Dubbio sul verbo stare
Antonio Donatiello
ho una domanda sul verbo stare.
Sebbene abbia letto con attenzione un paio di dizionari e alcune
discussioni su questo newsgroup ho ancora un dubbio, dubbio che č
certamente amplificato dalle bacchettate che ricevo spesso quando faccio un
uso particolare del verbo in questione :-)
Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
trovarsi fisicamente in un luogo". Il dubbio č se la frase "a che ora devi
stare dal medico?" sia corretta.
Grazie.
--
-antonio-
www.geminisoft.com
(email valida sul mio sito)
edi'®
> Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
> trovarsi fisicamente in un luogo". Il dubbio č se la frase "a che ora devi
> stare dal medico?" sia corretta.
Usare "stare" in luogo di "essere" č tipico di molti meridionali:
- Signo', Enrico sta in casa?
- No, non ci sta
Non so se grammaticalmente sia del tutto errato, ma a me suona
proprio male. Il tuo "a che ora devi stare dal medico?", poi, viene
proprio rifiutato dal mio orecchio...
Ciao,
edi'Ž
Antonio Donatiello
>Non so se grammaticalmente sia del tutto errato
Il mio dubbio è proprio questo.
Enrico C
> Non so se grammaticalmente sia del tutto errato,
"Errato" in cosa?
> ma a me suona proprio male. Il tuo "a che ora devi stare dal medico?", poi, viene
> proprio rifiutato dal mio orecchio...
L'orecchio del Nord è diverso dall'orecchio del Sud.
edi'®
>> Non so se grammaticalmente sia del tutto errato,
>
> "Errato" in cosa?
"Non ci sta" in luogo di "non c'è" è corretto, secondo te?
Tu diresti "qui non ci sta nessuno" intendendo che "non c'è nessuno"?
edi'®
Karla
Ci sono molti regionalismi che sono entrati nell'italiano e non sono più
avvertiti come tali; penso al romano "rimpatriata", al veneto "tinello"
ecc. ecc.
Altre espressioni invece sono ancora connotate in senso dialettale, e "a
che ora devi stare dal medico" è una di queste, quindi non sarà "del
tutto errata", ma è un meridionalismo che in buon italiano sarebbe
meglio evitare.
Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
dialettale è ancora più marcata) alle tue orecchie come suonerebbe, pur
non essendo grammaticalmente scorretto?
k
Karla
Non so Enrico, ma io lo direi solo se ci fossa 'a luna rossa. :-))
k
Gobbacci Magno
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4587...@newsgate.x-privat.org...
Assolutamente le due cose non sono equivalenti.
Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
Infatti se avessi detto "vado alla mia casa" sarebbe stato corretto.
Riguardo a "a che ora devi stare dal medico" quale sarebbe l'errore che
contesti?
Amleto il danese.
> Assolutamente le due cose non sono equivalenti.
> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
infatti l'italianizzazione del regionalismo piemonteis sarebbe
"vado alla mia casa", strano, persino brutto ma accettabile.
> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
piano. non ti allargare:
alla mia madre
al mio padre (da cui il famoso, "il tuo padre voleva un maschietto ma
ahimé sei nata tu, sulla culla ti han messo un fioretto, Lady dal fiocco
blu)
> Infatti se avessi detto "vado alla mia casa" sarebbe stato corretto.
> Riguardo a "a che ora devi stare dal medico" quale sarebbe l'errore che
> contesti?
Stare ed Essere in italiano han il valore che DO e MAKE han in inglese (o
TUN e MACHEN in tedesco) voglion dir la stessa cosa ma si usan in contesti
diversi (vi ricordo trallaltro che essere mutua il part.pass. da stare in
quanto il suo (suto) e' caduto in disuso, da cui al passato compost. la
distinz. tra i due verbi gemelli sfuma.
io sono | sono stato (was: sono suto)
io sto | sono stato
un saluto.
--
And if there were a God, I think it very unlikely have such an uneasy
vanity as to be offended by those who doubt His existence.
ashamed member of:
http://www.piemonteonline.info
http://www.ecomarchenews.com
http://www.umbriaweb.info
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Gobbacci Magno
"Amleto il danese."
<tutto_quel_che_so_e_di_non...@glia.re> ha scritto
nel messaggio news:em8jhd$6q5$1...@news.newsland.it...
> Gobbacci Magno ha scritto:
>
>
>
>> Assolutamente le due cose non sono equivalenti.
>> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
>
> infatti l'italianizzazione del regionalismo piemonteis sarebbe
> "vado alla mia casa", strano, persino brutto ma accettabile.
>
Ma qui non si tratta di "italianizzare" nulla.
Se uno adotta i vocaboli riportati sul dizionario italiano, assegnandogli il
significato che hanno sul vocabolario italiano, rispettando le regole della
grammatica italiana, si tratta d'italiano e non di dialetto.
Il fatto che una determinata espressione venga utilizzata di piu' in una
determinata zona invece che in un'altra non basta per poter affermare che si
tratta di dialetto.
>> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>
> piano. non ti allargare:
> alla mia madre
> al mio padre (da cui il famoso, "il tuo padre voleva un maschietto ma
> ahimé sei nata tu, sulla culla ti han messo un fioretto, Lady dal fiocco
> blu)
>
La regola rimane valida, nonostante ci siano delle eccezioni.
http://snipurl.com/15az2
Ovviamente il caso che hai fatto tu rientra in_
"gli aggettivi possessivi di fronte a nomi di parentela singolari "
>> Infatti se avessi detto "vado alla mia casa" sarebbe stato corretto.
>> Riguardo a "a che ora devi stare dal medico" quale sarebbe l'errore che
>> contesti?
>
> Stare ed Essere in italiano han il valore che DO e MAKE han in inglese
Beh, visto questa premessa posso anche evitare di leggere il resto.
Enrico C
> "Enrico C" <use_reply...@devils.com> ha scritto
>
>>> Non so se grammaticalmente sia del tutto errato,
>>
>> "Errato" in cosa?
>
> "Non ci sta" in luogo di "non c'è" è corretto, secondo te?
Non vale, l'ho chiesto io per primo! ;-))
> Tu diresti "qui non ci sta nessuno" intendendo che "non c'è nessuno"?
Quel che direi o non direi in questo caso dipende dall'usage, mi pare, non
dalla grammatica.
Enrico C
> Non so Enrico, ma io lo direi solo se ci fossa 'a luna rossa. :-))
Bisogna vedere le motivazioni, perņ.
Enrico C
> da cui al passato compost.
Ti dai al giardinaggio?
Amleto il danese.
ma chi ha parlato di italianizzare a TE? io stavo rispondendo a Karla!
ma li leggi i post prima di rispondere?
> > Stare ed Essere in italiano han il valore che DO e MAKE han in inglese
> Beh, visto questa premessa posso anche evitare di leggere il resto.
se sei stupido non č colpa mia che a leggere una cosa intelligente non la
capisci, se non sai tedesco e inglese oltre a non sapere l'italiano, sta
(qui sě che ci vuole stare!) a casa!
edi'®
> sta (qui sì che ci vuole stare!) a casa!
Sta'.
edi'®
Amleto il danese.
> Sta'.
volevo usare l'indicativo, sai dopo avergli dato dello stupido, volevo
recuperare nel finale.
edi'®
> davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
A mio parere
tuo cugino
di sua spontanea volontà
o suo malgrado
è nostro amico, ma
di vostra iniziativa
in loro assenza lo negate.
edi'®
Enrico C
> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
Sě, anche se ammette delle eccezioni, per i familiari...
e in altri casi.
Enrico C
> A mio parere
> tuo cugino
> di sua spontanea volontà
> o suo malgrado
> è nostro amico, ma
> di vostra iniziativa
> in loro assenza lo negate.
Sua Eccellenza,
sarà mio piacere
cederle mie azioni
in cambio di Sua sorella,
ma nego ogni mia responsabilità.
riguardo a quelle sue marachelle.
Avrete mie notizie!
Gobbacci Magno
>> Ma qui non si tratta di "italianizzare" nulla.
>
> ma chi ha parlato di italianizzare a TE? io stavo rispondendo a Karla!
> ma li leggi i post prima di rispondere?
>
ROTFL, e quindi?
Quello che rispondi a Karla sul newsgroup è affare solo tuo e di karla?
Sei ridicolo quasi come quando parli di Do e Make.
>> > Stare ed Essere in italiano han il valore che DO e MAKE han in inglese
>
>> Beh, visto questa premessa posso anche evitare di leggere il resto.
>
> se sei stupido non è colpa mia che a leggere una cosa intelligente non la
> capisci, se non sai tedesco e inglese oltre a non sapere l'italiano, sta
> (qui sì che ci vuole stare!) a casa!
>
"Stare ed Essere in italiano han il valore che DO e MAKE han in inglese"
Mi sembra Flavia Vento quando dice di essere una donna molto intelligente.
Gobbacci Magno
"edi'®" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4tRhh.8263$BR1....@tornado.fastwebnet.it...
Ho gia' risposto prima ad un tuo amico con questo link.
http://snipurl.com/15az2
Quella che ho scritto era un'affermazione sintetica, esprimeva in maniera
approssimativa una regola, regola che ovviamente non è cosi semplice e
rispetto alla quale c'e' qualche eccezione, ma regola comunque valida.
Ma d'altra parte io gia' sapevo che si trattava di una platea
sufficientemente ottusa da iniziare a dilettarmi con stupidi esempi.
edi'®
> Ma d'altra parte io gia' sapevo che si trattava di una platea
> sufficientemente ottusa da iniziare a dilettarmi con stupidi esempi.
Dio mio!
edi'® (cordialmente suo)
Gobbacci Magno
> "Gobbacci Magno" <qui_go...@tiscali.it> ha scritto
>
>> Ma d'altra parte io gia' sapevo che si trattava di una platea
>> sufficientemente ottusa da iniziare a dilettarmi con stupidi esempi.
>
> Dio mio!
>
Dimmi, figliolo.
polytropos
> al mio padre (da cui il famoso, "il tuo padre voleva un maschietto ma
> ahimé sei nata tu, sulla culla ti han messo un fioretto, Lady dal fiocco
> blu)
Emh, veramente era "il buon padre voleva un maschietto".
polytropos
> Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
> trovarsi fisicamente in un luogo". Il dubbio č se la frase "a che ora devi
> stare dal medico?" sia corretta.
Al limite "per che ora devi stare dal medico", che mi suona meglio, ma
al momento non saprei assolutamente dire perché. Ci penso su.
Amleto il danese.
> Quello che rispondi a Karla sul newsgroup è affare solo tuo e di karla?
> Sei ridicolo quasi come quando parli di Do e Make.
No sei tu che non hai capito, la carla parlava di piemontese e della sua
italianizzazione, quindi parlavamo di un argomento a parte, ma la tua
pochezza cognitiva non te ne ha fatto nemmeno accorgere, daccui la tua
osservazione del tutto fuori luogo che io ho biasimato giustamente.
del resto uno che non sa che DO e MAKE hanno lo stesso significato e sono
usati per lo piu in modo idiomatico (esattamente come stare e essere in
italiano) ha una concezione della lingua molto molto approssimativa e
visto che la proprietà linguistica è lo strumento primo con cui si
comunica cultura e intelligenza devo arguire che tu sia fatalmente stupido
in quanto incapace di assimilare concetti e idee.
Per una bestia come te, STATO, è il part. passato di essere, di sicuro.
"Quando il piemontese indica il Monte Bianco, il terrone vede solo il dito"
Giovanni Drogo
si dice davvero cosi' ? in lombardo sarebbe "a casa mia" oppure "alla
mia casa"
> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
e "mio padre" "mia madre" "mia mamma" ecc. dove li mettiamo ?
--
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nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Gobbacci Magno
>> ROTFL, e quindi?
>> Quello che rispondi a Karla sul newsgroup è affare solo tuo e di karla?
>> Sei ridicolo quasi come quando parli di Do e Make.
>
> No sei tu che non hai capito, la carla parlava di piemontese e della sua
> italianizzazione, quindi parlavamo di un argomento a parte, ma la tua
> pochezza cognitiva non te ne ha fatto nemmeno accorgere, daccui la tua
> osservazione del tutto fuori luogo che io ho biasimato giustamente.
>
Certo, e Flavia Vento è molto intelligente.
>
>
> del resto uno che non sa che DO e MAKE hanno lo stesso significato e sono
> usati per lo piu in modo idiomatico (esattamente come stare e essere in
> italiano) ha una concezione della lingua molto molto approssimativa e
> visto che la proprietà linguistica è lo strumento primo con cui si
> comunica cultura e intelligenza devo arguire che tu sia fatalmente stupido
> in quanto incapace di assimilare concetti e idee.
>
1)
Tu non hai detto che "do e make hanno lo stesso significato", ma hai detto
che "do e make" hanno lo stesso significato di "essere e stare".
2)
Do e Make hanno significati simili, come avviente anche per tantissimi
vocaboli italiani.
Ma questo non vuol dire affatto che abbiano lo stesso significato.
Inoltre la boiata che hai sparato non c'entra nemmeno nulla con il caso in
questione!!!!
Cioe' tu non solo spari una fesseria, ma poi te ne esci anche con un
arbitrario "COME do e make"... ma COME cosa????
Dove è la similitudine se non nella tua mente bacata!!!!!!
Allora a questo punto io posso dire "COME le rossana hanno la carta rossa
cosi' tu sei un fessacchione"
> Per una bestia come te, STATO, è il part. passato di essere, di sicuro.
>
> "Quando il piemontese indica il Monte Bianco, il terrone vede solo il
> dito"
>
Quando Flavia Vento mostra il culo il polentone cretino dice "Minchia che
donna intelligente".
Gobbacci Magno
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.61.06...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
>> > Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
>
> si dice davvero cosi' ? in lombardo sarebbe "a casa mia" oppure "alla
> mia casa"
>
>> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
>> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>
> e "mio padre" "mia madre" "mia mamma" ecc. dove li mettiamo ?
>
E sono 3....... chi offre di piu'?
Amleto il danese.
> Certo, e Flavia Vento è molto intelligente.
>Tu non hai detto che "do e make hanno lo stesso significato", ma hai detto
> che "do e make" hanno lo stesso significato di "essere e stare".
questa te la inventi adesso, vatti a rileggere il post, se la memoria ti
fa difetto, mangia piu pesce!
> questione!!!!
> Cioe' tu non solo spari una fesseria, ma poi te ne esci anche con un
> arbitrario "COME do e make"... ma COME cosa????
> Dove è la similitudine se non nella tua mente bacata!!!!!!
> Allora a questo punto io posso dire "COME le rossana hanno la carta rossa
> cosi' tu sei un fessacchione"
niente, sei arroccato nella tua ignoranza e ti ci corgioli,
del resto se avessi una mente aperta saresti piu intelligente e mi avresti
gia dato ragione riconoscendo la mia superiorità culturale e cognitiva, in
una parola mi chiameresti Maestro, ma io non mi offendo per la tua miopia,
poiché sei tu che ci perdi, non io.
> > Per una bestia come te, STATO, è il part. passato di essere, di sicuro.
--
Enrico C
>> "a che ora devi stare dal medico?"
> Al limite "per che ora devi stare dal medico", che mi suona meglio,
Ti suonerą pure, ma vuol dire un'altra cosa. :)
Karla
>>> Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
>
> si dice davvero cosi' ? in lombardo sarebbe "a casa mia" oppure "alla
> mia casa"
Si puň anche dire "a ca mia", ma in molte zone prevale "a mia ca".
k
polytropos
Cioč?
Karla
>> Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
>> dialettale è ancora più marcata) alle tue orecchie come suonerebbe, pur
>> non essendo grammaticalmente scorretto?
>>
>
> Assolutamente le due cose non sono equivalenti.
> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
> Infatti se avessi detto "vado alla mia casa" sarebbe stato corretto.
> Riguardo a "a che ora devi stare dal medico" quale sarebbe l'errore che
> contesti?
Sull'articolo davanti al possessivo ti hanno già risposto in molti,
ma non era questo il punto.
Non ho affatto detto che "a che ora devi stare dal medico" fosse
sbagliato, ho detto che è un regionalismo e che da molti viene percepito
come tale.
k
Gobbacci il Maltese
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:45881f60$1...@newsgate.x-privat.org...
> Gobbacci Magno ha scritto:
>
>>> Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
>>> dialettale è ancora più marcata) alle tue orecchie come suonerebbe, pur
>>> non essendo grammaticalmente scorretto?
>>>
>>
>> Assolutamente le due cose non sono equivalenti.
>> Quando dici "vado a mia casa" tu stai violando una regola grammaticale.
>> Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>> Infatti se avessi detto "vado alla mia casa" sarebbe stato corretto.
>> Riguardo a "a che ora devi stare dal medico" quale sarebbe l'errore che
>> contesti?
>
> Sull'articolo davanti al possessivo ti hanno già risposto in molti,
> ma non era questo il punto.
Si, ma a quei molti che hanno risposto io ho ribattuto.
E' davvero villano fingere d'ignorare le risposte che sono state date e
limitarsi a quelle che fanno comodo.
> Non ho affatto detto che "a che ora devi stare dal medico" fosse
> sbagliato, ho detto che è un regionalismo e che da molti viene percepito
> come tale.
>
Ma in base a cosa puoi definirlo "regionalismo", dammi una definizione di
regionalismo.
>
> k
Mariuccia Ruta
nell'articolo <45881f60$1...@newsgate.x-privat.org>,
Karla ha scritto:
>¦ Gobbacci Magno ha scritto:
>¦ [...]
>¦ > Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>¦ > Infatti se avessi detto "vado alla mia casa"
>¦ > sarebbe stato corretto.
Ma proprio per niente! (Scusami, Gobbacci :))
>¦ Sull'articolo davanti al possessivo ti hanno già risposto in molti,
>¦ ma non era questo il punto.
Sarà forse il caso di puntualizzare che in realtà la regola sarebbe
inversa da quella esposta: i possessivi *NON* vogliono l'articolo,
fatte salve alcune eccezioni che si posson trovare elencate su
qualunque grammatica.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
nell'articolo <cgcgo2hlkl6k7bmjj...@4ax.com>,
Mariuccia Ruta ha scritto:
>¦ [...]
>¦ inversa da quella esposta: [...]
Mi sa che qui ho sbagliato preposizione :)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Gobbacci il Maltese
"Mariuccia Ruta" <mariuc...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:cgcgo2hlkl6k7bmjj...@4ax.com...
> Su it.cultura.linguistica.italiano,
> nell'articolo <45881f60$1...@newsgate.x-privat.org>,
> Karla ha scritto:
>
>>¦ Gobbacci Magno ha scritto:
>>¦ [...]
>>¦ > Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>>¦ > Infatti se avessi detto "vado alla mia casa"
>>¦ > sarebbe stato corretto.
>
> Ma proprio per niente! (Scusami, Gobbacci :))
>
Il "ma proprio per niente" seguito da sorrisetti, senza spiegazioni è solo
indice della poverta' della risposta.
Se non fosse corretto dovresti darne una motivazione, oppure è meglio
tacere.
>>¦ Sull'articolo davanti al possessivo ti hanno già risposto in molti,
>>¦ ma non era questo il punto.
>
> Sarà forse il caso di puntualizzare che in realtà la regola sarebbe
> inversa da quella esposta: i possessivi *NON* vogliono l'articolo,
> fatte salve alcune eccezioni che si posson trovare elencate su
> qualunque grammatica.
>
Io a sostegno di quello che dico ho gia' postato questo link.
http://snipurl.com/15az2
Tra l'altro sarebbe bastato non essere ignoranti per consocere gia' a priori
il suo contenuto.
Tu in che modo puoi sostenere la corbelleria che hai appena affermato?
Gobbacci il Maltese
Fosse quello il problema principale!!!!!
Mariuccia Ruta
nell'articolo <45883b3b$0$22397$4faf...@reader2.news.tin.it>,
Gobbacci il Maltese ha scritto:
>¦ "Mariuccia Ruta" <mariuc...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>¦ news:cgcgo2hlkl6k7bmjj...@4ax.com...
>¦ > Su it.cultura.linguistica.italiano,
>¦ > nell'articolo <45881f60$1...@newsgate.x-privat.org>,
>¦ > Karla ha scritto:
>¦ >
>¦ >>Š Gobbacci Magno ha scritto:
>¦ >>Š [...]
>¦ >>Š > Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre l'articolo.
>¦ >>Š > Infatti se avessi detto "vado alla mia casa"
>¦ >>Š > sarebbe stato corretto.
>¦ >
>¦ > Ma proprio per niente! (Scusami, Gobbacci :))
>¦ >
>¦
>¦ Il "ma proprio per niente" seguito da sorrisetti, senza spiegazioni
La spiegazione te l'ho data: contrariamente a quanto tu sostieni, i
possessivi *non* vogliono l'articolo, tranne alcune eccezioni.
>¦ è solo
>¦ indice della poverta' della risposta.
Desideravo solo render meno brusca la mia obiezione.
Scusami la tentata cortesia.
>¦ Se non fosse corretto dovresti darne una motivazione,
Non è corretto. E la motivazione sta nella regola che ho enunciata.
>¦ > Sarà forse il caso di puntualizzare che in realtà la regola sarebbe
>¦ > inversa a quella esposta: i possessivi *NON* vogliono l'articolo,
>¦ > fatte salve alcune eccezioni che si posson trovare elencate su
>¦ > qualunque grammatica.
>¦ >
>¦
>¦ Io a sostegno di quello che dico ho gia' postato questo link.
Ti ho letto per caso, attraverso Karla.
Quanto al link, son solita non accettare caramelle da chi non conosco.
>¦ http://snipurl.com/15az2
>¦ Tra l'altro sarebbe bastato non essere ignoranti per consocere gia' a priori
>¦ il suo contenuto.
>¦ Tu in che modo puoi sostenere la corbelleria che hai appena affermato?
Tu perché non provi a spulciare una grammatica?
E con questo ritorno a non leggerti.
--
When I'm good I'm good,
when I'm bad I'm better.
Ciao,
Mariuccia®
Roger
"Mariuccia Ruta" ha scritto:
> Desideravo solo render meno brusca la mia obiezione.
"La mia obiezione"?
Fa parte delle eccezioni questo uso dell'articolo davanti al possessivo? :-)
Il fatto è che non è vero che "i possessivi *non* vogliono l'articolo, fatte
salve alcune eccezioni".
Le eccezioni sono quando *non* lo vogliono e cioè quando
precedono certi nomi di parentela e in qualche locuzione.
> Ciao,
> Mariuccia®
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
Mariuccia Ruta
nell'articolo <hmfgo21em5apfqkkq...@4ax.com>,
Mariuccia Ruta ha scritto:
>¦ >¦ [...]
>¦ La spiegazione te l'ho data: contrariamente a quanto tu sostieni, i
>¦ possessivi *non* vogliono l'articolo, tranne alcune eccezioni.
>¦ >¦ > Sarà forse il caso di puntualizzare che in realtà la regola sarebbe
>¦ >¦ > inversa a quella esposta: i possessivi *NON* vogliono l'articolo,
>¦ >¦ > fatte salve alcune eccezioni che si posson trovare elencate su
>¦ >¦ > qualunque grammatica.
>¦ >¦ >[...]
>¦ Ti ho letto per caso, attraverso Karla.
>¦ Quanto al link, son solita non accettare caramelle da chi non conosco.
>¦ >¦
>¦ >¦ Tu in che modo puoi sostenere la corbelleria che hai appena affermato?
>¦ Tu perché non provi a spulciare una grammatica?
>¦
>¦ E con questo ritorno a non leggerti.
>¦ --
>¦ When I'm good I'm good,
>¦ when I'm bad I'm better.
Beh! Devo dire che le arrabbiature son salutari: ci si ferma, si cerca
di capire, e ci si raccapezza.
Ero totalmente nel pallone. Non so spiegarmi come sia potuto
succedere, ma quel che ho scritto è effettivamente una grande
corbelleria: la regola l'avevo invertita io.
Mille scuse a tutti e a Gobbacci in particolare, ferma restando la mia
totale disapprovazione per le sue esternazioni, violente e
trolleggianti, in questo NG.
--
Ciao,
Mariuccia®
Gobbacci il Maltese
> Su it.cultura.linguistica.italiano,
> nell'articolo <45883b3b$0$22397$4faf...@reader2.news.tin.it>,
> Gobbacci il Maltese ha scritto:
>
>>¦ "Mariuccia Ruta" <mariuc...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>>¦ news:cgcgo2hlkl6k7bmjj...@4ax.com...
>>¦ > Su it.cultura.linguistica.italiano,
>>¦ > nell'articolo <45881f60$1...@newsgate.x-privat.org>,
>>¦ > Karla ha scritto:
>>¦ >
>>¦ >>S [...]
>>¦ >>S > Cioe' davanti agli aggettivi possessivi ci vuole sempre
>>l'articolo.
>>¦ >>S > Infatti se avessi detto "vado alla mia casa"
>>¦ >>S > sarebbe stato corretto.
>>¦ >
>>¦ > Ma proprio per niente! (Scusami, Gobbacci :))
>>¦ >
>>¦
>>¦ Il "ma proprio per niente" seguito da sorrisetti, senza spiegazioni
>
> La spiegazione te l'ho data: contrariamente a quanto tu sostieni, i
> possessivi *non* vogliono l'articolo, tranne alcune eccezioni.
>
Allora da questo dovrebbe discendere che:
La frase "vado a mia casa" proposta da Karla è corretta.
Ovviamente non è cosi perche' quella che affermi è semplicemente qualcosa da
ignorante.
Cosa tra l'altro gia' mostrata sin dal post precedente.
Ovviamente nel seguito del post non prenderai in considerazione la mia
risposta perche' mette a nudo la tua ignoranza.
>>¦ è solo
>>¦ indice della poverta' della risposta.
>
> Desideravo solo render meno brusca la mia obiezione.
> Scusami la tentata cortesia.
>
Quando fai una affermazione come quella dovresti esporla insieme alla
motivazione.
>>¦ Se non fosse corretto dovresti darne una motivazione,
>
> Non è corretto. E la motivazione sta nella regola che ho enunciata.
>
La motivazione (errata) l'hai data in questo post, non nel precedente.
Nel precedente post avevi semplicemente fatto le due affermazioni in maniera
staccata, senza in alcun modo mostrare la tua intenzione di fornire la
seconda affermazione come motivazione della prima.
>>¦ > Sarà forse il caso di puntualizzare che in realtà la regola sarebbe
>>¦ > inversa a quella esposta: i possessivi *NON* vogliono l'articolo,
>>¦ > fatte salve alcune eccezioni che si posson trovare elencate su
>>¦ > qualunque grammatica.
>>¦ >
>>¦
>>¦ Io a sostegno di quello che dico ho gia' postato questo link.
>
> Ti ho letto per caso, attraverso Karla.
> Quanto al link, son solita non accettare caramelle da chi non conosco.
>>¦ http://snipurl.com/15az2
>>¦ Tra l'altro sarebbe bastato non essere ignoranti per consocere gia' a
>>priori
>>¦ il suo contenuto.
>>¦ Tu in che modo puoi sostenere la corbelleria che hai appena affermato?
>
> Tu perché non provi a spulciare una grammatica?
>
Quello che ho linkato e' appunto una grammatica.
Ovviamente tu non vuoi prendere atto del contenuto semplicemente perche
quello dimostra la tua ignoranza.
D'altra parte è tipico di certa gente scappare davanti alla verita' quando
questa è scomoda.
> E con questo ritorno a non leggerti.
Fai bene, cosi ti risparmi che qualcuno dimostri la tua ignoranza.
"Gli aggettivi possessivi non vogliono gli articoli tranne poche eccezioni"
che gente ignorante che esiste su questi newsgroup!
Mariuccia Ruta
nell'articolo <458843c9$0$4246$4faf...@reader1.news.tin.it>,
Roger ha scritto:
>¦ "Mariuccia Ruta" ha scritto:
>¦ > Desideravo solo render meno brusca la mia obiezione.
>¦ "La mia obiezione"?
>¦ Fa parte delle eccezioni questo uso dell'articolo davanti al possessivo? :-)
>¦ Il fatto è che non è vero che "i possessivi *non* vogliono l'articolo, fatte
>¦ salve alcune eccezioni".
Lo so. L'ho sempre saputo.
E che ci vuoi fare?
Semel in anno licet insanire.
>¦
>¦ Le eccezioni sono quando *non* lo vogliono e cioè quando
>¦ precedono certi nomi di parentela e in qualche locuzione.
Lo so. L'ho sempre saputo. E che ci vuoi fare? Semel in anno...
Mi resta la (magra) consolazione d'aver inviato la mia rettifica prima
di scaricare il tuo post.
--
Ciao,
Mariuccia®
Gobbacci il Maltese
> --
> Ciao,
> Mariuccia®
Beh almeno hai avuto la lealta' di ammettere l'errore.
Enrico Olivetti
> Antonio Donatiello ha scritto:
> > Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
> > trovarsi fisicamente in un luogo". Il dubbio è se la frase "a che ora devi
> > stare dal medico?" sia corretta.
Si vuol dire quello se ci sei già dal medico, se ci devi ancora andare si usa
essere (o andare).
Posi
>
> Ci sono molti regionalismi che sono entrati nell'italiano e non sono più
> avvertiti come tali; penso al romano "rimpatriata", al veneto "tinello"
> ecc. ecc.
> Altre espressioni invece sono ancora connotate in senso dialettale, e "a
> che ora devi stare dal medico" è una di queste, quindi non sarà "del
> tutto errata", ma è un meridionalismo che in buon italiano sarebbe
> meglio evitare.
>
Che al nord si dice in un modo e al sud in un altro l'abbiamo appurato, ora
è da capire se "a che ora devi stare dal medico" è un meridionalismo o se
invece "a che ora devi essere dal medico" è un settentrionalismo.
Se il dizionario riporta tra le definizioni di stare "trovarsi fisicamente
in un luogo", e questa definizione non c'è nel verbo essere, io propenderei
per la seconda ipotesi.
FatherMcKenzie
suo posto? Posi <posi...@infinito.it> raccoglie il riso nella
chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
>Se il dizionario riporta tra le definizioni di stare "trovarsi fisicamente
>in un luogo", e questa definizione non c'è nel verbo essere, io propenderei
>per la seconda ipotesi.
Hear, hear, he's right.
--
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.
Antonio Donatiello
>Che al nord si dice in un modo e al sud in un altro l'abbiamo appurato, ora
>è da capire se "a che ora devi stare dal medico" è un meridionalismo o se
>invece "a che ora devi essere dal medico" è un settentrionalismo.
>Se il dizionario riporta tra le definizioni di stare "trovarsi fisicamente
>in un luogo", e questa definizione non c'è nel verbo essere, io propenderei
>per la seconda ipotesi.
Ho fatto qualche ricerca e l'Accademia della Crusca afferma:
L’abitudine di sostituire stare a essere è di origine meridionale;
per questo carattere di accentuata regionalità va evitata negli usi
ufficiali e formali. In famiglia e con gli amici, invece, potete
stare..., più rilassati.
--
-antonio-
www.geminisoft.com
(email valida sul mio sito)
Giovanni Drogo
> Si puň anche dire "a ca mia", ma in molte zone prevale "a mia ca".
> > si dice davvero cosi' ? in lombardo sarebbe "a casa mia" oppure "alla mia
> > casa"
Ovviamente ho italianizzato il lombardo. Le forme che mi vengono in
mente sono un milanese "a ca mia" e un bergamasco "a la me ca" (*) ...
non conosco abbastanza il bergamasco da poter dire se anche "a ca mia"
sia accettabile (di certo i fratelli bergamaschi di mia madre lo
comprendevano quando mio padre milanese lo diceva) ... nel qual caso ci
sarebbe la coesistenza di due forme diverse di aggettivo possessivo, una
posposta e una preposta.
(*) come nel celeberrimo canto "noter de Berghem"
Karla
>
> "Mariuccia Ruta" ha scritto:
> "La mia obiezione"?
> Fa parte delle eccezioni questo uso dell'articolo davanti al possessivo?
> :-)
> Il fatto è che non è vero che "i possessivi *non* vogliono l'articolo,
> fatte salve alcune eccezioni".
>
> Le eccezioni sono quando *non* lo vogliono e cioè quando
> precedono certi nomi di parentela e in qualche locuzione.
Qual è la regola e quali le eccezioni? Mi sembra un' inutile formalità.
Serianni scrive: "A differenza del francese, dell'inglese, del
tedesco, dello spagnolo (e di alcuni dialetti, aggiungo io), l'italiano
usa l'articolo anche con l'aggettivo possessivo...
L'articolo manca là dove mancherebbe anche se non ci fosse il
possessivo: a casa mia, a casa di Paolo, è vostro dovere ecc."
Inoltre ci sono i casi particolari, nomi di parentela, titolo onorifici
(Vostra Eccellenza che mi sta in cagnesco) di cui si è già parlato.
"Nell'italiano antico l'articolo col possessivo poteva essere omesso.
Nel Novellino troviamo "a legare sue pietre", ov'è tuo senno?", "non
sapea suo nome" ecc.
Anche nel linguaggio letterario dell'Ottocento troviamo l'elisione
dell'articolo: "unico spirto a mia vita raminga" (Foscolo); "e tornami a
doler di mia sventura" (Foscolo); "i nobili continuarono lor dimora nei
castelli" (Nievo)."
k
Karla
> Che al nord si dice in un modo e al sud in un altro l'abbiamo appurato, ora
> è da capire se "a che ora devi stare dal medico" è un meridionalismo o se
> invece "a che ora devi essere dal medico" è un settentrionalismo.
> Se il dizionario riporta tra le definizioni di stare "trovarsi fisicamente
> in un luogo", e questa definizione non c'è nel verbo essere, io propenderei
> per la seconda ipotesi.
Quindi: "dove sei?", "sono a casa", "sono a scuola", "sono in viaggio"
ecc. sarebbero tutti settentrionalismi?
k
Karla
> Ho fatto qualche ricerca e l'Accademia della Crusca afferma:
>
> L’abitudine di sostituire stare a essere è di origine meridionale;
> per questo carattere di accentuata regionalità va evitata negli usi
> ufficiali e formali. In famiglia e con gli amici, invece, potete
> stare..., più rilassati.
Secondo me si deve distinguere tra espressioni tipo "mi stai
antipatico", meridionalismo assoluto, e "stare" = essere in un luogo.
Nel secondo caso non esiste una regola precisa, si tratta di sfumature:
"a che ora devi stare dal medico?", "non ci sta nessuno" ecc. sono usi
meridionali.
"quanto devi stare dal medico?", "sono stato a Roma" ecc. si usano ovunque.
Al sud c'è una prevalenza di "stare" (forse dallo spagnolo?) dove il
fiorentino preferisce "essere".
Ma, attenzione! mi viene in mente il Carducci di Bolgheri e la sua
poesia protoleghista "Sta Federico imperatore in Como..." :-))
k
Roger
"Karla" ha scritto:
> Qual è la regola e quali le eccezioni?
Fai la domanda e poi ti dai anche la risposta.
Fossero tutti così! :-)
> Mi sembra un' inutile formalità.
Prego?
> k
Giovanni Drogo
> "a che ora devi stare dal medico?", "non ci sta nessuno" ecc. sono usi
> meridionali.
> "quanto devi stare dal medico?", "sono stato a Roma" ecc. si usano ovunque.
Se nella frase sopra e' scritto davvero "quanto" e non "quando", sono
d'accordo. "Quanto devi stare" significa "quanto a lungo, per quanto
tempo, devi trattenerti, restare, presso il medico".
Se fosse "quando devi stare" varrebbe come "a che ora devi stare", che a
me lombardo suona meridionalismo.
Enrico C
> Si vuol dire quello se ci sei giā dal medico, se ci devi ancora andare si usa
> essere
Se chiedi da Roma in gių, ti risponderanno diversamente.
Se chiedi al dizionario, "stare" vuol dire anche "essere... in un dato
luogo".
Insomma, parliamo di preferenze, al limite di uso prevalente, non di regole
incise nel granito.
> (o andare).
Anche "trovarti".
Enrico C
Un termine di tempo, AFAIK.
Enrico C
> Secondo me si deve distinguere tra espressioni tipo "mi stai
> antipatico", meridionalismo assoluto,
Secondo il Treccani, "nell'uso di alcune regioni si sostituisce anche in
frasi dove la tradizionale norma linguistica esigerebbe soltanto 'essere',
come per es. nelle espressioni 'stare simpatico', 'stare antipatico', e
sim.".
Visto che parliamo di *uso*, più che di regole, ho chiesto anche a Google,
che mi ha risposto con un pari e patta: circa 29.900 occorrenze di "mi sta
simpatico", 24.900 di "mi è simpatico" (il che mi pare un risultato
notevole, se si considera che l'utilizzo di Internet è più diffuso al Nord
che al Sud).
Personalmente userei entrambe le forme, ma la prima ha per me un sapore più
caloroso anche se più colloquiale (è quello che direi parlando, in
un'esclamazione), la seconda mi suona più neutra.
Enrico C
> Qual č la regola
Quella piů frequente?
> e quali le eccezioni?
Quelle meno frequenti?
:-)
Just *my* 2 cents, senza articolo ;-)
--
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati."
Mariuccia Ruta
nell'articolo <3C13305A20061219100...@blu.it>,
Antonio Donatiello ha scritto:
>¦ Ciao a tutti,
>¦ ho una domanda sul verbo stare.
>¦
>¦ Sebbene abbia letto con attenzione un paio di dizionari e alcune
>¦ discussioni su questo newsgroup ho ancora un dubbio, dubbio che è
>¦ certamente amplificato dalle bacchettate che ricevo spesso quando faccio un
>¦ uso particolare del verbo in questione :-)
>¦
>¦ Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
>¦ trovarsi fisicamente in un luogo".
Però anche "essere" ha, fra gli altri, il significato di trovarsi
fisicamenete in un luogo: sono a casa = mi trovo (attualmente) in
casa.
"Stare" ha anche il significato di:
* indugiare/fermarsi in un luogo: dal medico ci sono stato due ore,
starò tutto il giorno in casa;
* dimorare/abitare sto = risiedo a Maracay;
[però ecco subito l'eccezione: abbiamo l'Onnipotente che sta nei
Cieli, ma lo invochiamo con "Padre nostro che *sei* nei Cieli"];
e altre accezioni che forse non vengono al caso, in questa
discussione.
>¦ Il dubbio è se la frase "a che ora devi
>¦ stare dal medico?" sia corretta.
No. È un meridionalismo. Potrebbe essere uno spagnolismo, però.
A che ora devi essere dal medico?
Quanto starai (ti fermerai) dal medico?
>¦
>¦ Grazie.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enrico C
> Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
> trovarsi fisicamente in un luogo".
La differenza tra "essere" è "stare" è che stare esprime più la durata
dell'azione, il trattenersi in un luogo, che il semplice "trovarsi". Però
in alcune regioni questa differenza è meno sentita, in altre più.
Probabilmente l'uso settentrionale è più logico ed è avvertito come
standard, ma in fondo anche l'uso meridionale ha una sua logica: si "sta",
cioè ci si trattiene, in un luogo dopo che ci si è arrivati... :-)
> Il dubbio è se la frase "a che ora devi
> stare dal medico?" sia corretta.
Non è grammaticalmente scorretta, ma un settentrionale ti guarderà strano.
Un caso simile è l'uso centro-meridionale della preposizione "a" per
indicare la via o la piazza dove abiti o ti trovi, al posto della forma
standard "in", anche in questo caso quella settentrionale.
Mariuccia Ruta
nell'articolo <45892b6d$2...@newsgate.x-privat.org>,
Karla ha scritto:
>¦ [...]
>¦ Al sud c'è una prevalenza di "stare"
>¦ (forse dallo spagnolo?)
Mi sa di sí.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
nell'articolo
<Pine.LNX.4.61.06...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg>,
Giovanni Drogo ha scritto:
>¦ [...]
>¦ Se fosse "quando devi stare" varrebbe come "a che ora devi stare", che a
>¦ me lombardo suona meridionalismo.
Anch'io lo definirei meridionalismo.
Credo sia però utile precisare che in questo caso il meridionalismo
sarebbe riferito solo ad alcune regioni centro-meridionali, Campania e
Puglia comprese.
In Sicilia userebbero "essere", nel costrutto in questione:
"A cchi ura a' ssiri 'n'o duttúri? (a che ora devi essere dal ...?)
(mi scuso per la trascrizione sicula molto approssimativa)
--
Ciao,
Mariuccia®
Karla
>> "quanto devi stare dal medico?", "sono stato a Roma" ecc. si usano ovunque.
>
> Se nella frase sopra e' scritto davvero "quanto" e non "quando", sono
> d'accordo. "Quanto devi stare" significa "quanto a lungo, per quanto
> tempo, devi trattenerti, restare, presso il medico".
>
> Se fosse "quando devi stare" varrebbe come "a che ora devi stare", che a
> me lombardo suona meridionalismo.
Esattamente come ho detto.
Karla
>> ¦ Se fosse "quando devi stare" varrebbe come "a che ora devi stare", che a
>> ¦ me lombardo suona meridionalismo.
>
> Anch'io lo definirei meridionalismo.
> Credo sia però utile precisare che in questo caso il meridionalismo
> sarebbe riferito solo ad alcune regioni centro-meridionali, Campania e
> Puglia comprese.
> In Sicilia userebbero "essere", nel costrutto in questione:
> "A cchi ura a' ssiri 'n'o duttúri? (a che ora devi essere dal ...?)
> (mi scuso per la trascrizione sicula molto approssimativa)
Se è così è più corretto chiamarlo regionalismo.
k
Mariuccia Ruta
nell'articolo <458984c2$1...@newsgate.x-privat.org>,
Karla ha scritto:
>¦ Mariuccia Ruta ha scritto:
Probabilmente hai ragione, ma io per regionalismo intenderei di
regioni lungo tutto lo Stivale; invece non mi sembra che le regioni
del nord e del centro-nord usino "stare" nel senso errato usato al sud
e centro-sud. O sbaglio?
--
Ciao,
Mariuccia®
Imes
<qui_go...@tiscali.it> ha scritto:
>> e "mio padre" "mia madre" "mia mamma" ecc. dove li mettiamo ?
>>
>
>E sono 3....... chi offre di piu'?
Toglierei "mia mamma", che è un errore, ma aggiungerei il nome dei
parenti stretti: mia suocera, mio cognato, mio nipote, mio genero,
mia nuora, mio cugino, mia sorella, mio fratello, mio nonno, mia
nonna.
Ciao. Imes
Imes
scritto:
>Giovanni Drogo ha scritto:
>>>> Se io usassi il piemontesismo "vado a mia casa" (qui la connotazione
>>
>> si dice davvero cosi' ? in lombardo sarebbe "a casa mia" oppure "alla
>> mia casa"
>
> Si può anche dire "a ca mia", ma in molte zone prevale "a mia ca".
>
> k
Non viene mai usato "a ca" (a casa mia)?
Ciao. Imes
Imes
tutto_quel_che_so_e_di_non...@glia.re (Amleto
il danese.) ha scritto:
>"Quando il piemontese indica il Monte Bianco, il terrone vede solo il dito"
Se è una piemontese, le guardo il dito e anche il resto.
Il Monte Bianco mi perdonerà, sarà per un'altra volta.
Ciao. Imes
FatherMcKenzie
dove si č celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
> Se č cosě č piů corretto chiamarlo regionalismo.
E' sempre corretto parlare di regionalismi, anche se le regioni, anche
piů di una, sono casualmente raggruppate dalla stessa parte dello
stivale.
NOn credo che ai piemontesi farebbe piacere sentir dire che "lassiare"
č un settentrionalismo.
Da De Mauro:
3 ling., fenomeno linguistico proprio di una determinata regione (per
es. lassiare per lasciare in Emilia)
Enrico C
> Toglierei "mia mamma", che è un errore,
Mamma mia!
;-)
> ma aggiungerei il nome dei
> parenti stretti: mia suocera, mio cognato, mio nipote, mio genero,
> mia nuora, mio cugino, mia sorella, mio fratello, mio nonno, mia
> nonna.
Tu consideri tua "parente" tua suocera?
Enrico C
> Probabilmente hai ragione, ma io per regionalismo intenderei di
> regioni lungo tutto lo Stivale;
Io intendo "regionalismo" come variante diffusa in una regione o in un
gruppo di regioni, ma non standard prevalente a livello nazionale.
> invece non mi sembra che le regioni
> del nord e del centro-nord usino "stare" nel senso errato usato al sud
> e centro-sud. O sbaglio?
Se fosse un "senso errato" non sarebbe un regionalismo e neppure un
meridionalismo, ma semplicemente un errore.
Enrico C
> E' sempre corretto parlare di regionalismi, anche se le regioni, anche
> più di una, sono casualmente raggruppate dalla stessa parte dello
> stivale.
Penso anch'io.
> NOn credo che ai piemontesi farebbe piacere sentir dire che "lassiare"
> è un settentrionalismo.
Beh, quello no, però non è detto che un uso "settentrionale" sia diffuso
dappertutto da Aosta a Gorizia fino al Corno alle Scale!
Il De Mauro riporta, ad esempio: "sbarbìno s.m. RE sett., nel gergo
giovanile, ragazzino che vuole apparire vivace e intraprendente".
Questa parola di gergo si usa in tutto il Nord?
> Da De Mauro:
> 3 ling., fenomeno linguistico proprio di una determinata regione (per
> es. lassiare per lasciare in Emilia)
D'accordo, con una precisazione: "lassiare" non lo si troverà sul
dizionario, perché è semplicemente la pronuncia regionale emiliana della
parola italiana "lasciare", credo.
Invece, altri "regionalismi", termini e costruzioni tipiche di alcune
regioni d'Italia, vengono riportati sui dizionari, anche se conservano un
sapore regionale.
Posi
> Ho fatto qualche ricerca e l'Accademia della Crusca afferma:
>
> L’abitudine di sostituire stare a essere è di origine meridionale;
> per questo carattere di accentuata regionalità va evitata negli usi
> ufficiali e formali. In famiglia e con gli amici, invece, potete
> stare..., più rilassati.
E' nota l'abitudine dei meridionali di sostituire stare a essere.
Quello che mi sto chiedendo è quale delle due forme sia più adatta *in
questo caso*, secondo l'uso corretto della lingua italiana.
In altre parole, quando, per esempio, vogliamo indicare il trovarsi
fisicamente in un dato ambiente, luogo o situazione, è giusto il verbo
"stare"?
Consultando un vocabolario, la mia impressione è che "essere" non sia del
tutto sbagliato, ma che "stare" sia più appropriato...
FatherMcKenzie
chiesa dove si č celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
>Quello che mi sto chiedendo č quale delle due forme sia piů adatta *in
>questo caso*, secondo l'uso corretto della lingua italiana.
Ammesso che esista un uso corretto, e che questo non vada
modificandosi quotidianamente in forza dell'uso.
Come in questo gruppo si sostiene, contro il mio parere, non esistono
regole immutabili e gran parte di ciň che abbiamo appreso studiando la
nostra lingua č falso o abilmente distorto da maestrine incompetenti.
Mate
Enrico C ha scritto:
> On Tue, 19 Dec 2006 10:07:58 +0100, Antonio Donatiello wrote:
>
> > Il dizionario, tra le altre, riporta la seguente definizione: "stare:
> > trovarsi fisicamente in un luogo".
>
> La differenza tra "essere" è "stare" è che stare esprime più la durata
> dell'azione, il trattenersi in un luogo, che il semplice "trovarsi". Però
> in alcune regioni questa differenza è meno sentita, in altre più.
> Probabilmente l'uso settentrionale è più logico ed è avvertito come
> standard, ma in fondo anche l'uso meridionale ha una sua logica: si "sta",
> cioè ci si trattiene, in un luogo dopo che ci si è arrivati... :-)
>
> > Il dubbio è se la frase "a che ora devi
> > stare dal medico?" sia corretta.
la frase "a che ora devi stare dal medico" potrebbe essere corretta
dipende da come la si intenda.
se con questa frase tu vuoi sapere a che ora devo "arrivare" dal medico
allora la frase è sbagliata perchè il verbo "stare" non può essere
usato in complementi di moto a luogo. se tu invece vuoi sapere a che
ora devo "trovarmi" dal medico, e quindi dare un senso di stato in
luogo alla frase, allora puoi anche usare "stare"
Antonio Donatiello
>se con questa frase tu vuoi sapere a che ora devo "arrivare" dal medico
>allora la frase è sbagliata perchè il verbo "stare" non può essere
>usato in complementi di moto a luogo.
In questo caso si può usare il verbo essere?
--
-antonio-
www.geminisoft.com
(email valida sul mio sito)
Giovanni Drogo
> >> e "mio padre" "mia madre" "mia mamma" ecc. dove li mettiamo ?
> Toglierei "mia mamma", che è un errore, ma aggiungerei il nome dei
non e' un errore, e' un regionalismo (lombardismo)
Roger
"Giovanni Drogo" ha scritto:
> non e' un errore, e' un regionalismo (lombardismo)
A me pare che sia una forma, forse colloquiale, ma usata dappertutto.
Frasi come le seguenti:
"A mia mamma regalo un libro"
"Ho portato mia mamma al cinema"
"Mia mamma vuole restare a casa"
sono "regionalismi"?
O si dicono comunemente in tutta Italia?
Karla
>
> "Giovanni Drogo" ha scritto:
>
>> non e' un errore, e' un regionalismo (lombardismo)
>
> A me pare che sia una forma, forse colloquiale, ma usata dappertutto.
>
> Frasi come le seguenti:
>
> "A mia mamma regalo un libro"
> "Ho portato mia mamma al cinema"
> "Mia mamma vuole restare a casa"
>
> sono "regionalismi"?
> O si dicono comunemente in tutta Italia?
Anche se "a mia mamma" fa parte del mio dialetto, in italiano mi suona
come regionalismo.
k
Karla
>> Si può anche dire "a ca mia", ma in molte zone prevale "a mia ca".
>>
>> k
>
> Non viene mai usato "a ca" (a casa mia)?
Certamente, ma qui stavamo facendo esempi del possessivo con o senza
articolo.
k
Posi
>>Quello che mi sto chiedendo è quale delle due forme sia più adatta *in
>>questo caso*, secondo l'uso corretto della lingua italiana.
>
> Ammesso che esista un uso corretto, e che questo non vada
> modificandosi quotidianamente in forza dell'uso.
Ma il fatto che tutte le lingue col passare dei secoli si evolvano non vuol
dire che non possa essistere, in un dato tempo, un "uso corretto", o che
quello che hai imparato a scuola come "unica forma corretta" dopo qualche
decin d'anni possa diventare inesorabilmente sbagliato: al massimo potrà
essere affiancato da un'altra forma alternativa.
> Come in questo gruppo si sostiene, contro il mio parere, non esistono
> regole immutabili e gran parte di ciò che abbiamo appreso studiando la
> nostra lingua è falso o abilmente distorto da maestrine incompetenti.
Non so, bisogna vedere a che ti riferisci: ipercorrettismi e fissazioni da
maestrine sono sempre esistiti in ogni lingua, e lì non è questione di
evoluzione. In spagnolo sono secoli che molte maestrine insegnano
erroneamente a distinguere la pronuncia di b da v. Cosa che in raltà non è
mai stata corretta, nè ora nè in passato.
Karla
>
> "Karla" ha scritto:
>
>> Qual è la regola e quali le eccezioni?
>
> Fai la domanda e poi ti dai anche la risposta.
> Fossero tutti così! :-)
Devo andare da Marzullo? :-))
>> Mi sembra un' inutile formalità.
>
> Prego?
Intendevo dire che non vale la pena di accapigliarsi su
classificazioni di utilità più che altro scolastica. Basta allargare il
discorso alle indoeuropee e l'uso dell'articolo davanti al possessivo
diventa immediatamente eccezione.
Tu dirai che stavamo parlando dell'italiano... basta, basta... vado da
Marzullo!
k
Karla
> gran parte di ciò che abbiamo appreso studiando la
> nostra lingua è falso o abilmente distorto da maestrine incompetenti.
Per fortuna ci sono fior di sapientoni niusgruppari! :-))
k
(non sappiamo tutto sull'identità dei partecipanti al ng...)
Karla
> (non sappiamo tutto sull'identità dei partecipanti al ng...)
Chi ha intelletto e raziocinio intenda.
Giovanni Drogo
> > > Si può anche dire "a ca mia", ma in molte zone prevale "a mia ca".
> > Non viene mai usato "a ca" (a casa mia)?
>
> Certamente, ma qui stavamo facendo esempi del possessivo con o senza
> articolo.
e anche del possessivo preposto o posposto.
Io citavo per familiarita' il milanese (a ca mia), senza articolo e
possessivo posposto e il bergamasco (a la me ca) con articolo e
possessivo preposto. Le forme complementari a me "non suonano" ma non
ho competenza "normativa" in nessuno dei due dialetti.
Queste forme sono analoghe all'italiano (a casa mia) e (alla mia casa)
mentre "alla casa mia" e "a mia casa" suonano sbagliati o quantomeno
fortemente inusuali.
Ho chiesto a mia madre (bergamasca) che, confermando "a la me ca" come
forma prevalente, dice che e' possibile anche la forma posposta senza
articolo : "a casa me"
Pero' si noti che NON le viene da dire "a ca me", ossia forse sarebbe
meglio scrivere "ca'" come elisione di "casa" (questo in realta' era
usuale in milanese, p.es. Ca' Granda, nome dell'antico Ospedale
Maggiore)
FatherMcKenzie
suo posto? Posi <posi...@infinito.it> raccoglie il riso nella
>Ma il fatto che tutte le lingue col passare dei secoli si evolvano non vuol
>dire che non possa essistere, in un dato tempo, un "uso corretto"
che dura l'espace d'un matin, dato che, come si dice, questa
evoluzione è continua.
>quello che hai imparato a scuola come "unica forma corretta" dopo qualche
>decin d'anni possa diventare inesorabilmente sbagliato: al massimo potrà
>essere affiancato da un'altra forma alternativa.
Dici? Prova ad affermare che egli è il pronome personale soggetto
di terza persona singolare e che gli è pronome complemento della
stessa persona e solo per il maschile. O che "evapóra" è pronuncia
corretta, come "sépara".
> In spagnolo sono secoli che molte maestrine insegnano
>erroneamente a distinguere la pronuncia di b da v. Cosa che in raltà non è
>mai stata corretta, nè ora nè in passato.
Mi pare che in passato ci sia stato un thread in proposito e che le
posizione fossero diverse. Mariuccia?
FatherMcKenzie
dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
>
> Per fortuna ci sono fior di sapientoni niusgruppari! :-))
E' la Provvidenza che ce li ha mandati
Posi
>>quello che hai imparato a scuola come "unica forma corretta" dopo qualche
>>decin d'anni possa diventare inesorabilmente sbagliato: al massimo potrà
>>essere affiancato da un'altra forma alternativa.
>
> Dici? Prova ad affermare che egli è il pronome personale soggetto
> di terza persona singolare e che gli è pronome complemento della
> stessa persona e solo per il maschile. O che "evapóra" è pronuncia
> corretta, come "sépara".
>
Non credo che ti vengano a dire che è sbagliato. Magari un po' antiquato,
quello forse sì...
>> In spagnolo sono secoli che molte maestrine insegnano
>>erroneamente a distinguere la pronuncia di b da v. Cosa che in raltà non è
>>mai stata corretta, nè ora nè in passato.
>
> Mi pare che in passato ci sia stato un thread in proposito e che le
> posizione fossero diverse. Mariuccia?
Credo di ricordarlo, ma se non sbaglio si parlava della pronuncia regionale
venezuelana, non dello spagnolo corretto.
Io in Venezuela non ci sono neanche stato mai, non potrei certo contraddire
Mariuccia su come abitualmente pronuncia la gente di lì. Tra l'altro so che
c'è una grande quantità di italiani, quindi non deve neanche sorprendere
una certa influenza della nostra lingua.
Tuttavia questo è quello che dice in proposito il dizionario RAE, alla
stesura del quale hanno partecipato tutte le accademie linguistiche dei
paesi di lingua spagnola, compresa "Academia Venezolana de la Lengua"
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=v&TIPO_BUS=3
Mariuccia Ruta
nell'articolo <r93lo2p3eu8g96d5d...@4ax.com>,
FatherMcKenzie ha scritto:
>¦ Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
>¦ suo posto? Posi <posi...@infinito.it> raccoglie il riso nella
>¦ chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
>¦
>¦ >[...]
>¦ > In spagnolo sono secoli che molte maestrine insegnano
>¦ >erroneamente a distinguere la pronuncia di b da v. Cosa che in raltà non è
>¦ >mai stata corretta, nè ora nè in passato.
>¦ Mi pare che in passato ci sia stato un thread in proposito e che le
>¦ posizione fossero diverse. Mariuccia?
Presente.
Non condivido l'asserzione di Posi. E non la condivido perché a queste
latitudini /b e /v in linea di massima hanno pronuncia diversa, seppur
con alcune comunissime remore; remore che solo stando in loco si
posson percepire e comprendere: è il parlar comune e spontaneo, oltre
che perfettamente lecito, che non abbisogna di nessuno che vieti o
consenta che si pronunci /uva e /uba in egual maniera oppure in
maniera "correttamente" diversa: /uva e UBA, un sostantivo e una sigla
con due significati diversi e con spontanea e *correttisima* diversa
pronuncia. Stessa cosa dicasi per /bello e /vello, /tobillo e
/movimiento e per numerosi altri termini in cui la "-b es bilabial y
la -v es labiodental sonorizada".
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
nell'articolo <3C13305A20061221101...@blu.it>,
Antonio Donatiello ha scritto:
>¦ "Mate" <mate...@hotmail.com> ha scritto:
>¦
>¦ >se con questa frase tu vuoi sapere a che ora devo "arrivare" dal medico
>¦ >allora la frase è sbagliata perchè il verbo "stare" non può essere
>¦ >usato in complementi di moto a luogo.
>¦
>¦ In questo caso si può usare il verbo essere?
Si deve.
--
Ciao,
Mariuccia®
Posi
> Non condivido l'asserzione di Posi.
Premesso che io personalmente ho una pessima pronuncia, che non era mia
intenzione bacchettare nessuno, tantomeno i madrelingua, che non ho mai
messo in dubbio la diffusione di una pronuncia all'italiana in certi paesi,
e soprattutto che sono d'accordo che il parlar comune e spontaneo non
abbisogna di nessuno che vieti o consenta determinate pronunce, vorrei
sapere quale parte della mia asserzione non condividi: il fatto che il DRAE
raccomanda la pronuncia labiale per entrambe le lettere, oppure il fatto
che l'Academia Venezolana de la Lengua abbia piů o meno direttamente
collaborato alla stesura del DRAE?
Mariuccia Ruta
nell'articolo <rqih7vs3wr72.1kz2gd2oycmp6$.d...@40tude.net>,
Posi ha scritto:
>¦ In data Thu, 21 Dec 2006 13:02:07 -0400, Mariuccia Ruta ha scritto:
>¦
>¦ > Non condivido l'asserzione di Posi.
>¦
>¦ Premesso che io personalmente ho una pessima pronuncia, che non era mia
>¦ intenzione bacchettare nessuno,
Non mi sembra d'aver recriminato "bacchettate".
O adesso uno deve anche farsi scripoli a dissentire?
>¦ tantomeno i madrelingua,
Se ti riferisci a me, non sono madrelingua spagnola.
>¦ che non ho mai
>¦ messo in dubbio la diffusione di una pronuncia all'italiana
Non è pronuncia all'italiana, ma semplice castigliano.
>¦ in certi paesi,
praticamente in tutto il sudamerica e in buona parte del nord e centro
(America)
>¦ e soprattutto che sono d'accordo che il parlar comune e spontaneo non
>¦ abbisogna di nessuno che vieti o consenta determinate pronunce, vorrei
>¦ sapere quale parte della mia asserzione non condividi:
Esclusivamente quella che ho citata, rispondendo al richiamo del
Father.
Il tuo post successivo non lo avevo ancora scaricato, quando ho
inviato la mia risposta al Father.
>¦ il fatto che il DRAE
>¦ raccomanda la pronuncia labiale per entrambe le lettere,
Sarebbe buona ora che la RAE si decidesse a prender atto che lo
spagnolo fuori di Spagna ha un numero di parlanti di gran lunga
superiore a quello degli stessi spagnoli in patria.
>¦ oppure il fatto
>¦ che l'Academia Venezolana de la Lengua abbia più o meno direttamente
>¦ collaborato alla stesura del DRAE?
Sarebbe interessante approfondire la questione e quel "piú o meno
direttamente".
--
Ciao,
Mariuccia®
Karla
> Ho chiesto a mia madre (bergamasca) che, confermando "a la me ca" come
> forma prevalente, dice che e' possibile anche la forma posposta senza
> articolo : "a casa me"
>
> Pero' si noti che NON le viene da dire "a ca me", ossia forse sarebbe
> meglio scrivere "ca'" come elisione di "casa" (questo in realta' era
> usuale in milanese, p.es. Ca' Granda, nome dell'antico Ospedale
> Maggiore)
Probabilmente "casa" č un'italianizzazione di "cŕ".
Il piccolo Vallardi di milanese scrive "cŕ", invece in piemontese č "ca".
k
Posi
> Non mi sembra d'aver recriminato "bacchettate".
> O adesso uno deve anche farsi scripoli a dissentire?
>
No, solo che rileggendo i miei post ho pensato che forse, se non
interpretati nella maniera giusta, potevano dare l'impressione di voler
"bacchettare" o manifestare saccenza. Se così non è, meglio.
>>¦ tantomeno i madrelingua,
>
> Se ti riferisci a me, non sono madrelingua spagnola.
No, mi riferivo alla credenza (questa esiste realmente, ed è molto diffusa,
anche e soprattutto tra i madrelingua) secondo la quale sarebbe "in teoria"
sbagliato confondere la pronuncia delle due lettere.
> praticamente in tutto il sudamerica e in buona parte del nord e centro
> (America)
>
Qui devo dire che la mia esperienza al riguardo è diversa: di latini ne ho
conosciuti molti e di molti paesi diversi (tranne Argentina e Venezuela),
ma se mi dici così non ho problemi a fidarmi e predere atto della cosa.
Ad ogni modo il mio non era un discorso di statistica sulla pronuncia più
diffusa.
>>¦ il fatto che il DRAE
>>¦ raccomanda la pronuncia labiale per entrambe le lettere,
>
> Sarebbe buona ora che la RAE si decidesse a prender atto che lo
> spagnolo fuori di Spagna ha un numero di parlanti di gran lunga
> superiore a quello degli stessi spagnoli in patria.
>
Ne ha già preso atto: se dai un'occhiata al dizionario, vedrai che tutte
quelle perculiarità che gli spagnoli sono soliti considerare (a torto)
"errori" ma in America sono considerati corretti (ma corretti sul serio,
non forme dialettali diffuse solo in certi paesi o classi sociali), sono
indicate come varianti legittime.
Se così non fosse, non mi sarei sognato di citare una fonte la cui validità
sarebbe stata nulla al di fuori della Spagna.
>>¦ oppure il fatto
>>¦ che l'Academia Venezolana de la Lengua abbia più o meno direttamente
>>¦ collaborato alla stesura del DRAE?
>
> Sarebbe interessante approfondire la questione e quel "piú o meno
> direttamente".
La Real Academia Española, seppure con qualche anno di ritardo, è entrata a
parte, nel 1956, della Asociación de Academias de la Lengua Española (di
cui fa parte anche L'Academia Venezolana), la quale, dal 2001, collabora
anche alla stesura del dizionario DRAE.
Lilith
> saccenza
Saccenteria.
:-)
Enrico C
> la frase "a che ora devi stare dal medico" potrebbe essere corretta
> dipende da come la si intenda.
> se con questa frase tu vuoi sapere a che ora devo "arrivare" dal medico
> allora la frase è sbagliata perchè il verbo "stare" non può essere
> usato in complementi di moto a luogo.
Chi dice che quel "dal medico" sia un moto a luogo?
> se tu invece vuoi sapere a che
> ora devo "trovarmi" dal medico, e quindi dare un senso di stato in
> luogo alla frase, allora puoi anche usare "stare"
"A che ora devi stare dal medico" vuol dire "a che ora devo trovarmi dal
medico", AFAIK.
Dopodiché, l'ora entro cui devo "trovarmi" è la stessa ora in cui devo
"arrivare".