fa davanti a � dominii �. Naturalmente
> questo pu� essere cos� perche so solo un po d'italiano.
Grazie amico ! Ho seguito la tua indicazione (temevo ci fosse un errore
e quindi una perdita di temo) e ho sorseggiato la prima parte, la lettera
a Francesco Vettori in Roma del 10 dicembre 1513, come un the bollente
aromatizzato, Machiavelli ci aveva messo il the, ma Bonghi ci metteva
il calore e l'aroma, pi� adatti a noi, dal palato un po' viziato.
Vorrei che anche Klaram lo leggesse, per continuare un discorso appena
accennato su Machiavelli.
Ciao. Imes
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>>> vengono entrambi scritti come "z", ma che non hanno niente a che fare
>>> con le affricate /tS/ e /dZ/ che l'italiano scrive "z"
>
> Qui mi sono confuso: stavo pensando alla "c(i)" e alla "g(i)" e ho
> scritto l'IPA-ASCII per questi suoni anzich� quello per la "z" sorda e
> sonora, che � /ts/ e /dz/.
>
> E temo che facendo confusione io ho fatto confondere anche te, quando
> scrivi:
>
>> Per esempio "gi�" si pronuncia za [dZ]...
Eh, s�. Cos� imparo a copiare (da te)! :-)Ceva
>
> Infatti, se ho ben capito, mi stai dicendo che quella "z" che si usa nel
> langarolo � come la "z" dell'italiano, cio� una affricata, la quale ha
> un attacco occlusivo come la "t" o la "d".
> Ora, se � vero che Ceva si dice Zeva, e che questa � una affricata vera
> e propria, allora l'attacco occusivo dovrebbe essere come quello della
> "t", sordo, perch� la "c(i)" � sorda (se appoggi due dita alla laringe
> quando dici "c(i)" non la senti vibrare, come invece vibra quando dici
> "g(i)"). Dunque Zeva dovrebbe essere pronunciato /tseva/, come
> nell'italiano "zeppa". � cos�?
Ma io "zeppa" la pronuncio con la z sonora.
Ceva in piemontese si dice Seva (si legge come in italiano), nelle zone
dove prevale la pronuncia pi� aspra che fa molto uso della z, si dice
Zeva, con la z sorda . Ho controllato, la laringe non vibbra.
Anche in altri casi si ha la z sorda laddove nel piem. ci sarebbe una
s, ad esempio strass (s sorda)> strazz, Carissan > Carizzan ecc.
Secondo me (ma dovr� approfondire) sono alcune s del piem., o di
varianti, che vengono trasformate in z sorda. Cento, sent, zent.
Ci sono poi dei casi come "gelo" che in piem, fa g�l, in altre varianti
zer (s sonora, la laringe vibbra), nelle zone z > zer (con la z pi�
sorda che sonora, la laringe vibbra pochissimo).
Altre volte invece si mantiene, sempre, la c e la g: cielo-c�l,
cioccolato-cicolata, giostra-gi�stra, gente- g�nt ecc.
La z nel piemontese normalizzato � rara e reppresenta la s sonora come
in rosa, ad inizio di parola o postconsonantica: zanziva gengiva, sparz
asparago.
Ho usato sonoro/sordo che a te non piacciono, ma solo per non fare
confuisone.
k
Klaram
> Vorrei che anche Klaram lo leggesse, per continuare un discorso appena
> accennato su Machiavelli.
Mi pento di aver detto spegiativamente "nel paese di Machiavelli",
avrei dovuto dire nel paese dove manca l'obbiettivit�, la coerenza, dove
il fine giustifica ogni mezzo, nel paese delle mafie.
k
Imes
>Davide Pioggia ha scritto:
>
>> Pensandoci meglio, se pongo delle domande a qualcuno e questo mi
>> risponde ogni volta semplicemente "�", anche senza alcuna esclamazione
>> come quando si dice �eh!�, io capisco che costui sta rispondendo
>> affermativamente a tutte le mie risposte. A questo punto mi chiedo se
>> sia cos� per chiunque, e se questo "� affermativo" possa essere una
>> semplice interiezione, o se invece qui da noi si sia in qualche modo
>> conservato l'uso di dire "�" col significato di "s�".
>
> Non so nel caso del romagnolo, ma qui c'� differenza tra �h ed �.
> Se uno risponde �h? significa "che cosa?", se risponde ��h! (con la e
>allungata) significa "come sei noioso", oppure "s�, ho capito", ma se
>risponde "�" chiusa e corta allora significa solo s�. E questo vale per
>tutto la regione da Nord a Sud, sebbene ultimamente l'uso � si stia
>perdendo a favore di s�, soprattutto a Torino.
>
>k
Stranamente, perch� i nostri dialetti sopravvivono in ambienti distanti
centinaia di chilometri, l'espressione interiettiva "�" vale come risposta
breve, un po' pretenziosa", per dire: "Sbrigati a dire le tue ragioni, ch� poi
dir� le mie".
Ciao. Imes
Epimeteo
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4af81092$1...@newsgate.x-privat.org...
> Ceva in piemontese si dice Seva (si legge come in italiano), nelle zone
> dove prevale la pronuncia pi� aspra che fa molto uso della z, si dice
> Zeva, con la z sorda . Ho controllato, la laringe non vibbra.
Non vibbra?
Sei sicura?
Hai controllato bene?
> Ci sono poi dei casi come "gelo" che in piem, fa g�l, in altre varianti
> zer (s sonora, la laringe vibbra), nelle zone z > zer (con la z pi� sorda
> che sonora, la laringe vibbra pochissimo).
VIBBRA pochissimo?
A me sembra che vibbri tantissimo...
> Ho usato sonoro/sordo che a te non piacciono, ma solo per non fare
> confuisone.
In verit�, devo confessare di essere rimasto un po' confuiso, ma non
importa.
[:-o
Ciao.
Epimeteo
---
"... suona un'armonica,
mi sembra un organo che vibbra
per te, per me,
su nell'immensit� del cielo,
per te e per me,
nel ciel..."
http://www.youtube.com/watch?v=b6s_kjlhP5U
(cit. vibbrante)
Davide Pioggia
> Ma io "zeppa" la pronuncio con la z sonora.
S�, certo, ma io mi stavo riferendo alla pronuncia del cosiddetto "italiano
standard" (che probabilmente rester� tale ancora per poco, a causa dello
spostamento dei centri economici e politici).
> Ci sono poi dei casi come "gelo" che in piem, fa g�l, in altre varianti
> zer (s sonora, la laringe vibbra), nelle zone z > zer (con la z pi� sorda
> che sonora, la laringe vibbra pochissimo).
Visto che ogni tanto ci infiliamo in queste discussioni, mi permetto di
darti un suggerimento, che se non altro potr� servirci per intenderci.
Prova ad appoggiare due dita alla laringe e a pronunciare la consonante
"c(i)", cio� la /tS/. Se fai attenzione sentirai vibrare un poco la laringe,
e potrai avere l'impressione che quella consonante sia parzialmente sonora.
In realt� non � affatto sonora, e se ora provi a pronunciare la "g(i)", cio�
la /dZ/, ti rendi conto che la laringe comincia a vibrare ancor prima che
venga completata la pronuncia della consonante, perch� essa si prepara a far
vibrare le corde vocali durante l'emissione della voce. Per il resto quelle
due consonanti sono uguali: stesso punto di articolazione, stessa posizione
della lingua, stessa tensione delle labbra eccetera. L'unica differenza sta
appunto nel fatto che una � versione sorda e l'altra � la versione sonora
della medesima articolazione, e quella sonora viene emessa quando la laringe
ha gi� cominciato a vibrare.
Invece la vibrazione che senti quando emetti la "c(i)" inizia pi� tardi,
quando gi� la consonante � stata interamente pronunciata. Da questo puoi
comprendere che quella vibrazione che senti pronunciando la "c(i)" non �
associata alla "c(i)", ma � associata a quella debole vocale indistinta
(solitamente rappresentata con /@/), sulla quale tutti noi "appoggiamo" le
consonanti che hanno un attacco occlusivo, tant'� che alle elementari quando
ci sforzavamo di dire "p" e "b", da sole, finivamo per dire qualcosa come
"po" e "bo".
Venendo al caso della "z" sorda e sonora, anche qui bisogna stare attenti a
non inventarsi delle consonanti intermedie che non esistono. Quando la
pronunci sonora la laringe comincia a vibrare ancor prima che si senta il
suono della consonante, mentre quando la pronunci sorda al massimo
percepisci una lieve vibrazione come "strascico".
> Ho usato sonoro/sordo che a te non piacciono, ma solo per non fare
> confuisone.
No, aspetta, a me la distizione fra "sordo" e "sonoro" piace moltissimo,
perch� � oggettiva e chiaramente percepibile da chiunque. Quelle che tollero
a fatica sono le classificazioni "X-centriche", cio� quelle fatte da
qualcuno che appartiene ad un ambito X e si comporta dando per scontato
che X sia il centro del mondo. Un po' come gli antichi Greci, i quali erano
convinti che solo la loro lingua fosse una vera e propria lingua, e che
tutti quelli diversi da loro usassero dei versi quasi bestiali per cercare
di comunicare.
Ad esempio chi proviene da un sostrato italico definisce "turbate" le vocali
anteriori arrontondate, ma quelle vocali sono "turbate" solo nella sua
testa, perch� ci sono decine e decine di popolazioni (compresa quella
piemontese) che quelle vocali le usano tranquillamente da secoli e le
distinguono chiaramente dalle altre. Come ti dicevo tempo fa, se un romano
non riesce a dire "w�rstel" e si adatta a dire "wjurstel", non per questo
egli pu� pretendere che in una grammatica di italiano la "�" venga definita
"turbata". Il "turbamento" semmai sar� il suo, e un piemontese non sar�
affatto "turbato".
Venendo alla differenza fra la "s" e la "z" sorde e sonore, c'� chi esprime
tale differenza dicendo "aspra" e "sonora", ma io ogni volta devo riflettere
qualche secondo per ricordarmi quale delle due venga percepita in un modo
o nell'altro. Come dicevo tempo fa, qui da noi tutte le sibilanti
intervolcaliche vengono sonorizzate, sicch� l'uso delle sonore � percepito
come popolare, mentre l'uso delle sorde � percepito come pi� raffinato,
quasi effeminato; cos� mi ritrovo a dover definire "dolce" ci� che associo
ad un energico carpentiere e "aspro" ci� che associo ad un cicisbeo. Alla
fine mi devo sempre fermare qualche secondo a rammentarmi che il significato
di quei due aggettivi � quello contrario a quello che mi viene pi� spontaneo
associare ad essi.
Non parliamo poi della "c" e della "g" distinte in "dolce" e "dura", dove
questa volta non si sta parlando della sonorit�, ma si sta parlando di due
articolazioni completamente diverse che sono accomunate sono nella
ortografia dell'italiano, a causa delle mutazioni fonetiche subite dalla /k/
e dalla /g/ davanti alle vocali anteriori. In questo caso abbiamo
addirittura una forma di "italo-ortografo-centrismo".
Sarebbe come se un romagnolo fosse convinto che tutti i popoli che usano
il pane al posto della piadina non possono essere popoli civili, e
classificasse i cibi ottenuti dalla cottura di un impasto di farina di
frumento in due sole categorie: "naturale" e "innaturale", a seconda che si
tratti o meno di piadina. � vero che la piadina � una grande conquista della
civilt� :-), ma ragionare in quel modo sarebbe solo un ridicolo
provincialismo.
--
Saluti.
D.
ADPUF
>> nelle zone dove prevale la pronuncia pi� aspra che fa molto
>> uso della z, si dice Zeva, con la z sorda . Ho controllato,
>> la laringe non vibbra.
>
> Non vibbra?
> Sei sicura?
> Hai controllato bene?
>
>> Ci sono poi dei casi come "gelo" che in piem, fa g�l, in
>> altre varianti zer (s sonora, la laringe vibbra), nelle zone
>> z > zer (con la z pi� sorda che sonora, la laringe vibbra
>> pochissimo).
>
> VIBBRA pochissimo?
> A me sembra che vibbri tantissimo...
>
>> Ho usato sonoro/sordo che a te non piacciono, ma solo per non
>> fare confuisone.
>
> In verit�, devo confessare di essere rimasto un po' confuiso,
> ma non importa.
> [:-o
Tanto tempo fa a Napoli era arrivato il vibbrione del colera.
Poi se ne and� chissadove.
Invece le mie gatte si leccano le vibbrisse, dopo aver gustato
la pappetta.
> "... suona un'armonica,
> mi sembra un organo che vibbra
> per te, per me,
> su nell'immensit� del cielo,
> per te e per me,
> nel ciel..."
> (cit. vibbrante)
Perch� non hai cittato le gudd vaibbr�scions dei Biccbois?
--
"La conscience est un b�ton que chacun prend pour battre son
voisin."
-- Honor� de Balzac
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4af894c5$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Epimeteo, 17:43, luned� 9 novembre 2009:
>> mi sembra un organo che vibbra
>> per te, per me,
>> su nell'immensit� del cielo,
>> per te e per me,
>> nel ciel..."
>> (cit. vibbrante)
> Perch� non hai cittato le gudd vaibbr�scions dei Biccbois?
Volevi dire "dei Bitch Boys"? Ma � roba di migliaia di anni fa!
Eh, quelli sembravano dei bravi ragazzi, dei tipi da spiaggia, ma in realt�
erano figli di buona donna...
Altro che "buone vibbrazioni"!
Bye.
Epy
---
"... beach on the beach,
sotto 'o sole a pelle brucc',
sott 'a luna ancor di pi�...
Quando fa 'o reflex sopra il mar,
senza fare il lov non si pu� star..."
http://www.youtube.com/watch?v=3OuO9Q7zK-s
(cit. scottante)
Amleto, il danese
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hd6mg4$6df$2...@news.eternal-september.org...
>
> Ma perch� mai dovrebbe leggere cos�?
mi sono espresso male, ho detto "leggi"
intendevo "traduci" in italiano moderno
>
> Comunque: quell'"e'" si legge "e". Se c'� scritto "e", in italiano si
> legge "e". Sempre.
> --
Ovvio che s�,
l'italiano � [quasi] una lingua fonetica
per esempio ha solo 2 lettere mute (h ed i)
:-)
hamlet
Klaram
>
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4af81092$1...@newsgate.x-privat.org...
>
>> Ceva in piemontese si dice Seva (si legge come in italiano), nelle zone
>> dove prevale la pronuncia pi� aspra che fa molto uso della z, si dice
>> Zeva, con la z sorda . Ho controllato, la laringe non vibbra.
>
> Non vibbra?
> Sei sicura?
> Hai controllato bene?
L'armonica vibra, l'organo vibbbra, per te per me.
k
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> Sicurissima.
>> Se scrivo "d'oé" elido dë.
>
> Allora sì, mi sta bene.
>
> Sto cerecando di pensare ad un _de_ in dialetto romagnolo, ma non mi
> viene in mente. A volte si legge, ad esempio, "de chen", per dire "del
> cane", ma quel "de" non è "di", visto che in dialetto - come dicevo -
> "e'" è "il", per cui quel "de" è una proposizione articolata e sta per
> "del". Volendo essere pignolo dovrei scrivere così:
Volevo chiederti se, secondo te, manca anche l'articolo le, maschile
singolare, che noi abbiamo, anche se in molti casi si pronuncia l(ë),
con la ë completamente muta.
Anche questo è usato davanti a s+consonante, lë stòmi, lë stantuf ecc.,
e davanti a gruppi particolari di consonanti, come lë vlu, lë mlon, lë
pnass, ma non davanti a gn, ël gnòch.
k
Epimeteo
> Epimeteo ha scritto:
>>> Ho controllato, la laringe non vibbra.
>> Non vibbra?
>> Sei sicura?
>> Hai controllato bene?
> L'armonica vibra, l'organo vibbbra, per te per me.
L'organo?
L'ORGANO?
K A R L A !!!
Ep�up�
---
"... I'm pickin' up good vibrations,
she's giving me excitations,
I'm pickin' up good vibrations...
Oom... bop bop... good vibrations...
http://www.youtube.com/watch?v=LVKCRpOewco
(cit. sinusoidale)
Davide Pioggia
> Volevo chiederti se, secondo te, manca anche l'articolo le, maschile
> singolare, che noi abbiamo, anche se in molti casi si pronuncia l(ￜ), con
> la ￜ completamente muta.
Scusa se ti rispondo solo ora, ma ho dovuto rifletterci un po', e dopo
averci riflettuto mi sono venuti un sacco di dubbi.
In romagnolo c'ￜ questo articolo-pronome "e", che secondo me deve essere per
forza una forma elisa, derivata da una forma "pura" che perￜ non compare
come tale in nessuna frase grammaticalmente corretta.
Al momento se dovessi scommettere su qualche risposta sarei tentato
di dire che la forma pura ￜ "el", e che esso a seconda dei casi diventa
"e" o "l" (o anche "-l" e "-al", come suffisso del verbo nelle forme
interrogative). Ma non sono riuscito a trovare delle prove convincenti di
ciￜ, per cui mi prendo un po' di tempo per pensarci meglio.
--
Saluti.
D.
Klaram
Credo anch'io che l'articolo "e" derivi da "el", perchￜ nella tua
regione gli articoli, masch. sing. usati oggi, sono: al, ar, el, l', e, u.
Inoltre, nei testi antichi di bolognese (quei pochi che ho visto) si
trova el, 'l, talvolta al ( el piￜ, 'l purzil, el piegor, l'archibus, al
furmentin ecc.) mai "e"; quindi penso che "e" sia piￜ recente (Lamento
de' villani del 1620). Ma bisognerebbe approfondire.
k