"Non lo dubito"
edevils
"Caro presidente, mi permetta di insistere. Che lei sia in buona
compagnia, come a buon titolo rivendica, «nell'auspicare la costruzione
di una moderna formazione di stampo europeo», non lo dubito. Il dubbio
riguarda se la «buona compagnia» ... ecc. ecc.".
http://www.rivistailmulino.it/journal/articlefulltext/index/Article/Journal:RWARTICLE:29934
E' accettabile quel "non lo dubito"?
Apparentemente no, visto che che i dizionari parlano solo di uso
intransitivo. Però, Dante ebbe a scrivere
"...de la imperiale [autorità], la quale per la sua maiestade non pare
esser dubitata".
Klaram
Ma oggi è obsoleto, quindi Ignazi sbaglia la forma (e secondo me anche
la sostanza). :-))
k
Epimeteo
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:t92dnfJ0TeT-8WLR...@giganews.com...
> In un carteggio con Fini sulla rivista Il Mulino, Piero Ignazi scrive
>
> "Caro presidente, mi permetta di insistere. Che lei sia in buona compagnia,
> come a buon titolo rivendica, «nell'auspicare la costruzione di una moderna
> formazione di stampo europeo», non lo dubito. Il dubbio riguarda se la «buona
> compagnia» ... ecc. ecc.".
> http://www.rivistailmulino.it/journal/articlefulltext/index/Article/Journal:RWARTICLE:29934
>
> E' accettabile quel "non lo dubito"?
Dubito che "dubitare" sia un verbo transitivo, almeno se seguo il parere della
stragrande maggioranza dei dizionari italiani.
Se invece compulso il mio vecio Castiglioni-Mariotti di latino (con molta
delicatezza, perché troppe battaglie e cruente esso ha ingaggiato durante
l'intervallo o all'uscita di scuola, e un movimento sbagliato potrebbe essergli
fatale), sono certo che in certi casi può esserlo. Dice infatti l'autorevole
Marco Tullio C., che lo usa al passivo, "nihil erat quod dubitandum videretur
(nulla vi era che sembrasse ispirare il minimo dubbio)"
> Apparentemente no, visto che che i dizionari parlano solo di uso intransitivo.
> Però, Dante ebbe a scrivere
> "...de la imperiale [autorità], la quale per la sua maiestade non pare esser
> dubitata".
Può il Sommo essere dubitato?
Epi
---
"... io che non seguo il mio cuore,
perché so già dove mi porterà:
fra milioni di persone
lui ha scelto te e non ti tradirà...
Non mi fido del mio cuore
perché so già che soffrirò,
in amore non c'è ragione
perché dubbi non ho..."
http://www.youtube.com/watch?v=M0Cm6gC1iRA
(cit. granitica)
JaWo
> <snip>
>> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>
> Dubito che "dubitare" sia un verbo transitivo, almeno se seguo il parere della
> stragrande maggioranza dei dizionari italiani.
> Se invece compulso il mio vecio Castiglioni-Mariotti di latino (con molta
> delicatezza, perché troppe battaglie e cruente esso ha ingaggiato durante
> l'intervallo o all'uscita di scuola, e un movimento sbagliato potrebbe essergli
> fatale), sono certo che in certi casi può esserlo. Dice infatti l'autorevole
> Marco Tullio C., che lo usa al passivo, "nihil erat quod dubitandum videretur
> (nulla vi era che sembrasse ispirare il minimo dubbio)"
>
>> Apparentemente no, visto che che i dizionari parlano solo di uso intransitivo.
>> Però, Dante ebbe a scrivere
>> "...de la imperiale [autorità], la quale per la sua maiestade non pare esser
>> dubitata".
>
> Può il Sommo essere dubitato?
>
=========================
De omnibus dubitandum est
:-(
=========================
Aietes
> edevils ha scritto:
> > E' accettabile quel "non lo dubito"?
> >
> > Apparentemente no, visto che che i dizionari parlano solo di uso
> > intransitivo. Però, Dante ebbe a scrivere
> > "...de la imperiale [autorità], la quale per la sua maiestade non pare
> > esser dubitata".
> Ma oggi è obsoleto, quindi Ignazi sbaglia la forma (e secondo me anche
> la sostanza). :-))
allora "non l'ho mai dubitato" è una espressione sbagliata?
Mi sembra che in Veneto si usi ancora, forse preso dal dialetto :?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
HD
> Puň il Sommo essere dubitato?
sě. Solo il piů Sommo non puň.
Roger
> [...]
> allora "non l'ho mai dubitato" è una espressione sbagliata?
Direi proprio di sì.
La forma corretta è: "non l'ho mai messo in dubbio"
> Mi sembra che in Veneto si usi ancora, forse preso dal dialetto :?
Non lo sapremo mai (cit.) :-)
Ciao,
Roger
edevils
> Aietes ha scritto:
>
>> [...]
>
>> allora "non l'ho mai dubitato" è una espressione sbagliata?
>
> Direi proprio di sì.
> La forma corretta è: "non l'ho mai messo in dubbio"
Come avreste modificato la frase di Ignazi
"Che lei sia in buona compagnia..., non lo dubito."
conservando però il pronome come pleonasmo rafforzativo?
Roger
> [...]
>
> Come avreste modificato la frase di Ignazi
> "Che lei sia in buona compagnia..., non lo dubito."
> conservando però il pronome come pleonasmo rafforzativo?
... non lo metto in dubbio (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
Ciao,
Roger
HD
> Aietes ha scritto:
>
>> [...]
>
>> allora "non l'ho mai dubitato" è una espressione sbagliata?
>
> Direi proprio di sì.
> La forma corretta è: "non l'ho mai messo in dubbio"
>
Bruno Campanini
E che ci voleva? parebbero ovvie tali considerazioni, invece...
Bruno
edevils
> edevils ha scritto:
>
>> [...]
>>
>> Come avreste modificato la frase di Ignazi
>> "Che lei sia in buona compagnia..., non lo dubito."
>> conservando però il pronome come pleonasmo rafforzativo?
>
> ... non lo metto in dubbio
Così però ti limiti ad aggirare l'ostacolo, usando un altro verbo.
> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
Infatti, anche a me. Dunque (per rispondere anche a Bruno) il problema
non mi pare così banale.
Klaram
Se non vi piace "non ne dubito" e non volete cambiare verbo, non resta
che evitare il rafforzativo e spostare a sinistra: "non dubito che lei..."
k
Maurizio Pistone
> E' accettabile quel "non lo dubito"?
in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
edevils
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>
> in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
Questo è chiaro.
Ma
"Mi stupisco che così tante donne si tingano i capelli."
non diventa
"Che così tante donne si tingano i capelli, melo stupisco".
:-)
Roger
> edevils wrote:
>
>> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>
> in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
Una frase oggettiva retta da "dubito"?
Ne dubito. :-)
Roger
edevils
> Maurizio Pistone ha scritto:
>> edevils wrote:
>>
>>> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>>
>> in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
>
> Una frase oggettiva retta da "dubito"?
Una proposizione oggettiva, per la precisione.
> Ne dubito. :-)
Ergo sum? :-D
Maurizio Pistone
> Una frase oggettiva retta da "dubito"?
>
> Ne dubito. :-)
e allora che frase č?
Klaram
Perché no?
Può reggere sia la forma esplicita che quella implicita:
dubito che sia corretto;
dubito di avere le idee chiare.
Ma come altri intransitivi e intransitivi pronominali (vedi l'esempio di
Edevils con "stupirsi") non si può costruire con "lo", come nella
frase in oggetto.
k
Roger
> Roger wrote:
>
>> Una frase oggettiva retta da "dubito"?
>>
>> Ne dubito. :-)
>
Direi dichiarativa.
Roger
Roger
> Roger ha scritto:
>> Maurizio Pistone ha scritto:
>>> edevils wrote:
>>>
>>>> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>>>
>>> in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
>>
>> Una frase oggettiva retta da "dubito"?
>>
>> Ne dubito. :-)
>
> Perché no?
Perché essendo "dubitare" intransitivo non può avere complemento
oggetto
e di conseguenza non può reggere neppure una proposizione oggettiva.
Se mi sbaglio mi corriggerete :-)
> k
Ciao,
Roger
edevils
Direi di no.
Maurizio Pistone
> Perché essendo "dubitare" intransitivo non può avere complemento
> oggetto
> e di conseguenza non può reggere neppure una proposizione oggettiva.
>
> Se mi sbaglio mi corriggerete :-)
mah, in genere le grammatiche sostengono che il termine "frase
oggettiva" è un po' più ampio di "complemento oggetto". Sono parecchi i
verbi intransitivi che reggono frasi introdotte da "ce"; poi, chiamarle
oggettive o dichiarative, è più che altro questione di etichette.
Roger
> Roger wrote:
>
>> Perché essendo "dubitare" intransitivo non può avere complemento
>> oggetto
>> e di conseguenza non può reggere neppure una proposizione oggettiva.
>>
>> Se mi sbaglio mi corriggerete :-)
>
> mah, in genere le grammatiche sostengono che il termine "frase
> oggettiva" è un po' più ampio di "complemento oggetto". Sono parecchi i
> verbi intransitivi che reggono frasi introdotte da "ce"; poi, chiamarle
> oggettive o dichiarative, è più che altro questione di etichette.
Non posseggo né elementi né la preparazione per contestare, quindi
prendo atto e mi adeguo.
Ciao,
Roger
HD
elementare,
ed avendo un senso estetico e le conoscenze di base della lingua italiana,
ritengo di avere tutti gli elementi , quindi dico che sono d'accordo con chi
equipara le frasi oggettive ai complementi oggetti.
inoltre, credo che il "ce" citato debba intendersi "che" (es.: "dubito che
sia esatto"), e che comunque l'utilizzo di questo pronome
in questi casi sia errato (in rif. all'esempio, la forma corretta è "dubito
dell'esattezza, dubito del fatto che sia esatto).
Distinti saluti.
Lem Novantotto
> Come avreste modificato la frase di Ignazi "Che lei sia in buona
> compagnia..., non lo dubito." conservando però il pronome come pleonasmo
> rafforzativo?
Lei sarà certamente in buona compagnia, non ne dubito.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Fiorelisa
> On 08/12/2010, Roger wrote:
>> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
>
> Infatti, anche a me.
Come mai non vi suona bene? A me sembra, oltre che la forma più
corretta, anche quella più diffusa.
Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
Francesco Potortì
>Il 09/12/2010 13:22, edevils ha scritto:
>> On 08/12/2010, Roger wrote:
>
>>> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
>>
>> Infatti, anche a me.
>
>Come mai non vi suona bene? A me sembra, oltre che la forma più
>corretta, anche quella più diffusa.
Anche a me suona bene.
>Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
No.
edevils
> Il 09/12/2010 13:22, edevils ha scritto:
>> On 08/12/2010, Roger wrote:
>
>>> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
>>
>> Infatti, anche a me.
>
> Come mai non vi suona bene?
Forse per la particolarità di un verbo che regge proposizioni oggettive
pur non essendo transitivo (come spiegato da Maurizio Pistone), dunque
nella frase di Ignazi il "ne" andrebbe a riferirsi a una oggettiva.
> A me sembra, oltre che la forma più corretta,
> anche quella più diffusa.
Qualche esempio?
> Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
No, perché? :-)
Roger
> Il 09/12/2010 13:22, edevils ha scritto:
>> On 08/12/2010, Roger wrote:
>
>>> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
>>
>> Infatti, anche a me.
>
> Come mai non vi suona bene?
Chi ha detto che non suona bene?
Io ho semplicemente detto che mi piace meno di "non lo metto in
dubbio".
Lo metti in dubbio o ne dubiti? :-)
Roger
Roger
> Fiorelisa ha scritto:
>> Il 09/12/2010 13:22, edevils ha scritto:
>>> On 08/12/2010, Roger wrote:
>>
>>>> (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
>>>
>>> Infatti, anche a me.
>>
>> Come mai non vi suona bene?
>
> Chi ha detto che non suona bene?
> Io ho semplicemente detto che mi piace meno di "non lo metto in dubbio".
Per tornare all'esempio di edevils, tra
1. Lei sarà certamente in buona compagnia, non lo metto in dubbio
e
2. Lei sarà certamente in buona compagnia, non ne dubito
preferisco la 1., come hoi detto, ma anche la 2. va benissimo.
> Roger
Army1987
> io, possedendo le facolt comuni a tutti i mortali, per utilizzare la logica
> elementare,
> ed avendo un senso estetico e le conoscenze di base della lingua italiana,
> ritengo di avere tutti gli elementi , quindi dico che sono d'accordo con chi
> equipara le frasi oggettive ai complementi oggetti.
> inoltre, credo che il "ce" citato debba intendersi "che" (es.: "dubito che
> sia esatto"), e che comunque l'utilizzo di questo pronome
> in questi casi sia errato (in rif. all'esempio, la forma corretta "dubito
> dell'esattezza, dubito del fatto che sia esatto).
Se "dubitare" secondo te non può reggere proposizioni introdotte da
"che" (il che è falso, controlla su qualsiasi dizionario), perché mai
"fatto" dovrebbe poterlo fare?
(Non la chiamerei "oggettiva" ma "dichiarativa" o "comunque si
chiamano le proposizioni che corrispondono a complementi introdotti da
'di'".
Fiorelisa
>> Come mai non vi suona bene?
>
> Forse per la particolarità di un verbo che regge proposizioni oggettive
> pur non essendo transitivo (come spiegato da Maurizio Pistone), dunque
> nella frase di Ignazi il "ne" andrebbe a riferirsi a una oggettiva.
Ah, ora comincio a capire...
>> A me sembra, oltre che la forma più corretta, anche quella più diffusa.
>
> Qualche esempio?
No, non posso farlo perché prima avevo capito un'altra cosa...
>
>> Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
>
> No, perché? :-)
Sì, ora ho capito quello che vi disturba. Vi disturba la frase dal punto
di vista strettamente logico-grammaticale, in quanto quel "ne" starebbe
al posto di un'oggettiva.
Eh, temo che non ci sia rimedio, perché non c'è il parallelismo: da un
lato, io non posso "dubitare qualcosa", ma devo per forza "dubitare di
qualcosa"; dall'altro lato, io posso "dubitare del fatto che", però
posso anche semplicemente "dubitare che".
Nelle dislocazioni, io preferirei comunque usare "ne dubito", anche in
presenza della frase oggettiva. In tal caso, però, usare "lo dubito"
credo sarebbe comunque accettabile, anche se al mio orecchio stride di
più perché è una forma meno ricorrente.
Klaram
Nemmeno io posseggo preparazione adeguata, ma ho visto, come dice
Maurizio, che diversi AA, ad esempio Serianni, chiamano "oggettive"
proposizioni rette da intransitivi.
Anche Fornaciari dice:
"Le proposizioni oggettive si uniscono alla principale come le
soggettive; per mezzo cioè della congiunzione che, e fanno da oggetto,
non solo ai verbi transitivi, ma anche a molti altri verbi che, se
reggessero un nome, si costruirebbero con una preposizione e che sono
perciò intransitivi."
Però a pensarci bene, se un intransitivo non regge il complemento
oggetto mi sembra logico che non regga nemmeno l'oggettiva, come
sostieni tu, Roger.
Avrebbero potuto chiamarle con un altro nome... così, solo per coerenza.
:-))
k
Roger
> [...]
> Però a pensarci bene, se un intransitivo non regge il complemento oggetto mi
> sembra logico che non regga nemmeno l'oggettiva, come sostieni tu, Roger.
> Avrebbero potuto chiamarle con un altro nome... così, solo per coerenza. :-))
Infatti!
Secondo le mie (ahimé remote) reminiscenze scolastiche, le proposizioni
subordinate che precisano il senso espresso nella principale dovrebbero
chiamarsi "dichiarative".
Se nella principale esprimo un dubbio o una certezza e nella
subordinata
preciso di cosa dubito o di cosa sono certo, mi pare che sia giusto
considerare quest'ultima come "dichiarativa".
Comunque Maurizio ha detto che è solo questione di etichetta,
considerato anche l'orientamento generale delle grammatiche, ed io non
ho nessuna difficoltà ad allinearmi: ubi maior...
> k
Ciao,
Roger
--
Questo è il dolore della vita:
che si può essere felici solo in due;
e i nostri cuori rispondono a stelle
che non vogliono saperne di noi.
(E.L.Masters - Herbert Marshall)
edevils
> Klaram ha scritto:
>
>> [...]
>
>
>> Però a pensarci bene, se un intransitivo non regge il complemento oggetto
>> mi sembra logico che non regga nemmeno l'oggettiva, come sostieni tu,
>> Roger.
>> Avrebbero potuto chiamarle con un altro nome... così, solo per coerenza.
>> :-))
>
> Infatti!
> Secondo le mie (ahimé remote) reminiscenze scolastiche, le proposizioni
> subordinate che precisano il senso espresso nella principale dovrebbero
> chiamarsi "dichiarative".
Non genericamente il senso espresso nella principale, ma il senso
espresso in un elemento nominale nella principale, se è corretta la
definizione riportata su uichipidia.
> Se nella principale esprimo un dubbio o una certezza e nella subordinata
> preciso di cosa dubito o di cosa sono certo, mi pare che sia giusto
> considerare quest'ultima come "dichiarativa".
>
> Comunque Maurizio ha detto che è solo questione di etichetta,
> considerato anche l'orientamento generale delle grammatiche, ed io non
> ho nessuna difficoltà ad allinearmi: ubi maior...
Ah, beh, sì, alla fine è tutto questione di etichette. Tuttavia, se
l'"etichetta" comunemente accettata è quella di cui sopra, allora la
proposizione di cui si discuteva non è una "dichiarativa".
Gino
news:t92dnfJ0TeT-8WLR...@giganews.com...
> In un carteggio con Fini sulla rivista Il Mulino, Piero Ignazi scrive
>
> "Caro presidente, mi permetta di insistere. Che lei sia in buona
> compagnia, come a buon titolo rivendica, «nell'auspicare la costruzione di
> una moderna formazione di stampo europeo», non lo dubito. Il dubbio
> riguarda se la «buona compagnia» ... ecc. ecc.".
> http://www.rivistailmulino.it/journal/articlefulltext/index/Article/Journal:RWARTICLE:29934
>
> E' accettabile quel "non lo dubito"?
>
> intransitivo.
Accusativo di relazione in presenza di pronome neutro?
Klaram
> On 10/12/2010, Roger wrote:
>> Comunque Maurizio ha detto che è solo questione di etichetta,
>> considerato anche l'orientamento generale delle grammatiche, ed io non
>> ho nessuna difficoltà ad allinearmi: ubi maior...
>
> Ah, beh, sì, alla fine è tutto questione di etichette. Tuttavia, se
> l'"etichetta" comunemente accettata è quella di cui sopra, allora la
> proposizione di cui si discuteva non è una "dichiarativa".
E sia!
D'altro canto anche Serianni, che considera la nostra frase come
oggettiva, all'inizio della trattazione dice che il concetto di
"proposizione oggettiva" come omologa dell'oggetto della frase semplice
è insufficiente, e non solo per la reggenza intransitiva ma anche per
quelle aggettivali, sostantivali e transitive con oggetto espresso.
Pace e bene.
k
HD
news:4d02648e$2...@newsgate.x-privat.org...
linguaggio.
La correttezza formale delle espressioni si misura non in base alla
maioritudine di qualcuno rispetto ad un altro,
ma sempre e soltanto col metro della logica, della chiarezza e della
semplicità.
Già ho moltissime riserve a considerare corretta un'espressione per il fatto
che sia stata usata da qualche letterato importante,
figuriamoci cosa penso del fatto che la considera Tizio o Caio, presunti
maiores di Sempronio.
Army1987
> non sono per niente d'accordo con questa concezione gerarchica del
> linguaggio.
> La correttezza formale delle espressioni si misura non in base alla
> maioritudine di qualcuno rispetto ad un altro,
> ma sempre e soltanto col metro della logica, della chiarezza e della
> semplicit .
La lingua sarebbe molto più logica, chiara e semplice se (ad es.)
tutti i verbi fossero regolari, ma non è così che funziona...
Army1987
> > sembra logico che non regga nemmeno l'oggettiva, come sostieni tu, Roger.
[...]
> Comunque Maurizio ha detto che solo questione di etichetta,
> considerato anche l'orientamento generale delle grammatiche, ed io non
> ho nessuna difficolt ad allinearmi: ubi maior...
Però c'è almeno un'altra caratteristica con cui le proposizioni-
con-"che"-rette-da-verbi-transitivi e le proposizioni-con-"che"-rette-
da-verbi-intransitivi-o-altro differiscono: le prime possono essere
soggetto di una frase passiva ("È stato detto che si farà questo"), le
seconde no (*"È stato dubitato che..."). Inoltre le prime possono
essere sostituite da "lo" ("lo so"), le seconde da "ne" ("ne dubito").
Le seconde possono essere rette da aggettivi e sostantivi ("sono
sicuro che...", "l'idea che tu sia..."); ecc...
Chiamare in modo diverso cose che si comportano in modo diverso non mi
pare così assurdo...
Maurizio Pistone
> Le seconde possono essere rette da aggettivi e sostantivi ("sono
> sicuro che...", "l'idea che tu sia..."); ecc...
sono queste che solitamente si chiamano "dichiarative".
Sempronio
Sempronio
già HD
--
Ciò che avviene nel mondo è troppo patologico perché non vi sia da
qualche parte una salute perfetta...È troppo carico d'odio perché non
vi sia una bontà...È troppo assurdo perché non vi sia una verità...È
troppo a rovescio perché non vi sia un lato dritto. E se esso è
positivo e potente quanto il rovescio è negativo e infernale, si può
guardare all'avvenire con grande speranza. Pierre Daco.
Sempronio
si considera tale per il fatto che tale la considerino