Traduzione di Gibran

[abc]

In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:

"Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
scoccate lontano"

Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
"figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
ad una azione direttamente collegata alle frecce.

Voi che ne dite?

--
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[edi'®]

Il 10/11/2021 10:20, abc ha scritto:
> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
> ad una azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?

Io preferisco la concordanza con il femminile.

Concorderei con il maschile solo se /frecce/ fosse posposto:
"Voi siete gli archi dai quali i vostri figli vengono scoccati, come
frecce."

E.D.

[Klaram]

abc il 10/11/2021 ha scritto:
> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile "figli"
> anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce ad una
> azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?

Concordo, anche perchè avrei messo tra due virgola l'inciso "come
frecce".
Voi siete gli archi dai quali i vostri figli, come frecce viventi,
sono scoccati lontano.

k

[orpheus]

edi'® ha postato:

> Il 10/11/2021 10:20, abc ha scritto:
> > In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran
> > "Il profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più
> > famose:
> >
> > "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi
> > sono scoccate lontano"
> >
> > Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
> > "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si
> > riferisce ad una azione direttamente collegata alle frecce.
> >
> > Voi che ne dite?
>
> Io preferisco la concordanza con il femminile.
>

> Concorderei con il maschile solo se frecce fosse posposto:

> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli vengono scoccati, come
> frecce."
>
> E.D.

i vostri figli, come spade viventi, sono lanciate?

[abc]

Il 10/11/2021 10.20, abc ha scritto:
> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
> ad una azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?
>

Ho provato a cercare altre traduzioni italiane e ho trovato questa di G.
Carro del 2005:

"Voi siete gli archi dai quali i vostri figli, come frecce viventi, sono

scoccati."

[IdP]

on 10/11/2021, abc supposed :

> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile "figli"
> anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce ad una
> azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?

Dico che tecnimente hai ragione ma che la frase che ne risulterebbe non
mi suona benissimo. Si potrebbe provare a riformulare invertendo
l'ordine ed eliminando quel "come" non strettamente necessario.

"Voi siete gli archi dai quali sono scoccate lontano le frecce viventi,
i vostri figli".

[IdP]

IdP submitted this idea :
...
> tecnimente

tecnicamente

[Bruno Campanini]

abc presented the following explanation :

> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile "figli"
> anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce ad una
> azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?

... come frecce viventi sono scoccati lontano.
D'accordo!

A parte che scoccare si riferisce al luogo e al tempo in cui la
freccia lascia l'arco.
Una freccia scoccata dall'arco ha colpito l'obiettivo a 100 metri,
non è scoccata a 100 metri.

Perché tutti quelli che non conoscono la lingua italiana scrivono
libri in quella lingua?
Potrebbero scriverli in altra lingua meno nota al pubblico italiano,
sarebbero più giustificati.

Bruno

Bruno

[orpheus]

IdP ha postato:

Identità tra "frecce viventi" e "figli?
A me quel "come" pare invece necessario e torna meglio la versione
originale "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli, come frecce
viventi, sono scoccati"

[IdP]

orpheus brought next idea :

> IdP ha postato:
>
>> on 10/11/2021, abc supposed :
>>> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran
>>> "Il profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più
>>> famose:
>>>
>>> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi
>>> sono scoccate lontano"
>>>
>>> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
>>> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si
>>> riferisce ad una azione direttamente collegata alle frecce.
>>>
>>> Voi che ne dite?
>>
>> Dico che tecnimente hai ragione ma che la frase che ne risulterebbe
>> non mi suona benissimo. Si potrebbe provare a riformulare invertendo
>> l'ordine ed eliminando quel "come" non strettamente necessario.
>>
>> "Voi siete gli archi dai quali sono scoccate lontano le frecce
>> viventi, i vostri figli".
>
> Identità tra "frecce viventi" e "figli?

Così come tra archi e genitori: "Voi siete gli archi...".

> A me quel "come" pare invece necessario e torna meglio la versione
> originale "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli, come frecce
> viventi, sono scoccati"

Se preferisci questa forma, non discuto, non pretendo che il mio
tentativo di traduzione suoni meglio.
Ma quel "come" non mi pare strettamente necessario. Una metafora può
ben rimpiazzare la similitudine.

[orpheus]

IdP ha postato:

> > > "Voi siete gli archi dai quali sono scoccate lontano le frecce
> > > viventi, i vostri figli".
> >
> > Identità tra "frecce viventi" e "figli?
>
> Così come tra archi e genitori: "Voi siete gli archi...".
>
> > A me quel "come" pare invece necessario e torna meglio la versione
> > originale "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli, come frecce
> > viventi, sono scoccati"
>
> Se preferisci questa forma, non discuto, non pretendo che il mio
> tentativo di traduzione suoni meglio. Ma quel "come" non mi pare
> strettamente necessario. Una metafora può ben rimpiazzare la
> similitudine.

Allora aggiungo anche che le versione orginale mi suona più poetica

[IdP]

Bruno Campanini formulated on mercoledì :

> abc presented the following explanation :
>> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
>> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>>
>> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
>> scoccate lontano"
>>
>> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile "figli"
>> anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce ad una
>> azione direttamente collegata alle frecce.
>>
>> Voi che ne dite?
> ... come frecce viventi sono scoccati lontano.
> D'accordo!
>
> A parte che scoccare si riferisce al luogo e al tempo in cui la
> freccia lascia l'arco.
> Una freccia scoccata dall'arco ha colpito l'obiettivo a 100 metri,
> non è scoccata a 100 metri.

Se è vero che "scoccare una freccia" sta anche per "scagliare con forza
una freccia", "scoccate lontano" sarà insolito ma non mi pare del tutto
inaccettabile.

Poi, de gustibus.

[Klaram]

IdP il 10/11/2021 ha scritto:
> Bruno Campanini formulated on mercoledì :
>> abc presented the following explanation :
>>> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
>>> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>>>
>>> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
>>> scoccate lontano"
>>>
>>> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile "figli"
>>> anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce ad una
>>> azione direttamente collegata alle frecce.
>>>
>>> Voi che ne dite?
>> ... come frecce viventi sono scoccati lontano.
>> D'accordo!
>>
>> A parte che scoccare si riferisce al luogo e al tempo in cui la
>> freccia lascia l'arco.
>> Una freccia scoccata dall'arco ha colpito l'obiettivo a 100 metri,
>> non è scoccata a 100 metri.
>
> Se è vero che "scoccare una freccia" sta anche per "scagliare con forza una
> freccia", "scoccate lontano" sarà insolito ma non mi pare del tutto
> inaccettabile.
>
> Poi, de gustibus.

A voler essere pignoli ha ragione Bruno, scoccare non è sinonimo di
lanciare, ma indica l'attimo in cui la freccia lascia l'arco: è
scoccata l'ora; è scoccata la scintilla, è scoccata la trappola ecc.

k

[orpheus]

IdP ha postato:

> > ... come frecce viventi sono scoccati lontano.
> > D'accordo!
> >
> > A parte che scoccare si riferisce al luogo e al tempo in cui la
> > freccia lascia l'arco.
> > Una freccia scoccata dall'arco ha colpito l'obiettivo a 100 metri,
> > non è scoccata a 100 metri.
>
> Se è vero che "scoccare una freccia" sta anche per "scagliare con
> forza una freccia", "scoccate lontano" sarà insolito ma non mi pare
> del tutto inaccettabile.
>
> Poi, de gustibus.

Anche a me non torna lontano, nel senso che può avere nella poesia.
Sempre riferendomi alla versione originale, a quello scoccare corriponde
anche um "mistero di quel che sarà", una poesia troppo spiegata perde
quel "quid".

[Klaram]

IdP il 10/11/2021 ha scritto:

Scusa IdP, ma la domanda verteva su quella frase lì, se la cambi puoi
dire quello che vuoi, ma che c'entra?

k

[Yoda]

Addi' 10 nov 2021 09:20:03, abc scrive:

> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:

> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"

> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
> ad una azione direttamente collegata alle frecce.

> Voi che ne dite?

Dipende da quel che vuole dire chi lo dice. Qui, visto il femminile,
se il Rondovi voleva riferirsi alle frecce, avrebbe fatto meglio ad
anticipare il verbo: "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli
sono come frecce viventi scoccate lontano" ciao

--
Yoda

[edi'®]

Il 10/11/2021 11:38, orpheus ha scritto:

>> Io preferisco la concordanza con il femminile.
>>
>> Concorderei con il maschile solo se frecce fosse posposto:
>> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli vengono scoccati, come
>> frecce."
>>
>

> i vostri figli, come spade viventi, sono lanciate?

Esempio non calzante, la tua frase ha un inciso (oltre al fatto che le
spade di solito non si lanciano...)

I vostri figli sono lanciati lontano come frecce.
I vostri figli sono come frecce lanciate lontano.

E.D.

[Giovanni Drogo]

a me di tutto cio' lascia perplesso l'uso di scoccare al passivo, e'
corretto ma inusuale

[Kiuhnm]

On 10/11/2021 10:20, abc wrote:
> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>
> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
> scoccate lontano"
>
> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
> ad una azione direttamente collegata alle frecce.
>
> Voi che ne dite?

Non c'è il minimo dubbio che sia come dici.

--
Kiuhnm

Ringrazio i miei vicini di casa per avermi aiutato,
senza saperlo, a superare momenti davvero difficili
con la loro freschezza, luminosità e calore.
Insomma, grazie per acqua, luce e gas.

[orpheus]

Giovanni Drogo ha postato:

> a me di tutto cio' lascia perplesso l'uso di scoccare al passivo, e'
> corretto ma inusuale

You are the bows from which your
children as living arrows are sent forth.

[Kiuhnm]

La tua frase è anch'essa scorretta.

[orpheus]

IdP ha postato:

> > Se è vero che "scoccare una freccia" sta anche per "scagliare con
> > forza una freccia", "scoccate lontano" sarà insolito ma non mi pare
> > del tutto inaccettabile.
> >
> > Poi, de gustibus.
>
> Anche a me non torna lontano, nel senso che può avere nella poesia.
> Sempre riferendomi alla versione originale, a quello scoccare

> corrisponde anche um "mistero di quel che sarà", una poesia troppo

> spiegata perde quel "quid".

Non bisogna scordare che l'Arciere è Dio stesso medesimo in persona :-)

[Mad Prof]

orpheus <no...@invalid.no> wrote:
> Non bisogna scordare che l'Arciere è Dio stesso medesimo in persona :-)

Se provincie è diventato province, arciere non sarebbe dovuto diventare
arcere?

--
Sanity is not statistical

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> orpheus <no...@invalid.no> wrote:
>> Non bisogna scordare che l'Arciere è Dio stesso medesimo in persona :-)
>
> Se provincie è diventato province, arciere non sarebbe dovuto diventare
> arcere?

Mi rispondo da solo: probabilmente si è voluto mantenere inalterato il
suffisso -iere.

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

Questa non l'ho capita:

arcière s. m. [dal fr. ant. archier (poi archer), der. di arc «arco»]
2. ant., scherz. Ingannatore, truffatore; chi chiede denari in prestito
https://www.treccani.it/vocabolario/arciere/

[Mad Prof]

orpheus <no...@invalid.no> wrote:
> Mad Prof ha postato:
>
>> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>> orpheus <no...@invalid.no> wrote:
>>>> Non bisogna scordare che l'Arciere è Dio stesso medesimo in
>> persona :-)
>>>
>>> Se provincie è diventato province, arciere non sarebbe dovuto
>>> diventare arcere?
>>
>> Mi rispondo da solo: probabilmente si è voluto mantenere inalterato il
>> suffisso -iere.
>
> Questa non l'ho capita:

Arciere = arco + -iere

come

Carabiniere = carabina + -iere

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

> orpheus <no...@invalid.no> wrote:

> > Questa non l'ho capita:

> Arciere = arco + -iere
> come
> Carabiniere = carabina + -iere

cameriere, pasticciere, barbiere

Mi riferivo al significato antico scherzoso di Ingannatore, truffatore;

chi chiede denari in prestito

per quali vie può aver preso quel significato scherzoso

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

> Arciere = arco + -iere
> come
> Carabiniere = carabina + -iere

Addio! Ho un Windows update! :o)

[Giovanni Drogo]

On Wed, 10 Nov 2021, orpheus wrote:

>> lascia perplesso l'uso di scoccare al passivo, corretto ma inusuale

>
> the bows from which your children as living arrows are sent forth.

a maggior ragione essendo una traduzione da un altro piu' generico verbo

[IdP]

After serious thinking Klaram wrote :

"Al primo gradino del tempio, se ti conosce, Febo alza l’arco e scocca
dritto al tendine". (Quasimodo)

"Giù da un terso ponente il sole scoccava di striscio sulle facciate e
sul lastrico lunghe occhiate di luce fulva". (Linati)

"Amor, se pur sei dio, dèi esser giusto parimente e pio: se giusto,
perché sol contra me scocchi e madonna non tocchi?" (Groto)

"Prima sovra il mio capo il ciel tonante scocchi i fulmini suoi".
(Testi)

"Solamente quando comparve il terzo vulcano, cioè dopo un'ora o circa,
vomitò il monte per la sua bocca gran quantità di fumo e verso
la sera del primo giorno dell’eruzione si udì fremere e cominciò a
scoccar pietre infocate". (De Bottis)

[IdP]

Klaram explained on 10/11/2021 :

Su quella frase lì ho risposto ad abc "tecnicamente hai ragione".
Dunque, o concediamo una licenza poetica al traduttore, o usiamo la
concordanza formalmente corretta (ma a mio modestissimo avviso
"figli... scoccati" suona strano, e forse per questo il traduttore ha
forzato il femminile), oppure proviamo a immaginare una frase
leggermente diversa.

[IdP]

Giovanni Drogo submitted this idea :

Tenendo conto dell'originale, il senso è proprio quello di "scagliare"
(the arrows are sent forth, cioè le frecce vengono scagliate).

[orpheus]

IdP ha postato:

Però si scaglia un sasso, più che una freccia.
Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Mentre:
scocca L’arco del dir, che ’nfino al ferro hai tratto (Dante)

[Mad Prof]

Ah, capito. Forse ha qualcosa a che fare col pregiudizio negativo che
anticamente si aveva verso chi combatteva usando armi che colpivano da
lontano, a differenza dei valorosi che combattevano corpo a corpo.

<https://www.poesie.reportonline.it/iliade-di-omero/iliade-di-omero-13-16/iliade-di-omero-libro-quattordicesimo.html>

«Alto allor grida l'uccisor superbo:
O voi guerrieri da balestra, e forti
sol di minacce! e voi pur anco, Argivi,
morderete la polve, e non saremo
noi soli al lutto.»

[Mad Prof]

Vale la pena aggiungere che l'espressione denigratoria "guerrieri da
balestra" è un'invenzione del Monti: l'originale greco non dice niente del
genere.

[IdP]

orpheus presented the following explanation :

Appunto per questo il traduttore ha usato il verbo "scoccare", che
meglio si sposa con "frecce" e che può comunque tradurre "send forth"
avendo anche il significato di "scagliare", "lanciare" (come
agevolmente verificabile da dizionario).

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

> > Mi riferivo al significato antico scherzoso di Ingannatore,
> > truffatore; chi chiede denari in prestito
> > per quali vie può aver preso quel significato scherzoso
>
> Ah, capito. Forse ha qualcosa a che fare col pregiudizio negativo che
> anticamente si aveva verso chi combatteva usando armi che colpivano da
> lontano, a differenza dei valorosi che combattevano corpo a corpo.
>
>
<https://www.poesie.reportonline.it/iliade-di-omero/iliade-di-omero-13-16/iliade-di-omero-libro-quattordicesimo.html>

> «Alto allor grida l'uccisor superbo:
> O voi guerrieri da balestra, e forti
> sol di minacce! e voi pur anco, Argivi,
> morderete la polve, e non saremo
> noi soli al lutto.»

Interessante... può darsi che abbia una cotale genealogia
e sia diventato una specie di trickster

[Mad Prof]

Non ho avuto ancora modo di leggerlo, ma questo articolo potrebbe offrire
spunti interessanti:

<https://www.academia.edu/2939250/Larciere_nellantichit%C3%A0_greca_e_romana_Mito_letteratura_e_storia>

[Klaram]

Prendo atto che qui, in alcuni casi, "scoccare" è usato come sinonimo
di lanciare.
Forse perché, come è stato detto, scoccare si lega molto bene a
frecce, come sparare a proiettile:
"Voi siete i fucili dai quali i vostri figli come proiettili viventi
sono sparati lontano".

Oppure, se non ci sono frecce, "scoccare" ha un'aura d'antan che fa
poetico, più di lanciare. :))

k

[orpheus]

Mad Prof ha postato:

> Non ho avuto ancora modo di leggerlo, ma questo articolo potrebbe
> offrire spunti interessanti:

>
<https://www.academia.edu/2939250/Larciere_nellantichit%C3%A0_greca_e_romana_Mito_letteratura_e_storia>

Grazie, sono iscritto, posso scaricarlo.
A chi non lo conoscesse suggerisco l'iscrizione.
Si trovano cose molto interessanti.

[Giovanni Drogo]

On Wed, 10 Nov 2021, orpheus wrote:

> Però si scaglia un sasso, più che una freccia.

e la Freccia Nera "che fischiando si scaglia" ? :-)

comunque, scoccare al passivo, mai sentito
Mi pare a memoria di ricordare un "si discocca" in Dante ma lascio l
ricerca ai lettori

[orpheus]

Giovanni Drogo ha postato:

Intransitivo, non c'è un dove se non nell'infinito?
L'arciere è Dio...

[Kiuhnm]

On 10/11/2021 15:08, Kiuhnm wrote:
> On 10/11/2021 14:09, Yoda wrote:
>> Addi' 10 nov 2021 09:20:03, abc scrive:
>>
>>> In una traduzione italiana (di Davide Rondoni) del poema di Gibran "Il
>>> profeta", mi sono imbattuto in questa frase, una delle più famose:
>>
>>> "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli come frecce viventi sono
>>> scoccate lontano"
>>
>>> Trovo che il verbo "scoccare" dovrebbe concordarsi con il maschile
>>> "figli" anziché con il femminile "frecce" anche se il verbo si riferisce
>>> ad una azione direttamente collegata alle frecce.
>>
>>> Voi che ne dite?
>>
>> Dipende da quel che vuole dire chi lo dice. Qui, visto il femminile,
>> se il Rondovi voleva riferirsi alle frecce, avrebbe fatto meglio ad
>> anticipare il verbo: "Voi siete gli archi dai quali i vostri figli
>> sono come frecce viventi scoccate lontano" ciao
>
> La tua frase è anch'essa scorretta.

La forma
"dai quali i vostri figli sono scoccati"
è corretta, ma la forma

"dai quali i vostri figli sono come frecce"

non lo è visto che "i figli sono dagli archi" non ha senso. "Scoccate
lontano" modifica "frecce", quindi non ha nessun rapporto con "sono".

Dico "scorretta" perché non è questione di standard, neostandard o
substandard. Sono frasi che possono capitare quando si parla, ma solo
per disattenzione.

[Kiuhnm]

Voi siete gli archi dai quali i vostri

figli come frecce viventi sono proiettati lontano.