FT - OT - Nel caso di una combinazione con l'aviaria la mortalità potrebbe arrivare al 30 - 40 per cento
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
Ho sempre pensato che la risposta alla domanda che si fanno tuttti, cio�
"perch� tanto chiasso, se quest'influenza � meno mortale della stagionale?"
stesse nel rischio di una mutazione del virus.
Questa � una conferma ufficiale.
Trovo l'atteggiamento dei medici di base (contrari al vaccino) quanto meno
superficiale, oltre che vagamente arrogante e saccente.
Insomma, secondo me 'ciucci e presuntuosi'.
Voi che ne pensate?
Luciana Grazioli
"Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner"
<vince.un...@pesciolino.it> ha scritto nel messaggio
news:4af46c81$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...
Sono d'accordo con te.
Poi mi chiedo e vi chiedo: dove sono i vaccini?
Qui al Nord ci sono classi scolastiche decimate, famiglie intere che hanno
sintomi influenzali: sar� la A?
Nessuno fa il tampone. Non si pu� sapere.
--
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ci sono certi sguardi di donna
che l'uomo amante non scambierebbe
con l'intero possesso del corpo di lei.
Chi non ha veduto accendersi
in un occhio limpido il fulgore
della prima tenerezza,
non sa la pi� alte delle felicit� umane."
(G. D'Annunzio, "Il piacere")
jacques
"Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner":
> Ho sempre pensato che la risposta alla domanda che si fanno tuttti, cio�
> "perch� tanto chiasso, se quest'influenza � meno mortale della
> stagionale?"
> stesse nel rischio di una mutazione del virus.
>
> Questa � una conferma ufficiale.
> Trovo l'atteggiamento dei medici di base (contrari al vaccino) quanto meno
> superficiale, oltre che vagamente arrogante e saccente.
> Insomma, secondo me 'ciucci e presuntuosi'.
>
> Voi che ne pensate?
>
Il ministro Fazio non doveva, a mio parere, definire ginnastica politica la
domanda di precisazione sugli effetti del vaccino adiuvato. Anche da noi il
corpo medico si pone lo stesso interrogativo.
Nel mio piccolo paese, la vaccinazione ha iniziato per prima negli ospedali:
nemmeno 30 % del personale sanitario si � lasciato vaccinare. Dopodich�, le
dosi sono state distribuite direttamente ai medici di famiglia, spetter� a
loro consigliare i propri pazienti.
Ma mi pare soprattutto che sia stata l'industria farmaceutica a diffondere
un senzo di paura esagerata nel popolo, al fine di vendere un massimo di
dosi.
Pensiero mio soltanto.
>
Jacques
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
"jacques" <dereydt...@brutele.be> ha scritto nel messaggio
news:hd1f2i$v0f$1...@news.brutele.be...
> Dei vostri medici, non posso dire niente, non sapendo niente.
> Il ministro Fazio non doveva, a mio parere, definire ginnastica politica
> la domanda di precisazione sugli effetti del vaccino adiuvato. Anche da
> noi il corpo medico si pone lo stesso interrogativo.
> Nel mio piccolo paese, la vaccinazione ha iniziato per prima negli
> ospedali: nemmeno 30 % del personale sanitario si � lasciato vaccinare.
> Dopodich�, le dosi sono state distribuite direttamente ai medici di
> famiglia, spetter� a loro consigliare i propri pazienti.
> Ma mi pare soprattutto che sia stata l'industria farmaceutica a diffondere
> un senzo di paura esagerata nel popolo, al fine di vendere un massimo di
> dosi.
> Pensiero mio soltanto.
� un pensiero tutt'altro che tuo soltanto, dato che � diventato quasi uno
slogan quello del terrorismo opera delle multinazionali cattive del farmaco.
Secondo me bisogna deideologizzare un dibattito che fino ad oggi �
stato:
"Influenza A pericolosa, vaccino per tutti e subito!!!"
"No, � solo per far arricchire le Case Farmaceutiche".
Insomma, il solito dibattito stant�o di sapore ideologico.
Quando invece i rischi che ci sono, e sono reali, richiederebbero
pragmatismo, praticit� e 'laicit�' di pensiero.
Frank Rusq Allah
"Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner"
> news:hd1f2i$v0f$1...@news.brutele.be...
>> Ma mi pare soprattutto che sia stata l'industria farmaceutica a
>> diffondere un senzo di paura esagerata nel popolo, al fine di vendere un
>> massimo di dosi.
>> Pensiero mio soltanto.
>
> � un pensiero tutt'altro che tuo soltanto, dato che � diventato quasi uno
> slogan quello del terrorismo opera delle multinazionali cattive del
> farmaco.
> Secondo me bisogna deideologizzare un dibattito che fino ad oggi �
> stato:
> "Influenza A pericolosa, vaccino per tutti e subito!!!"
> "No, � solo per far arricchire le Case Farmaceutiche".
> Insomma, il solito dibattito stant�o di sapore ideologico.
> Quando invece i rischi che ci sono, e sono reali, richiederebbero
> pragmatismo, praticit� e 'laicit�' di pensiero.
In effetti ci sarebbero meno retropensieri se la moglie del ministro alla
salute Sacconi non fosse direttore generale di Farmindustria.
Lo conferma un quotidiano di destra come Libero.
http://www.libero-news.it/articles/view/494283
Non vedo cosa ci sia di stantio o ideologico nel timore che qualcuno sia
alla ricerca del business.
--
Ciao
Frank
Imes
wrote:
Comincio da quest'ultima parte (la moglie di Cesare dev'essere al di sopra
di ogni sospetto); Libero � un giornale che non ha nulla da insegnare a
nessuno; � un giornale di pettegolezzi; i suoi principi etici durano quanto
il latte fresco. Gioca a fare il contestatore, lasciando in pace i soliti noti,
ma aizzando e attizzando. "Fa ammu�na".
Attacca il ministro e la moglie, sospettandoli di avere un conflitto di
interessi tra le funzioni diverse, quasi contrapposte. Non ho voglia di
leggere quell'articolo.
Noi italiani siamo "curiosi" (possibili oggetti per un'interessante studio
di ricerca), pretendiamo che gli scienzati approntino le giuste medicine,
le saggino e ne riducano gli effetti indesiderati, affinch� noi siamo
liberati dal timore del pericolo e possiamo goderci la nostra tranquillit�.
Il virus dell'influenza corrente, invece, � ai primi studi di ricerca;
non tutti i tempi delle diverse fasi sono comprimibili, se non a spese
dell'affidabilit�.
C'� stato un tempo, in cui la penicillina era considerata la panacea per
tutte le malattie. I ricercatori scoprirono che, invece, in molti casi era
dannosa e che poteva compromettere la capacit� dell'organismo di far
fronte ad infezioni gravi. I medici (il mio medico) chiarirono i termini
della questione e quelli che li capirono non somministrarono pi� ai
propri figli gli antibiotici come acqua fresca. La decisione di ricorrere
agli antibiotici era presa dal medico, che era pi� restio se trovava genitori
pi� capaci di collaborare e, quindi, di sopportare i patemi d'animo.
I medici hanno gi� suddiviso la popolazione in fasce di rischio e gi�
questo � un atto di coraggio. Cosa pretendete da un politico?
Che abbia la scienza infusa?
Per quanto riguarda l'informazione: � un serpente con la coda in bocca,
a cerchio in un "loop" infernale, in un circolo vizioso.
Ciao. Imes
Lem Novantotto
> In effetti ci sarebbero meno retropensieri se la moglie del ministro
> alla salute Sacconi non fosse direttore generale di Farmindustria.
Visto che l'allerta è mondiale, così come generalizzate sono le spinte
alla vaccinazione di massa, io non vedo però come il conflittino
italiano per interposto coniuge possa nello specifico avere qualche
rilevanza.
Sul fatto che in generale le multinazionali farmaceutiche perseguano
senz'alcuna remora il proprio mero utile economico e basta, invece, mi
trovi d'accordo.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: http://boinc.berkeley.edu/index.php
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hd3jaq$efk$1...@news.eternal-september.org...
> Sul fatto che in generale le multinazionali farmaceutiche perseguano
> senz'alcuna remora il proprio mero utile economico e basta, invece, mi
> trovi d'accordo.
vero, per� qualunque provvedimento/attivit� implica la produzione, la
vendita e il guadagno da parte di qualche soggetto.
Se il fatto che qualcuno ci guadagni diventa indice di inappropriatezza del
provvedimento/attivit�, allora di ftto si propugnae si teorizza
l'immobilismo assoluto, anche in pesenza di emergenze.
Klaram
> "Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hd3jaq$efk$1...@news.eternal-september.org...
>
>> Sul fatto che in generale le multinazionali farmaceutiche perseguano
>> senz'alcuna remora il proprio mero utile economico e basta, invece, mi
>> trovi d'accordo.
>
> Se il fatto che qualcuno ci guadagni diventa indice di inappropriatezza del
> l'immobilismo assoluto, anche in pesenza di emergenze.
Senza contare che ne esportiamo quantitￜ enormi.
(considerazione un po' pelosa, lo ammetto)
Tuttavia, come disse un responsabile della mia Als i medici che non
sapevano se ridere o inc....rsi, "non bisogna somministrare farmaci
inutili o dannosi". :-)
k
Lem Novantotto
> Se il fatto che qualcuno ci guadagni diventa indice di inappropriatezza
> del provvedimento/attivitò
Che però non è quello che ho scritto io, eh :)
EF
>
> Ho sempre pensato che la risposta alla domanda che si fanno tuttti, cio�
> "perch� tanto chiasso, se quest'influenza � meno mortale della
> stagionale?"
> stesse nel rischio di una mutazione del virus.
Quasi ogni virus muta, in primis quello influenzale, e, <mutato virus,
mutando vaccino>.
>
> Questa � una conferma ufficiale.
> Trovo l'atteggiamento dei medici di base (contrari al vaccino) quanto meno
> superficiale, oltre che vagamente arrogante e saccente.
> Insomma, secondo me 'ciucci e presuntuosi'.
>
Che il ciuccio sei tu, obbligatoriamente, perch� la Medicina non � il tuo
mestiere.
Che il presuntuoso rischi di essere tu se tacci di presunzione il tuo
medico, che, forse, avendo il polso diretto della situazione, ha tratto un
suo personale giudizio sul rapporto rischio-malattia/rischio_vaccinazione.
Secondo te, come mai solo percentuali infime del personale ospedaliero e
sanitario in genere si vaccina?
Tutti "ciucci e presuntuosi"?
Enzo Franchini
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
"EF" <earl...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ofxJm.28942$813....@tornado.fastwebnet.it...
> "Harold Demura "
>
>>
>> Ho sempre pensato che la risposta alla domanda che si fanno tuttti, cio�
>> "perch� tanto chiasso, se quest'influenza � meno mortale della
>> stagionale?"
>> stesse nel rischio di una mutazione del virus.
>
> Quasi ogni virus muta, in primis quello influenzale, e, <mutato virus,
> mutando vaccino>.
l'obiettivo � di debellare il virus prima che muti.
Lem Novantotto
> Che il presuntuoso rischi di essere tu se tacci di presunzione il tuo
> medico, che, forse, avendo il polso diretto della situazione, ha tratto
> un suo personale giudizio sul rapporto
> rischio-malattia/rischio_vaccinazione.
Risibile.
Il suo medico - il medico medio - non è assolutamente in grado di trarre
alcun "personale" (LOL) giudizio in merito.
EF
>> Che il presuntuoso rischi di essere tu se tacci di presunzione il tuo
>> medico, che, forse, avendo il polso diretto della situazione, ha tratto
>> un suo personale giudizio sul rapporto
>> rischio-malattia/rischio_vaccinazione.
>
> Risibile.
> Il suo medico - il medico medio - non è assolutamente in grado di trarre
> alcun "personale" (LOL) giudizio in merito.
> --
Risibile? Sai qual è l'ampiezza media del campione nelle ricerche in
Medicina?
Quando va bene, molto bene, 70-100 soggetti, di cui pressapoco la metà
affidati a nessuna o ad altra terapia.
La Statistica ha dovuto scoprire regole apposta.
Sai qual è l'ampiezza del campione a disposizione "personale" del medico di
base? 1000-1400 pazienti.
Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
Enzo Franchini
Frank Rusq Allah
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hd3jaq$efk$1...@news.eternal-september.org...
> Frank Rusq Allah ha scritto:
>
>> In effetti ci sarebbero meno retropensieri se la moglie del ministro
>> alla salute Sacconi non fosse direttore generale di Farmindustria.
>
> Visto che l'allerta è mondiale, così come generalizzate sono le spinte
> alla vaccinazione di massa, io non vedo però come il conflittino
> italiano per interposto coniuge possa nello specifico avere qualche
> rilevanza.
Hai ragione.
Sono stato spinto più che altro dal fastidio provato nel rilevare che i
conflitti di interesse italici continuano a crescere, peraltro nel generale
dis-interesse, a quanto pare.
> Sul fatto che in generale le multinazionali farmaceutiche perseguano
> senz'alcuna remora il proprio mero utile economico e basta, invece, mi
> trovi d'accordo.
Urca! Finalmente è successo... :-)
--
Ciao
Frank
Lem Novantotto
> Risibile? Sai qual è l'ampiezza media del campione nelle ricerche in
> Medicina?
> Quando va bene, molto bene, 70-100 soggetti, di cui pressapoco la metà
> affidati a nessuna o ad altra terapia. La Statistica ha dovuto scoprire
> regole apposta. Sai qual è l'ampiezza del campione a disposizione
> "personale" del medico di base? 1000-1400 pazienti.
>
> Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
1) Per quanto il medico abbia il polso della situazione, qualunque cosa ciò
voglia significare, ha il polso della situazione di oggi, non di domani.
Siccome la caratteristica delle epidemie è quella di diffondersi nel tempo e
nello spazio, e le vaccinazioni hanno lo scopo di *prevenire* tale diffusione,
il polso della situazione di oggi, da sé, non significa praticamente niente.
Ciò basterebbe a risponderti. Ma continuiamo pure.
2) In Italia il test per l'influenza A viene fatto solo su pazienti già
gravi, e quindi ricoverati. Vien fatto su pochi soggetti, dunque. Son pochi
a livello nazionale, figuriamoci per i singoli medici. Di quale base dati
parliamo dunque, per costoro?
3) Il medico medio, non essendo un ricercatore, normalmente non capisce il
*dettaglio* dei meccanismi con cui *quel* dato vaccino agisce, e come, quanto
e perché possa essere invece dannoso. Quindi in base a che cosa si formerebbe
un'opinione? In base ai suoi pregiudizi, immagino.
4) Il medico medio non sa nulla di statistica, come molte indagini
statistiche confermano.
Problema d'esempio: una data patologia colpisce, si sa, il 5% della
popolazione. Esiste un test per tale patologia, che dà il 20% di falsi
negativi e il 10% di falsi positivi. Un individuo a caso vien testato, e
risulta positivo. Qual è la probabilità che sia malato? La stragrande
maggioranza dei medici ti risponde "quasi l'80%" (indagine reale, eh).
La risposta giusta è "meno del 30%".
Potrei continuare, ma sono impegnato a curarmi "la saccenza dei media".
Sai, non mi ero vaccinato...
GCPillan
> Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
Saccenza dei media?
I media non fanno altro che dare voce agli esperti: pediatri,
epidemiologi, medici, viceministri. Sono gli esperti che manifestano
opinioni spesso opposte e inconciliabili. I media hanno la stessa
colpa dei microfoni dati in mano a cantanti stonati. E' stupido dare
la colpa al microfono, come è stupido dare la colpa ai media per la
confusione informativa che regna oggi sul tema.
Lem Novantotto
> la caratteristica delle epidemie è quella di diffondersi nel tempo e
> nello spazio
Pandemia, nel nostro caso.
Klaram
> EF:
>> Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
>
> Saccenza dei media?
> I media non fanno altro che dare voce agli esperti: pediatri,
> epidemiologi, medici, viceministri. Sono gli esperti che manifestano
> opinioni spesso opposte e inconciliabili. I media hanno la stessa
> colpa dei microfoni dati in mano a cantanti stonati. E' stupido dare
> confusione informativa che regna oggi sul tema.
Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo.
k
EF
>
> 1) Per quanto il medico abbia il polso della situazione, qualunque cosa
> ciò
> voglia significare, ha il polso della situazione di oggi, non di domani.
> Siccome la caratteristica delle epidemie è quella di diffondersi nel tempo
> e
> nello spazio, e le vaccinazioni hanno lo scopo di *prevenire* tale
> diffusione,
> il polso della situazione di oggi, da sé, non significa praticamente
> niente.
>
> Ciò basterebbe a risponderti. Ma continuiamo pure.
Secondo te, se un medico di base, categoria cui non appartengo, vede che
l'affluenza al suo ambulatorio di pazienti con sintomi influenzali aumenta
in maniera esponenziale nel giro di breve tempo, che fa? Dice "Bah! solita
routine giornaliera" ?
Hai idea di quante email (o fax se in clima d'urgenza) riceva il medico di
base da ASL, Regione e Ministero per informazioni sanitarie, di cui molte di
argomento epidemiologico? Evidentemente no.
> 2) In Italia il test per l'influenza A viene fatto solo su pazienti già
> gravi, e quindi ricoverati. Vien fatto su pochi soggetti, dunque. Son
> pochi
> a livello nazionale, figuriamoci per i singoli medici. Di quale base dati
> parliamo dunque, per costoro?
Mi stai dando ragione: se la base dati fosse la sola affluenza ospedaliera,
staremmo freschi.
Sai che esistono anche altri osservatori? Certificazioni di malattia,
richiesta alle farmacie di farmaci caratteristici di una determinata
patologia, assenze da scuola...
>
> 3) Il medico medio, non essendo un ricercatore, normalmente non capisce il
> *dettaglio* dei meccanismi con cui *quel* dato vaccino agisce, e come,
> quanto
> e perché possa essere invece dannoso. Quindi in base a che cosa si
> formerebbe
> un'opinione? In base ai suoi pregiudizi, immagino.
Mi spiace molto che la tua opinione sul medico medio sia così infima.
Ma, se per prendere decisioni terapeutiche o profilattiche, deve basarsi su
asserzioni tipo (cito testualmente; la fonte è l'Istituto Superiore della
Sanità):
"Lo stato di gravidanza non costituisce controindicazione alla
somministrazione del vaccino antinfluenzale.
I vaccini antinfluenzali sono a base di virus uccisi o di subunità e non
comportano quindi, in nessuna fase della gravidanza, i rischi connessi
all'impiego di vaccini a base di virus viventi attenuati."
Notare bene quel "...in nessuna fase della gravidanza...".
Immediatamente dopo, però, suggerisce:
"In assenza di condizioni mediche predisponenti che rendano imperativa la
vaccinazione antinfluenzale, questa può essere differita, per maggior
sicurezza, all'inizio del terzo trimestre di gravidanza, dopo attenta
valutazione del rapporto rischio beneficio da parte del medico."
"...per maggior sicurezza..." Lascio a chi legge ogni commento...
>
> 4) Il medico medio non sa nulla di statistica, come molte indagini
> statistiche confermano.
> Problema d'esempio: una data patologia colpisce, si sa, il 5% della
> popolazione. Esiste un test per tale patologia, che dà il 20% di falsi
> negativi e il 10% di falsi positivi. Un individuo a caso vien testato, e
> risulta positivo. Qual è la probabilità che sia malato? La stragrande
> maggioranza dei medici ti risponde "quasi l'80%" (indagine reale, eh).
> La risposta giusta è "meno del 30%".
Scusa, ma ti chiedo la fonte.
La risposta giusta, in ogni caso, è che solo un imbecille farebbe un test _a
caso_ con un'attendibilità non superiore al 70% per una patologia la cui
diffusioni non superi il 5% della popolazione. Tipici esempi pratici sono
alcune forme di cancro: nessun essere senziente al mondo oserebbe un test
del genere sulla popolazione a caso.
Saluti
Enzo Franchini
Lem Novantotto
>
> Mi spiace molto che la tua opinione sul medico medio sia così infima.
Non capisco perché tu ti debba dispiacere.
> Ma, se per prendere decisioni terapeutiche o profilattiche, deve basarsi
> su asserzioni tipo (cito testualmente; la fonte è l'Istituto Superiore
> della Sanità):
>
> "Lo stato di gravidanza non costituisce controindicazione alla
> somministrazione del vaccino antinfluenzale. I vaccini antinfluenzali
> sono a base di virus uccisi o di subunità e non comportano quindi, in
> nessuna fase della gravidanza, i rischi connessi all'impiego di vaccini
> a base di virus viventi attenuati."
>
> Notare bene quel "...in nessuna fase della gravidanza...".
> Immediatamente dopo, però, suggerisce: "In assenza di condizioni mediche
> predisponenti che rendano imperativa la vaccinazione antinfluenzale,
> questa può essere differita, per maggior sicurezza, all'inizio del terzo
> trimestre di gravidanza, dopo attenta valutazione del rapporto rischio
> beneficio da parte del medico."
>
> "...per maggior sicurezza..." Lascio a chi legge ogni commento...
[Taglio tutto, perché non m'interessa proseguire e perché la tua è fuffa.
Confondi, pure a sproposito, dati scientifici con illazioni basate su
tutto fuorché su diagnosi.]
Rispondo solo a questo: sarebbe bene che il medico sapesse leggere.
In nessuna fase della gravidanza l'impiego del vaccino antiinfluenzale
comporta i rischi connessi all'impiego di un vaccino a base di virus
*viventi*, perché il vaccino antiinfluenzale non è a base di virus *viventi*.
Ciò non significa che il suo impiego non comporti *altri* rischi. Per
maggiore sicurezza contro questi *altri* rischi, si consiglia di
dilazionarne l'impiego...
Che ci sarebbe di difficile da capire?
> Scusa, ma ti chiedo la fonte.
L'indagine fu fatta su medici statunitensi negli anni '90. Non ricordo più
dove sia stata pubblicata, purtroppo.
> La risposta giusta, in ogni caso, è che solo un imbecille farebbe un
> test _a caso_ con un'attendibilità non superiore al 70%
Non è una situazione reale, è un problemino da risolvere. E quel che
bisogna calcolare è proprio l'attendibilità del test. E vien fuori
che i medici "medi" la stimano a vanvera.
EF
> [Taglio tutto, perché non m'interessa proseguire e perché la tua è fuffa.
> Confondi, pure a sproposito, dati scientifici con illazioni basate su
> tutto fuorché su diagnosi.]
La fuffa è nella tua penna, che confonde dati statistici con dati
scientifici. In Medicina di scientifico non esiste nulla, neanche il metodo.
>
> L'indagine fu fatta su medici statunitensi negli anni '90. Non ricordo più
> dove sia stata pubblicata, purtroppo.
>
Balle! Hai dettagliato talmente bene la "notizia", a memoria, che non
ritengo verosimile che non ti ricordi la fonte.
>> La risposta giusta, in ogni caso, è che solo un imbecille farebbe un
>> test _a caso_ con un'attendibilità non superiore al 70%
>
> Non è una situazione reale, è un problemino da risolvere. E quel che
> bisogna calcolare è proprio l'attendibilità del test. E vien fuori
> che i medici "medi" la stimano a vanvera.
In ogni caso, anche la tua risposta del <30% è sbagliata...
:-))
Ciao
Enzo Franchini
Harold Demura from Art Literatura ex man off the corner
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> 1) Per quanto il medico abbia il polso della situazione, qualunque cosa
> voglia significare, ha il polso della situazione di oggi, non di domani.
> nello spazio, e le vaccinazioni hanno lo scopo di *prevenire* tale
> diffusione,
> niente.
>
credo che questo sia il nocciolo.
Gli 'ottimisti' in questo campo secondo me sono come uno che, tornato a casa
dopo un viaggio in macchina, pensa:
"Anche questa volta nessun incidente. Queste cinture di sicurezza sono
proprio inutili. Ci costringono a montarle solo per far guadagnare le ditte
che le producono..."
ADPUF
> EF:
>> Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
>
> Saccenza dei media?
> I media non fanno altro che dare voce agli esperti: pediatri,
> epidemiologi, medici, viceministri. Sono gli esperti che
> manifestano opinioni spesso opposte e inconciliabili. I media
> hanno la stessa colpa dei microfoni dati in mano a cantanti
> dare la colpa ai media per la confusione informativa che regna
> oggi sul tema.
I media preferiscono il contrasto di posizioni, che fa vendere
di pi�, salvo che non esistano altre necessit� "padronali".
Se anche tutti gli "esperti" fossero concordi i media
scoverebbero qualcuno discorde da porre a contrasto.
(dottor Di Bella...)
--
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."
ADPUF
> "Lem Novantotto"
>
>>> La risposta giusta, in ogni caso, è che solo un imbecille
>>> farebbe un test _a caso_ con un'attendibilità non superiore
>>> al 70%
>>
>> Non è una situazione reale, è un problemino da risolvere. E
>> quel che bisogna calcolare è proprio l'attendibilità del
>> test. E vien fuori che i medici "medi" la stimano a vanvera.
>
> In ogni caso, anche la tua risposta del <30% è sbagliata...
> :-))
Sarebbe interessante ripetere il test ad avvocati e magistrati.
~~~
Una vecchia storia:
Quanto fa 2x2?
il matematico pensa un po' e poi dice: esiste una e una sola
soluzione reale;
il fisico scrive alcune formule su un pezzo di carta e dice:
nell'ordine di grandezza di dieci alla zero;
l'informatico smanetta un po' sul suo calcolatore e poi dice:
fa 3,999999998;
lo statistico interpella un centinaio di passanti e poi dice:
tra 3,98 e 4,03, col 95% di probabilità;
l'ingegnere tira fuori dal taschino il regolo e dice: quattro,
o più precisamente 3,98;
il filosofo esce dicendo: la domanda non ha senso;
il bottegaio dice: se compro 3,5, se vendo 4,5;
il ragioniere chiude la porta e sussurra: quanto vuoi che
faccia?
l'avvocato dice: con le attenuanti te la cavi con tre.
--
"Persistence in one opinion has never been considered a merit in
political leaders."
-- Marcus Tullius Cicero, "Ad familiares"
ADPUF
>
> 4) Il medico medio non sa nulla di statistica, come molte
> indagini statistiche confermano.
> Problema d'esempio: una data patologia colpisce, si sa, il 5%
> della popolazione. Esiste un test per tale patologia, che dà
> il 20% di falsi negativi e il 10% di falsi positivi. Un
> individuo a caso vien testato, e risulta positivo. Qual è la
> probabilità che sia malato? La stragrande maggioranza dei
> medici ti risponde "quasi l'80%" (indagine reale, eh). La
> risposta giusta è "meno del 30%".
Vediamo come me la cavo...
1000 persone, 950 sane, 50 malate.
Il test a ciascuno dichiara che:
sani: 950x10%=95 falsi malati, 855 sani dichiarati;
malati: 50x20%=10 falsi sani, 40 malati dichiarati.
Quindi dopo il test ci sono:
855+10=865 dichiarati sani;
40+95=135 dichiarati malati.
Una eccedenza di 85 malati dichiarati che non lo sono.
135/50 (malati dichiarati)/(malati veri)
Probabilità di essere sano anche se dichiarato malato:
95/135=70%
Probabilità di essere malato anche se dichiarato sano:
10/865=1,15%
--
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
-- Aldous Huxley, I diavoli di Loudun
Lem Novantotto
> Vediamo come me la cavo...
10+ :)
Senza voler ricorrere ad esempi numerici, il metodo standard è quello di
applicare il teorema di Bayes sulle probabilità condizionali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bayes
Lem Novantotto
> In ogni caso, anche la tua risposta del <30% è sbagliata... )
Controlla la soluzione di ADPUF: la soluzione "meno del 30%" è quella
corretta.
C'è poco più del 70% di probabilità di essere sani quando dichiarati
malati, cioè c'è poco meno del 30% di probabilità di essere malati
quando dichiarati malati.
Basta chiacchierare a vanvera, per cortesia.
EF
>
> Basta chiacchierare a vanvera, per cortesia.
> --
Se per te una % inferiore al 5% (dimmi tu quanto...) si può definire <30%
stiamo freschi...I giochetti falli nel cortile di casa tua.
Enzo Franchini
Crononauta
> La fuffa è nella tua penna, che confonde dati statistici con dati
> scientifici. In Medicina di scientifico non esiste nulla, neanche il
> metodo.
Ehi calma.
Il *metodo* della medicina è assolutamente scientifico, si basa su un
rigoroso studio statistico che ha fra i requisiti primari la ripetibilità.
Dunque il *metodo* è assolutamente scientifico.
I risultati, ovviamente, sono sempre scientifici ma vanno letti in
chiave statistica.
Dopo, è chiaro che i medici, specie quelli di base, vanno molto a
"braccia", ma questo non toglie alcunché al *metodo* medico.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Lem Novantotto
> Se per te una % inferiore al 5% (dimmi tu quanto...) si può definire
> <30%
La percentuale, per tua norma è regola, è del 29,6296296%. Appena meno
del 30%, quindi.
Ora va' a studiare. O, semplicemente, levati dalle palle.
GCPillan
> I media preferiscono il contrasto di posizioni, che fa vendere
Solo con il contrasto di posizioni puoi farti un'opinione.
> Se anche tutti gli "esperti" fossero concordi i media
> scoverebbero qualcuno discorde da porre a contrasto.
> (dottor Di Bella...)
Se. Ma oggi non è questo il caso.
E se fosse, sempre meglio la pluralità che i media controllati.
GCPillan
> > I media non fanno altro che dare voce agli esperti: pediatri,
> > epidemiologi, medici, viceministri. Sono gli esperti che manifestano
> > opinioni spesso opposte e inconciliabili. I media hanno la stessa
> > colpa dei microfoni dati in mano a cantanti stonati. E' stupido dare
> > confusione informativa che regna oggi sul tema.
>
> Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo.
A volte questo succede.
Ma io mi stavo riferendo a interviste e dichiarazioni di pediatri,
epidemiologi, medici, viceministri che giungono direttamente agli
ascoltatori e ai lettori senza alcuna intemediazione giornalistica. I
giornalisti non aggiungono o tolgono neppure una virgola, spesso non
fanno neppure la domanda. La confusione non è dovuta ai media ma alle
diverse espressioni dei medici che purtroppo non sono completamente
informati.
ADPUF
> ADPUF:
>> I media preferiscono il contrasto di posizioni, che fa
>> "padronali".
>
> Solo con il contrasto di posizioni puoi farti un'opinione.
Ma lo scopo degli show non � quello di permettere ai guardanti
di farsi un'opinione a loro scelta.
>> Se anche tutti gli "esperti" fossero concordi i media
>> scoverebbero qualcuno discorde da porre a contrasto.
>> (dottor Di Bella...)
>
> Se. Ma oggi non � questo il caso.
>
> E se fosse, sempre meglio la pluralit� che i media
> controllati.
Non sono controllati adesso?
--
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
-- Anonyme
ADPUF
D'altra parte il medico deve estrapolare alla singola persona le
conoscenze ricavate statisticamente da una miriade di casi.
Cosa non sempre lineare.
--
Advertisement for donkey rides in Thailand:
"Would you like to ride on your own ass?"
ADPUF
> I giornalisti non aggiungono o tolgono neppure una virgola,
Mai?
Sicuro?
--
"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs
treat us as equals."
-- Winston Churchill
GCPillan
> > I giornalisti non aggiungono o tolgono neppure una virgola,
>
> Mai?
> Sicuro?
Hai tralasciato la prima riga, in cui rispondendo a:
"Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo."
ho scritto:
"A volte questo succede."
Non vorrei spendere il mio tempo a rettificare letture distorte di mie
frasi estratte dal contesto.
EF
> ...O, semplicemente, levati dalle palle.
Solito finale di...bah! lasciam perdere.
EF
> Ehi calma.
>
> Il *metodo* della medicina è assolutamente scientifico, si basa su un
> rigoroso studio statistico che ha fra i requisiti primari la ripetibilità.
>
> Dunque il *metodo* è assolutamente scientifico.
>
Proviamo a fare un paragone con un'altra branca della conoscenza che usa in
maniera significativa la statistica nel proporre i risultati: lo studio
delle particelle. Qui, a parità di macchine e di parametri di ingresso,
immaginando i ricercatori tutti onesti, i risultati saranno molto simili e,
soprattutto, con affidabilità altissima.
Sul verso opposto, prova ad eseguire 5 prelievi di sangue, uno di seguito
all'altro, per un banale conteggio dei globuli bianchi, su vene diverse
o con prelevatori diversi: otterrai 5 valori diversi, con scarti anche
superiori al 20%. Motivo: una cosa è il prelievo al centro del flusso, altra
se l'ago è vicino alle pareti del vaso. Se ci trovassimo ad uno dei due
limiti dell'intervallo di normalità, il 20% significherebbe oltrepassarli
significativamente, con funeste conseguenze per il malcapitato (innesco di
altre indagini, inutili).
Ancora, prova ad assumere un farmaco ad ore diverse: generalmente otterrai
risultati diversi tra loro, perché i nostri ritmi circadiani modificano la
metabolizzazione e catabolizzazione della molecola (tipico esempio è il
cortisone). O pensa anche alle interazioni tra farmaci, plateali o subdole,
sempre innumerevoli, o tra farmaci e cibo, bevande, clima...O tra farmaci e
stato psicofisico del paziente (stress, depressione...producono sostanze
interagenti).
Dove sta l'uniformità dei risultati da analizzare?
E ho tralasciato la differenza genetica di _ogni_ essere umano, di una razza
dall'altra e, all'interno di una razza, del continente di appartenenza.
Tu conosci qualche altra branca d'indagine che ha dovuto inventarsi, come
*metodo* il "doppio cieco", il gruppo di controllo (eticamente discutibile)
e lo studio dei risultati esterno al gruppo di ricerca? Bene, a parità di
metodo, basta sfogliare qualunque rivista per leggere risultati, quasi
sempre imbarazzanti, rarissimamente simili, mai uguali.
Gli studi di ampio respiro sono tutti retrospettivi e possono solo delineare
linee guida molto, molto aleatorie.
Dove sta la scientificità in tutto ciò? Se esistesse veramente, non pensi
che basterebbe un semplice programma per porre le diagnosi e suggerire
terapie?
Ciao
Enzo Franchini
Crononauta
> Sul verso opposto, prova ad eseguire 5 prelievi di sangue, uno di
> seguito all'altro, per un banale conteggio dei globuli bianchi, su vene
> diverse
> o con prelevatori diversi: otterrai 5 valori diversi, con scarti anche
> superiori al 20%.
Non hai mai visto né tantomeno lavorato in un laboratorio di ematologia,
suppongo :-)
E soprattutto non hai mai fatto un emocromo né usato una camera di Burker.
Non puoi ottenere 5 valori *finali* diversi +/- 20% nella conta
leucocitaria sullo stesso campione, se non fai vaccate, per una serie di
motivi: intanto data l'enorme quantità di globuli bianchi (qualcosa tipo
5-10mila per mm3) la conta la fai sempre su porzioni minime del campione
in esame: e se agiti il campione a dovere, per l'ovvia regola della
diffusione, la distribuzione dei leucociti sarà abbastanza uniforme,
quindi non puoi avere differenze enormi tra una lettura e l'altra, a
meno di pacchiani e clamorosi errori che un laboratorista impara ad
evitare il secondo giorno di apprendistato.
Ma anche un macchinario automatico per emocromo effettua automaticamente
più analisi sullo stesso campione in gocce diverse, per cui il valore
che vai a leggere è già mediato statisticamente. Diciamo che si ricorre
alla camera di Burker solo quando incontri valori "strani" che vuoi
verificare perché non ti fidi della macchina automatica.
Quando poi il valore era *veramente* strano, e continuava ad essere
strano anche a ripetute analisi in camera di Burker, si mandava
l'infermiere a ripetere il prelievo.
In 3 anni di lavoro in laboratorio di ematologia (facevamo qualcosa come
80 emocromi al giorno), avevamo con una certa frequenza dei campioni
sballati, fa conto 2-3 alla settimana, ma non era colpa delle modalità
di prelievo che si standardizzano il più possibile apposta (stessa vena,
stessa ora, stessa posizione del paziente, a digiuno, etc.),
mi pare di ricordare non più di 4-5 casi in cui il primo prelievo era
risultato fallato, e il motivo non erano le modalità di prelievo, ma una
reazione anomala dell'EDTA usato come anticoagulante.
La morale di tutto ciò è che il valore finale che vai a dare, al netto
di tutte le metodiche di conteggio, è *già* un valore mediato
statisticamente. Un errore +/-20% su due analisi fatte con queste
metodiche indica soltanto che una delle due è sbagliata da qualche parte
per un errore sistemico, non casuale. Insomma qualcuno ha fatto un
errore che *non* doveva fare, e che *poteva* evitare.
> Tu conosci qualche altra branca d'indagine che ha dovuto inventarsi,
> come *metodo* il "doppio cieco", il gruppo di controllo (eticamente
> discutibile) e lo studio dei risultati esterno al gruppo di ricerca?
Guarda che stai facendo una confusione pazzesca tra due tipologie di
errori, ben note e ben studiate.
Quelli che citi tu sono errori *sistemici*, cioè sbagli nella raccolta
del campione che _devono_ essere evitati, e che _si possono_ evitare.
Gli errori che vanno corretti statisticamente sono invece quelli
casuali, che non puoi evitare (tipo appunto l'anticoagualante che non
reagisce a dovere).
> Dove sta la scientificità in tutto ciò? Se esistesse veramente, non
> pensi che basterebbe un semplice programma per porre le diagnosi e
> suggerire terapie?
La scientificità sta nel *metodo*, perché gli studi medici sono fatti
seguendo protocolli riproducibili che, se lo studio è giusto, e la
metodica è seguita a dovere, ti porta agli stessi risultati, entro lo
stesso margine di errore.
Imes
wrote:
>EF wrote:
>> Sul verso opposto, prova ad eseguire 5 prelievi di sangue, uno di
>> seguito all'altro, per un banale conteggio dei globuli bianchi, su vene
>> diverse
>> o con prelevatori diversi: otterrai 5 valori diversi, con scarti anche
>> superiori al 20%.
>
>Non hai mai visto n� tantomeno lavorato in un laboratorio di ematologia,
>suppongo :-)
>E soprattutto non hai mai fatto un emocromo n� usato una camera di Burker.
>
>Non puoi ottenere 5 valori *finali* diversi +/- 20% nella conta
>leucocitaria sullo stesso campione, se non fai vaccate, per una serie di
>motivi: intanto data l'enorme quantit� di globuli bianchi (qualcosa tipo
>5-10mila per mm3) la conta la fai sempre su porzioni minime del campione
>in esame: e se agiti il campione a dovere, per l'ovvia regola della
>diffusione, la distribuzione dei leucociti sar� abbastanza uniforme,
>quindi non puoi avere differenze enormi tra una lettura e l'altra, a
>meno di pacchiani e clamorosi errori che un laboratorista impara ad
>evitare il secondo giorno di apprendistato.
>
>Ma anche un macchinario automatico per emocromo effettua automaticamente
>pi� analisi sullo stesso campione in gocce diverse, per cui il valore
>che vai a leggere � gi� mediato statisticamente. Diciamo che si ricorre
>alla camera di Burker solo quando incontri valori "strani" che vuoi
>verificare perch� non ti fidi della macchina automatica.
>
>Quando poi il valore era *veramente* strano, e continuava ad essere
>strano anche a ripetute analisi in camera di Burker, si mandava
>l'infermiere a ripetere il prelievo.
>
>In 3 anni di lavoro in laboratorio di ematologia (facevamo qualcosa come
>80 emocromi al giorno), avevamo con una certa frequenza dei campioni
>sballati, fa conto 2-3 alla settimana, ma non era colpa delle modalit�
>di prelievo che si standardizzano il pi� possibile apposta (stessa vena,
>stessa ora, stessa posizione del paziente, a digiuno, etc.),
>
>mi pare di ricordare non pi� di 4-5 casi in cui il primo prelievo era
>risultato fallato, e il motivo non erano le modalit� di prelievo, ma una
>reazione anomala dell'EDTA usato come anticoagulante.
>
>La morale di tutto ci� � che il valore finale che vai a dare, al netto
>di tutte le metodiche di conteggio, � *gi�* un valore mediato
>statisticamente. Un errore +/-20% su due analisi fatte con queste
>metodiche indica soltanto che una delle due � sbagliata da qualche parte
>per un errore sistemico, non casuale. Insomma qualcuno ha fatto un
>errore che *non* doveva fare, e che *poteva* evitare.
>
>> Tu conosci qualche altra branca d'indagine che ha dovuto inventarsi,
>> come *metodo* il "doppio cieco", il gruppo di controllo (eticamente
>> discutibile) e lo studio dei risultati esterno al gruppo di ricerca?
>
>Guarda che stai facendo una confusione pazzesca tra due tipologie di
>errori, ben note e ben studiate.
>Quelli che citi tu sono errori *sistemici*, cio� sbagli nella raccolta
>del campione che _devono_ essere evitati, e che _si possono_ evitare.
>Gli errori che vanno corretti statisticamente sono invece quelli
>casuali, che non puoi evitare (tipo appunto l'anticoagualante che non
>reagisce a dovere).
>
>> Dove sta la scientificit� in tutto ci�? Se esistesse veramente, non
>> pensi che basterebbe un semplice programma per porre le diagnosi e
>> suggerire terapie?
>
>La scientificit� sta nel *metodo*, perch� gli studi medici sono fatti
>seguendo protocolli riproducibili che, se lo studio � giusto, e la
>metodica � seguita a dovere, ti porta agli stessi risultati, entro lo
>stesso margine di errore.
Finalmente posso ringraziare pubblicamente un rappresentante della
categoria medico-infermieristico-analista, che mi ha aiutato a
sopravvivere a un linfoma non-Hodking per 21 anni. Una fraterna (?)
amica di mia moglie e poi mia mi assegnava un 50% di probabilit�
e mi diceva che dovevo considerarmi fortunato. Aveva ragione.
Mi incoraggi� con delicata sensibilit� e consapevolezza per il mio
stato psicologico, dei quali le sar� sempre riconoscente.
Adesso � primaria in un reparto di Ematologia al Policlinico di Bari.
E mai promozione mi � parsa tanto ben fatta.
Ciao. Imes
GCPillan
> > E se fosse, sempre meglio la pluralità che i media
> > controllati.
>
> Non sono controllati adesso?
Sono controllati, ma non fino al punto di raccontare esclusivamente la
versione ufficiale, quella che potrei definire come "la saccenza dei
media".
Imes
...
>Non vorrei spendere il mio tempo a rettificare letture distorte di mie
>frasi estratte dal contesto.
Fai bene !
Non potresti perdere il tuo tempo in maniera pi� dissennata,
a meno che non hai giustificati motivi, da comunicare, per�,
in forma scritta.
Ciao. Imes
GCPillan
> >Non vorrei spendere il mio tempo a rettificare letture distorte di mie
> >frasi estratte dal contesto.
>
> Fai bene !
> a meno che non hai giustificati motivi, da comunicare, però,
> in forma scritta.
Poiché considero questo gruppo un luogo dove ci si diletta ad
esprimere delle idee, trovo fondamentale che queste non vengano
travisate.
ADPUF
> Imes:
>> >Non vorrei spendere il mio tempo a rettificare letture
>> >distorte di mie frasi estratte dal contesto.
>>
>> Fai bene !
>> a meno che non hai giustificati motivi, da comunicare, per�,
>> in forma scritta.
>
> esprimere delle idee, trovo fondamentale che queste non
> vengano travisate.
Ma ogni limite ha la sua pazienza.
Lassa perdere, ogni tanto.
--
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances."
-- Department of Social Services, Greenville, South Carolina
Crononauta
> Finalmente posso ringraziare pubblicamente un rappresentante della
> categoria medico-infermieristico-analista, che mi ha aiutato a
> sopravvivere a un linfoma non-Hodking per 21 anni. Una fraterna (?)
> amica di mia moglie e poi mia mi assegnava un 50% di probabilit�
> e mi diceva che dovevo considerarmi fortunato. Aveva ragione.
> Mi incoraggi� con delicata sensibilit� e consapevolezza per il mio
> stato psicologico, dei quali le sar� sempre riconoscente.
> Adesso � primaria in un reparto di Ematologia al Policlinico di Bari.
> E mai promozione mi � parsa tanto ben fatta.
Avevo risposto ieri sera, ma mi sa che il messaggio sia rimasto
"impigliato" nell'altro computer (ovviamente partir� non appena lo
accender�... cos� viene un bel doppione).
Ti ringrazio per i complimenti, mi fa piacere che tu sia uscita da
quella brutta malattia e soprattutto che abbia trovato belle persone ad
aiutarti; ma io non sono (pi�) un rappresentante di quella categoria:
dopo la laurea come laboratorista nel '99, ho preso tutt'altra strada
lavorativa, e oggi faccio l'analista programmatore.
Lem Novantotto
> a meno che non hai
a meno che tu non avessi
Imes
wrote:
>Imes ha scritto:
>
>> a meno che non hai
>
>a meno che tu non avessi
Il mio era un imperativo restrittivo e non un congiuntivo dubbioso.
Questione di stile.
Lasciami lavorare, ragazz� :)
Ciao. Imes
Roger
"Lem Novantotto" ha scritto:
> Imes ha scritto:
>
>> a meno che non hai
>
> a meno che tu non avessi
Anche "a meno che tu non abbia" con una lieve diversità di significato.
Roger
Roger
"Imes" ha scritto:
> [...]
> Il mio era un imperativo restrittivo [...]
Ti si � ristretto l'imperativo?
Roger
Crononauta
> Finalmente posso ringraziare pubblicamente un rappresentante della
> categoria medico-infermieristico-analista,
Ti ringrazio, ma ahimￜ sono ormai 10 anni che sono fuori dal giro della
medicina. Dopo i miei studi e un DU come laboratorista biomedico preso
nell'ormai lontano '99, circostanze lavorative mi hanno portato a fare
tutt'altro, e oggi lavoro come programmatore informatico.
Comunque un po' lo "spirito" del laboratorista analista mi ￜ rimasto... e
ogni tanto non riesco ad esimermi dal riesumare antichi ricordi :-)
BTW sono contento che tu ce l'abbia fatta, ￜ una vittoria importante.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Imes
>
>"Lem Novantotto" ha scritto:
>> Imes ha scritto:
>>
>>> a meno che non hai
>>
>> a meno che tu non avessi
>
>Anche "a meno che tu non abbia" con una lieve diversit� di significato.
>
>Roger
Insomma, vi va bene qualsiasi cosa tranne quella che ho scritto io.
Mi appello al quinto emendamento, o gi� di l�.
Ciao. Imes