Ucraino: dove cade l'accento?
Paolo Montanelli
"ucraino" (abitante dell'Ucraina):
1) /u'kraino/ pronuncia propriamente ucraina;
2) /ukra'ino/ pronuncia russa.
Stando così le cose, la prima sarebbe da preferire.
Ma Luciano Canepari dice che sia a Kiev che a Mosca dicono
/ukra'jino/.
Chi ha ragione?
Shannara
Comunque penso sia meglio dire ucraěno, da Ucraěna.
Paolo Montanelli ha scritto nel messaggio <3896E57C...@libero.it>...
>Per Aldo Gabrielli, due sono le pronunce possibili di
>"ucraino" (abitante dell'Ucraina):
>
>1) /u'kraino/ pronuncia propriamente ucraina;
>2) /ukra'ino/ pronuncia russa.
>
>Stando cosě le cose, la prima sarebbe da preferire.
Shannara
Antonio
<p.mont...@libero.it> wrote:
>Per Aldo Gabrielli, due sono le pronunce possibili di
>"ucraino" (abitante dell'Ucraina):
>
>1) /u'kraino/ pronuncia propriamente ucraina;
>2) /ukra'ino/ pronuncia russa.
>
>Stando così le cose, la prima sarebbe da preferire.
>
>Ma Luciano Canepari dice che sia a Kiev che a Mosca dicono
>/ukra'jino/.
>Chi ha ragione?
>
Per quanto ne so io - conosco un po' di russo e di ucraino - a Mosca
si dice "ukra'inskij", a Kiev invece "ukra'jinskij". In ogni caso,
l'accento cade sempre sulla terza sillaba ("in" o "jin").
Alex 5630
><p.mont...@libero.it> wrote:
>>Per Aldo Gabrielli, due sono le pronunce possibili di
>>1) /u'kraino/ pronuncia propriamente ucraina;
>>2) /ukra'ino/ pronuncia russa.
>
>Per quanto ne so io - conosco un po' di russo e di ucraino - a Mosca
>si dice "ukra'inskij", a Kiev invece "ukra'jinskij". In ogni caso,
>l'accento cade sempre sulla terza sillaba ("in" o "jin").
Sul Gabrielli trovo scritto:
<ucraěno>, anche ma meno bene <ucrŕino.
(Nota per chi non dovesse vedere le lettere accentate: nel primo caso
l'accento cade sulla prima "i", nel secondo sulla "a"). Sia tu che gli
altri usano il segno <'> *prima* della sillaba su cui cade l'accento:
il contrario di quanto avrei fatto io. Domande:
1) si tratta di una convenzione internazionale?
2) come si chiama il segno <'>?
Ciao
Alex (5630)
Paolo
Sul Gabrielli trovo scritto:
> <ucraěno>, anche ma meno bene <ucrŕino.
Si vede che ci ha ripensato... Il testo dove l'ho trovato č del 1974.
Oramai penso che non ci siano piů dubbi sul fatto che la pronuncia
migliore sia /ukra'ino/.
>
> Sia tu che gli
> altri usano il segno <'> *prima* della sillaba su cui cade l'accento:
> il contrario di quanto avrei fatto io. Domande:
> 1) si tratta di una convenzione internazionale?
Sě, ovviamente. E' lo standard IPA, quello usato in tutto il mondo. Cosě
emerge meglio il gruppo sillabico accentato.
Nicola Nobili
Paolo Montanelli <p.mont...@libero.it> wrote
> Per Aldo Gabrielli, due sono le pronunce possibili di
>
> 1) /u'kraino/ pronuncia propriamente ucraina;
> 2) /ukra'ino/ pronuncia russa.
Io mi sto per laureare in traduzione ed interpretazione dal russo, sono
stato in Russia ed ho parlato con molti ucraini. La pronuncia corretta č
/ukraěna/, coll'accento sulla "i". In italiano, purtroppo, a volte l'accento
di parole straniere slitta senza alcuna logica spiegazione (č il caso di
"Cecoslovacchia...", ma lasciamo stare), ma non vedo perché non dirlo
"correttamente", dal momento che si puň.
Ciao
Nicola
GCPillan
> Io mi sto per laureare in traduzione ed interpretazione dal russo, sono
> stato in Russia ed ho parlato con molti ucraini. La pronuncia corretta č
> /ukraěna/, coll'accento sulla "i". In italiano, purtroppo, a volte l'accento
> di parole straniere slitta senza alcuna logica spiegazione (č il caso di
> "Cecoslovacchia...", ma lasciamo stare), ma non vedo perché non dirlo
> "correttamente", dal momento che si puň.
Confermo: anche la mia amica di Kiev dice che si mette l'accento sulla
-i- ma che si metteva l'accento sulla -a- "una volta". Tuttavia, non
vedo perché l'italiano debba accentare seguendo le regole di altre
lingue. Motivi per lasciare l'accento sulla -a-? Uno banale č che
l'accento sulla -i- induce a pensare ad un diminutivo che di fatto non
c'č. Allora, perché indurre in errore?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Nicola Nobili
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote
> Confermo: anche la mia amica di Kiev dice che si mette l'accento sulla
> -i- ma che si metteva l'accento sulla -a- "una volta". Tuttavia, non
> vedo perché l'italiano debba accentare seguendo le regole di altre
> lingue. Motivi per lasciare l'accento sulla -a-? Uno banale è che
> l'accento sulla -i- induce a pensare ad un diminutivo che di fatto non
> c'è. Allora, perché indurre in errore?
Giusto! E allora diciamo anche "búrrone", cosí nessuno penserà piú che
sia l'accrescitivo di "burro", con grande soddisfazione di tutti gli
allevatori del Bel Paese!
Nicola
P.S. E che dire del "torrone"? "Tòrrone", diamine, vogliamo fare alterare
gli architetti italiani con 'sto falso alterativo?
GCPillan
> GCPillan <gcpi...@email.com> wrote
>
> > Confermo: anche la mia amica di Kiev dice che si mette l'accento sulla
> > -i- ma che si metteva l'accento sulla -a- "una volta". Tuttavia, non
> > vedo perché l'italiano debba accentare seguendo le regole di altre
> > lingue. Motivi per lasciare l'accento sulla -a-? Uno banale è che
> > l'accento sulla -i- induce a pensare ad un diminutivo che di fatto non
> > c'è. Allora, perché indurre in errore?
>
> Giusto! E allora diciamo anche "búrrone", cosí nessuno penserà piú che
> sia l'accrescitivo di "burro", con grande soddisfazione di tutti gli
> allevatori del Bel Paese!
Prevedibilissima battuta. Un po' stupida però.
Ho specificato "motivazione banale": non è certo questo IL motivo.
Rimane tuttavia un motivo con la sua validità, perché è più facile
confondere "ucraina" con un diminutivo sull'orma di francesina,
inglesina, tedeschina e così via. Invece burro non ha diminutivi o
accrescitivi. O se ce li ha, non sono affatto comuni.
Veniamo invece alla motivazione SERIA che tu hai ignorato.
Non c'è nesso tra la pronuncia ucraina e la pronuncia italiana.
Non c'è motivo perché ci sia.
La pronuncia italiana non deve ricalcare quella russa o ucraina.
Esempio con l'inglese.
Italia ha l'accento sulla -a-.
Italy ha l'accento sulla -I-.
Non oserei mai dire agli inglesi che l'accento corretto di /Italy è
sulla -a-. Tu sì?
Nicola Nobili
GCPillan napisal ("scrisse" in russo):
> > Giusto! E allora diciamo anche "búrrone", cosí nessuno penserà piú
che
> > sia l'accrescitivo di "burro", con grande soddisfazione di tutti gli
> > allevatori del Bel Paese!
>
> Prevedibilissima battuta. Un po' stupida però.
Curioso. Diverse persone mi hanno scritto in privato per confessarmi che
la mia battuta li ha fatti ridere a crepapelle. Ma si sa, il GCPillan è un
po' un originale, soprattutto quando si tratta di rispondere ai miei
posts...
> Ho specificato "motivazione banale": non è certo questo IL motivo.
Mo bene! Allora perché l'avevi omesso, IL motivo?
> Rimane tuttavia un motivo con la sua validità, perché è più facile
> confondere "ucraina" con un diminutivo sull'orma di francesina,
> inglesina, tedeschina e così via. Invece burro non ha diminutivi o
> accrescitivi. O se ce li ha, non sono affatto comuni.
E con ciò? Devo farti un elenco dettagliato per ricordarti che i nomi di
nazionalità, in tutte le lingue di cui ho un minimo di conoscenza, sono
soggetti ad un'infinità di eccezioni ed irregolarità del tutto inspiegabili?
Anzi, se pronunciamo "Ucràina", creiamo un problema in piú, perché
distinguiamo due parole laddove ce ne potrebbe essere una, con conseguente
ed inevitbile diffusione di errori e fraintendimenti. Per altro, se
pronunciamo tutti, correttamente, "Ucraína", cosa che non ci costa niente,
avremo una pronuncia comune, mentre cambiando posto all'accento si
diffonderanno due pronunce. Un po' come è avvenuto per la Cecoslovàcchia. E
comunque, anche spostando l'accento, una "ucraína" si confonde ugualmente
con un diminutivo, non c'è rimedio. Quindi, perché complicarsi la vita?
Altro dettaglio: come si chiama una piccola donna di Parigi? Una
"parigina", presumo. Mentre una donna di Parigi un po' meno minuta sarà una
"parigia", non credi?
> Veniamo invece alla motivazione SERIA che tu hai ignorato.
> Non c'è nesso tra la pronuncia ucraina e la pronuncia italiana.
> Non c'è motivo perché ci sia.
> La pronuncia italiana non deve ricalcare quella russa o ucraina.
Quando diciamo, chessò, "pappa", "elettrolisi" o "paparazzi", certamente
no. Ma quando importiamo una parola straniera che in italiano si può
pronunciare tale e quale senza problemi, che non contiene suoni strani, è
inutile, antieconomico e fuorviante modificarla. Di questo ho già parlato
abbondantemente in passato, mi sembra un copione ripetermi in questa
occasione.
Se è vero che "la pronuncia italiana non deve ricalcare quella russa o
ucraina", sembra che per te essa debba necessariamente distaccarsene. Ma
perché, quando non v'è ragione di farlo?
> Esempio con l'inglese.
> Italia ha l'accento sulla -a-.
> Italy ha l'accento sulla -I-.
> Non oserei mai dire agli inglesi che l'accento corretto di /Italy è
> sulla -a-. Tu sì?
Esempio poco calzante. Hai letto il mio commento sul thread "nomi di
città" e altri? Ho detto chiaramente che, laddove ci sia una forma
storicamente attestata, un adattamento, non si può far altro che arrendersi.
"Italy" non è "Italia" pronunciato all'inglese, quando gli anglosassoni
pronunciano "Italia" (l'avrai sentito anche tu, se non altro alle
premiazioni delle Olimpiadi), dicono /i'talja/, sebbene con un forte accento
inglese. "Ucraina" è entrato nel nostro vocabolario relativamente di
recente, non presenta problemi di pronuncia, non è stato modificato in alcun
modo, quindi, perché cambiarlo? Semmai si fosse tradotto con "Terra di
confine" (lo sapevi che "Ukraina" significa "Terra presso il confine"?) o
"Confinlandia", tanto per dire, non obietterei, si direbbe con pronuncia
italiana e al diavolo tutto il resto. Un po' come "Bielorussia", che quando
è tradotto come "Russia Bianca" (che detesto, ma che ha una certa
diffusione, soprattutto nei testi datati) se ne infischia del termine
originale.
Domandina: Perché diciamo
"Tailàndia" e non "Tailandía"
"Àustria" e non "Austría"
"Finlàndia" e non "Finlandía", etc.etc.?
In italiano sarebbe piú "naturale" (termine che sembra piacerti molto)
mettere l'accento sull'ultima "i".
Perché non cambiamo anche quelle, cosí tutto diventa regolare, naturale,
"italiano"?
Nicola
GCPillan
> Curioso. Diverse persone mi hanno scritto in privato per confessarmi che
> la mia battuta li ha fatti ridere a crepapelle.
Sono un po' incredulo che in questo NG ci siano persone che ridono per
un /burrone accrescitivo di /burro. Anche a me faceva ridere quando ero
piccolo. Ancora più incredulo che ti scrivano in privato per
"confessare" che hanno riso. Suvvia, coraggio! Fatelo pubblicamente! Che
male c'è a confessare che si è riso a crepapelle :-) per il burrone?
> Mo bene! Allora perché l'avevi omesso, IL motivo?
Non l'avevo omesso. E' che tu non l'avevi letto! Lo riporto:
......................................................................
Confermo: anche la mia amica di Kiev dice che si mette l'accento sulla
-i- ma che si metteva l'accento sulla -a- "una volta". Tuttavia, non
vedo perché l'italiano debba accentare seguendo le regole di altre
lingue.
......................................................................
Il motivo c'era. Ma soprattutto io NON mi sono affatto schierato.
Non vedo perché l'italiano debba accentare secondo regole estere.
Io non vedo motivi sufficienti per mettere l'accento al modo ucraino
abbandonando il vecchio modo italiano.
Se gli italiani dicono da cinquant'anni Ucràino, a me va bene così.
Se la mia amica russa dice Ucraìna, va benissimo anche imitarla in
italiano.
> Anzi, se pronunciamo "Ucràina", creiamo un problema in piú, perché
> distinguiamo due parole laddove ce ne potrebbe essere una, con conseguente
> ed inevitbile diffusione di errori e fraintendimenti. Per altro, se
> pronunciamo tutti, correttamente, "Ucraína", cosa che non ci costa niente,
> avremo una pronuncia comune, mentre cambiando posto all'accento si
> diffonderanno due pronunce. Un po' come è avvenuto per la Cecoslovàcchia.
Questo è un motivo abbastanza valido. Concordo.
Un motivo che però ti dà torto.
Se da anni diciamo [ucràino] perché fare confusione introducendo un
nuovo modo di accentarlo?
> Ma quando importiamo una parola straniera che in italiano si può
> pronunciare tale e quale senza problemi, che non contiene suoni strani, è
> inutile, antieconomico e fuorviante modificarla. Di questo ho già parlato
> abbondantemente in passato, mi sembra un copione ripetermi in questa
> occasione.
Sono d'accordo. Il problema è che questa parola non è stata importata
ieri con il tuo "corretto" accento, ma è stata imparata decenni fa con
l'accento cosiddetto "sbagliato".
> Se è vero che "la pronuncia italiana non deve ricalcare quella russa o
> ucraina", sembra che per te essa debba necessariamente distaccarsene. Ma
> perché, quando non v'è ragione di farlo?
No. Non ho affermato che DEVE distaccarsene.
Ho scritto che non necessariamente è "corretto" ciò che imita il termine
originale. L'accento è la pronuncia di termini stranieri qualsiasi
dovrebbero adattarsi alla pronuncia e l'accento tipico della lingua in
cui arrivano. Cosa che solitamente avviene.
> > Esempio con l'inglese.
> > Italia ha l'accento sulla -a-.
> > Italy ha l'accento sulla -I-.
> > Non oserei mai dire agli inglesi che l'accento corretto di /Italy è
> > sulla -a-. Tu sì?
>
> Esempio poco calzante. Hai letto il mio commento sul thread "nomi di
> città" e altri? Ho detto chiaramente che, laddove ci sia una forma
> storicamente attestata, un adattamento, non si può far altro che arrendersi.
Non l'ho letto. Non mi interessava. L'esempio mi pare calzante.
Italy è affermato quanto Ucraina.
> (lo sapevi che "Ukraina" significa "Terra presso il confine"?)
Sì, confermo.
> Domandina: Perché diciamo
>
> "Tailàndia" e non "Tailandía"
> "Àustria" e non "Austría"
> "Finlàndia" e non "Finlandía", etc.etc.?
>
> In italiano sarebbe piú "naturale" (termine che sembra piacerti molto)
> mettere l'accento sull'ultima "i".
Perché /landa (da cui -landia) ha l'accento sulla prima -a-.
Parole che finiscono in -ia possono essere derivate, in tal caso si
mette l'accento sulla -i-. Ad esempio pizzeria, allegria, pazzia...
Landia non è derivato, è solo una forma diversa di /landa.
Austria non è derivato e quindi segue le regole dell'italiano normale.
Quindi, nei tre casi che citi, ritengo che in italiano sia naturale
proprio la dicitura effettiva.
> Perché non cambiamo anche quelle, cosí tutto diventa regolare, naturale,
> "italiano"?
Hai uno strano concetto di ciò che è naturale in italiano.
Paolo
> Confermo: anche la mia amica di Kiev dice che si mette l'accento sulla
> -i- ma che si metteva l'accento sulla -a- "una volta".
Quindi /u'kraina/ è un'antica pronuncia? Tempo fa si diceva davvero così
a Kiev?
Paolo
Nicola Nobili
GCPillan
> Sono un po' incredulo che in questo NG ci siano persone che ridono per
> un /burrone accrescitivo di /burro.
Io sono incrdulo che tu non abbia riso...
> Io non vedo motivi sufficienti per mettere l'accento al modo ucraino
> abbandonando il vecchio modo italiano.
> Se gli italiani dicono da cinquant'anni Ucràino, a me va bene così.
Scusa, ma chi te l'ha detto che "il vecchio modo" sia quello? Hai
consultato grammatiche e dizionarî storici oppure è una tua illazione? Io
temo che in italiano, fin dall'inizio, si siano diffuse due pronunce, a
causa dell'imprecisione del sistema di accentazione italiano. Come avviene
spesso, ahimè. D'altronde, io ho sentito entrambe le pronunce quand'ero
piccolo, con una certa prevalenza per "Ucraína". Mi sembra "naturale" che,
leggendo "Ucraina" senza accenti, ognuno lo legga a modo suo, se non sa di
che si parlava (e una volta non era facile), ma che nessuno direbbe mai
"Ucràina" se ha appreso il nome in loco o da un madrelingua. Quindi,
originariamente, fino a prova contraria, si sono diffuse entrambe le
dizioni. Oggi, grazie ai mass media, è possibile correggere l'errore
originario e unificare questa caotica e scomodissima divergenza. Perché non
farlo? Perché TU dici che cinquant'anni fa si diceva solo "Ucràina", senza
addurre alcuna prova?
> Questo è un motivo abbastanza valido. Concordo.
> Un motivo che però ti dà torto.
> Se da anni diciamo [ucràino] perché fare confusione introducendo un
> nuovo modo di accentarlo?
Aridajje. Io non introduco: correggo. L'altro giorno ho visto una
fanciulla che scriveva "qual'è" coll'apostrofo. Io l'ho gentilmente corretta
spiegandole che si scrive "qual è" e spiegandone la ragione. Lei è stata
molto contenta di avere corretto un errore che si portava dietro da tanti
anni. Avrebbe dovuto arrabbiarsi? Dire che tanto ci capiamo lo stesso? E
allora perché, se io correggo un tuo atavico errore, ti barrichi dietro ad
una presunta italianizzazione che è tutta da dimostrare e che non apporta
alcun beneficio?
> Sono d'accordo. Il problema è che questa parola non è stata importata
> ieri con il tuo "corretto" accento, ma è stata imparata decenni fa con
> l'accento cosiddetto "sbagliato".
Idem come sopra. Per altro, "Ucraina" è un nome piuttosto nuovo, dovrei
ricontrollare sui miei manuali, ma ad occhio prima del Sei/Settecento non
esisteva, quella terra si chiamava "Terre Rutene", per altro si parlava di
"Moscovia" prima e di "Impero Russo" poi, quindi dubito che in Italia tale
termine abbia avuto una diffusione, se non in tempi recentissimi.
> L'accento è la pronuncia di termini stranieri qualsiasi
> dovrebbero adattarsi alla pronuncia e l'accento tipico della lingua in
> cui arrivano.
Aggiungo: quando ne vale la pena. E nei limiti necessarî. Se un termine
straniero è "abc", non ha senso tramutarlo in "xyz". Tutto ciò che è
pronunciabile in italiano (all'italiana), compreso accento tonico, fonemi
comuni alle due lingue, etc. dovrebbe rimanere identico. In questo modo lo
sforzo è minore e si ha una maggiore uniformità linguistica, dettaglio
fondamentale nel mondo globale di oggi. Altrimenti finiamo come i turisti
tedeschi in Francia che non riuscivano a trovare la strada per tornare ad
Aquisgrana (Aachen) perché i cartelli stradali indicavano "Aix-la-Chapelle".
Vogliamo arrivare a questo in nome di una (ribadisco) presunta "italianità"?
> Italy è affermato quanto Ucraina.
Ma certo! Infatti, "Italy" vanta secoli di tradizioni e rapporti
bilaterali. "Ucraina" (e ti sei scordato di mettere l'accento! Ma forse hai
fatto bene...), no.
> Perché /landa (da cui -landia) ha l'accento sulla prima -a-.
> Parole che finiscono in -ia possono essere derivate, in tal caso si
> mette l'accento sulla -i-. Ad esempio pizzeria, allegria, pazzia...
E la "smània"? Tanto per fare un esempio. Per ogni regola ci sono delle
eccezioni. Inoltre, mi chiedo quanti italiani, pronunciando i nomi di Paesi,
siano al corrente delle derivazioni. Inoltre, nessuno di questi casi calza a
pennello per "Ucraina". Riesci a trovare UNA sola ragione per cui un
italiano del tutto ignorante in materia leggendo "Ucraina" dovrebbe trovare
piú naturale mettere l'accento sulla prima "a"? Ne dubito.
> > Perché non cambiamo anche quelle, cosí tutto diventa regolare, naturale,
> > "italiano"?
>
> Hai uno strano concetto di ciò che è naturale in italiano.
Infatti. Rifuggo dalle convenzioni vuote e dagli abominî partoriti dal
pressapochismo e dal provincialismo nostrani.
Nicola
GCPillan
> > Io non vedo motivi sufficienti per mettere l'accento al modo ucraino
> > abbandonando il vecchio modo italiano.
> > Se gli italiani dicono da cinquant'anni Ucràino, a me va bene così.
>
> Scusa, ma chi te l'ha detto che "il vecchio modo" sia quello? Hai
> consultato grammatiche e dizionarî storici oppure è una tua illazione?
1) A me hanno insegnato Ucràina. Ovvero a tutta la mia classe.
2) Nella mia vita ho sempre sentito solo Ucràina.
3) Dizionario Melzi 1950 circa, ovviamente controllato prima.
4) Enciclopedia UTET 1970 circa, ovviamente controllata prima.
Basta?
Aggiungo che è naturale per un italiano mettere l'accento sulla -a-
per i motivi che ritengo di avere ben spiegato.
> originariamente, fino a prova contraria, si sono diffuse entrambe le
> dizioni.
Mi pare di averti dato abbondante prova contraria.
Certo che si è diffusa -anche- (ma in misura molto minore) la pronuncia
da te (e dagli ucraini) preferita.
> Oggi, grazie ai mass media, è possibile correggere l'errore
> originario e unificare questa caotica e scomodissima divergenza.
Non esagerare. Quale "caotica" e "scomodissima"...
Nota piuttosto la tua incongruenza.
L'unico motivo che è rimasto in piedi a favore della pronuncia alla
maniera ucraina è l'utilità di standardizzare l'accentazione. Ma se è
questo l'obiettivo da perseguire, lo raggiungi proprio lasciando cadere
in disuso l'accentazione minoritaria, vecchia o nuova che sia. Se hai
una mela gialla tra nove rosse che fai per "unificare" il colore?
Pitturi le nove di giallo? O ti dedichi ad addentare la mela gialla?
> farlo? Perché TU dici che cinquant'anni fa si diceva solo "Ucràina", senza
> addurre alcuna prova?
Perché do per scontato che in questo NG vengo creduto.
Vengo creduto perché non mi invento le cose.
Perche uso "penso che" o "suppongo che" quando non sono certo.
> una presunta italianizzazione che è tutta da dimostrare e che non apporta
> alcun beneficio?
Guarda che i benficî sei stato tu ad elencarli...
La dimostrazione ti è stata data.
> Idem come sopra. Per altro, "Ucraina" è un nome piuttosto nuovo, dovrei
> ricontrollare sui miei manuali, ma ad occhio prima del Sei/Settecento non
> esisteva,
Mi riferivo chiaramente a cinquanta anni fa. Era il 1950.
> quella terra si chiamava "Terre Rutene", per altro si parlava di
> "Moscovia" prima e di "Impero Russo" poi, quindi dubito che in Italia tale
> termine abbia avuto una diffusione, se non in tempi recentissimi.
Il termine che si usa oggi è frutto dei tempi dell'educazione scolastica
ricevuta. Chiamalo passato recentissimo o remotissimo, è quello che
condiziona la pronuncia odierna.
> > L'accento è la pronuncia di termini stranieri qualsiasi
> > dovrebbero adattarsi alla pronuncia e l'accento tipico della lingua in
> > cui arrivano.
[...]
> Aquisgrana (Aachen) perché i cartelli stradali indicavano "Aix-la-Chapelle".
> Vogliamo arrivare a questo in nome di una (ribadisco) presunta "italianità"?
Vedi che non capisci ciò che scrivo?
Parlo di accento e pronuncia e tu mi parli della trasformazione
Aix-la-Chapelle -> Aquisgrana
> > Italy è affermato quanto Ucraina.
>
> Ma certo! Infatti, "Italy" vanta secoli di tradizioni e rapporti
> bilaterali. "Ucraina" (e ti sei scordato di mettere l'accento! Ma forse hai
> fatto bene...), no.
Ma cosa vuol dire?
Quando gli inglesi vanno a scuola imparano Italy.
Quando noi andiamo a scuola impariamo Ucraina.
Che poi i rapporti bilaterali siano più forti con l'Inghilterra... i
piemontesi sono andati in Ucraina a fare la guerra, non in Inghilterra.
> > Perché /landa (da cui -landia) ha l'accento sulla prima -a-.
> > Parole che finiscono in -ia possono essere derivate, in tal caso si
> > mette l'accento sulla -i-. Ad esempio pizzeria, allegria, pazzia...
>
> E la "smània"? Tanto per fare un esempio. Per ogni regola ci sono delle
> eccezioni.
Appunto. E' normale che gli uomini portino i pantaloni.
Tu mi porti l'eccezione della Scozia e con questo ritieni di smontare la
mia opinione su cos'è normale in italiano. Dovevo forse usare consueto
al posto di normale. Se hai una parola quasiasi che finisce per ...a.ina
è consutudine, è probabile, è più frequente che abbia l'accento sulla
-a- a meno che sia un derivato. La regola non è contraddetta dalle
eccezioni, ma confermata.
> Inoltre, mi chiedo quanti italiani, pronunciando i nomi di Paesi,
> siano al corrente delle derivazioni. Inoltre, nessuno di questi casi calza a
> pennello per "Ucraina". Riesci a trovare UNA sola ragione per cui un
> italiano del tutto ignorante in materia leggendo "Ucraina" dovrebbe trovare
> piú naturale mettere l'accento sulla prima "a"? Ne dubito.
Tu dubita. Dubita sempre. Cosa ci guadagni?
In dieci secondi mi vengono in mente le seguenti parole simili:
/guaina /traina /Maina /Urania /Oceania /Catania...
Molte hanno -nia invece di -ina. Ma sono sempre parole piane.
Mi è venuta in mente anche /faìna. Che so essere eccezione.
> Infatti. Rifuggo dalle convenzioni vuote e dagli abominî partoriti dal
> pressapochismo e dal provincialismo nostrani.
Il pressapochismo è tuo Nicola.
Solo che non te ne rendi conto.
Io ho fatto delle affermazioni dimostrabili su Ucraina.
Ho espresso un'opinione sulla "normalità" dell'accento italiano.
Mi sono basato su banali osservazioni statistiche.
Nessun pressapochismo.
Tu cosa hai dimostrato?
Che una regola ha le eccezioni?
Che la pronuncia corretta è quella tua?
Che si pronunciava soprattutto come dici tu?
Io non so quale sia stato il motivo della pronuncia oggi pià diffusa di
Ucraina. Suppongo la "spontaneità" ma onestamente non lo so. Non lo so,
ma certo un motivo c'è stato. Un motivo che anche tu ignori. Ma tu non
puoi "permetterti" di ignorare qualcosa! Così lo chiami "abominio
partorito dal pressaposchismo" :-) Senza alcun motivo che giustifichi
questa tua affermazione. Una ragione c'è stata, non la sappiamo, quindi
non giudichiamola. Fosse anche stato un errore, non siamo certo al
livello delle rinomenclature di origine politica delle città.
Mariuccia Ruta
> [...]
> ... mi vengono in mente le seguenti parole simili:
> /guaina /traina /Maina /Urania /Oceania /Catania...
Secondo il Gabrielli (e non solo) questa è una parola dove molti
sbagliano, dicendo "gua'ina". I sostenitori della pronuncia piana
raccomandano di dire "guai'na" perché il termine deriva direttamente
dal latino "vagi'na(m)", vocabolo con cui i Romani indicavano
essenzialmente il fodero della spada; da qui il verbo "sguainare":
"sguai'no, sguai'ni, eccetera".
Nel significato di 'indumento aderente', "guai'na" fu (forse) usata
per la prima volta intorno al 1550 da santa Caterina de' Ricci.
La maggior parte delle parole italiane, comunque, sono piane.
--
Ciao
Mariuccia®
GCPillan
>
> GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:
>
> > [...]
> > ... mi vengono in mente le seguenti parole simili:
> > /guaina /traina /Maina /Urania /Oceania /Catania...
>
> sbagliano, dicendo "gua'ina". I sostenitori della pronuncia piana
> raccomandano di dire "guai'na" perché il termine deriva direttamente
> dal latino "vagi'na(m)", vocabolo con cui i Romani indicavano
> essenzialmente il fodero della spada; da qui il verbo "sguainare":
> "sguai'no, sguai'ni, eccetera".
> Nel significato di 'indumento aderente', "guai'na" fu (forse) usata
> per la prima volta intorno al 1550 da santa Caterina de' Ricci.
>
> La maggior parte delle parole italiane, comunque, sono piane.
Direi che è una parola dove moltissimi sbagliano.
Magari intenzionalmente, più spesso no(n).
Direi che ciò dimostra che esiste una "forza" che spinge
all'accentazione "consueta" che genera casi come questo di errore
diffuso.
Altra parola che sbaglio sempre è bàule, che io dico baùle. Solo dopo
che l'ho detta mi ricordo che andava detta nell'altro modo. Leggo sul
dizionario di evitare bàule, segno che sono in molti a fare questo
errore.
Questi sono gli accenti che servirebbero veramente.
Vorrei trovare scritto baùle, guaìna, principi e prìncipi.
Nicola Nobili
GCPillan <
> 1) A me hanno insegnato Ucràina. Ovvero a tutta la mia classe.
A me "Ucraína". 1 a 1, palla al centro.
> 2) Nella mia vita ho sempre sentito solo Ucràina.
Non è vero. Hai sentito anche "Ucraína", come hai affermato tu stesso.
Oppure sei già morto, visto che "nella tua vita hai sentito solo...".
> 3) Dizionario Melzi 1950 circa, ovviamente controllato prima.
> 4) Enciclopedia UTET 1970 circa, ovviamente controllata prima.
>
> Basta?
> Aggiungo che è naturale per un italiano mettere l'accento sulla -a-
> per i motivi che ritengo di avere ben spiegato.
E che non valgono un fico secco. L'ho già smentito molte volte. Tu
ragioni dal tuo limitatissimo e personalissimo punto di vista, se diresti
cosí è piú naturale per tutti gli Italiani. Io, invece, dico sempre che
bisogna avere il dubbio, e rispondere solo dopo averlo risolto
"correttamente".
> Mi pare di averti dato abbondante prova contraria.
Niente affatto. Ma mi sono scocciato di ripetermi.
> Nota piuttosto la tua incongruenza.
> L'unico motivo che è rimasto in piedi a favore della pronuncia alla
> maniera ucraina è l'utilità di standardizzare l'accentazione.
Gli altri, li hai opportunamente dimenticati o ignorati? Ne ho detti
altri. Ma quando non condividi, liquidi in due parole senza pensare che le
tue spiegazioni non sono sufficienti.
> Ma se è
> questo l'obiettivo da perseguire, lo raggiungi proprio lasciando cadere
> in disuso l'accentazione minoritaria, vecchia o nuova che sia. Se hai
> una mela gialla tra nove rosse che fai per "unificare" il colore?
> Pitturi le nove di giallo? O ti dedichi ad addentare la mela gialla?
Se ho 9 mele marce ed una buona, mi tengo quella buona, tutt'al piú ne
compre altre 9 buone, non faccio marcire l'unica buona che ho per essere
coerente.
> Guarda che i benficî sei stato tu ad elencarli...
Poi dici che hai capito gli accenti! "benefici" non vuole il
circonflesso, perché la "i" del singolare è solo diacritica, non fonetica.
> Mi riferivo chiaramente a cinquanta anni fa. Era il 1950.
Chiaramente adesso che l'hai scritto. Prima non era chiaro affatto.
> Il termine che si usa oggi è frutto dei tempi dell'educazione scolastica
> ricevuta. Chiamalo passato recentissimo o remotissimo, è quello che
> condiziona la pronuncia odierna.
Infatti. Per me è stato "Ucraína", fin dalle elementari. E mi ha
condizionato. Scoperto poi che era corretto, la mia convinzione ne è stata
accresciuta.
> > Aquisgrana (Aachen) perché i cartelli stradali indicavano
"Aix-la-Chapelle".
> > Vogliamo arrivare a questo in nome di una (ribadisco) presunta
"italianità"?
>
> Vedi che non capisci ciò che scrivo?
> Parlo di accento e pronuncia e tu mi parli della trasformazione
> Aix-la-Chapelle -> Aquisgrana
Un caso estremo. Ma il principio è lo stesso. Sei tu che non capisci.
> Ma cosa vuol dire?
> Quando gli inglesi vanno a scuola imparano Italy.
> Quando noi andiamo a scuola impariamo Ucraina.
Convenientemente hai omesso l'accento... Il tuo discorso non dimostra
niente, come ti ho appena spiegato.
> Che poi i rapporti bilaterali siano più forti con l'Inghilterra... i
> piemontesi sono andati in Ucraina a fare la guerra, non in Inghilterra.
...e i Piemontesi avranno detto senz'altro "Ucraína", perché in loco
sentivano cosí! La pronuncia che tu adori si è diffusa diversamente, a causa
di chi leggeva e non sapeva come pronunciarlo. Ma uno che va nel nuogo e
sente la pronuncia corretta non diffonderà MAI la pronuncia scorretta,
perché sa come si legge.
> > E la "smània"? Tanto per fare un esempio. Per ogni regola ci sono
delle
> > eccezioni.
>
> Appunto. E' normale che gli uomini portino i pantaloni.
> Tu mi porti l'eccezione della Scozia e con questo ritieni di smontare la
> mia opinione su cos'è normale in italiano. Dovevo forse usare consueto
> al posto di normale. Se hai una parola quasiasi che finisce per ...a.ina
> è consutudine, è probabile, è più frequente che abbia l'accento sulla
> -a- a meno che sia un derivato. La regola non è contraddetta dalle
> eccezioni, ma confermata.
Bene, se ci sono eccezioni, perché "Ucraína" non può essere una di
queste?
> Tu dubita. Dubita sempre. Cosa ci guadagni?
Un approccio piú obiettivo e corretto. Un continuo migliorarsi.
> In dieci secondi mi vengono in mente le seguenti parole simili:
> /guaina /traina /Maina /Urania /Oceania /Catania...
>
Le ultime tre non c'entrano niente, non presentano la stessa sequenza di
vocali di "Ucraina".
> Molte hanno -nia invece di -ina. Ma sono sempre parole piane.
"mania", per esempio.
> Mi è venuta in mente anche /faìna. Che so essere eccezione.
"cocaína", per esempio. E non ho voglia di cercare sul dizionario.
> Io ho fatto delle affermazioni dimostrabili su Ucraina.
> Ho espresso un'opinione sulla "normalità" dell'accento italiano.
Che non è motivata, è solo una tua personalissima impressione che
estendi alla comunità linguistica italiana.
> Mi sono basato su banali osservazioni statistiche.
Quali? Me le sono perse?
> Tu cosa hai dimostrato?
> Che una regola ha le eccezioni?
> Che la pronuncia corretta è quella tua?
> Che si pronunciava soprattutto come dici tu?
Sí. Tutte queste cose. Ti sembra poco?
> Io non so quale sia stato il motivo della pronuncia oggi pià diffusa di
> Ucraina.
E qual è? Io sento piú spesso "Ucraína", non solo dai madrelingua.
Nicola
GCPillan
> > 3) Dizionario Melzi 1950 circa, ovviamente controllato prima.
> > 4) Enciclopedia UTET 1970 circa, ovviamente controllata prima.
Nicola, stai diventando odioso.
Quando i libri dicono ciò che vuoi tu, allora sono oro colato.
Quando dicono ciò che dico io... non dimostrano nulla.
Ora siamo all'assurdo.
O tutti i vocabolari, enciclopedie e atlanti sono sbagliati oppure tu
hai torto. Se tu hai ragione, significa che tutti i dizionari sbagliano.
Il problema è che tu non riesci a dimostrare di aver ragione, perché non
hai altri strumenti che ti consentono di trovare l'errore dei libri. I
dizionari possono contenere degli errori, ma il loro obiettivo è
raccolgliere la pronuncia in vigore nell'epoca. Non hanno alcun
interesse a sbagliare tutti collettivamente.
> > Mi pare di averti dato abbondante prova contraria.
>
> Niente affatto. Ma mi sono scocciato di ripetermi.
E io mi sono scocciato della tua mania di onnipotenza.
La mia amica russa sbaglia.
La mia maestra si è sbagliata.
I miei professori si sono sbagliati.
I mass-media che ho sentito io sbagliavano.
L'enciclopedia UTET è sbagliata.
Il dizionario MELZI è sbagliato.
Il dizionario Garzanti è sbagliato.
Il dizionario Zingarelli è sbagliato.
Tu, Nicola onnipotente, hai ragione.
Peccato che tu non abbia portato uno straccio di spiegazione.
Comunque ti crediamo. abbiamo fede in te. Tu sei la Verità.
> > Mi riferivo chiaramente a cinquanta anni fa. Era il 1950.
>
> Chiaramente adesso che l'hai scritto. Prima non era chiaro affatto.
Agli umili lettori è stato sufficiente leggere la mia frase:
Se gli italiani dicono da cinquant'anni Ucràino, a me va bene così.
Chiaramente c'è scritto DA CINQUANT'ANNI.
Te sarai anche onnipotente, ma non sai leggere.
Ne ho abbastanza.
> > Tu cosa hai dimostrato?
> > Che una regola ha le eccezioni?
> > Che la pronuncia corretta è quella tua?
> > Che si pronunciava soprattutto come dici tu?
>
> Sí. Tutte queste cose. Ti sembra poco?
Scommetto altri 1000 euro che la pronuncia più comune era Ucràina.
Se tu sei sicuro di quel che dici perché non scommetti mai?
Modalità: interroghiamo chi ha una certa età.
Per la strada, le prime 30 risposte. Ci stai?
GCPillan
> > Guarda che i benficî sei stato tu ad elencarli...
>
> Poi dici che hai capito gli accenti! "benefici" non vuole il
> circonflesso, perché la "i" del singolare è solo diacritica, non fonetica.
Mi era sfuggita questa osservazione.
Nicola, che tu ci creda o no, a scuola mi hanno insegnato l'uso
dell'accento e anche del cappelletto sulla -i-. Tale veniva chiamato
dalla mia professoressa della prima media. La sua spiegazione fu che il
cappelletto copriva due -i- consecutive. Mi ricordo ancora che chiesi se
si dovevano dire. E mi ricordo che per un pezzo feci il cretino
pronunciando le due -i- di [atrii] [varii] [studii] e simili.
Perché allora ho intenzionalmente scritto "benficî" con due errori?
Perché stavo facendo una piccola parodia, una specie di imitazione.
Incredulo? Spieghiamo...
Se noti, io non uso mai l'accento circonflesso.
Secondo te mi sarei convertito improvvisamente?
Ipotesi inverosimile, non ti pare?
Esaminiamo bene cos'ho scritto esattamente:
..................................................
Guarda che i benficî sei stato tu ad elencarli...
La dimostrazione ti è stata data.
..................................................
La prima riga contiene tre caratteristiche che imitano il tuo modo di
scrivere. Il salto lettere (manca la -e-) dovuto alla foga, la -î-
(tipica tua) dovuta alla precisione, il tuo tipico "rovesciamento"
dell'attribuzione. La seconda riga è "tua" in quanto altro non è che
uno dei tuoi ripetuti motivetti nel discorso che abbiamo fatto
sull'evoluzione delle lingue.
Come ho concluso il messaggio della sera dello stesso giorno?
"A benficio di ch non lgge i msg tropp lungh." Io uso spesso le ultime
righe per fornire chiavi di lettura.
Come vedi anche qui a "benficio" manca la -e-.
Ed è evidente che non è un errore di battitura.
Sei convinto che era uno scherzetto "innocente" dovuto alla mia voglia
di divertirmi o rimani convinto che per usare la -î- occorrano veramente
molti anni di studio?