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participio passato imbarazzante : soccombuto

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Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 3:56:50 AM11/28/21
to
Buongiorno a tutti,
ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana" con Massimo
Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio
passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con *ho dovuto
soccombere*, credo che *soccombuto* sia un participio passato destinato
ad essere inutilizzato, ne conoscete altri che creano imbarazzo,
soprattutto perché suonano talmente male che chi ascolta possa pensare
che siano sbagliati?

Per il link del programma

https://www.raiplay.it/video/2021/11/Le-parole---Puntata-del-27112021-9d993628-f1dd-4a9f-afbf-3f2a2c9c16e9.html

l'intervento di Mieli su soccombuto è dopo il minuto 17.

--
Saluti
fl

"L'uomo è felice quando vive esperienze
in sintonia con la sua natura".
La Fisica dell'Anima - Fabio Marchesi

Gennaro

unread,
Nov 28, 2021, 5:01:34 AM11/28/21
to
Il 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® ha scritto:
> Buongiorno a tutti,
> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
> vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio
> passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho dovuto
> soccombere*, credo che *soccombuto* sia un participio passato destinato
> ad essere inutilizzato,  ne conoscete altri che creano imbarazzo,
> soprattutto perché suonano talmente male che chi ascolta possa pensare
> che siano sbagliati?
>
> Per il link del programma
>
> https://www.raiplay.it/video/2021/11/Le-parole---Puntata-del-27112021-9d993628-f1dd-4a9f-afbf-3f2a2c9c16e9.html
>
>
> l'intervento di Mieli su soccombuto è dopo il minuto 17.
>
Non ho mai accondisceso a certe tendenze...


--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 5:32:58 AM11/28/21
to
Gennaro ha postato:

> Il 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® ha scritto:
> > Buongiorno a tutti,
> > ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con
> > Massimo Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex
> > direttore di vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel
> > pronunciare il participio passato suddetto preferendo sostituirlo
> > pertanto con  *ho dovuto soccombere*, credo che soccombuto sia un
> > participio passato destinato ad essere inutilizzato,  ne conoscete
> > altri che creano imbarazzo, soprattutto perché suonano talmente
> > male che chi ascolta possa pensare che siano sbagliati?
> >
> > Per il link del programma
> >
> > https://www.raiplay.it/video/2021/11/Le-parole---Puntata-del-2711202
> > 1-9d993628-f1dd-4a9f-afbf-3f2a2c9c16e9.html l'intervento di
> > Mieli su soccombuto è dopo il minuto 17.

> Non ho mai accondisceso a certe tendenze...

Con le tue frasi perentorie anche in passato mi hai incusso un certo
timore

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 5:34:33 AM11/28/21
to
Lynd Fletcher ® ha postato:

> Buongiorno a tutti,
> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana" con Massimo
> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
> vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il
> participio passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con *ho
> dovuto soccombere*, credo che soccombuto sia un participio passato
> destinato ad essere inutilizzato, ne conoscete altri che creano
> imbarazzo, soprattutto perché suonano talmente male che chi ascolta
> possa pensare che siano sbagliati?
>
> Per il link del programma
>
>
https://www.raiplay.it/video/2021/11/Le-parole---Puntata-del-27112021-9d993628-f1dd-4a9f-afbf-3f2a2c9c16e9.html
>
> l'intervento di Mieli su soccombuto è dopo il minuto 17.

Treccani concorda con Paolo Mieli

Invece di soccombuto, si può benissimo scrivere: io ho dovuto
soccombere; tu hai dovuto soccombere; egli ha dovuto soccombere; noi
abbiamo dovuto soccombere; voi avete dovuto soccombere; essi hanno
dovuto soccombere.
A questa raccomandazione non v'è nulla da aggiungere, la accogliamo in
forza della pragmatica saggezza che esprime
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_1663.html

Klaram

unread,
Nov 28, 2021, 6:46:35 AM11/28/21
to
Ovvio, se un verbo è difettivo e non ha il participio passato, perché
dobbiamo usarlo a tutti i costi? Mi sembrano polemiche del cavolo.

k

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 6:54:44 AM11/28/21
to
orpheus scriveva il 28/11/2021 :

> Treccani concorda con Paolo Mieli
>
> Invece di soccombuto, si può benissimo scrivere: io ho dovuto
> soccombere; tu hai dovuto soccombere; egli ha dovuto soccombere; noi
> abbiamo dovuto soccombere; voi avete dovuto soccombere; essi hanno
> dovuto soccombere.
> A questa raccomandazione non v'è nulla da aggiungere, la accogliamo in
> forza della pragmatica saggezza che esprime
> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_1663.html

è utile anche il link che Treccani cita sui verbi difficili:

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/verbi-difficili/221

secondo me è normale che si trovino delle diciture alternative in casi
come questo, perché è giusto che la nostra lingua tendi verso le
espressioni verbali più condivisibili.

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 7:03:59 AM11/28/21
to
Il 28/11/2021, Klaram ha detto :
>
>> Invece di soccombuto, si può benissimo scrivere: io ho dovuto
>> soccombere; tu hai dovuto soccombere; egli ha dovuto soccombere; noi
>> abbiamo dovuto soccombere; voi avete dovuto soccombere; essi hanno
>> dovuto soccombere.
>> A questa raccomandazione non v'è nulla da aggiungere, la accogliamo in
>> forza della pragmatica saggezza che esprime
>> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_1663.html
>
> Ovvio, se un verbo è difettivo e non ha il participio passato, perché
> dobbiamo usarlo a tutti i costi? Mi sembrano polemiche del cavolo.
>
> k
hai perfettamente ragione, sarebbe già bastato consultare Treccani per
sapere che *soccombere* non ha il participio passato!
https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/

altri verbi difettivi più diffusi
https://www.studiarapido.it/verbi-difettivi-in-italiano-elenco/

Valerio Vanni

unread,
Nov 28, 2021, 7:10:03 AM11/28/21
to
On Sun, 28 Nov 2021 12:54:40 +0100, Lynd Fletcher ®
<adr...@is.invalid> wrote:

>https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/verbi-difficili/221
>
>secondo me è normale che si trovino delle diciture alternative in casi
>come questo, perché è giusto che la nostra lingua tendi verso le
>espressioni verbali più condivisibili.

Ragioniere, tendi lei? ;-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 7:26:32 AM11/28/21
to
Nel suo scritto precedente, Valerio Vanni ha sostenuto :
> On Sun, 28 Nov 2021 12:54:40 +0100, Lynd Fletcher ®
> <adr...@is.invalid> wrote:
>
>> https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/verbi-difficili/221
>>
>> secondo me è normale che si trovino delle diciture alternative in casi
>> come questo, perché è giusto che la nostra lingua tendi verso le
>> espressioni verbali più condivisibili.
>
> Ragioniere, tendi lei? ;-)

ma grazie, *tenda* pure lei! Sono stato un pò frettoloso, chiedo venia.

Giovanni Drogo

unread,
Nov 28, 2021, 7:36:29 AM11/28/21
to
> ma grazie, *tenda* pure lei!

Chi ha orecchi per intendere, in tenda, gli altri in roulotte.

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 7:41:29 AM11/28/21
to
Nel suo scritto precedente, Giovanni Drogo ha sostenuto :
>> ma grazie, *tenda* pure lei!
>
> Chi ha orecchi per intendere, in tenda, gli altri in roulotte.

Ecco, è proprio dalla tenda che sono stato confuso...

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 7:45:16 AM11/28/21
to
Klaram ha postato:

> Ovvio, se un verbo è difettivo e non ha il participio passato, perché
> dobbiamo usarlo a tutti i costi? Mi sembrano polemiche del cavolo.

Luca Serianni, noto linguista e filologo spiega che alcuni verbi non
hanno il participio passato; fra questi lui include anche soccombere;
scrive infatti nella sua opera "Italiano": "alcuni verbi sono difettivi
del solo participio passato. Ricordiamo: competere, concernere,
dirimere, divergere, esimere, incombere, inerire, soccombere,
splendere, suggere, transigere». Le discussioni però non mancano e sul
participio passato di soccombere è stato richiesto un parere anche alla
celeberrima Accademia della Crusca; a tal proposito la prestigiosa
istituzione riporta nel suo sito web: Soccombere, passato remoto e
participio passato Il passato remoto prevede, per alcune persone,
doppie forme, ambedue corrette: io soccombei/soccombetti, tu
soccombesti, egli soccombé/soccombette, noi soccombemmo, voi
soccombeste, essi soccomberono/soccombettero; il participio passato non
è in uso. L'espressione "non è in uso" non esclude però l'esistenza e
molti fanno notare che, pur trattandosi di una forma rara impiegata
solo in ambito poetico e nella prosa arcaicizzante, il participio
passato di soccombere è "soccombuto". I due esempi letterari
classicamente riportati sono i seguenti: «Non è dubbio che quella loro
volontà, fra tali e tante tentazioni, per la sua fralezza sarebbe
soccombuta, e non avrebbero potuto perseverare.» (Rosmini, 1797-1855)
«Il suo fez di velluto ha soccombuto alla fine sotto l'indignazione di
una coppia di begli occhi che lo fulminavano dalla tribuna delle dame,
ed è scomparso.» (Petruccelli della Gattina, 1815-1890).
https://www.scuola-e-cultura.it/scuola/lingua-italiana/participio-passato-di-soccombere.htm

Treccani dice che non è in uso
soccómbere v. intr. [dal lat. succumbere, comp. di sub «sotto» e
-cumbere affine a cubare «giacere»] (non usati il part. pass. e quindi
le forme composte
https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 9:37:18 AM11/28/21
to
Lynd Fletcher ® ha postato:

> hai perfettamente ragione, sarebbe già bastato consultare Treccani
> per sapere che soccombere non ha il participio passato!
> https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/

De Mauro
soc|com|bù|to
p.pass.
=> soccombere .

https://dizionario.internazionale.it/parola/soccombuto

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 28, 2021, 10:26:28 AM11/28/21
to
Scriveva orpheus domenica, 28/11/2021:
si, ma come riporta Treccani non viene molto usato e molti preferiscono
sostituirlo, credo che un insegnante di italiano potrebbe anche non
considerarlo un errore.

Giovanni Drogo

unread,
Nov 28, 2021, 11:25:27 AM11/28/21
to
On Sun, 28 Nov 2021, orpheus wrote:

> Luca Serianni, noto linguista e filologo spiega che alcuni verbi non
> hanno il participio passato;

> concernere, dirimere, divergere,

ho un vago ricordo di un "concreto" e un "dirento" ... su divergere e
convergere se ne era parlato qui su icli non molto tempo fa

IdP

unread,
Nov 28, 2021, 12:03:38 PM11/28/21
to
Lynd Fletcher ® pretended :
> Buongiorno a tutti,
> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana" con Massimo
> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di vari
> quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio passato
> suddetto preferendo sostituirlo pertanto con *ho dovuto soccombere*, credo
> che *soccombuto* sia un participio passato destinato ad essere inutilizzato,
> ne conoscete altri che creano imbarazzo, soprattutto perché suonano talmente
> male che chi ascolta possa pensare che siano sbagliati?
>
> Per il link del programma
>
> https://www.raiplay.it/video/2021/11/Le-parole---Puntata-del-27112021-9d993628-f1dd-4a9f-afbf-3f2a2c9c16e9.html
>
> l'intervento di Mieli su soccombuto è dopo il minuto 17.

Mi pare un discorso fuorviante. Trattandosi di un participio passato in
disuso nell'italiano moderno, non si capisce perché mai dovrebbe
volerlo usare.

Piuttosto, '...si ricorre a un giro di frase o si usano sinonimi. Per
"soccombere", sconfiggere, capitolare, darsi per vinto, ecc".
https://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2004/9luglio.shtml

Segnalo anche questo elenco di verbi difettivi:
http://www.oblique.it/images/formazione/dispense/verbidifettivi_scheda.pdf

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 12:07:31 PM11/28/21
to
Giovanni Drogo ha postato:
I collegianti rimandarono la discussione a quando la Corte avesse
dirento il conflitto
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/dirimere


Maurizio Pistone
14 anni fa
Permalink
concreto: dal lat. concretus 'denso', 'coagulato', part. pass. di
concrescere: col nuovo signif., in seguito all'avvicinamento e fusione
delle particelle costitutive di una sostanza ...


Giacomo Devoto, Avviamento alla etimologia italiana

Però mi risulta che il participio passato di concrescere sia
concresciuto
https://www.treccani.it/vocabolario/concrescere/

Klaram

unread,
Nov 28, 2021, 12:24:03 PM11/28/21
to
orpheus il 28/11/2021 ha scritto:
Concreto era part. pass. di concresco in latino; concresciuto, anche se
esiste, mi ricorda soccombuto e dirimuto.

k

Voce dalla Germania

unread,
Nov 28, 2021, 1:20:24 PM11/28/21
to
orpheus hat am 28.11.2021 um 18:07 geschrieben:
State discutendo del participio passato di concernere o di concrescere?

Kiuhnm

unread,
Nov 28, 2021, 2:16:44 PM11/28/21
to
On 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® wrote:
> Buongiorno a tutti,
> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
> vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio
> passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho dovuto
> soccombere*, credo che *soccombuto* sia un participio passato destinato
> ad essere inutilizzato,  ne conoscete altri che creano imbarazzo,
> soprattutto perché suonano talmente male che chi ascolta possa pensare
> che siano sbagliati?

Suonare bene o male è solo una questione d'abitudine. I verbi che
finiscono con "mbere" sono soltanto 4:
lambere (var. di lambire)
incombere
soccombere
procombere
Da "soccombere" a "soccombuto" c'è uno spostamento dell'accento, ma
questo accade anche con "credere" -> "creduto".
Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
Sinceramente non ho mai capito l'utilità di avere verbi difettivi e dove
sia il problema nel completarli, specialmente in italiano standard, dove
la Crusca ha l'ultima parola.

--
Kiuhnm

- Beh, potrei sempre collegarmi a Tor tramite Tor!
- Ti sta nascondendo dietro a un di-Tor.

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 2:22:39 PM11/28/21
to
Voce dalla Germania ha postato:

> State discutendo del participio passato di concernere o di
> concrescere?

Di concernere, solo che il participio passato riferito da Giovanni
Drogo, che era "concreto", è stato notato da Maurizio Pistone che è il
participio passato (nel latino) di concrescere

Giovanni Drogo

unread,
Nov 28, 2021, 2:43:47 PM11/28/21
to
On Sun, 28 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:

>>> ho un vago ricordo di un "concreto"

> State discutendo del participio passato di concernere o di concrescere?

(con)cernere ... discernere fa discreto e secernere fa secreto ... ma
cernere (fare una cernita) ?

crescere fa cresciuto, e cosi' direi accrescere accresciuto.

Ma esiste indubbiamente una certa confusione tra -cernere e -crescere, e
non solo in italiano. P.es. e' indubbio che "(to) accrete" genera il
sostantivo "accretion", come in "accretion disk" (tradotto in italiano
come "disco di accrescimento" ("accrezione" e' raro d'uso e mi sa di
calco), la struttura con cui la materia viene accresciuta su un oggetto
compatto (nana bianca, stella di neutroni, buco nero) tipicamente in un
sistema binario ... ma esistono casi di una struttura opposta detta
"excretion disk" che in inglese fa il paio molto bene con "accretion" ma
in italiano deve essere reso come "disco di escrezione" (ho un vago
ricordo di un intervento in materia di un fu collega, Linceo e
bi-Presidente ...)

Valerio Vanni

unread,
Nov 28, 2021, 3:16:23 PM11/28/21
to
On Sun, 28 Nov 2021 20:16:40 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

>Suonare bene o male è solo una questione d'abitudine. I verbi che
>finiscono con "mbere" sono soltanto 4:
> lambere (var. di lambire)
> incombere
> soccombere
> procombere
>Da "soccombere" a "soccombuto" c'è uno spostamento dell'accento, ma
>questo accade anche con "credere" -> "creduto".

Ma anche "vendere" -> "venduto".
Mi sembra regolare la cosa: i participi passati sono tutti piani.

>Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
>Sinceramente non ho mai capito l'utilità di avere verbi difettivi e dove
>sia il problema nel completarli, specialmente in italiano standard, dove
>la Crusca ha l'ultima parola.

Anche secondo me, dov'è il problema?

Yoda

unread,
Nov 28, 2021, 3:21:27 PM11/28/21
to
Addi' 28 nov 2021 17:24:00, Klaram scrive:

> Concreto era part. pass. di concresco in latino; concresciuto, anche se
> esiste, mi ricorda soccombuto e dirimuto.

E - perche' no? - imbuto ciao

--
Yoda

orpheus

unread,
Nov 28, 2021, 3:50:57 PM11/28/21
to
Valerio Vanni ha postato:

> > Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
> > Sinceramente non ho mai capito l'utilità di avere verbi difettivi e
> > dove sia il problema nel completarli, specialmente in italiano
> > standard, dove la Crusca ha l'ultima parola.

> Anche secondo me, dov'è il problema?

Il problema è che suona male e pare brutto.
Ma è puramente soggettivo. Io non l'userei.
Già "concrescere-concresciuto" a me suona accettabile,
forse perché lo collego immediatamente a "crescere-cresciuto".

Kiuhnm

unread,
Nov 28, 2021, 4:10:41 PM11/28/21
to
On 28/11/2021 21:50, orpheus wrote:
> Valerio Vanni ha postato:
>
>>> Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
>>> Sinceramente non ho mai capito l'utilità di avere verbi difettivi e
>>> dove sia il problema nel completarli, specialmente in italiano
>>> standard, dove la Crusca ha l'ultima parola.
>
>> Anche secondo me, dov'è il problema?
>
> Il problema è che suona male e pare brutto.

Hai dimenticato un "all'inizio".

IdP

unread,
Nov 28, 2021, 4:31:30 PM11/28/21
to
It happens that Kiuhnm formulated :
...
> in italiano standard, dove la Crusca ha l'ultima parola.

Non l'ha. Esprime il suo autorevolissimo parere, ma anche quello può
avere sèguito o meno. Gli stessi pareri della Crusca non tralasciano di
tener conto dell'uso. Alla fine, nella lingua italiana, l'ultima parola
l'hanno i parlanti.

IdP

unread,
Nov 28, 2021, 4:36:57 PM11/28/21
to
Valerio Vanni pretended :
> On Sun, 28 Nov 2021 20:16:40 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>> Suonare bene o male è solo una questione d'abitudine. I verbi che
>> finiscono con "mbere" sono soltanto 4:
>> lambere (var. di lambire)
>> incombere
>> soccombere
>> procombere
>> Da "soccombere" a "soccombuto" c'è uno spostamento dell'accento, ma
>> questo accade anche con "credere" -> "creduto".
>
> Ma anche "vendere" -> "venduto".
> Mi sembra regolare la cosa: i participi passati sono tutti piani.
>
>> Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
>> Sinceramente non ho mai capito l'utilità di avere verbi difettivi e dove
>> sia il problema nel completarli, specialmente in italiano standard, dove
>> la Crusca ha l'ultima parola.
>
> Anche secondo me, dov'è il problema?

È il contrario. Si parte dall'osservazione che "soccumbuto" s'incontra
in italiano con la stessa frequenza con cui incroci un mammut al centro
di Milano, cioè è praticamente estinto, e poi ci si si chiede semmai le
ragioni del fenomeno.

Kiuhnm

unread,
Nov 28, 2021, 7:07:31 PM11/28/21
to
Ho scritto "italiano standard", non "italiano parlato dal popolo".

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 2:41:32 AM11/29/21
to
Il giorno Sun 28 Nov 2021 01:03:56p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:snvr7e$3kd$1...@solani.org.
Vediamo cosa ha scritto:

> hai perfettamente ragione, sarebbe già bastato consultare Treccani per
> sapere che *soccombere* non ha il participio passato!
> https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/
>

concordo con la segnalazione, la avevo fatta anche io altrove pochi giorni
fa per "splendere"

imho però più che di errori si deve parlare di parole che *oggi* non ci
suonano bene nelle orecchie, ma che in passato potevano esistere e in
futuro potranno tornare ad essere utilizzate o modificate: ieri ho soccotto
alla violenza dei partecipanti al newsgroup ;-)

--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

Yoda

unread,
Nov 29, 2021, 3:43:55 AM11/29/21
to
Addi' 29 nov 2021 07:41:30, Ammammata scrive:

> ieri ho soccotto
> alla violenza dei partecipanti al newsgroup ;-)

Anch'io sono procombuto per questi soccombuti che sono incombuti ciao

--
Yoda

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 8:45:32 AM11/29/21
to
Nel suo scritto precedente, Ammammata ha sostenuto :
> Il giorno Sun 28 Nov 2021 01:03:56p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:snvr7e$3kd$1...@solani.org.
> Vediamo cosa ha scritto:
>
>> hai perfettamente ragione, sarebbe già bastato consultare Treccani per
>> sapere che *soccombere* non ha il participio passato!
>> https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/
>>
>
> concordo con la segnalazione, la avevo fatta anche io altrove pochi giorni
> fa per "splendere"
>
> imho però più che di errori si deve parlare di parole che *oggi* non ci
> suonano bene nelle orecchie, ma che in passato potevano esistere e in
> futuro potranno tornare ad essere utilizzate o modificate: ieri ho soccotto
> alla violenza dei partecipanti al newsgroup ;-)

infatti nel passato, questi vocaboli che noi troviamo orribili, in
letteratura venivano usati tranquillamente, ma nell'italiano moderno le
espressioni cacofoniche sono condannate ad essere inutilizzate.

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 8:58:04 AM11/29/21
to
Nel suo scritto precedente, orpheus ha sostenuto :
per lo stesso motivo, cioé che l'italiano è alla ricerca di suoni
belli, è stato inventato l'apostrofo, perché suona meglio l'asino che
non lo asino, e si sono scelti gli articoli in base al suono , per cui
è meglio dire lo scolaro anziché il scolaro, lo zucchero che non il
zucchero ecc.

Valerio Vanni

unread,
Nov 29, 2021, 9:00:30 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 14:45:29 +0100, Lynd Fletcher ®
<adr...@is.invalid> wrote:

>> concordo con la segnalazione, la avevo fatta anche io altrove pochi giorni
>> fa per "splendere"
>>
>> imho però più che di errori si deve parlare di parole che *oggi* non ci
>> suonano bene nelle orecchie, ma che in passato potevano esistere e in
>> futuro potranno tornare ad essere utilizzate o modificate: ieri ho soccotto
>> alla violenza dei partecipanti al newsgroup ;-)
>
>infatti nel passato, questi vocaboli che noi troviamo orribili, in
>letteratura venivano usati tranquillamente, ma nell'italiano moderno le
>espressioni cacofoniche sono condannate ad essere inutilizzate.

Cos'hanno di cacofonico? Sono tutte sequenze comuni in italiano.

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 9:33:42 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 02:58:03p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2m9b$s7u$1...@solani.org.
Vediamo cosa ha scritto:

> per cui
> è meglio dire lo scolaro anziché il scolaro, lo zucchero che non il
> zucchero ecc.
>

ho frequentato il (liceo) scientifico
ho frequentato lo (liceo) scientifico

l'articolo cambia sottointendendo una parola per accordarsi meglio a/con
quella successiva

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 9:34:06 AM11/29/21
to
Valerio Vanni ha postato:

> On Mon, 29 Nov 2021 14:45:29 +0100, Lynd Fletcher ®

> > infatti nel passato, questi vocaboli che noi troviamo orribili, in
> > letteratura venivano usati tranquillamente, ma nell'italiano
> > moderno le espressioni cacofoniche sono condannate ad essere
> > inutilizzate.

> Cos'hanno di cacofonico? Sono tutte sequenze comuni in italiano.

"Soccombuto": un participio passato taciuto, perduto, caduto, perché a
causa del suo "uto" suona male

Il linguista Aldo Gabrielli ha proposto, senza successo ahimé, che si
comincino ad usare i participi "procombuto, penduto, spanduto,
striduto, mesciuto, splenduto, risplenduto, fenduto". Ha scritto
Gabrielli ("Si dice o non si dice", Mondadori, 1976): "So già che tutti
arricceranno il naso e diranno che sono orribili; ma solo perché non
abbiamo mai fatto l'orecchio a queste forme verbali; tuttavia corrette
sono, non ci son santi; e fanno male, malissimo i dizionari e le
grammatiche a ignorarle, e peggio a dire che non esistono affatto. La
verità è, ripeto, che a certi suoni bisogna abituarsi, come ci siamo
abituati a suoni non meno brutti come quelli dei participi perduto,
creduto, caduto, bevuto, riflettuto, piovuto, giaciuto, combattuto,
taciuto, temuto, piaciuto, cresciuto, rincresciuto, e via all'infinito."

Risposta Venerdì, 19 Settembre 2008
Nulla da eccepire al suo ragionamento e a quello di Gabrielli, ma
"soccombuto" suona davvero male (lo so che lei non è d'accordo con
questo argomento) e si può lasciare nel dimenticatoio ricorrendo a un
giro di frase.
http://forum.corriere.it/scioglilingua/19-09-2008/a_proposito_di_soccombuto-1118246.html

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 9:38:40 AM11/29/21
to
orpheus ha postato:

> Il linguista Aldo Gabrielli ha proposto, senza successo ahimé, che si
> comincino ad usare i participi "procombuto, penduto, spanduto,
> striduto, mesciuto, splenduto, risplenduto, fenduto"

Tra tutti questi io trovo accettabile mesciuto, ma non saprei dire
perché

Giacobino da Tradate

unread,
Nov 29, 2021, 9:38:59 AM11/29/21
to
Il giorno Sun, 28 Nov 2021 21:16:28 +0100
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> ha scritto:

>> lambere (var. di lambire)

Questo si dice, es.: "Lambrate e' lambito dal Lambro".

>> incombere
>> soccombere
>> procombere

Il participio suona malissimo, e' difettivo x' si vergognavano.

>>"credere" -> "creduto".
> "vendere" -> "venduto".

>>Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".

> Anche secondo me, dov'è il problema?

Che non suona bene. A me viene in mente Pasquale Zambuto (il
cleptomane di Alto Gradimento) e non riesco a prenderlo sul serio.



--
"Le Mondine" Fan Club


edi'®

unread,
Nov 29, 2021, 9:41:04 AM11/29/21
to
Il 28/11/2021 13:26, Lynd Fletcher ® ha scritto:

> Sono stato un pò frettoloso, chiedo venia.

Ma solo un po'...

;-) E.D.

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 9:43:31 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:38:38p, *orpheus* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2ole$hql$1@dont-
email.me. Vediamo cosa ha scritto:

> Tra tutti questi io trovo accettabile mesciuto, ma non saprei dire
> perché
>

perché mesto fa un po' tristezza

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 9:44:33 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:38:57p, *Giacobino da Tradate* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:20211129153...@gmail.com. Vediamo cosa ha scritto:

> Questo si dice, es.: "Lambrate e' lambito dal Lambro".
>

anche "Lambrate e' l'ambito dal Lambro" ?

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 9:45:46 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:44:32p, *Ammammata* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:XnsADF1A024BA904am...@127.0.0.1. Vediamo cosa ha
scritto:

> dal

leggasi del

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 9:48:04 AM11/29/21
to
Ammammata ci ha detto :
> Il giorno Mon 29 Nov 2021 02:58:03p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2m9b$s7u$1...@solani.org.
> Vediamo cosa ha scritto:
>
>> per cui
>> è meglio dire lo scolaro anziché il scolaro, lo zucchero che non il
>> zucchero ecc.
>>
>
> ho frequentato il (liceo) scientifico
> ho frequentato lo (liceo) scientifico
>
> l'articolo cambia sottointendendo una parola per accordarsi meglio a/con
> quella successiva

no, io intendevo dire che la regola dell'articolo *lo* che stabilisce
che si debba usare davanti ad un sostantivo che inizia per z , s
impura, o sostantivi che iniziano con gn, ps e pn, è stata creata in
quanto l'articolo *il* accostato a tali sostantivi suonerebbe male. Non
credo di aver sentito qualcuno dire "il scientifico" sottoindendendo
liceo.

Valerio Vanni

unread,
Nov 29, 2021, 9:52:46 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 15:38:57 +0100, Giacobino da Tradate
<jacopino...@gmail.com> wrote:

>
>>>Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare "soccombuto".
>
>> Anche secondo me, dov'è il problema?
>
>Che non suona bene. A me viene in mente Pasquale Zambuto (il
>cleptomane di Alto Gradimento) e non riesco a prenderlo sul serio.

Qual è la parte che ti dà noia?

/uto/
/buto/
/mbuto/

Di per sé, sono tutte sequenze pienamente nella fonotassi italiana (a
parte l'ultima se è a inizio di parola, vedi Guzzanti ;-) ).

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 9:53:46 AM11/29/21
to
edi'® ha usato la sua tastiera per scrivere :
hai ragione, devo fare un corso intensivo coi congiuntivi!

Valerio Vanni

unread,
Nov 29, 2021, 9:55:32 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 14:33:41 -0000 (UTC), Ammammata
<amma...@tiscalinet.it> wrote:

>> č meglio dire lo scolaro anziché il scolaro, lo zucchero che non il
>> zucchero ecc.
>
>ho frequentato il (liceo) scientifico
>ho frequentato lo (liceo) scientifico
>
>l'articolo cambia sottointendendo una parola per accordarsi meglio a/con
>quella successiva

E' un'inutile complicazione mettere in mezzo la semantica.
Ci sono casi in cui non c'č niente di sottinteso.

"Il cane stesso"
"Lo stesso cane"

E' puramente una questione fonetica: l'articolo si accorda con la
parola che segue in base agli incontri tra vocali e consonanti.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 10:00:29 AM11/29/21
to
Ammammata ha postato:

> Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:38:38p, orpheus ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2ole$hql$1@dont-
> email.me. Vediamo cosa ha scritto:

> > Tra tutti questi io trovo accettabile mesciuto, ma non saprei dire
> > perché

> perché mesto fa un po' tristezza

al contrario, fa allegria, vedrai anche tu
dopo che un po' di vin mesciuto t'ho!

Valerio Vanni

unread,
Nov 29, 2021, 10:02:45 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 15:48:02 +0100, Lynd Fletcher ®
<adr...@is.invalid> wrote:

>no, io intendevo dire che la regola dell'articolo *lo* che stabilisce
>che si debba usare davanti ad un sostantivo che inizia per z , s
>impura, o sostantivi che iniziano con gn, ps e pn, è stata creata in
>quanto l'articolo *il* accostato a tali sostantivi suonerebbe male.

E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
tutto ciò. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.

>Non credo di aver sentito qualcuno dire "il scientifico" sottoindendendo
>liceo.

Si può sentire in qualche parlata regionale marcata, ma non perché sia
sottinteso qualcosa. Semplicemente perché in quella fonotassi la
sequenza [1] ci entra.

[1] O la sequenza alternativa presente nella lingua nativa.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 10:06:49 AM11/29/21
to
orpheus was thinking very hard :
Non so se suoni davvero male. Valerio Vanni dice di no, mi pare:
"Cos'hanno di cacofonico? Sono tutte sequenze comuni in italiano."

Qualsiasi sia la ragione, per me conta il dato di fatto: non si usa.
Punto. Così come in astratto potrebbe esistere in inglese un sostantivo
"militation" derivato dal verbo "militate" o, perché no?, un verbo "to
halate" con participio passato "halated" derivato dal sostantivo
"halation". Potrebbero esistere. Ma di fatto non esistono, nota Peter
Matthews a pagina 51 di "Morphology".
https://www.google.it/books/edition/Morphology/JGEAHLg1rmcC

Lo stesso, più o meno, si può dire per alcuni participi passati in
italiano: se mai sono stati usati in passato, non lo sono nel presente,
o sono al più usi sporadici. In italiano moderno il verbo "soccombere"
è difettivo. Il prescrittivista Gabrielli, che pretende di decidere lui
cos'è "corretto" o meno, se ne faccia una ragione.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 10:07:41 AM11/29/21
to
Valerio Vanni ha postato:

> E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
> tutto ciò. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
> suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.

Però rimane il problema se siano scomparse proprio perché suonavano
strane...

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 10:15:21 AM11/29/21
to
Giacobino da Tradate was thinking very hard :
...
> Che non suona bene. A me viene in mente Pasquale Zambuto (il
> cleptomane di Alto Gradimento) e non riesco a prenderlo sul serio.

https://www.youtube.com/watch?v=8ydBIt-MmKQ

Giovanni Drogo

unread,
Nov 29, 2021, 10:17:28 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021, Ammammata wrote:

>> Questo si dice, es.: "Lambrate e' lambito dal Lambro".
> anche "Lambrate e' l'ambito dal Lambro" ?

No, e' Niguarda che e' l'ambito del Seveso, nel senso che quando
straripa si allaga. Lambrate (il guado sul Lambro, Lamber Atha) non si
allaga mai, al massimo il Parco Lambro :-)

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 10:18:19 AM11/29/21
to
IdP ha postato:

> Lo stesso, più o meno, si può dire per alcuni participi passati in
> italiano: se mai sono stati usati in passato, non lo sono nel
> presente, o sono al più usi sporadici. In italiano moderno il verbo
> "soccombere" è difettivo. Il prescrittivista Gabrielli, che pretende
> di decidere lui cos'è "corretto" o meno, se ne faccia una ragione.

Su una cosa però penso di dargli pienamente ragione.
Nei dizionari molti dei vocaboli detti nei post precedenti,
non li danno nemmeno come esistenti-
Questo 3D, se non ricordo male, era partito col negarne l'esistenza.

Giovanni Drogo

unread,
Nov 29, 2021, 10:18:20 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021, orpheus wrote:

>>> Tra tutti questi io trovo accettabile mesciuto, ma non saprei dire
>>> perché
>
>> perché mesto fa un po' tristezza
>
> al contrario, fa allegria,

e poi fa rima con pasciuto :-)

Giovanni Drogo

unread,
Nov 29, 2021, 10:21:09 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021, Valerio Vanni wrote:

> E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
> tutto ciň. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
> suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.

Infatti non si capisce bene perche' classificarli difettivi, e non
semplicemente dire che il tal modo verbale e' poco o non usato.

Non esiste una ragione che ne impedisca l'uso (come potrebbe essere il
passivo di un intransitivo)

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 10:21:17 AM11/29/21
to
Kiuhnm wrote on 29/11/2021 :
> On 28/11/2021 22:31, IdP wrote:
>> It happens that Kiuhnm formulated :
>> ...
>>> in italiano standard, dove la Crusca ha l'ultima parola.
>>
>> Non l'ha. Esprime il suo autorevolissimo parere, ma anche quello può avere
>> sèguito o meno. Gli stessi pareri della Crusca non tralasciano di tener
>> conto dell'uso. Alla fine, nella lingua italiana, l'ultima parola l'hanno i
>> parlanti.
>
> Ho scritto "italiano standard", non "italiano parlato dal popolo".

Neanch'io parlavo di usi "popolari". I verbi difettivi sono tali anche
tra chi pranza con posate d'argento.

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 10:21:26 AM11/29/21
to
Valerio Vanni ci ha detto :
> On Mon, 29 Nov 2021 15:48:02 +0100, Lynd Fletcher ®
> <adr...@is.invalid> wrote:
>
>> no, io intendevo dire che la regola dell'articolo *lo* che stabilisce
>> che si debba usare davanti ad un sostantivo che inizia per z , s
>> impura, o sostantivi che iniziano con gn, ps e pn, è stata creata in
>> quanto l'articolo *il* accostato a tali sostantivi suonerebbe male.
>
> E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
> tutto ciò. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
> suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.
>
apprezzo molto le tue analisi profonde, come ho già detto in precedenza
, la mia sensazione è che tali participi creano imbarazzo in quanto
essendo poco usati, è necessario consultare un vocabolario per avere
conferma che esistono (anche se solo sulla carta)

>> Non credo di aver sentito qualcuno dire "il scientifico" sottoindendendo
>> liceo.
>
> Si può sentire in qualche parlata regionale marcata, ma non perché sia
> sottinteso qualcosa. Semplicemente perché in quella fonotassi la
> sequenza [1] ci entra.
>
> [1] O la sequenza alternativa presente nella lingua nativa.

riguardo le parlate regionali , io ho sentito pronunciare "marzo" con
la zeta sonora, questo interlocutore identificava la mia z sorda invece
come una doppia zeta, mi rendo conto che non avesse tutti i torti...

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 10:28:07 AM11/29/21
to
Nel suo scritto precedente, Lynd Fletcher ® ha sostenuto :
> edi'® ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il 28/11/2021 13:26, Lynd Fletcher ® ha scritto:
>>
>>> Sono stato un pò frettoloso, chiedo venia.
>>
>> Ma solo un po'...
>>
>> ;-) E.D.
>
> hai ragione, devo fare un corso intensivo coi congiuntivi!

ed un *po'* anche con gli accenti, apostrofi, ecc. ...

Pardon

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 10:43:42 AM11/29/21
to
ops... la stai negando anche adesso... negazionista! :-)

Valerio Vanni

unread,
Nov 29, 2021, 11:01:08 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 15:07:39 -0000 (UTC), "orpheus" <no...@invalid.no>
wrote:
L'unica è analizzarle, una a una.
C'è un "suonare strano" perché si forma una sequenza fuori dalla
fonotassi. Lo dico perché sento parlare di "cacofonia".
Ma non mi sembra di vederne, tra i casi citati.

Poi, non è da escludere che ci sia dell'altro. Che un qualcosa sia
sparito anche se entrava nella fonotassi.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 11:13:31 AM11/29/21
to
orpheus has brought this to us :
Un dizionario dell'uso ti proporrà ciò che si usa, non ciò che è una
volta esistito o potrebbe ancora esistere nelle idee di un linguista.

Treccani: "non usati il part. pass. e quindi le forme composte"
https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/

Sabatini Coletti: "part.pass. ant. soccombuto, oggi non in uso"
https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/soccombere.shtml

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 11:17:22 AM11/29/21
to
IdP ha postato:

> Un dizionario dell'uso ti proporrà ciò che si usa, non ciò che è una
> volta esistito o potrebbe ancora esistere nelle idee di un linguista.
>
> Treccani: "non usati il part. pass. e quindi le forme composte"
> https://www.treccani.it/vocabolario/soccombere/

> Sabatini Coletti: "part.pass. ant. soccombuto, oggi non in uso"
> https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/soccombere.shtml

De Mauro
soccombuto
soc|com|bù|to
p.pass.=> soccombere .
https://dizionario.internazionale.it/parola/soccombuto

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 11:27:39 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:48:02p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2p72$149$1...@solani.org.
Vediamo cosa ha scritto:

> Non
> credo di aver sentito qualcuno dire "il scientifico" sottoindendendo
> liceo.
>

ce lo diceva scherzando il vecchio parroco :) che poi tanto vecchio non era

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 11:27:46 AM11/29/21
to
IdP ha postato:

> > Un dizionario dell'uso ti proporrà ciò che si usa, non ciò che è una
> > volta esistito o potrebbe ancora esistere nelle idee di un
> > linguista.

Comunque sottovaluti la complessità dei dizionari dell'uso
e direi grazie al cielo IMHO :o)

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 11:29:36 AM11/29/21
to
Giovanni Drogo submitted this idea :
> On Mon, 29 Nov 2021, Valerio Vanni wrote:
>
>> E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
>> tutto ciò. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
>> suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.
>
> Infatti non si capisce bene perche' classificarli difettivi, e non
> semplicemente dire che il tal modo verbale e' poco o non usato.


Si dicono "verbi difettivi" anche quelli con coniugazione incompleta
perché alcune forme sono cadute in oblio, se ben capisco.
http://www.oblique.it/images/formazione/dispense/verbidifettivi_scheda.pdf

> Non esiste una ragione che ne impedisca l'uso (come potrebbe essere il
> passivo di un intransitivo)

Non esiste neanche una ragione per non indossare un copricapo a forma
di tricorno!
O forse una ragione c'è, sotto sotto, altrimenti le fogge d'altri tempi
sarebbero "permanse" fino a oggi. ;)

Ammammata

unread,
Nov 29, 2021, 11:29:49 AM11/29/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 04:17:26p, *Giovanni Drogo* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:nycvar.YFH.7.76.2...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg. Vediamo
cosa ha scritto:

> il guado sul Lambro, Lamber Atha

anche Dublino: Baile Átha Cliath, città del guado della staccionata

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 11:41:30 AM11/29/21
to
Nel suo scritto precedente, Ammammata ha sostenuto :
> Il giorno Mon 29 Nov 2021 03:48:02p, *Lynd Fletcher ®* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so2p72$149$1...@solani.org.
> Vediamo cosa ha scritto:
>
>> Non
>> credo di aver sentito qualcuno dire "il scientifico" sottointendendo
>> liceo.
>>
>
> ce lo diceva scherzando il vecchio parroco :) che poi tanto vecchio non era

lo avevo immaginato, ma non c'erano emoji nel messaggio e non pensavo
ad uno scherzo

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 11:48:51 AM11/29/21
to
On 29/11/2021 16:21, IdP wrote:
> Kiuhnm wrote on 29/11/2021 :
>> On 28/11/2021 22:31, IdP wrote:
>>> It happens that Kiuhnm formulated :
>>> ...
>>>> in italiano standard, dove la Crusca ha l'ultima parola.
>>>
>>> Non l'ha. Esprime il suo autorevolissimo parere, ma anche quello può
>>> avere sèguito o meno. Gli stessi pareri della Crusca non tralasciano
>>> di tener conto dell'uso. Alla fine, nella lingua italiana, l'ultima
>>> parola l'hanno i parlanti.
>>
>> Ho scritto "italiano standard", non "italiano parlato dal popolo".
>
> Neanch'io parlavo di usi "popolari".

L'italiano non locale parlato dal popolo si chiama neostandard ed è
diverso dallo standard.

> I verbi difettivi sono tali anche
> tra chi pranza con posate d'argento.

Motivo per cui ho scritto quello che ho scritto.

--
Kiuhnm

- Beh, potrei sempre collegarmi a Tor tramite Tor!
- Ti sta nascondendo dietro a un di-Tor.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 11:51:42 AM11/29/21
to
orpheus brought next idea :
C'è anche un tasto "Correzioni e suggerimenti", che si potrebbe
utilizzare per suggerirgli di utilizzare la marca d'uso OB. come per
"permanso".

per|màn|so
p.pass., agg.
OB => permanere
https://dizionario.internazionale.it/parola/permanso

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 11:55:56 AM11/29/21
to
On 29/11/2021 16:21, Lynd Fletcher ® wrote:
> Valerio Vanni ci ha detto :
>> On Mon, 29 Nov 2021 15:48:02 +0100, Lynd Fletcher ®
>> <adr...@is.invalid> wrote:
>>
>>> no, io intendevo dire che la regola dell'articolo *lo* che stabilisce
>>> che si debba usare davanti ad un sostantivo che inizia per z , s
>>> impura, o sostantivi che iniziano con gn, ps e pn, è stata creata in
>>> quanto l'articolo *il* accostato a tali sostantivi suonerebbe male.
>>
>> E' vero, ma nei participi dei verbi difettivi non capita niente di
>> tutto ciò. Sono sequenze pienamente nella fonotassi, semplicemente
>> suonano strane perché non siamo abituati a sentirle.
>>
> apprezzo molto le tue analisi profonde, come ho già detto in precedenza
> , la mia sensazione è che tali participi creano imbarazzo in quanto
> essendo poco usati, è necessario consultare un vocabolario per avere
> conferma che esistono (anche se solo sulla carta)

Se dico "sono soccombuto" vengo capito o no?
Secondo me sì, quindi il fatto che sia sul dizionario o no diventa
irrilevante.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 11:58:46 AM11/29/21
to
IdP ha postato:

> > De Mauro
> > soccombuto
> > soc|com|bù|to
> >p.pass.=> soccombere .
> https://dizionario.internazionale.it/parola/soccombuto
>
> C'è anche un tasto "Correzioni e suggerimenti", che si potrebbe
> utilizzare per suggerirgli di utilizzare la marca d'uso OB. come per
> "permanso".
>
> per|màn|so
> p.pass., agg.
> OB => permanere
> https://dizionario.internazionale.it/parola/permanso

Un po' come ha fatto Grazanti linguistica
io soccómbo ecc.; pass.rem. io soccombéi o soccombètti, tu soccombesti
ecc.; part.pass. soccombuto, non com.
https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=soccombere

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 12:01:09 PM11/29/21
to
On 29/11/2021 15:55, Valerio Vanni wrote:
> On Mon, 29 Nov 2021 14:33:41 -0000 (UTC), Ammammata
> <amma...@tiscalinet.it> wrote:
>
>>> è meglio dire lo scolaro anziché il scolaro, lo zucchero che non il
>>> zucchero ecc.
>>
>> ho frequentato il (liceo) scientifico
>> ho frequentato lo (liceo) scientifico
>>
>> l'articolo cambia sottointendendo una parola per accordarsi meglio a/con
>> quella successiva
>
> E' un'inutile complicazione mettere in mezzo la semantica.
> Ci sono casi in cui non c'è niente di sottinteso.
>
> "Il cane stesso"
> "Lo stesso cane"
>
> E' puramente una questione fonetica: l'articolo si accorda con la
> parola che segue in base agli incontri tra vocali e consonanti.

Questo mi ha ricordato tutti gli "a/an" sbagliati che vedo in inglese
perché c'è chi crede che si usi "a" davanti a consonante e "an" davanti
a vocale. Quello che conta, invece, è il suono, non la lettera.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 12:10:06 PM11/29/21
to
on 29/11/2021, orpheus supposed :
Certo, possono essere riportate anche alcune forme antiche, obsolete,
letterarie, comunque di una certa rilevanza, specificandone la natura,
per consentire a chi le incontri di interpretarle correttamente. Questo
però è un po' diverso dal normale uso attivo, al di fuori di citazioni,
thread scherzosi e amanti dei tricorni.

Silverio Novelli (che, a quanto leggo, coordina la sezione Lingua
italiana di Treccani.it) taglia corto: "Niente *esinto. Niente
*soccombuto. Pace."
https://www.google.it/books/edition/Si_dice_Non_si_dice_Dipende/RYOODAAAQBAJ

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 12:12:44 PM11/29/21
to
Kiuhnm explained :
Se dico "mi hai capisciuto?" vengo capito o no?
Mmh. Non mi pare un criterio infallibile.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 12:16:04 PM11/29/21
to
orpheus has brought this to us :
Infatti, anche giusto segnalare che storicamente la forma è esistita,
ma va chiarito che non è nell'uso normale di oggidì.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 12:16:23 PM11/29/21
to
IdP ha postato:

> > Se dico "sono soccombuto" vengo capito o no?
> > Secondo me sì, quindi il fatto che sia sul dizionario o no diventa
> > irrilevante.

> Se dico "mi hai capisciuto?" vengo capito o no?
> Mmh. Non mi pare un criterio infallibile.

Comunque ognuno dovrebbe essere libero di scrivere quello che gli pare,
se è corretto e comprensibile, anche se non attuale
Altrimenti si va nel prescrittivismo dell'antiprescrittivismo :-P

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 12:19:35 PM11/29/21
to
Kiuhnm ha detto questo lunedì :
secondo me sì, però è un participio che viene usato molto di rado e lo
conoscono in pochi, dal contesto o dal modo in cui viene pronunciato
potrebbe far pensare ad un errore commesso per scherzo. Come potrai
notare già in questo thread, in molti stanno scherzando coi participi
dei verbi difettivi.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 12:42:31 PM11/29/21
to
Ognuno è libero di scrivere quel che gli pare (almeno per ora, Mario
Monti permettendo).

Il punto è se considerare certe forme come parte di uno standard in uso
oppure esperimenti, recuperi dell'antico, licenze poetiche.

L'approccio prescrittivista mi pare che sia: siccome ritengo (in base a
miei gusti o ragionamenti) una certa forma "corretta", allora
stabilisco che "Si dice" così, anche se in realtà lo dico solo io e i
miei quattro gatti; oppure, viceversa, siccome ritengo una certa forma
"non corretta", allora stabilisco che "Non si dice", anche se lo usano
oramai tutti, non solo il popolo ma anche nobili e borghesi.

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 12:45:25 PM11/29/21
to
IdP wrote on 29/11/2021 :
...
> lo dico solo io e i miei quattro gatti;

lo diciamo...

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 12:48:58 PM11/29/21
to
IdP ha postato:

> L'approccio prescrittivista mi pare che sia: siccome ritengo (in base
> a miei gusti o ragionamenti) una certa forma "corretta", allora
> stabilisco che "Si dice" così, anche se in realtà lo dico solo io e i
> miei quattro gatti; oppure, viceversa, siccome ritengo una certa
> forma "non corretta", allora stabilisco che "Non si dice", anche se
> lo usano oramai tutti, non solo il popolo ma anche nobili e borghesi.

Prescrittvismo spinto.
Però vedo anche il pericolo dell'antiprescrivvismo spinto,
nel senso che tutto diventa un adattamento all'esistente.
Per l'adattamento è sufficiente l'adattamento.
Per andare più a fondo occorre tenersi in contatto anche con le fonti
autorevoli. Sì è più liberi poi anche nell'adattarsi.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 1:04:29 PM11/29/21
to
IdP ha postato:
Sicuro?
Mi torna quasi perggio :-(

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 1:59:21 PM11/29/21
to
orpheus pretended :
Va bene tutto, tu verbo m'aggradi e io t'uso senza incusso timore né
infusi pregiudizi né sconsiglio ostato da lemmario, anche se l'uso non
fosse permanso oggidì. Ma ma non per questo si è esinti dalla
cognizione dello status competuto a ciascun parola. Quelle splendute in
questo thread hanno, mi pare, impiego raro, talvolta celiante, persino
molcente come gaia sgarzigliona che ti liqui il cor!

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 2:12:45 PM11/29/21
to
IdP ha postato:

> Va bene tutto, tu verbo m'aggradi e io t'uso senza incusso timore né
> infusi pregiudizi né sconsiglio ostato da lemmario, anche se l'uso
> non fosse permanso oggidì. Ma ma non per questo si è esinti dalla
> cognizione dello status competuto a ciascun parola. Quelle splendute
> in questo thread hanno, mi pare, impiego raro, talvolta celiante,
> persino molcente come gaia sgarzigliona che ti liqui il cor!

LOL

IdP

unread,
Nov 29, 2021, 2:16:10 PM11/29/21
to
orpheus pretended :
Forse si può trovare un compromesso:

"questo tipo di pesce lo mangio solo io (e i miei gatti)".

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 2:29:51 PM11/29/21
to
On 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® wrote:
> Buongiorno a tutti,
> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
> vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio
> passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho dovuto
> soccombere*,[...]

Proposte:
soccombere -> socconso (ms -> ns)
soccombere -> socconto (mt -> nt)
"socconto" non mi dispiace per niente.

orpheus

unread,
Nov 29, 2021, 2:39:32 PM11/29/21
to
Kiuhnm ha postato:

> "socconto" non mi dispiace per niente.

resto mancia? :-)

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 2:48:49 PM11/29/21
to
Non si può sempre parlare con la paura di non essere capiti.

--
Kiuhnm
Non parlo mai di religione per paura di essere capito.

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 3:38:21 PM11/29/21
to
No, quello è il "racconto".

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 29, 2021, 4:32:27 PM11/29/21
to
Kiuhnm ha spiegato il 29/11/2021 :
> On 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® wrote:
>> Buongiorno a tutti,
>> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
>> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di vari
>> quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio passato
>> suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho dovuto soccombere*,[...]
>
> Proposte:
> soccombere -> socconso (ms -> ns)
> soccombere -> socconto (mt -> nt)
> "socconto" non mi dispiace per niente.

se l'infinito fosse stato *soccombiere* avrebbe avuto un participio
passato leggermente migliore : *soccombiuto* ;-)

Kiuhnm

unread,
Nov 29, 2021, 4:53:00 PM11/29/21
to
On 29/11/2021 22:32, Lynd Fletcher ® wrote:
> Kiuhnm ha spiegato il 29/11/2021 :
>> On 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® wrote:
>>> Buongiorno a tutti,
>>> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
>>> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di
>>> vari quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il
>>> participio passato suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho
>>> dovuto soccombere*,[...]
>>
>> Proposte:
>>    soccombere -> socconso (ms -> ns)
>>    soccombere -> socconto (mt -> nt)
>> "socconto" non mi dispiace per niente.
>
> se l'infinito fosse stato *soccombiere* avrebbe avuto un participio
> passato leggermente migliore : *soccombiuto* ;-)

Vero. Ci sarebbe anche "soccunto"!

Ammammata

unread,
Nov 30, 2021, 2:34:08 AM11/30/21
to
Il giorno Mon 29 Nov 2021 06:16:21p, *orpheus* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:so31t5$prc$1@dont-
email.me. Vediamo cosa ha scritto:

> Comunque ognuno dovrebbe essere libero di scrivere quello che gli pare

http://parliamoitaliano.altervista.org/zang-tumb-tumb/

Lynd Fletcher ®

unread,
Nov 30, 2021, 3:57:03 AM11/30/21
to
Kiuhnm ha spiegato il 29/11/2021 :
> On 29/11/2021 22:32, Lynd Fletcher ® wrote:
>> Kiuhnm ha spiegato il 29/11/2021 :
>>> On 28/11/2021 09:56, Lynd Fletcher ® wrote:
>>>> Buongiorno a tutti,
>>>> ieri su raitre nel programma "Le parole della settimana"  con Massimo
>>>> Gramellini e Roberto Vecchioni, l'ospite Paolo Mieli ex direttore di vari
>>>> quotidiani sottolineava l'imbarazzo nel pronunciare il participio passato
>>>> suddetto preferendo sostituirlo pertanto con  *ho dovuto
>>>> soccombere*,[...]
>>>
>>> Proposte:
>>>    soccombere -> socconso (ms -> ns)
>>>    soccombere -> socconto (mt -> nt)
>>> "socconto" non mi dispiace per niente.
>>
>> se l'infinito fosse stato *soccombiere* avrebbe avuto un participio passato
>> leggermente migliore : *soccombiuto* ;-)
>
> Vero. Ci sarebbe anche "soccunto"!

non sarebbe male, ma al primo impatto non mi sembra che abbia un
collegamento inequivocabile con l'infinito del verbo. Dopo aver inviato
il post, ho cercato con google i risultati su *soccombiuto* ed ho
trovato il pdf "La maschera di cera" di Francesco Mastriani , che
risulta contenere questo participio passato, un libro edito nel 1879.
Non posso confermarlo perché non ho avuto tempo di leggerlo, e non so
se sia stato utilizzato col senso di soccomb(i)ere.

Voce dalla Germania

unread,
Nov 30, 2021, 5:25:52 AM11/30/21
to
> Kiuhnm explained :

>> Se dico "sono soccombuto" vengo capito o no?
>> Secondo me sì,

Secondo me no, se qualcuno me lo dicesse. Come minimo dovrei fermarmi un
attimo a riflettere su cosa sta cercando di dire. Più probabilmente, lo
capirei subito se dovesse capitarmi di leggerlo.

Giacobino da Tradate

unread,
Nov 30, 2021, 8:14:13 AM11/30/21
to
Il giorno Mon, 29 Nov 2021 15:52:51 +0100
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> ha scritto:

>>>> Direi che non vi sia alcun motivo logico per non usare
>>>> "soccombuto".

>> Che non suona bene

> Qual è la parte che ti dà noia?
> /mbuto/

questa. "mbuto" e "mputo".

> Di per sé, sono tutte sequenze pienamente nella fonotassi italiana

Eh ma a Tradate fino a ieri parlavamo dialetto.



--
"Le Mondine" Fan Club


Valerio Vanni

unread,
Nov 30, 2021, 9:18:23 AM11/30/21
to
On Tue, 30 Nov 2021 14:14:05 +0100, Giacobino da Tradate
<jacopino...@gmail.com> wrote:

>> Qual è la parte che ti dà noia?
>> /mbuto/
>
>questa. "mbuto" e "mputo".

Diciamo che la parola "imbuto" ti fa da eccezione. O ti suona male
anche quella?

>> Di per sé, sono tutte sequenze pienamente nella fonotassi italiana
>
>Eh ma a Tradate fino a ieri parlavamo dialetto.

Che sia fuori dalla fonotassi tradatina?


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Giacobino da Tradate

unread,
Nov 30, 2021, 10:04:51 AM11/30/21
to
Il giorno Tue, 30 Nov 2021 15:18:32 +0100
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> ha scritto:

> Diciamo che la parola "imbuto" ti fa da eccezione. O ti suona male
> anche quella?

come participio passato di IMBUERE (incanalare) non mi piace. Come
sostantivo lo accetto, tanto poi noi per indicare l'oggetto diciamo "la
pìdria" o "ul pidrioeu".

Non so l'etimologia e non so neanche come mai lo stesso identico oggetto
abbia in dialetto due nomi con due generi diversi.

> Che sia fuori dalla fonotassi tradatina?

TradatESE, prego!

orpheus

unread,
Nov 30, 2021, 10:18:43 AM11/30/21
to
Giacobino da Tradate ha postato:

> come participio passato di IMBUERE (incanalare) non mi piace. Come
> sostantivo lo accetto, tanto poi noi per indicare l'oggetto diciamo "la
> pìdria" o "ul pidrioeu".

Leggo che la pidria è un grosso imbuto con il quale si versa il vino
dentro le botti. Saranno mica due oggetti diversi?

Kiuhnm

unread,
Nov 30, 2021, 10:28:57 AM11/30/21
to
E sono soccunto?

--
Kiuhnm

- Scegli: o Renato o Buto.
Io sono con Renato e sono rinato, e tu?
- Io soccombuto.

Valerio Vanni

unread,
Nov 30, 2021, 10:43:11 AM11/30/21
to
On Tue, 30 Nov 2021 16:18:41 +0100, orpheus <n...@mail.no> wrote:

>Giacobino da Tradate ha postato:
>
>> come participio passato di IMBUERE (incanalare) non mi piace. Come
>> sostantivo lo accetto, tanto poi noi per indicare l'oggetto diciamo "la
>> pědria" o "ul pidrioeu".
>
>Leggo che la pidria č un grosso imbuto con il quale si versa il vino
>dentro le botti. Saranno mica due oggetti diversi?

C'č anche in Romagnolo. La "Pidria" č piů grossa, "'e piderió" pi
piccolo. Ma sempre imbuti sono.

Valerio Vanni

unread,
Nov 30, 2021, 11:44:26 AM11/30/21
to
On Tue, 30 Nov 2021 16:04:48 +0100, Giacobino da Tradate
<jacopino...@gmail.com> wrote:

>come participio passato di IMBUERE (incanalare) non mi piace. Come
>sostantivo lo accetto, tanto poi noi per indicare l'oggetto diciamo "la
>pìdria" o "ul pidrioeu".

Quindi non è la sequenza in sé, mi viene da pensare.

>> Che sia fuori dalla fonotassi tradatina?
>
>TradatESE, prego!

Ok... mi sono fatto confondere da GiacobINO ;-)
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