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"a cavallo degli anni '40"
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Una voce dalla Germania
Nov 4, 2013, 3:45:36 AM11/4/13
to
Che anni sono, secondo voi?
Nella discussione fatta altrove ￜ saltato fuori in base ad
altri testi sullo stesso tema che probabilmente l'autore
intendeva dire "intorno al 1940", espressione semplice,
chiara e che lascia pochissimi dubbi (comprendiamo anche
1937 e 1943 o no?). Anche alcuni lettori l'hanno capito cosￜ.
Io e altri, perￜ, leggendo "a cavallo degli anni '40"
pensiamo al periodo dal 1938 (o 37, o 39) al 1952 (o 51, o 53).
Chi sbaglia, noi o loro?
Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a
cavallo del/degli anni ..." ￜ meglio di "intorno al/agli
anni ..."?
Nella discussione fatta altrove ￜ saltato fuori in base ad
altri testi sullo stesso tema che probabilmente l'autore
intendeva dire "intorno al 1940", espressione semplice,
chiara e che lascia pochissimi dubbi (comprendiamo anche
1937 e 1943 o no?). Anche alcuni lettori l'hanno capito cosￜ.
Io e altri, perￜ, leggendo "a cavallo degli anni '40"
pensiamo al periodo dal 1938 (o 37, o 39) al 1952 (o 51, o 53).
Chi sbaglia, noi o loro?
Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a
cavallo del/degli anni ..." ￜ meglio di "intorno al/agli
anni ..."?
edi'®
Nov 4, 2013, 3:52:45 AM11/4/13
to
"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto
> Che anni sono, secondo voi?
"A cavallo degli anni 40" (senza apostrofo) mi pare un'espressione
non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40 (1940-49) e
quelli vicini del decennio precedente e del decennio successivo.
Diciamo dal 1938 al 1951.
> mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo del/degli anni"
- a cavallo del XX e XXI secolo
- a cavallo degli anni 30 e 40
Mentre "intorno a/agli" ￜ piￜ chiaro avendo un unico riferimento:
- intorno all'8 settembre
- intorno agli anni dell'etￜ di Pericle
E.D.
> Che anni sono, secondo voi?
non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40 (1940-49) e
quelli vicini del decennio precedente e del decennio successivo.
Diciamo dal 1938 al 1951.
> mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo del/degli anni"
> ￜ meglio di "intorno al/agli anni ..."?
"A cavallo" ￜ preferibile se prendi due riferimenti:
- a cavallo del XX e XXI secolo
- a cavallo degli anni 30 e 40
Mentre "intorno a/agli" ￜ piￜ chiaro avendo un unico riferimento:
- intorno all'8 settembre
- intorno agli anni dell'etￜ di Pericle
E.D.
Roger
Nov 4, 2013, 4:22:53 AM11/4/13
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Che anni sono, secondo voi?
> [...]
Secondo me l'espressione non ￜ corretta.
"A cavallo" equivale ad un ponte che collega un inizio e una fine
anche se con molta approssimazione.
Quindi bisognerebbe dire "a cavallo degli anni '40 e '50"
intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
Ciao,
Roger
> Che anni sono, secondo voi?
Secondo me l'espressione non ￜ corretta.
"A cavallo" equivale ad un ponte che collega un inizio e una fine
anche se con molta approssimazione.
Quindi bisognerebbe dire "a cavallo degli anni '40 e '50"
intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
Ciao,
Roger
orpheus
Nov 4, 2013, 5:38:03 AM11/4/13
to
edi'® wrote:
[...]
un anno preciso, rifrendosi quindi al periodo
che comprende gli anni precedenti e quelli seguenti
rispetto all'anno sul quale siamo "a cavallo"
http://tinyurl.com/o9x5k82
Venezia nel cinema italiano.
Allegorie storiche a cavallo degli anni Quaranta
[...]
Dai film, emergono però alcune componenti che complicano l'idea di una
semplice ripresa del mito, o della sopravvivenza della sua immagine in
via di consunzione, e si fa strada l'ipotesi che l'ambientazione
veneziana soddisfi una propensione allegorica indotta dal difficile
momento storico che segna il passaggio dal regime fascista all'Italia
repubblicana.
[...]
> "A cavallo degli anni 40" (senza apostrofo) mi pare un'espressione
> non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40 (1940-49) e
> quelli vicini del decennio precedente e del decennio successivo.
> Diciamo dal 1938 al 1951.
Comunque è un'espressione molto usata, anche mettendo
> non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40 (1940-49) e
> quelli vicini del decennio precedente e del decennio successivo.
> Diciamo dal 1938 al 1951.
un anno preciso, rifrendosi quindi al periodo
che comprende gli anni precedenti e quelli seguenti
rispetto all'anno sul quale siamo "a cavallo"
http://tinyurl.com/o9x5k82
Venezia nel cinema italiano.
Allegorie storiche a cavallo degli anni Quaranta
[...]
Dai film, emergono però alcune componenti che complicano l'idea di una
semplice ripresa del mito, o della sopravvivenza della sua immagine in
via di consunzione, e si fa strada l'ipotesi che l'ambientazione
veneziana soddisfi una propensione allegorica indotta dal difficile
momento storico che segna il passaggio dal regime fascista all'Italia
repubblicana.
GCPillan
Nov 4, 2013, 7:36:28 AM11/4/13
to
Roger:
La chiusura "a cavallo di ferragosto" indica un periodo che non solo lo
comprende, ma che ￜ pure centrato sul 15 agosto.
> Quindi bisognerebbe dire "a cavallo degli anni '40 e '50"
> intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
Non ￜ obbligatorio avere un periodo di venti anni: se si vuole indicare un
periodo centrato sul decennio 1940-1949 si dirￜ "a cavallo degli anni '40".
> Secondo me l'espressione non ￜ corretta.
>
> "A cavallo" equivale ad un ponte che collega un inizio e una fine
> anche se con molta approssimazione.
Essere a cavallo significa stare su UNA sella di UN cavallo.
>
> "A cavallo" equivale ad un ponte che collega un inizio e una fine
> anche se con molta approssimazione.
La chiusura "a cavallo di ferragosto" indica un periodo che non solo lo
comprende, ma che ￜ pure centrato sul 15 agosto.
> Quindi bisognerebbe dire "a cavallo degli anni '40 e '50"
> intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
periodo centrato sul decennio 1940-1949 si dirￜ "a cavallo degli anni '40".
GCPillan
Nov 4, 2013, 7:39:48 AM11/4/13
to
Una voce dalla Germania:
> [...] probabilmente l'autore intendeva dire "intorno al 1940",
Si sbagliava: "anni '40" indica un decennio.
> Io e altri, perￜ, leggendo "a cavallo degli anni '40" pensiamo al periodo dal
> 1938 (o 37, o 39) al 1952 (o 51, o 53).
Esatto.
> Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo del/degli
> anni ..." ￜ meglio di "intorno al/agli anni ..."?
Non ￜ meglio, sono concetti distinti non interscambiabili:
"intorno" esprime imprecisione mentre "a cavallo" esprime centratura.
"vengo a trovarti intorno a Natale" => passo prima o dopo
"vengo a trovarti a cavallo del Natale" => sarￜ con te durante
"intorno agli anni '70" = accaduto probabilmente tra il 1965 e il 1985
"a cavallo degli anni '70" = fenomeno culminato negli anni 1970-1979.
> [...] probabilmente l'autore intendeva dire "intorno al 1940",
Si sbagliava: "anni '40" indica un decennio.
> Io e altri, perￜ, leggendo "a cavallo degli anni '40" pensiamo al periodo dal
> 1938 (o 37, o 39) al 1952 (o 51, o 53).
> Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo del/degli
> anni ..." ￜ meglio di "intorno al/agli anni ..."?
"intorno" esprime imprecisione mentre "a cavallo" esprime centratura.
"vengo a trovarti intorno a Natale" => passo prima o dopo
"vengo a trovarti a cavallo del Natale" => sarￜ con te durante
"intorno agli anni '70" = accaduto probabilmente tra il 1965 e il 1985
"a cavallo degli anni '70" = fenomeno culminato negli anni 1970-1979.
Klaram
Nov 4, 2013, 7:56:26 AM11/4/13
to
Roger a l'ha scrit:
Condivido, anche se non mi sembra prorpio scorretta, ma piuttosto
molto inusuale.
Anche secondo me "a cavallo di" collega due periodi distini, e per dire
"a cavallo degli anni quaranta" o "a cavallo del XX secolo", ci sono
espressioni piￜ appropriate.
k
k
molto inusuale.
Anche secondo me "a cavallo di" collega due periodi distini, e per dire
"a cavallo degli anni quaranta" o "a cavallo del XX secolo", ci sono
espressioni piￜ appropriate.
k
k
Antonio
Nov 4, 2013, 9:42:30 AM11/4/13
to
"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto ...
> Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo
Imho, se si tratta di un periodo abbastanza breve (inferiore al decennio),
del quale la prima parte cade negli anni '30 e la seconda negli anni '40.
Per esempio, il boom economico italiano e' avvenuto proprio a cavallo fra
gli anni '50 e gli anni '60.
Nel caso di periodo piu' lunghi, o si tratta di un evento avvenuto in una
data che non si conosce con precisione, mi sembrerebbe preferibile l'altra
forma.
Una voce dalla Germania
Nov 4, 2013, 11:15:27 AM11/4/13
to
Am 04.11.2013 09:52, schrieb edi'®:
> "Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha
> scritto
>
>> Che anni sono, secondo voi?
>
> "A cavallo degli anni 40" (senza apostrofo) mi pare
> un'espressione
> non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40
> (1940-49) e
> quelli vicini del decennio precedente e del decennio
> successivo.
> Diciamo dal 1938 al 1951.
>
>> mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo
>> del/degli anni"
>> è meglio di "intorno al/agli anni ..."?
> "Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha
> scritto
>
>> Che anni sono, secondo voi?
>
> "A cavallo degli anni 40" (senza apostrofo) mi pare
> un'espressione
> non felicissima... ma leggendola penserei agli anni 40
> (1940-49) e
> quelli vicini del decennio precedente e del decennio
> successivo.
> Diciamo dal 1938 al 1951.
>
>> mi fate vedere per favore dei casi in cui "a cavallo
>> del/degli anni"
>
> "A cavallo" è preferibile se prendi due riferimenti:
> - a cavallo del XX e XXI secolo
> - a cavallo degli anni 30 e 40
> Mentre "intorno a/agli" è più chiaro avendo un unico
> - a cavallo degli anni 30 e 40
> riferimento:
> - intorno all'8 settembre
> - intorno agli anni dell'età di Pericle
> - intorno all'8 settembre
Ringrazio te, Roger e Antonio.
Vedo che anche tu interpreti come me la frase in oggetto
come "dal 1938 al 1951", anno più anno meno.
Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
bene se c'è un solo riferimento.
C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
Roger
Nov 4, 2013, 11:41:50 AM11/4/13
to
GCPillan ha scritto:
Ci vuole un bel sellone largo per stare a cavallo degli anni '40 :-)
Invece con "a cavallo degli anni '40 e '50" non si intende
un periodo di venti anni, bensￜ un periodo molto piￜ breve
cioￜ tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
Ciao,
Roger
Invece con "a cavallo degli anni '40 e '50" non si intende
un periodo di venti anni, bensￜ un periodo molto piￜ breve
cioￜ tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
Ciao,
Roger
GCPillan
Nov 4, 2013, 12:09:04 PM11/4/13
to
Una voce dalla Germania:
Usando la preposizione DI non ci vedo alcun "ponte" tra due periodi ma un
concetto geometrico di copertura di un periodo.
Con "Chiudiamo a cavallo di ferragosto" tutti capiscono che la data del 15
agosto verrà "coperta" dal periodo di chiusura che inizierà prima e finirà
dopo. Pronto a sentire opinioni contrarie.
Con "Chiudiamo intorno a ferragosto" tutti capiscono che la chiusura estiva
avverrà prima o dopo ferragosto. Pronto a sentire opinioni contrarie.
Se si tratta di un decennio, "a cavallo DI" indica che si "copre" quel
decennio mentre "intorno A" indica approssimativamente un punto di quel periodo.
Con le preposizioni "TRA" e "FRA" ovviamente si indica un "ponte" ma era stato
chiesto il significato di un'espressione con la preposizione "DI".
> Ringrazio te, Roger e Antonio.
> Vedo che anche tu interpreti come me la frase in oggetto come "dal 1938 al
> 1951", anno più anno meno.
> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo di/fra" va bene o è
> addirittura meglio di "intorno a" se si indicano due periodi "a cavallo degli
> anni X e Y", ma non va bene se c'è un solo riferimento.
> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
Io ho espresso un'opinione diversa che forse vuoi intenzionalmente ignorare.
> Vedo che anche tu interpreti come me la frase in oggetto come "dal 1938 al
> 1951", anno più anno meno.
> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo di/fra" va bene o è
> addirittura meglio di "intorno a" se si indicano due periodi "a cavallo degli
> anni X e Y", ma non va bene se c'è un solo riferimento.
> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
Usando la preposizione DI non ci vedo alcun "ponte" tra due periodi ma un
concetto geometrico di copertura di un periodo.
Con "Chiudiamo a cavallo di ferragosto" tutti capiscono che la data del 15
agosto verrà "coperta" dal periodo di chiusura che inizierà prima e finirà
dopo. Pronto a sentire opinioni contrarie.
Con "Chiudiamo intorno a ferragosto" tutti capiscono che la chiusura estiva
avverrà prima o dopo ferragosto. Pronto a sentire opinioni contrarie.
Se si tratta di un decennio, "a cavallo DI" indica che si "copre" quel
decennio mentre "intorno A" indica approssimativamente un punto di quel periodo.
Con le preposizioni "TRA" e "FRA" ovviamente si indica un "ponte" ma era stato
chiesto il significato di un'espressione con la preposizione "DI".
GCPillan
Nov 4, 2013, 12:38:49 PM11/4/13
to
Roger:
> cioè tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
Dipende dal contesto, ma rimane un periodo *centrato* sui 20 anni citati.
> Invece con "a cavallo degli anni '40 e '50" non si intende
> un periodo di venti anni, bensì un periodo molto più breve
> cioè tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
Dipende dal contesto, ma rimane un periodo *centrato* sui 20 anni citati.
ADPUF
Nov 4, 2013, 6:54:43 PM11/4/13
to
Una voce dalla Germania, 17:15, lunedì 4 novembre 2013:
--
"I would never die for my beliefs because I might be wrong."
-- Bertrand Russell
>
> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
> bene se c'è un solo riferimento.
> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
> bene se c'è un solo riferimento.
> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
--
"I would never die for my beliefs because I might be wrong."
-- Bertrand Russell
Una voce dalla Germania
Nov 5, 2013, 4:16:46 AM11/5/13
to
Am 05.11.2013 00:54, schrieb ADPUF:
> Una voce dalla Germania, 17:15, lunedì 4 novembre 2013:
>>
>> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
>> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
>> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
>> bene se c'è un solo riferimento.
>> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
>
>
> Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
Avrei due domande a te e GCPillan.
> Una voce dalla Germania, 17:15, lunedì 4 novembre 2013:
>>
>> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
>> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
>> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
>> bene se c'è un solo riferimento.
>> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
>
>
> Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
- A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del
2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio di "intorno al
2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite qualcuno?
- Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40"
significa "dal 1938 al 1951", anno più anno meno?
Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:)
"senza dubbi di sorta" intorno al 1940 e alcuni erano
d'accordo con lei.
Poi vorrei chiedere una cosa a Roger, che ha scritto: "Ci
vuole un bel sellone largo per stare a cavallo degli anni
'40.". Per lui non esiste proprio o è come per me una sella
che copre una dozzina o una quindicina d'anni?
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Una voce dalla Germania
Nov 5, 2013, 4:55:13 AM11/5/13
to
Am 05.11.2013 10:25, schrieb Mad Prof:
MFMDR (mi fai morire dal ridere).
Cosa succede se scrivo una mail a nos...@mail.invalid?
Hai indovinato: non ti arriva.
>> - A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del
>> 2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio di "intorno al
>> 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite qualcuno?
>
> "Intorno" significa "circa", "pressappoco". "A cavallo" vuol dire che
> inizia prima e finisce dopo il punto di riferimento indicato. Sono
> proprio due significati diversi, non vedo come possano essere
> intercambiabili.
Intorno al 2000: che anni sono?
A cavallo del 2000 (questa forma non mi piace e non la uso,
ma questo adesso non c'entra): che anni sono?
> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Avrei due domande a te e GCPillan.
>
> Per le comunicazioni private c'è la mail.
>
>> Avrei due domande a te e GCPillan.
>
MFMDR (mi fai morire dal ridere).
Cosa succede se scrivo una mail a nos...@mail.invalid?
Hai indovinato: non ti arriva.
>> - A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del
>> 2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio di "intorno al
>> 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite qualcuno?
>
> inizia prima e finisce dopo il punto di riferimento indicato. Sono
> proprio due significati diversi, non vedo come possano essere
> intercambiabili.
Intorno al 2000: che anni sono?
A cavallo del 2000 (questa forma non mi piace e non la uso,
ma questo adesso non c'entra): che anni sono?
edi'®
Nov 5, 2013, 4:57:50 AM11/5/13
to
> - A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del 2000" o "a cavallo di
> ferragosto" sia meglio di "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite
> qualcuno?
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40" significa "dal 1938 al
> 1951", anno più anno meno?
> Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:) "senza dubbi di sorta"
> intorno al 1940 e alcuni erano d'accordo con lei.
>
> Poi vorrei chiedere una cosa a Roger, che ha scritto: "Ci vuole un bel sellone largo
> per stare a cavallo degli anni '40.". Per lui non esiste proprio o è come per me una
> sella che copre una dozzina o una quindicina d'anni?
"A cavallo di" significa sovrapporre in modo che i due estremi
> ferragosto" sia meglio di "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite
> qualcuno?
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40" significa "dal 1938 al
> 1951", anno più anno meno?
> Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:) "senza dubbi di sorta"
> intorno al 1940 e alcuni erano d'accordo con lei.
>
> Poi vorrei chiedere una cosa a Roger, che ha scritto: "Ci vuole un bel sellone largo
> per stare a cavallo degli anni '40.". Per lui non esiste proprio o è come per me una
> sella che copre una dozzina o una quindicina d'anni?
racchiudano ciò che sta sotto, come le gambe del cavallerizzo.
Dire quindi "a cavallo di [riferimento temporale]" significa che il
riferimento in questione sta all'interno dei due estremi.
Per come la vedo io, l'espressione rende molto meglio se i
riferimenti sono due:
- a cavallo del XX e XXI secolo
- a cavallo degli anni 40 e 50
mentre può risultare ambigua se il riferimento è unico, soprattutto
se questo riferimento è un arco di tempo.
"Chiudiamo il negozio a cavallo di ferragosto" (per riprendere uno
degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
(quando chiudete? quando riaprite?).
Mentre "rimarremo chiusi a cavallo di Natale ed Epifania" mi pare
che non lasci possibilità di equivoci.
Così come la tua "a cavallo degli anni 40" dovrebbe significare
da poco prima del 1940 a poco dopo il 1949. Ma visto che non
tutti la interpretano così, è la riprova che la frase è ambigua.
E.D.
GCPillan
Nov 5, 2013, 5:53:41 AM11/5/13
to
edi'®:
Se non lo si applica, la frase diventa ambigua.
Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
"La visita della zia mi si accavalla con la partita" significa che la durata
della partita e la permanenza della zia si sovrappongono.
Se il ferragosto e la chiusura estiva si accavallano, allora il giorno di
ferragosto farà parte della chiusura estiva, nulla di più.
Analogamente a qualsiasi altro giorno: se vengo a trovarti a cavallo del fine
anno, significa che passo il capodanno con te. Se dico che passo a trovarti
intorno al capodanno, posso tranquillamente arrivare il 3 gennaio.
> "Chiudiamo il negozio a cavallo di ferragosto" (per riprendere uno
> degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
> A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
> riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
> (quando chiudete? quando riaprite?).
Io, come sai, applico il rigor di di logica :-)
> degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
> A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
> riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
> (quando chiudete? quando riaprite?).
Se non lo si applica, la frase diventa ambigua.
Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
"La visita della zia mi si accavalla con la partita" significa che la durata
della partita e la permanenza della zia si sovrappongono.
Se il ferragosto e la chiusura estiva si accavallano, allora il giorno di
ferragosto farà parte della chiusura estiva, nulla di più.
Analogamente a qualsiasi altro giorno: se vengo a trovarti a cavallo del fine
anno, significa che passo il capodanno con te. Se dico che passo a trovarti
intorno al capodanno, posso tranquillamente arrivare il 3 gennaio.
GCPillan
Nov 5, 2013, 5:53:49 AM11/5/13
to
Una voce dalla Germania:
facendo un piccolo sondaggio tra i tuoi conoscenti.
---------------------------------------------------------------------
Non è meglio, sono concetti distinti non interscambiabili:
"intorno agli anni '70" = accaduto probabilmente tra il 1965 e il 1985
"a cavallo degli anni '70" = fenomeno culminato negli anni 1970-1979.
---------------------------------------------------------------------
Per ferragosto e l'anno 2000, vale lo stesso.
"a cavallo del 2000 frequentavo Lucia" = da prima a dopo l'anno 2000.
"intorno al 2000 ho conosciuto Lucia" = non ricordo bene se era prima o dopo
l'anno 2000.
Riassumendo:
L'espressione "a cavallo DI" è migliore per esprimere un *periodo* che si
trova "a cavallo" (ovvero sovrapposto) a un periodo più breve.
L'espressione "intorno A" è migliore per esprimere un periodo o anche un
momento che si trova "intorno" (ovvero vicino) a un altro periodo più breve.
L'espressione "a cavallo TRA" è migliore per esprimere un *periodo* che si
trova "a cavallo" (ovvero sovrapposto) alla transizione TRA due periodi.
Roger ha fatto notare che correntemente si usa la preposizione DI quando si
tratta di due decenni dove il contesto fa capire non si intendono coperti per
i loro venti anni ma solo parzialmente.
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40" significa "dal
> 1938 al 1951", anno più anno meno?
Ricopio anche qui, per l'ultima volta:
---------------------------------------------------------------------
> Avrei due domande a te e GCPillan.
> - A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del 2000" o "a cavallo
> di ferragosto" sia meglio di "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne
> dite qualcuno?
Non posso far altro che copincollare la risposta già data che puoi verificare
> - A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del 2000" o "a cavallo
> di ferragosto" sia meglio di "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto". Me ne
> dite qualcuno?
facendo un piccolo sondaggio tra i tuoi conoscenti.
---------------------------------------------------------------------
Non è meglio, sono concetti distinti non interscambiabili:
"intorno" esprime imprecisione mentre "a cavallo" esprime centratura.
"vengo a trovarti intorno a Natale" => passo prima o dopo
"vengo a trovarti a cavallo del Natale" => sarò con te durante
"vengo a trovarti intorno a Natale" => passo prima o dopo
"intorno agli anni '70" = accaduto probabilmente tra il 1965 e il 1985
"a cavallo degli anni '70" = fenomeno culminato negli anni 1970-1979.
Per ferragosto e l'anno 2000, vale lo stesso.
"a cavallo del 2000 frequentavo Lucia" = da prima a dopo l'anno 2000.
"intorno al 2000 ho conosciuto Lucia" = non ricordo bene se era prima o dopo
l'anno 2000.
Riassumendo:
L'espressione "a cavallo DI" è migliore per esprimere un *periodo* che si
trova "a cavallo" (ovvero sovrapposto) a un periodo più breve.
L'espressione "intorno A" è migliore per esprimere un periodo o anche un
momento che si trova "intorno" (ovvero vicino) a un altro periodo più breve.
L'espressione "a cavallo TRA" è migliore per esprimere un *periodo* che si
trova "a cavallo" (ovvero sovrapposto) alla transizione TRA due periodi.
Roger ha fatto notare che correntemente si usa la preposizione DI quando si
tratta di due decenni dove il contesto fa capire non si intendono coperti per
i loro venti anni ma solo parzialmente.
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40" significa "dal
> 1938 al 1951", anno più anno meno?
---------------------------------------------------------------------
Si sbagliava: "anni '40" indica un decennio.
---------------------------------------------------------------------
edi'®
Nov 5, 2013, 6:05:02 AM11/5/13
to
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
> > "Chiudiamo il negozio a cavallo di ferragosto" (per riprendere uno
>> degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
>
>> A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
>> riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
>> (quando chiudete? quando riaprite?).
>
> Io, come sai, applico il rigor di di logica :-)
> Se non lo si applica, la frase diventa ambigua.
Ma, come sai, nella comunicazione il rigor di logica spesso non è
sufficiente (vedi ad esempio le doppie negazioni etc.)
Oltretutto nel tuo esempio il rigor di logica varrebbe sia se il periodo
di chiusura fosse dal 13 al 17, sia se fosse dal 14 al 16 agosto...
> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
"A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
Ah... non cercare di convincermi che secondo logica la tua interpretazione
è giusta: ne sono già convinto, tant'è vero che è la stessa interpretazione che
ho fatto anch'io. Io affermo solo che ci sono altri modi ben più eleganti e
chiari per esprimere lo stesso concetto.
E.D.
> > "Chiudiamo il negozio a cavallo di ferragosto" (per riprendere uno
>> degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
>
>> A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
>> riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
>> (quando chiudete? quando riaprite?).
>
> Io, come sai, applico il rigor di di logica :-)
> Se non lo si applica, la frase diventa ambigua.
sufficiente (vedi ad esempio le doppie negazioni etc.)
Oltretutto nel tuo esempio il rigor di logica varrebbe sia se il periodo
di chiusura fosse dal 13 al 17, sia se fosse dal 14 al 16 agosto...
> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
"A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
Ah... non cercare di convincermi che secondo logica la tua interpretazione
è giusta: ne sono già convinto, tant'è vero che è la stessa interpretazione che
ho fatto anch'io. Io affermo solo che ci sono altri modi ben più eleganti e
chiari per esprimere lo stesso concetto.
E.D.
GCPillan
Nov 5, 2013, 6:37:55 AM11/5/13
to
edi'®:
Trovo ridicolo tentare di attribuire un periodo esatto a queste espressioni.
Se so che chiudo esattamente la settimana di ferragosto non tiro in ballo
altre espressioni. Se invece l'estate è ancora lontana e non so neppure che
giorno cade ferragosto, posso tranquillamente dire che farò le ferie a cavallo
del ferragosto senza pretendere da dare date precise.
>> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
>
> Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
Non mi pare proprio: nel senso di periodi temporali il significato è lo stesso.
> "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
> accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
> in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
Significa proprio che l'arco temporale che prendi in esame si accavalla al
periodo del XX e XXI secolo.
> Oltretutto nel tuo esempio il rigor di logica varrebbe sia se il periodo
> di chiusura fosse dal 13 al 17, sia se fosse dal 14 al 16 agosto...
Esatto. Non possiamo estrarre una precisione che non c'è.
> di chiusura fosse dal 13 al 17, sia se fosse dal 14 al 16 agosto...
Trovo ridicolo tentare di attribuire un periodo esatto a queste espressioni.
Se so che chiudo esattamente la settimana di ferragosto non tiro in ballo
altre espressioni. Se invece l'estate è ancora lontana e non so neppure che
giorno cade ferragosto, posso tranquillamente dire che farò le ferie a cavallo
del ferragosto senza pretendere da dare date precise.
>> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
>
> Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
> "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
> accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
> in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
periodo del XX e XXI secolo.
Message has been deleted
GCPillan
Nov 5, 2013, 7:19:22 AM11/5/13
to
Mad Prof:
> Se non è disponibile una mail valida, la chiedi. Indirizzare un post in
> un newsgroup a delle persone specifiche, francamente non è il massimo
> della cortesia…
In linea di principio è vero, ma nel caso specifico no, perché si chiedeva
semplicemente un approfondimento di ciò che era già stato scritto su NG.
Altrimenti sarebbe scortese anche quello che hai scritto tu quando chiaramente
ti indirizzavi a una sola persona chiedendo risposta.
> "Intorno" non indica un'estensione temporale, ma un evento "puntiforme"
> che non sappiamo o vogliamo collocare con precisione. Io lo potrei usare
> solo per un orario: "ci siamo visti intorno alle 8 ieri sera".
E perché mai non usarla per un anno?
"Sarà nata intorno al 2000" = "Avrà sui 13-14 anni".
>> A cavallo del 2000 (questa forma non mi piace e non la uso,
>> ma questo adesso non c'entra): che anni sono?
>
> Indica un intervallo di tempo che inizia prima del 2000 e finisce dopo
> il 2000.
Credo che questa risposta sia ormai diventata unanime.
> Se non è disponibile una mail valida, la chiedi. Indirizzare un post in
> un newsgroup a delle persone specifiche, francamente non è il massimo
> della cortesia…
In linea di principio è vero, ma nel caso specifico no, perché si chiedeva
semplicemente un approfondimento di ciò che era già stato scritto su NG.
Altrimenti sarebbe scortese anche quello che hai scritto tu quando chiaramente
ti indirizzavi a una sola persona chiedendo risposta.
> "Intorno" non indica un'estensione temporale, ma un evento "puntiforme"
> che non sappiamo o vogliamo collocare con precisione. Io lo potrei usare
> solo per un orario: "ci siamo visti intorno alle 8 ieri sera".
E perché mai non usarla per un anno?
"Sarà nata intorno al 2000" = "Avrà sui 13-14 anni".
>> A cavallo del 2000 (questa forma non mi piace e non la uso,
>> ma questo adesso non c'entra): che anni sono?
>
> il 2000.
Credo che questa risposta sia ormai diventata unanime.
edi'®
Nov 5, 2013, 7:28:45 AM11/5/13
to
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
>>> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
>>
>> Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
>
> Non mi pare proprio: nel senso di periodi temporali il significato è lo stesso.
>
>> "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
>> accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
>> in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
>
> Significa proprio che l'arco temporale che prendi in esame si accavalla al periodo
> del XX e XXI secolo.
Non condivido: si possono accavallare impegni, appuntamenti, date, etc.
Con ciò si intende che le due ricorrenze avvengono contemporaneamente,
non che accadano a cavallo di qualcosa.
Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei tre
giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo partecipare
durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che avvengono
contemporaneamente.
E.D.
>>> Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
>>
>> Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
>
> Non mi pare proprio: nel senso di periodi temporali il significato è lo stesso.
>
>> "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
>> accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
>> in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
>
> Significa proprio che l'arco temporale che prendi in esame si accavalla al periodo
> del XX e XXI secolo.
Con ciò si intende che le due ricorrenze avvengono contemporaneamente,
non che accadano a cavallo di qualcosa.
Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei tre
giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo partecipare
durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che avvengono
contemporaneamente.
E.D.
orpheus
Nov 5, 2013, 7:35:48 AM11/5/13
to
edi'® wrote:
> > > "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
> > > accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che
> > > prendo in esame racchiude la parte finale del primo e quella
> > > iniziale del secondo.
esatto:
> > > "A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
> > > accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che
> > > prendo in esame racchiude la parte finale del primo e quella
> > > iniziale del secondo.
a cavallo, ( estens.) a cavalcioni: a cavallo di un mulo, di un
muretto, di una sedia; a cavallo di due secoli, ( fig.) negli anni
finali di un secolo e iniziali del successivo
http://tinyurl.com/lfdjksg
> > Significa proprio che l'arco temporale che prendi in esame si
> > accavalla al periodo del XX e XXI secolo.
> Non condivido: si possono accavallare impegni, appuntamenti, date,
> etc. Con ciò si intende che le due ricorrenze avvengono
> contemporaneamente, non che accadano a cavallo di qualcosa.
> Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei
> tre giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
> Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo
> partecipare durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che
> avvengono contemporaneamente.
v.tr. [aus. avere] mettere una cosa su un'altra; sovrapporre (anche
fig.): accavallare le gambe; accavallare gli argomenti | accavallare
una maglia, nel lavoro ai ferri, incrociare una maglia con quella
seguente già lavorata, eliminandola ||| accavallarsi v.pron. 1
addensarsi, accumularsi (anche fig.): le onde si accavallavano
fragorosamente; l'accavallarsi dei ricordi 2 sovrapporsi di fili,
catene ecc.; impropriamente, si dice di nervi o di tendini quando
un'improvvisa trazione provoca un dolore acuto
http://tinyurl.com/mqs7ujx
GCPillan
Nov 5, 2013, 8:17:10 AM11/5/13
to
edi'®,
Mi trovo nella strana situazione di condividere completamente quanto ha
documentato orpheus che, dizionario alla mano, ti dà pienamente ragione e
scoprire che tu non condividi quel che ho scritto che mi pare coerente con le
definizioni lette. Cerchiamo di capirci.
"A è a cavallo di B" significa che A e B si accavallano.
A e B possono essere impegni, appuntamenti, date ma anche periodi.
Se si accavallano significa che in un qualche punto si sovrappongono.
Nulla viene detto della relativa lunghezza di A e B.
Se A è a cavallo di B può essere un A corto che capita entro un lungo B o
viceversa oppure due periodi lunghi, che si sovrappongono parzialmente.
Viene messo "sopra il cavallo" solo l'oggetto in discussione, non quello più
lungo o più corto.
Mi pare proprio che tutti gli esempi considerati soddisfino queste regole,
compreso il fine-inizio secolo.
"a cavallo di due secoli"
A = anni finali di un secolo e iniziali del successivo
B = due secoli consecutivi
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
> Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei tre
> giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
A = periodo della tua partecipazione alle feste di compleanno
B = tre giorni della merla
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
Anche se le due feste capitano prima e dopo i tre giorni della merla, ciò che
si accavalla è l'intervallo tra le due feste.
> Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo partecipare
> durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che avvengono
> contemporaneamente.
Certo, perché nel primo caso *univi* le due feste applicando il verbo tra le
due feste e i giorni della merla, mentre nel secondo caso le separi e applichi
il verbo singolarmente a ciascuna.
A = ciascuna delle due feste di compleanno
B = tre giorni della merla
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
Non vedo eccezioni alla regola logica della sovrapposizione, basta individuare
i due periodi o eventi che si accavallano.
Mi trovo nella strana situazione di condividere completamente quanto ha
documentato orpheus che, dizionario alla mano, ti dà pienamente ragione e
scoprire che tu non condividi quel che ho scritto che mi pare coerente con le
definizioni lette. Cerchiamo di capirci.
"A è a cavallo di B" significa che A e B si accavallano.
A e B possono essere impegni, appuntamenti, date ma anche periodi.
Se si accavallano significa che in un qualche punto si sovrappongono.
Nulla viene detto della relativa lunghezza di A e B.
Se A è a cavallo di B può essere un A corto che capita entro un lungo B o
viceversa oppure due periodi lunghi, che si sovrappongono parzialmente.
Viene messo "sopra il cavallo" solo l'oggetto in discussione, non quello più
lungo o più corto.
Mi pare proprio che tutti gli esempi considerati soddisfino queste regole,
compreso il fine-inizio secolo.
"a cavallo di due secoli"
A = anni finali di un secolo e iniziali del successivo
B = due secoli consecutivi
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
> Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei tre
> giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
B = tre giorni della merla
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
Anche se le due feste capitano prima e dopo i tre giorni della merla, ciò che
si accavalla è l'intervallo tra le due feste.
> Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo partecipare
> durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che avvengono
> contemporaneamente.
due feste e i giorni della merla, mentre nel secondo caso le separi e applichi
il verbo singolarmente a ciascuna.
A = ciascuna delle due feste di compleanno
B = tre giorni della merla
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
Non vedo eccezioni alla regola logica della sovrapposizione, basta individuare
i due periodi o eventi che si accavallano.
edi'®
Nov 5, 2013, 8:33:16 AM11/5/13
to
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
> edi'®,
> Mi trovo nella strana situazione di condividere completamente quanto ha documentato
> orpheus che, dizionario alla mano, ti dà pienamente ragione e scoprire che tu non
> condividi quel che ho scritto che mi pare coerente con le definizioni lette.
Se, dizionario alla mano, orpheus dà ragione a me che contesto
le tue definizioni... o stiamo sbagliando orpheus e io, oppure stai
sbagliando tu.
Tu avevi scritto che accavallare e "a cavallo di" hanno lo stesso
significato quando trattano di periodi temporali.
Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
nel senso di periodi temporali.
Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
chiarito a sufficienza il mio pensiero.
E.D.
> edi'®,
> Mi trovo nella strana situazione di condividere completamente quanto ha documentato
> orpheus che, dizionario alla mano, ti dà pienamente ragione e scoprire che tu non
> condividi quel che ho scritto che mi pare coerente con le definizioni lette.
le tue definizioni... o stiamo sbagliando orpheus e io, oppure stai
sbagliando tu.
Tu avevi scritto che accavallare e "a cavallo di" hanno lo stesso
significato quando trattano di periodi temporali.
Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
nel senso di periodi temporali.
Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
chiarito a sufficienza il mio pensiero.
E.D.
GCPillan
Nov 5, 2013, 8:42:53 AM11/5/13
to
edi'®:
> Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
> tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
> ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
> nel senso di periodi temporali.
>
> Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
> chiarito a sufficienza il mio pensiero.
L'hai esposto molto chiaramente, ma non l'hai dimostrato.
Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un possibile
errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
> Tu avevi scritto che accavallare e "a cavallo di" hanno lo stesso
> significato quando trattano di periodi temporali.
Lo confermo: mi pare di averlo dimostrato accuratamente.
> significato quando trattano di periodi temporali.
> Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
> tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
> ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
> nel senso di periodi temporali.
>
> Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
> chiarito a sufficienza il mio pensiero.
Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un possibile
errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
edi'®
Nov 5, 2013, 8:42:53 AM11/5/13
to
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
> Lo confermo: mi pare di averlo dimostrato accuratamente.
>
>> Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
>> tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
>> ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
>> nel senso di periodi temporali.
>>
>> Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
>> chiarito a sufficienza il mio pensiero.
>
> L'hai esposto molto chiaramente, ma non l'hai dimostrato.
> Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un possibile
> errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
L'ho già identificato, secondo me.
Secondo te no.
Amen.
Ciao,
E.D.
> Lo confermo: mi pare di averlo dimostrato accuratamente.
>
>> Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
>> tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
>> ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
>> nel senso di periodi temporali.
>>
>> Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
>> chiarito a sufficienza il mio pensiero.
>
> L'hai esposto molto chiaramente, ma non l'hai dimostrato.
> Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un possibile
> errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
Secondo te no.
Amen.
Ciao,
E.D.
GCPillan
Nov 5, 2013, 9:05:31 AM11/5/13
to
edi'®:
identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
Che è come dire: "Ho letto le tue dimostrazioni sulla rotondità della Terra,
ho già identificato gli errori in essa contenuti, ma non ti dico quali sono
perché secondo me la Terra è piatta."
>> Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un
>> possibile errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
>
> L'ho già identificato, secondo me.
> Secondo te no.
> Amen.
Liberissimo di mollare in qualsiasi momento. Oggettivamente però tu avrai pure
>> possibile errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
>
> L'ho già identificato, secondo me.
> Secondo te no.
> Amen.
identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
Che è come dire: "Ho letto le tue dimostrazioni sulla rotondità della Terra,
ho già identificato gli errori in essa contenuti, ma non ti dico quali sono
perché secondo me la Terra è piatta."
edi'®
Nov 5, 2013, 9:14:34 AM11/5/13
to
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
> Liberissimo di mollare in qualsiasi momento. Oggettivamente però tu avrai pure
> identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
Pillan, io non amo le discussioni che vanno avanti per migliaia
di messaggi e che più o meno ripetono sempre le stesse cose.
Discussioni che statisticamente ti si confanno.
Secondo me l'esempio dei tre giorni della merla è sufficiente.
Secondo te no... cosa posso farci?
Potrei dire che se salgo a cavallo della mia moto non accavallo
nulla, così come se valuto un periodo che va a cavallo tra la prima
e la seconda guerra mondiale non accavallo le due guerre.
Ma temo che ciò non chiuderebbe la discussione, quindi mollo.
E.D.
> Liberissimo di mollare in qualsiasi momento. Oggettivamente però tu avrai pure
> identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
di messaggi e che più o meno ripetono sempre le stesse cose.
Discussioni che statisticamente ti si confanno.
Secondo me l'esempio dei tre giorni della merla è sufficiente.
Secondo te no... cosa posso farci?
Potrei dire che se salgo a cavallo della mia moto non accavallo
nulla, così come se valuto un periodo che va a cavallo tra la prima
e la seconda guerra mondiale non accavallo le due guerre.
Ma temo che ciò non chiuderebbe la discussione, quindi mollo.
E.D.
orpheus
Nov 5, 2013, 9:16:57 AM11/5/13
to
edi'® wrote:
> L'ho già identificato, secondo me.
> Secondo te no.
[...]
> L'ho già identificato, secondo me.
> Secondo te no.
A me nemmeno interessa trovare l'errore,
basta il vocabolario,
Sono due vocaboli diversi,
usati in occasioni diverse,
dei quali si possono trovare esempi diversi.
Allo stato dell'arte, per quello che conosco
io, l'uso delle due parole è ben diverso
e differenziato. E si possono trovare
molti esempi, anche semplicemente attraverso Google.
orpheus
Nov 5, 2013, 9:28:41 AM11/5/13
to
GCPillan wrote:
[...]
poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
nella tua logica, è sbagliato...
Questo è il tuo errore fondamentale.
Rimani nella lingua italiana, e porta tu
qualche esempio nel quale i due termini coincidono.
Ma anche questo non basterebbe...
Dopo averlo portato dovresti anche dimostrare
che non è un'eccezione, ma che da qualcuno
può anche essere preso come regola.
Ed intendo italiano scritto, parlato...
Forza... coraggio!
Vediamo quello che sai fare :-)
[...]
> Liberissimo di mollare in qualsiasi momento. Oggettivamente però tu
> avrai pure identificato un mio errore, ma hai deciso di non
> segnalarmelo.
>
> Che è come dire: "Ho letto le tue dimostrazioni sulla rotondità della
> Terra, ho già identificato gli errori in essa contenuti, ma non ti
> dico quali sono perché secondo me la Terra è piatta."
Tu porti la discussione su un terreno logico,
> avrai pure identificato un mio errore, ma hai deciso di non
> segnalarmelo.
>
> Che è come dire: "Ho letto le tue dimostrazioni sulla rotondità della
> Terra, ho già identificato gli errori in essa contenuti, ma non ti
> dico quali sono perché secondo me la Terra è piatta."
poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
nella tua logica, è sbagliato...
Questo è il tuo errore fondamentale.
Rimani nella lingua italiana, e porta tu
qualche esempio nel quale i due termini coincidono.
Ma anche questo non basterebbe...
Dopo averlo portato dovresti anche dimostrare
che non è un'eccezione, ma che da qualcuno
può anche essere preso come regola.
Ed intendo italiano scritto, parlato...
Forza... coraggio!
Vediamo quello che sai fare :-)
orpheus
Nov 5, 2013, 9:38:03 AM11/5/13
to
orpheus wrote:
> poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
> nella tua logica, ￜ sbagliato...
> poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
ￜ sbagliata
GCPillan
Nov 5, 2013, 9:41:49 AM11/5/13
to
orpheus:
Non ho mai detto che sia uguale. Ho scritto solo che il concetto espresso ￜ
identico. "Avrￜ vent'anni" e "Sarￜ nata nel 1993" esprimono (nell'anno
corrente) lo stesso concetto.
Cosￜ il senso figurato di "periodo a cavallo di" non ￜ certo sostituibile con
"il periodo che si accavalla a". Ci mancherebbe che mi inventi modi di dire
nuovi! Perￜ indicano la stessa cosa: la sovrapposizione dei due periodi.
> Allo stato dell'arte, per quello che conosco
> io, l'uso delle due parole ￜ ben diverso
> e differenziato. E si possono trovare
> molti esempi, anche semplicemente attraverso Google.
Non posso che essere d'accordo che l'uso delle due espressioni sia diverso.
> molti esempi, anche semplicemente attraverso Google.
Non ho mai detto che sia uguale. Ho scritto solo che il concetto espresso ￜ
identico. "Avrￜ vent'anni" e "Sarￜ nata nel 1993" esprimono (nell'anno
corrente) lo stesso concetto.
Cosￜ il senso figurato di "periodo a cavallo di" non ￜ certo sostituibile con
"il periodo che si accavalla a". Ci mancherebbe che mi inventi modi di dire
nuovi! Perￜ indicano la stessa cosa: la sovrapposizione dei due periodi.
orpheus
Nov 5, 2013, 9:42:00 AM11/5/13
to
GCPillan wrote:
[...]
> Però indicano la stessa cosa: la sovrapposizione dei due
> periodi.
no
[...]
> Però indicano la stessa cosa: la sovrapposizione dei due
> periodi.
no
Message has been deleted
Una voce dalla Germania
Nov 5, 2013, 11:19:52 AM11/5/13
to
Am 05.11.2013 13:03, schrieb Mad Prof:
> Se non è disponibile una mail valida, la chiedi. Indirizzare un post in
> un newsgroup a delle persone specifiche, francamente non è il massimo
> della cortesia…
Da quando in qua?
> Se non è disponibile una mail valida, la chiedi. Indirizzare un post in
> un newsgroup a delle persone specifiche, francamente non è il massimo
> della cortesia…
Poi non ho scritto niente di privato, ma ho solo commentato
determinate affermazioni per verificare se chi le ha fatte
vede la questione come me e per chiedere gentilmente se
potevano chiarirmi un aspetto della questione.
GCPillan
Nov 5, 2013, 11:20:43 AM11/5/13
to
Mad Prof:
> Gli eventi A e B si accavallano, ma nessuno dei due è a cavallo
> dell'altro.
Il caso in cui i due periodi si accavallano solo parzialmente
era stato da me già contemplato. Lo ricopio:
-------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------
Lei: Mi danno ferie dal 10 al 15
Lui: Sono di turno alla mostra dal 9 al 13
Lei: Peccato che le mie ferie siano parzialmente a cavallo della mostra.
Scrivi "parzialmente a cavallo" in Google e trovi...
Ora alcuni patronati mi dicono che alcuni anni dei suddetti periodi sono stati
svolti parzialmente a cavallo con il periodo della laurea
spese straordinarie (migliorative ed eseguite solo parzialmente a cavallo
della transazione di compravendita) deliberate prima
l'anno riportato sul telaio indichi il MY che, come noto, risulta parzialmente
a cavallo dell'anno solare
> Gli eventi A e B si accavallano, ma nessuno dei due è a cavallo
> dell'altro.
Il caso in cui i due periodi si accavallano solo parzialmente
era stato da me già contemplato. Lo ricopio:
-------------------------------------------------------------------------
Se A è a cavallo di B può essere un A corto che capita entro un lungo B o
viceversa oppure due periodi lunghi che si sovrappongono *parzialmente*.
-------------------------------------------------------------------------
Lei: Mi danno ferie dal 10 al 15
Lui: Sono di turno alla mostra dal 9 al 13
Lei: Peccato che le mie ferie siano parzialmente a cavallo della mostra.
Scrivi "parzialmente a cavallo" in Google e trovi...
Ora alcuni patronati mi dicono che alcuni anni dei suddetti periodi sono stati
svolti parzialmente a cavallo con il periodo della laurea
spese straordinarie (migliorative ed eseguite solo parzialmente a cavallo
della transazione di compravendita) deliberate prima
l'anno riportato sul telaio indichi il MY che, come noto, risulta parzialmente
a cavallo dell'anno solare
GCPillan
Nov 5, 2013, 11:32:21 AM11/5/13
to
edi'®:
"parzialmente a cavallo" risolvendo egregiamente il problema segnalato poco fa
da Mad Prof.
Come quando si vuole dire che un bicchiere è mezzo pieno si dice mezzo pieno.
> Dire quindi "a cavallo di [riferimento temporale]" significa che il
> riferimento in questione sta all'interno dei due estremi.
Come avevo spiegato con A e B, il periodo che cavalca non è necessariamente
più lungo del periodo cavalcato, ma quello più significativo del discorso.
Ne sono dimostrazioni vive i vari ricordi di periodi artistici, musicali,
politici, sportivi a cavallo di uno o più decenni: possono anche durare pochi
anni. Cavalcare significa "stare sopra" non significa "essere più grandi".
> "A cavallo di" significa sovrapporre in modo che i due estremi
> racchiudano ciò che sta sotto, come le gambe del cavallerizzo.
Verissimo, tant'è che quando non c'è completa sovrapposizione si dice
> racchiudano ciò che sta sotto, come le gambe del cavallerizzo.
"parzialmente a cavallo" risolvendo egregiamente il problema segnalato poco fa
da Mad Prof.
Come quando si vuole dire che un bicchiere è mezzo pieno si dice mezzo pieno.
> Dire quindi "a cavallo di [riferimento temporale]" significa che il
> riferimento in questione sta all'interno dei due estremi.
più lungo del periodo cavalcato, ma quello più significativo del discorso.
Ne sono dimostrazioni vive i vari ricordi di periodi artistici, musicali,
politici, sportivi a cavallo di uno o più decenni: possono anche durare pochi
anni. Cavalcare significa "stare sopra" non significa "essere più grandi".
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Message has been deleted
GCPillan
Nov 5, 2013, 1:07:52 PM11/5/13
to
Mad Prof:
> "Parzialmente a cavallo" non ha alcun senso.
Non ha senso come non ce l'ha "parzialmente pieno".
Quando un'espressione si usa possiamo condannarla, ma siccome comunica non
possiamo dire che non abbia senso.
Quando qualcuno ci dice "parzialmente a cavallo" in senso geometrico o in
senso temporale possiamo scegliere di far finta di non capire, correggerlo e
spiegargli che non si può essere "parzialmente a cavallo" perché si cadrebbe
dalla sella, oppure possiamo capirlo per quella che in italiano si chiama
estensione di significato. Con un'auto parcheggiata a cavallo del marciapiede
non si intende che lo copre interamente. E non dimentichiamo che un tempo le
donne dovevano andare a cavallo con le due gambe dalla stessa parte :-)
> "Parzialmente a cavallo" non ha alcun senso.
Non ha senso come non ce l'ha "parzialmente pieno".
Quando un'espressione si usa possiamo condannarla, ma siccome comunica non
possiamo dire che non abbia senso.
Quando qualcuno ci dice "parzialmente a cavallo" in senso geometrico o in
senso temporale possiamo scegliere di far finta di non capire, correggerlo e
spiegargli che non si può essere "parzialmente a cavallo" perché si cadrebbe
dalla sella, oppure possiamo capirlo per quella che in italiano si chiama
estensione di significato. Con un'auto parcheggiata a cavallo del marciapiede
non si intende che lo copre interamente. E non dimentichiamo che un tempo le
donne dovevano andare a cavallo con le due gambe dalla stessa parte :-)
father mckenzie
Nov 5, 2013, 1:35:49 PM11/5/13
to
Il 05/11/2013 19:07, GCPillan ha scritto:
> E non dimentichiamo che un tempo le donne dovevano andare a cavallo con
> le due gambe dalla stessa parte :-)
anche in Vespa
> E non dimentichiamo che un tempo le donne dovevano andare a cavallo con
> le due gambe dalla stessa parte :-)
http://tinyurl.com/vesabrin
ma avveniva quando le donne avevano le gonne, nel secolo scorso
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Klaram
Nov 5, 2013, 2:35:48 PM11/5/13
to
GCPillan a l'ha scrit:
> Essere a cavallo significa stare su UNA sella di UN cavallo.
Si può cavalcare con o senza sella.
https://www.youtube.com/watch?v=hEBjZ2GCIT0
k
> Essere a cavallo significa stare su UNA sella di UN cavallo.
Si può cavalcare con o senza sella.
https://www.youtube.com/watch?v=hEBjZ2GCIT0
k
orpheus
Nov 5, 2013, 2:33:01 PM11/5/13
to
la donna, quando è ignuda, cavalca a "pelo" LOL
ADPUF
Nov 5, 2013, 5:25:10 PM11/5/13
to
Una voce dalla Germania, 10:16, martedì 5 novembre 2013:
> Am 05.11.2013 00:54, schrieb ADPUF:
>> Una voce dalla Germania, 17:15, lunedì 4 novembre 2013:
>>>
>>> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
>>> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
>>> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
>>> bene se c'è un solo riferimento.
>>> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
>>
>> Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
>
>
> Avrei due domande a te e GCPillan.
> - A me non viene in mente nessun caso in cui
> "a cavallo del 2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio
> di
> "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto".
> Me ne dite qualcuno?
Non ho detto che sia meglio.
Forse "a cavallo di T", dove T è un certo momento storico,
implica sempre un fenomeno con una sua durata, mentre "intorno
a T" può anche riferirsi a un evento istantaneo.
"La fine del mondo avvenne a cavallo del 2014."
"La fine del mondo cominciò intorno al 2014."
Controprova, proviamo a invertire:
"La fine del mondo cominciò a cavallo del 2014."
"La fine del mondo avvenne intorno al 2014."
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40"
> significa "dal 1938 al 1951", anno più anno meno?
"Anni 40" è un intervallo di tempo: 1940-1949 (un segmento);
"1940" è un anno ben preciso (un punto)
> Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:)
> "senza dubbi di sorta" intorno al 1940 e alcuni erano
> d'accordo con lei.
Obietto.
--
"A witty saying proves nothing."
-- Voltaire
> Am 05.11.2013 00:54, schrieb ADPUF:
>> Una voce dalla Germania, 17:15, lunedì 4 novembre 2013:
>>>
>>> Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo
>>> di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si
>>> indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va
>>> bene se c'è un solo riferimento.
>>> C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
>>
>> Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
>
>
> Avrei due domande a te e GCPillan.
> - A me non viene in mente nessun caso in cui
> "a cavallo del 2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio
> di
> "intorno al 2000" o "intorno a ferragosto".
> Me ne dite qualcuno?
Non ho detto che sia meglio.
Forse "a cavallo di T", dove T è un certo momento storico,
implica sempre un fenomeno con una sua durata, mentre "intorno
a T" può anche riferirsi a un evento istantaneo.
"La fine del mondo avvenne a cavallo del 2014."
"La fine del mondo cominciò intorno al 2014."
Controprova, proviamo a invertire:
"La fine del mondo cominciò a cavallo del 2014."
"La fine del mondo avvenne intorno al 2014."
> - Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40"
> significa "dal 1938 al 1951", anno più anno meno?
"Anni 40" è un intervallo di tempo: 1940-1949 (un segmento);
"1940" è un anno ben preciso (un punto)
> Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:)
> "senza dubbi di sorta" intorno al 1940 e alcuni erano
> d'accordo con lei.
Obietto.
--
"A witty saying proves nothing."
-- Voltaire
ADPUF
Nov 5, 2013, 5:25:22 PM11/5/13
to
Mad Prof, 16:28, martedě 5 novembre 2013:
>
> A č a cavallo di B significa che A inizia prima e finisce dopo
> B.
>
> A si accavalla con B indica semplicemente che c'č
> sovrapposizione tra le due estensioni temporali. Per esempio,
> ordinando gli eventi dal piů antico al piů recente:
>
> A inizia
> B inizia
> A termina
> B termina
>
> Gli eventi A e B si accavallano, ma nessuno dei due č a
> cavallo dell'altro.
Bisognerebbe distinguere tra eventi istantanei ed intervalli
temporali (i cui estremi sono eventi istantanei).
--
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
>
> A č a cavallo di B significa che A inizia prima e finisce dopo
> B.
>
> A si accavalla con B indica semplicemente che c'č
> sovrapposizione tra le due estensioni temporali. Per esempio,
> ordinando gli eventi dal piů antico al piů recente:
>
> A inizia
> B inizia
> A termina
> B termina
>
> Gli eventi A e B si accavallano, ma nessuno dei due č a
> cavallo dell'altro.
Bisognerebbe distinguere tra eventi istantanei ed intervalli
temporali (i cui estremi sono eventi istantanei).
--
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
Valerio Vanni
Nov 7, 2013, 2:28:41 AM11/7/13
to
On Tue, 5 Nov 2013 14:38:03 +0000 (UTC), "orpheus"
<harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
>> poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
>> nella tua logica, � sbagliato...
<harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
>> poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
>
>� sbagliata
Penso che andasse meglio prima...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
Nov 7, 2013, 4:26:19 PM11/7/13
to
Valerio Vanni wrote:
> "orpheus"
> "orpheus"
> >> poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
> >> nella tua logica, � sbagliato...
> > � sbagliata
> Penso che andasse meglio prima...
Quale sarebbe il kaiser del soggetto? :-)
> >> nella tua logica, � sbagliato...
> > � sbagliata
> Penso che andasse meglio prima...
Valerio Vanni
Nov 7, 2013, 4:34:38 PM11/7/13
to
Ma l'ho sempre sentito al maschile.
Message has been deleted
orpheus
Nov 7, 2013, 5:10:48 PM11/7/13
to
Mad Prof wrote:
> orpheus
> <http://www.treccani.it/vocabolario/qualcosa/>
> �ha valore neutro e concorda per lo pi� come masch.�
Ah... ecco.
Grazie
> orpheus
> > Quale sarebbe il kaiser del soggetto? :-)
> "Qualcosa"
> <http://www.treccani.it/vocabolario/qualcosa/>
> �ha valore neutro e concorda per lo pi� come masch.�
Ah... ecco.
Grazie
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