Isoglossa La Spezia Rimini
Miglio
Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando sempre più
a sud?
Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la "s"
aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv, dove è
ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta dell'italiano.
Che ne pensate?
Un saluto.
miglio
Ginzo
Miglio wrote:
> Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando
> sempre più a sud?
Quell'isoglossa non e` mai stata una linea retta, tant'e` vero che nel
Mugello e in Lunigiana (Toscana) e nella provincia di Pesaro (Marche)
si parlano da sempre dialetti galloromanzi.
> Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la
> "s" aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
La tendenza a rendere sonora la S intervocalica e` una caratteristica
ormai diffusa nel toscano moderno e che era gia` esistita in latino
preclassico (quando le S intervocaliche prima diventarono sonore e poi
si trasformarono in R), e non significa affatto che le parlate toscane
stiano diventando galloromanze.
> Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv,
> dove è ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta
> dell'italiano.
> Che ne pensate?
Ne penso che e` inutile lamentarsi per questo. L'italiano come lingua
nazionale e` un'invenzione dei dotti (gli unici che lo parlavano davvero
nei secoli scorsi) ed e` del tutto normale che, una volta diventato in
questo dopoguerra finalmente una *vera* lingua parlata dal popolo, debba
semplificare certe fonie difficili da ricordare, come le varianti dei
suoni di S, Z, E e O.
Bye,
-= Ginzo =-
Miglio
Sicuramente la tua preparazione in materia è superiore alla mia, ma mi
permetto di far presente che l'appiattimento della lingua, compresa la
fonetica, a cui si sta assistendo, non avviene ad opera dei cosiddetti
"dotti", né per una evoluzione naturale della lingua stessa, ma per
imitazione di coloro che parlando in TV o doppiando dei film impongono la
loro errata pronuncia. Il "popolo" imita la parlata di Mike Buongiorno o di
chi per lui pensando che, così facendo, sarà considerato più colto, partendo
dal presupposto che il milanese sia più "fine".
Sono anch'io contrario alla sclerotizzazione della lingua, ma perché non
cercare di tutelarne il più possibile la ricchezza?
Un saluto.
Miglio
Ginzo
Miglio wrote:
> mi permetto di far presente che l'appiattimento della lingua,
> compresa la fonetica, a cui si sta assistendo, non avviene ad opera
> dei cosiddetti "dotti", né per una evoluzione naturale della lingua
> stessa, ma per imitazione di coloro che parlando in TV o doppiando
> dei film impongono la loro errata pronuncia. Il "popolo" imita la
> parlata di Mike Buongiorno o di chi per lui pensando che, così
> facendo, sarà considerato più colto, partendo dal presupposto che
> il milanese sia più "fine".
> Sono anch'io contrario alla sclerotizzazione della lingua, ma perché
> non cercare di tutelarne il più possibile la ricchezza?
Okay, ma come? Se l'unica fonte di cultura per il popolo e` la TV,
come pensi di impedire l'imitazione pedissequa dei modelli televisivi?
La scuola funziona come funziona, cioe` male, e le altre fonti, tra cui
(volendo esagerare) questo stesso dialogruppo, non forniscono un modello
di pronuncia, ma solo di scrittura. Certo, potremmo colorare le vocali
per evidenziarne il suono aperto o chiuso, ma mi sembra che la maggior
parte dei frequentatori del gruppo si oppongano all'HTML... e allora
come pensi di fare?
Bye,
-= Ginzo =-
Alessandro Gualdo
>Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando sempre più
>a sud?
>aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
...potete fare qualche esempio pratico di questo tipo di pronuncia?
Non sono pratico con le cognizioni di linguistica, pero' mi interessa
davvero tanto approfondire questo argomento.
Grazie e ciao,
Alessandro
Bagaglio
| Okay, ma come? Se l'unica fonte di cultura per il popolo e` la TV,
| come pensi di impedire l'imitazione pedissequa dei modelli televisivi?
| La scuola funziona come funziona, cioe` male, e le altre fonti, tra cui
| (volendo esagerare) questo stesso dialogruppo, non forniscono un modello
| di pronuncia, ma solo di scrittura. Certo, potremmo colorare le vocali
| per evidenziarne il suono aperto o chiuso, ma mi sembra che la maggior
| parte dei frequentatori del gruppo si oppongano all'HTML... e allora
| come pensi di fare?
|
| Bye,
|
| -= Ginzo =-
|
Scusa Ginz (o chiunque altro). Ma che c. e' l'isoglosaa eccetera?
Miglio
>...potete fare qualche esempio pratico di questo tipo di pronuncia?
>Non sono pratico con le cognizioni di linguistica, pero' mi interessa
>davvero tanto approfondire questo argomento.
>
>Grazie e ciao,
>Alessandro
>
Mi fa piacere che l'argomento abbia trovato un seguito di interesse, anche
perché è la prima volta che scrivo su un newsgroup.
Per fare un semplice esempio:
in cosa, casa e così la "s" deve essere pronunciata come in "sasso", e non
come in "rosa".
Per rispondere a Ginzo,
se in TV sbagliassero sistematicamente i congiuntivi, i femminili, i plurali
e infrangessero ogni altra regola grammaticale o sintattica, penso che
qualcuno interverrebbe; perché una qualche autorità di controllo non
dovrebbe intervenire per controllare la fonetica? Se nessuno si lamenterà
mai degli strafalcioni che si sentono, la situazione andrà sempre più
peggiorando.
Forse anche il parlarne in questa sede non è detto che non abbia un qualche
senso...
Saluti
Miglio
dfu...@iol.it
Miglio <oly...@usa.net> wrote:
>Per rispondere a Ginzo,
>se in TV sbagliassero sistematicamente i congiuntivi, i femminili, i plurali
>e infrangessero ogni altra regola grammaticale o sintattica, penso che
>qualcuno interverrebbe; perché una qualche autorità di controllo non
>dovrebbe intervenire per controllare la fonetica? Se nessuno si lamenterà
>mai degli strafalcioni che si sentono, la situazione andrà sempre più
>peggiorando.
>Forse anche il parlarne in questa sede non è detto che non abbia un qualche
>senso...
Mmmh...Che vi sia bisogno di vere autorita` e di leggi
rispettate in molti campi posso essere d'accordo ma che vi
possa essere un'autorita` di controllo sulla pronuncia e
simili mi pare un'idea non so se piu` ingenua o pericolosa!
Io credo che le lingue siano una sorta di materia vivente
che segue strettamente l'evoluzione storica (scientifica,
economica, sociale ecc.) dei gruppi umani da cui vengono
parlate ed e` questa evoluzione, nei suoi vari ordini, che
condiziona e forma la lingua: nessuna autorita` potrebbe
pensare di congelare o modificare consapevolmante una lingua
usata correntemente se non modificando globalmente le
condizioni di vita in cui viene usata.
Penso francamente che la lingua sia una sovrastruttura
indicatrice parziale di una societa` e delle sue
strutture.
Gli strafalcioni o la poverta` lessicale sono piu` un
sintomo che la malattia (se di malattia si tratta) vera e
propria: tu sai bene che curare un sintomo non significa
curare la malattia, anzi spesso vuol dire nascondere la
malattia.
In particolare la poverta` lessicale e gli strafalcioni sono
forse il sintomo di una societa` dove la comunicazione
linguistica sta diventando via via meno importante perche'
piu` importante e` la comunicazione esatta di dati oppure
una comunicazione di ordini, sia pure spesso sotto forma di
espressioni linguistiche.
La lingua non e` comunicazione esatta e tantomeno e` un
flusso unidirezionale di ordini (o consigli per gli
acquisti...): la parola, io credo, ha bisogno di un costante
rinnovamento attraverso l'esperienza degli uomini che si
parlano durante la loro vita per comunicare altro da dati o
da ordini e non parlo tanto o solo di sentimenti e roba
simile ma di esperienze di vita in comune, di lavoro,
di conflitti, rappacificazioni, di aiuto ecc.
Se la vita si appiattisce su uno o pochi aspetti e ne
diviene assolutamente dipendente anche la lingua non puo`
che diventare superflua e servire piu` solo a quei pochi
campi in cui la vita si riduce.
Amen ;-)
Bye By Brig
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Tullio
Miglio <oly...@usa.net> scritto nell'articolo <679fjb$tdi$1...@news.IT.net>...
>
>
> >...potete fare qualche esempio pratico di questo tipo di pronuncia?
> >Non sono pratico con le cognizioni di linguistica, pero' mi interessa
> >davvero tanto approfondire questo argomento.
> >
> >Grazie e ciao,
> >Alessandro
> >
>
> Mi fa piacere che l'argomento abbia trovato un seguito di interesse,
anche
> perché è la prima volta che scrivo su un newsgroup.
> Per fare un semplice esempio:
> in cosa, casa e così la "s" deve essere pronunciata come in "sasso", e
non
> come in "rosa".
>
Scusa, non per polemica ma per conoscenza, perchè DEVE essere pronunciata
così ??
o meglio esistono regole codificate di pronuncia, usi, tradizioni ....
in argomento sono ignorante, perciò se qualcuno può erudirmi o almeno
citarmi dei riferimenti
grazie
--
saluti
Tullio
Marco Civra
Nell'articolo <34940C...@tin.it>, Ginzo <gi...@tin.it> è stato scritto:
> Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv,
> dove è ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta
> dell'italiano.
> Che ne pensate?
Ne penso che e` inutile lamentarsi per questo. L'italiano come lingua
nazionale e` un'invenzione dei dotti (gli unici che lo parlavano davvero
nei secoli scorsi) ed e` del tutto normale che, una volta diventato in
questo dopoguerra finalmente una *vera* lingua parlata dal popolo, debba
semplificare certe fonie difficili da ricordare, come le varianti dei
suoni di S, Z, E e O.
Con l'occasione di unirmi a questo interessantissimo newsgroup, che aveva
gia' segnato nei miei preferiti ma che la mancanza di tempo mi aveva finora
impedito di leggere, mi associo a questa posizione.
Il processo di semplificazione della lingua, per quanto possa creare
talvolta rimpianti (ad esempio quando comporta l'abbandono progressivo del
congiuntivo) e' inevitabile e rappresenta, fra l'altro, la dimostrazione
della sua vitalita'.
Questo non significa che si debba perseguire un linguaggio sciatto.
L'inglese e' una dimostrazione a mio parere di come una lingua possa
evolversi contemporaneamente verso la massima semplificazione strutturale e
la massima espressivita'.
Saluti a tutti
Marco Civra
E mail to: marco...@journalist.com or mac...@tin.it
Bagaglio
la situazione andrà sempre più
| peggiorando.
Miglio, è giusto difendere la nobile pronuncia di cosa e casa (che peraltro
a Firenze si pronunciano come rosa), ma "più peggiorando" non si dice
neppure a Canicattì.
Miglio
Bagaglio ha scritto nel messaggio
<01bd0bde$e407bec0$d20b...@login.skynet.be>...
1) I fiorentini veraci la pronunciano come "sasso" e non come "rosa";
2) Non credo che l'espressione da me usata sia errata;
3) Spero che il messaggio sia letto da qualche abitante di Canicattì, che ti
potrebbe dare giustamente del razzista.
Saluti
Miglio
Miglio
>Scusa, non per polemica ma per conoscenza, perchč DEVE essere pronunciata
>cosě ??
>o meglio esistono regole codificate di pronuncia, usi, tradizioni ....
>in argomento sono ignorante, perciň se qualcuno puň erudirmi o almeno
>citarmi dei riferimenti
>
>grazie
>
>--
>saluti
>Tullio
>
La fonetica, al pari della grammatica o della sintassi, stabilisce una seria
di norme linguistiche; in particolare questa disciplina la pronuncia. Se
vuoi avere un controllo della pronuncia di cosa o casa, č sufficiente che tu
consulti un vocabolario.
Saluti
Miglio
dfu...@iol.it
Miglio <oly...@usa.net> wrote:
>La fonetica, al pari della grammatica o della sintassi, stabilisce una seria
>di norme linguistiche; in particolare questa disciplina la pronuncia. Se
>vuoi avere un controllo della pronuncia di cosa o casa, è sufficiente che tu
>consulti un vocabolario.
Da come ti esprimi sembra che vi sia da qualche parte un
parlamento di linguisti che di tempo in tempo emana le norme
(leggi) della fonetica, della sintassi e della grammatica!
Non e` piuttosto che il linguista studia la lingua nei suoi
molteplici aspetti traendone conclusioni normative che sono
sia strutturali e sincroniche che storiche e diacroniche ma
senza ovviamente stabilire una norma che divide il giusto
dal sbagliato in una comunicazione linguistica? Piuttosto
non cerchera` di comprendere la struttura di quegli "sbagli"
e la loro evoluzione e determinazione storica?
Bye By Brig
======> Personal replies to: dfu...@iol.it
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RCOTM:
Welcome in the kingdom of human race...
Ginzo
Bagaglio wrote:
> Scusa Ginz (o chiunque altro). Ma che c. e' l'isoglosaa eccetera?
E` la linea dove sopra si parla bulgneis e sotto si parla toscano. :-)
Fuori dagli scherzi, a Nord di quella linea le popolazioni autoctone
discendono dai Galli cisalpini o da altri popoli affini (Veneti, Liguri)
e quindi parlano dialetti settentrionali, mentre a Sud di quella linea
si parlano prima dialetti centrali (di influssi etruschi o latini), e
poi dialetti meridionali (in quella che una volta era la Magna Grecia).
La Sardegna e` un caso a parte.
Nota che, dal punto di vista demografico e linguistico, il baricentro
dell'Italia e` Firenze e non Roma. Inoltre Firenze e` equidistante
in linea d'aria fra Roma e Milano, quindi sarebbe un'ottima capitale.
Bye,
-= Ginzo =-
Bagaglio
| 1) I fiorentini veraci la pronunciano come "sasso" e non come "rosa";
| 2) Non credo che l'espressione da me usata sia errata;
| 3) Spero che il messaggio sia letto da qualche abitante di Canicattě, che
ti
| potrebbe dare giustamente del razzista.
| Saluti
| Miglio
L'espressione da te usata e' errata, perche' il termine "peggiorare" e'
gia' di per se' relativo (implica un raffronto), e quindi non necessita di
un avverbio comparativo. E' come dire "e' piu' meglio" o " e' piu'
migliore".
Forse non sai che nel nord-italia, in particolar modo a Milano, il nome di
Canicatti' e' utilizzato per indicare un luogo molto lontano, dalle usanze
particolari ed esotiche. Questa espressione risale, tra l'altro, ai tempi
del dominio Borbonico in Sicilia.
Quindi dire "come a Canicatti" oppure "e' scappato a Canicatti" significa
dire che qualcosa e' diverso, o che qualcuno e' scappato molto lontano.
Inoltre non ti devi permettere di dare del razzista a me, visto che sto
facendo la mia tesi di letteratura sulla letteratura barocca siciliana
(raffrontandola con elementi di filologia spagnola), e ho una profonda
ammirazione e rispetto per il mondo culturale siciliano di ieri e di oggi.
Michele
Bagaglio
| Sul fatto che a Firenze si pronunci l'esse come dici, ho i miei
| dubbi.......
|
| Forse tra i giovani???? E forse sotto le influenze della televisione?
L'hai detto. Mea culpa, temo di non aver considerato i fiorentini
purosangue ma la generazione corrotta (dal punto di vista della lingua) dal
mostro televisivo.
Ciao
Michele
--
HOMO HOMINI LUPUS
Bagaglio
| Nota che, dal punto di vista demografico e linguistico, il baricentro
| dell'Italia e` Firenze e non Roma. Inoltre Firenze e` equidistante
| in linea d'aria fra Roma e Milano, quindi sarebbe un'ottima capitale.
|
O Ginzo fiorentino,
Grazie per le delucidazioni. Ma Firenze capitale... forse e' un po'
piccolina..
Godi Fiorenza, poi che se' si grande, dice il Poeta
Comunque... non voglio offendere i fiorentini (tra l'altro sono un
appassionato tifoso della Fiorentina da vari anni, benche' sia di Varese).
Have a nice day. ;-) (ah ho capito: e' uno che strizzo l'occhietto)
Mick
Miglio
Bagaglio ha scritto nel messaggio
<01bd0d86$81e529e0$920d...@login.skynet.be>...
>L'espressione da te usata e' errata, perche' il termine "peggiorare" e'
>gia' di per se' relativo (implica un raffronto), e quindi non necessita di
>un avverbio comparativo. E' come dire "e' piu' meglio" o " e' piu'
>migliore".
>
In questo caso, comunque, il "più" non è certo in relazione col
"peggiorando", ma col "sempre" e, quindi, non c'è una comparazione con
alcunché (già implicita nel verbo). E' l'espressione "sempre più" che deve
essere considerata assieme e che indica un progredire nel tempo (sempre di
più). Se poi dovessi avere sbagliato (cosa che non credo), chiedo venia.
>Forse non sai che nel nord-italia, in particolar modo a Milano, il nome di
>Canicatti' e' utilizzato per indicare un luogo molto lontano, dalle usanze
>particolari ed esotiche. Questa espressione risale, tra l'altro, ai tempi
>del dominio Borbonico in Sicilia.
>Quindi dire "come a Canicatti" oppure "e' scappato a Canicatti" significa
>dire che qualcosa e' diverso, o che qualcuno e' scappato molto lontano.
>
Che sia un modo di dire milanese non mi meraviglia affatto.
>Inoltre non ti devi permettere di dare del razzista a me, visto che sto
>facendo la mia tesi di letteratura sulla letteratura barocca siciliana
>(raffrontandola con elementi di filologia spagnola), e ho una profonda
>ammirazione e rispetto per il mondo culturale siciliano di ieri e di oggi.
>
...Michele
>Mancava solo che tu dicessi che i siciliani sono i migliori amici
dell'uomo.
Miglio
Calogero Cannarozzo (Lillo)
On Sun, 14 Dec 1997 16:25:47 +0100, "Miglio" <oly...@usa.net> wrote:
>Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando sempre più
>a sud?
>Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la "s"
>aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
>Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv, dove è
>ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta dell'italiano.
>Che ne pensate?
>Un saluto.
>
>miglio
>
>
Mi inserisco in questo filone di discussione non con parole mie, ma
con parole scritte più di sessant'anni fa. L'argomento verte sulla
grammatica in generale e non sulla fonetica in particolare. E'
inutile aggiungere che le ritengo ancora valide, e ricche di spunti
pertinenti.
" ...il problema di quale oggi sia, dal basso, il centro di
irradiazione
delle innovazioni linguistiche; (che pure) non ha poca importanza
pratica.
Firenze, Roma, Milano. ...
.... il problema se esista (e quale sia) un centro di
irradiazione spontanea dall'alto, cioé in forma relativamente
organica, continua, efficiente, e se essa possa essere regolata
e intensificata...
...Poiché il processo di formazione, di diffusione e di sviluppo
di una lingua nazionale unitaria avviene attraverso tutto un
complesso di processi molecolari, è utile avere consapevolezza
di tutto il processo nel suo complesso, per essere in grado di
intervenire attivamente in esso col massimo di risultato.
Questo intervento non bisogna considerarlo come decisivo
e immaginare che i fini proposti saranno tutti raggiunti nei
loro particolari, che cioé si otterrà una determinata lingua
unitaria: si otterrà una lingua unitaria, se essa è una necessità,
e l'intervento organizzato accelererà i tempi del processo già
esistente; quale sia per essere questa lingua non si può
prevedere e stabilire in ogni caso, se l'intervento è <<
razionale>>, essa sarà organicamente legata alla tradizione, ciò che
non è di poca importanza per l'economia della cultura...
....Ogni volta che affiora, in un modo o nell'altro, la
quistione della lingua, significa che si sta imponendo una
serie di altri problemi la: formazione e l'allargamento della
classe dirigente, la necessità di stabilire rapporti più
intimi e sicuri tra i gruppi dirigenti e la massa popolare-
nazionale, cioé di riorganizzare l'egemonia culturale..."
A. Gramsci: Quaderni dal carcere ed. Einaudi
Quderno 29(XXI) 1935
Bagaglio
La risposta piu' idiota che tu potessi dare al sentimento secessionista di
alcuni abitanti del nord-Italia (che, ficcatelo in testa, non condivido
affatto) e' questa tua paranoia nei confronti di chiunque abiti a nord di
Firenze.
La mania di persecuzione secondo la quale chiunque sia di Milano, o usi
espressioni del posto, sia un leghista incallito, e' un comportamento
altrettanto cretino di quello leghista.
E' ovvio che l'espressione "Canicatti'" sia usata a Milano, che ne e'
lontana. Mi avrebbe assai sorpreso che si usasse a Palermo per indicare un
posto molto lontano.
Se avrai voglia di uscire dalla tua paranoia e accettare mentalita' diverse
dalla tua, ti prego di riflettere sui tuoi inutili ed offensivi attacchi a
me, che rispetto la mia patria e la cultura del Sud, del Nord, dell'Est e
dell'Ovest (vivo a Bruxelles, e sono quotidianamente a contatto con persone
di tutta Italia).
Infatti, caro Miglio, ci puo' anche essere gente che non la pensa come te
l'aspetteresti.
M.
Ginzo
Bagaglio wrote:
> Ma Firenze capitale... forse e' un po' piccolina..
Le capitali piccole sono sempre le migliori: vedi Washington rispetto a
New York.
> Godi Fiorenza, poi che se' si grande, dice il Poeta
E poi il francese era la lingua di Parigi... visto che l'italiano era
la lingua di Firenze, sarebbe stato logico che anche la nostra capitale
fosse Firenze... ma a causa di quell'allucinazione storico-sciovinistica
che ci fa(ceva) credere di essere, se non antichi Romani, perlomeno loro
degni discendenti (mentre non siamo proprio ne` l'una ne` l'altra cosa),
i Savoia decisero di portare la capitale a Roma, una citta` che gia`
allora era troppo meridionale - e pure con il Vaticano dentro - per
poter essere la capitale giusta per una nazione la cui produttivita`
era concentrata quasi tutta al Nord.
Io penso che se l'Italia unita fosse stata una repubblica federativa
(come voleva Mazzini) con capitale Firenze, anziche` una monarchia
accentratrice e gonfia di retorica seguita da una classe politica
sempre piu` corrotta, oggi tutti noi Italiani avremmo potuto essere
piu` prosperi dei Tedeschi.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Ferdinando Rinaldi wrote:
> |>Inoltre Firenze e` equidistante in linea d'aria fra Roma e Milano,
> |>quindi sarebbe un'ottima capitale.
>
> Per carità........già dato...grazie :-)
Non ti preoccupare, tanto fra non molto la capitale d'Italia (e non
solo d'Italia) sara`... Bruxelles!
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Marco Civra wrote:
> Con l'occasione di unirmi a questo interessantissimo newsgroup,
Benvenuto fra noi, Marco Civra!
(Siccome ti sei mostrato per la prima volta nel gruppo, a scanso di
problemi col feed, ti mando solo per questa volta la mia reply anche
in mailbox)
> che aveva gia' segnato nei miei preferiti ma che la mancanza di tempo
> mi aveva finora impedito di leggere,
Se vuoi rileggerti tutti i vecchi messaggi, ti consiglio di linkare
temporaneamente il server news.iol.it e scaricarteli tutti da li`.
Ti ricordo inoltre che, in alternativa a Internet Mail and News per Mac,
puoi usare Netscape Communicator che ha un modulo news integrato e di
cui la versione 4.03 esiste anche in italiano, oppure MacSoup (un buon
newsreader offline shareware).
Infatti gli ignoranti che hanno tradotto in italiano IMN non conoscevano
abbastanza la nostra lingua per rendersi conto che "Reply" e` "Replica"
e non "Risposta" (che in inglese e` "Answer"). Quindi hanno purtroppo
sostituito il "Re:" con un disastroso "R:" che devasta i titoli dei
threads (cosi` dimostrando la loro ignoranza anche in campo telematico).
> Il processo di semplificazione della lingua, per quanto possa creare
> talvolta rimpianti (ad esempio quando comporta l'abbandono progressivo
> del congiuntivo) e' inevitabile e rappresenta, fra l'altro, la
> dimostrazione della sua vitalita'.
Ottima ed incisiva la tua sintesi! Ovviamente la condivido interamente.
> Questo non significa che si debba perseguire un linguaggio sciatto.
Chiaro anche questo. Del resto molti nostri dialetti, pur non usando
il congiuntivo, erano ricchi di espressivita` e per nulla sciatti.
Non si vede perche` la razionalizzazione grammaticale (quella che tu
chiami semplificazione) debba comportare per forza un peggioramento
della lingua.
> L'inglese e' una dimostrazione a mio parere di come una lingua possa
> evolversi contemporaneamente verso la massima semplificazione
> strutturale e la massima espressivita'.
Esatto! L'inglese ha assunto una struttura grammaticale molto semplice,
eppure secoli di narrativa e poesia inglese hanno dimostrato che esso,
se adoperato da letterati, e` una lingua molto espressiva e vivace.
Ciao e auguri natalizi a te e tutti.
-= Ginzo =-
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
>Bagaglio wrote:
>
>> Scusa Ginz (o chiunque altro). Ma che c. e' l'isoglosaa eccetera?
>
>E` la linea dove sopra si parla bulgneis e sotto si parla toscano. :-)
>
>Fuori dagli scherzi, a Nord di quella linea le popolazioni autoctone
>discendono dai Galli cisalpini o da altri popoli affini (Veneti, Liguri)
>e quindi parlano dialetti settentrionali, mentre a Sud di quella linea
>si parlano prima dialetti centrali (di influssi etruschi o latini), e
>poi dialetti meridionali (in quella che una volta era la Magna Grecia).
>La Sardegna e` un caso a parte.
Sull'affinita` tra Celti, Veneti e Liguri continuo ad avere dei
notevoli dubbi.
Maurizio Pistone pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> Sull'affinita` tra Celti, Veneti e Liguri continuo ad avere dei
> notevoli dubbi.
Intendevo affinita` linguistica: la Liguria e` stata completamente
celtizzata dal punto di vista linguistico (i dialetti liguri sono
galloromanzi), e anche i dialetti veneti e istriani vengono avvicinati
dai linguisti a quelli galloromanzi.
Ma anche dal punto di vista genetico, recenti ricerche hanno dimostrato
che componenti geniche etrusche sono diffuse nell'Italia centrale, e
componenti greche in quella meridionale (Sardegna esclusa). Per cui
effettivamente da un punto di vista genetico l'Italia sembra costituita
da Padania, Etruria, Magna Grecia, e Sardegna.
A questo proposito, uno puo` domandarsi come fanno laziali, umbri e
marchigiani (fra cui il sottoscritto, in origine) ad essere etruschi,
se l'etrusco era una lingua cosi` dissimile dal latino e parlate affini:
beh, e` lo stesso discorso degli ungheresi. L'ungherese e` una lingua
totalmente diversa da quelle dei popoli slavi vicini, ma gli ungheresi
non differiscono quasi in nulla dagli slovacchi e dagli sloveni che essi
separano geograficamente. Questo perche` i magiari che invasero quella
che oggi e` l'Ungheria, imposero la loro lingua su quel popolo di slov-
-acchi/-eni, ma erano troppo poco numerosi per modificarlo etnicamente.
Quindi e` possibile supporre che anche gli abitanti dell'Etruria fossero
dei protolatini etruschizzati linguisticamente da un popolo invasore,
vincitore sul piano linguistico ma minoritario su quello demografico.
Bye,
-= Ginzo =-
Miglio
Bagaglio ha scritto nel messaggio
<01bd0e3b$b7e8f980$5d0d...@login.skynet.be>...
>La risposta piu' idiota che tu potessi dare al sentimento secessionista di
>alcuni abitanti del nord-Italia
...., e' un comportamento
>altrettanto cretino.
>Se avrai voglia di uscire dalla tua paranoia ...
>M.
>
Grazie dell'idiota, del cretino e del paranoico.
La modernità del tuo pensiero e il tuo spirito di tolleranza emergono in
maniera cristallina dai tuoi messaggi.
Conseguentemente è per me un gran sollievo non rientrare nelle tue simpatie.
Buon Natale.
Miglio
Michele
Miglio <oly...@usa.net> wrote in article <67r67h$m41$1...@news.IT.net>...
|
| Bagaglio ha scritto nel messaggio
| <01bd0e3b$b7e8f980$5d0d...@login.skynet.be>...
| >La risposta piu' idiota che tu potessi dare al sentimento secessionista
di
| >alcuni abitanti del nord-Italia
| ...., e' un comportamento
| >altrettanto cretino.
| >Se avrai voglia di uscire dalla tua paranoia ...
| >M.
| >
|
| Grazie dell'idiota, del cretino e del paranoico.
| La modernitą del tuo pensiero e il tuo spirito di tolleranza emergono in
| maniera cristallina dai tuoi messaggi.
| Conseguentemente č per me un gran sollievo non rientrare nelle tue
simpatie.
| Buon Natale.
| Miglio
|
|
|
Il bue che dice all' asino "sei cornuto" ? Non mi parlare di tolleranza,
per favore.
Non festeggio il Natale, grazie. Comunque, sei un D'Artagnan della penna
(della tastiera). En garde!
M.
Miglio
Michele ha scritto nel messaggio
<01bd1097$b87f52a0$8f0b...@login.skynet.be>...
. Comunque, sei un D'Artagnan della penna
>(della tastiera). En garde!
>M.
>
Grazie del complimento Aramis!
Buon 1998.
Miglio
Michele
Miglio <oly...@usa.net>
|
| Grazie del complimento Aramis!
| Buon 1998.
| Miglio
|
|
|
Ahugh! Sotterrata ascia di guera, viso pallido. Litigio essere inutile e
pretestuoso, solo per utilizare computer.
Michele-aquila-che-ride-tra-i-denti
--
HOMO HOMINI LUPUS
Miglio
Michele ha scritto nel messaggio
<01bd1247$19f4e620$460c...@login.skynet.be>...
>Ahugh! Sotterrata ascia di guera, viso pallido. Litigio essere inutile e
>pretestuoso, solo per utilizare computer.
>Michele-aquila-che-ride-tra-i-denti
>--
>HOMO HOMINI LUPUS
Sottoscrivo con piacere l'armistizio!
(ovviamente la doppia "z" del tuo utilizzare si sarą persa nel web...
ahahahahah!!!)
pax!
Pecos Migl
GIOVANNI PONTOGLIO
> a sud?
> Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la "s"
> aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
> Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv, dove è
> ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta dell'italiano.
> Che ne pensate?
> Un saluto.
> miglio
_L’Istituto precisa, in accordo con i propri operatori, che le caselle di
posta elettronica utilizzate, sia generiche (es. info, amministrazione) che
nominali (nome. cognome, n. cognome) non devono essere utilizzate per
messaggi di natura personale o riservata in quanto i messaggi ricevuti o
inviati possono essere analizzati dalle funzioni aziendali a ciò preposte
per ragioni di sicurezza. In caso di assenza prolungata di un operatore i
messaggi a lui indirizzati vengono letti da altre funzioni aziendali. In
caso sia necessario attivare canali di comunicazione riservati si prega di
contattare direttamente l’operatore interessato._
GIOVANNI PONTOGLIO
> Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando sempre più
> a sud?
> Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la "s"
> aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
> Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv, dove è
> ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta dell'italiano.
> Che ne pensate?
> Un saluto.
> miglio
Voce dalla Germania
>> Avete notato come l'isoglossa La Spezia Rimini si vada spostando sempre più
>> a sud?
>> Ormai anche qui in Toscana la maggior parte delle persone sbaglia la "s"
>> aspra per quella dolce (casa, cosa, così, ecc.)
>> Penso che grande responsabilià in questo l'abbiano anche radio e tv, dove è
>> ormai impossibile ascoltare una pronuncia corretta dell'italiano.
>> Che ne pensate?
>> Un saluto.
>> miglio
>
> Non direi che sia esatto dire che "l'isoglossa La Sp.-R." si vada spostando, bensì semplicemente che si vada diffondendo [z] (sibilate sonora) per [s] dello standard tradizionale: la pronuncia delle sibilanti è solo uno dei molti fenomeni delimitati (approssimativamente!) da tale linea immaginaria. Gli altri fatti linguistici cisalpini (o galloitalici) non si può dire che siano in espansione, nessuno infatti in italiano dice ad. es. *peVerone o *faDiGare - lenizione settentrionale delle occlusive-, tantomento *[bra(t)sa] per "braccia" o *[(d)zogare] "per "giovare" - assibilazione settentrionale delle palatali (pevero/un, fadigà(r), bras/z(i), z/sogà(r) e simili nelle parlate settentrionali), ecc. Anzi, colla progressiva estinzione delle lingue collaterali (termine che preferisco all'ambiguo "dialetti") s'estinguono pure lenizioni, assibilazioni e molti altri fenomeni settentrionali.
messaggio inviato a Usenet. Miglio aveva scritto nel dicembre 1997,
quasi VENTIQUATTRO anni fa.
Andando sul concreto, anche se sono certo che Miglio non ci leggerà mai,
penso che se avessero ritenuto così importante distinguere la s sonora
da quella sorda, Dante e gli altri grandi scrittori dell'epoca avrebbero
potuto fare come i russi e usare due lettere diverse.
orpheus
[...]
> mai, penso che se avessero ritenuto così importante distinguere la s
> sonora da quella sorda, Dante e gli altri grandi scrittori dell'epoca
> avrebbero potuto fare come i russi e usare due lettere diverse.
S intervocalica
L'unico vero caso d'incertezza è dunque costituito dall'S (scempia,
ossia non doppia) tra due vocali[4] all'interno della parola.
A livello dialettale, e di conseguenza negl'italiani regionali, le due
pronunce, sorda /s/ e sonora /z/, dell'S intervocalica si
distribuiscono grosso modo come segue:
1) nell'Italia settentrionale, l'-s- intervocalica è generalmente
sonora; è sorda però (con differenze secondo le zone e gli usi
individuali) nelle parole composte sentite come tali (es. ri-saputo),
in quelle che hanno una variante con -ss- (doppia: es. musulmano), e,
nei dialetti, in genere anche in cosa e così;
2) in Sardegna, l'-s- è normalmente sonora (anche nelle parole
composte; a volte perfino tra parola e parola, come in la sala[5]);
3) nel Centro esclusa la Toscana, in tutta l'Italia meridionale e la
Sicilia l'-s- intervocalica è costantemente sorda;
4) in Toscana, infine, l'-s- è sonora in certe parole e sorda in certe
altre (non solo composte).[6]
Per esempio, le parole casa e viso si pronunciano /'kaza/ e /'vizo/
(con due -s- sonore) nel Settentrione e in Sardegna, /'kasa/ e /'viso/
(con due -s- sorde) nell'Italia centro-meridionale e in Sicilia, ma
/'kasa/ (con la sorda) e /'vizo/ (con la sonora) in Toscana.
https://it.wikipedia.org/wiki/S_sorda#S_intervocalica
Torna?
IdP
Catanzaro?
> Andando sul concreto, anche se sono certo che Miglio non ci leggerà mai,
> penso che se avessero ritenuto così importante distinguere la s sonora
> da quella sorda, Dante e gli altri grandi scrittori dell'epoca avrebbero
> potuto fare come i russi e usare due lettere diverse.
:D