Perdere l'accento stando in un'altra regione

[Vale]

Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?

Dico questo perchè sono quasi due anni che mi sono trasferito a Roma io che
ho un accento veneto-emiliano. Mi sto studiando.... :-)
Mi viene facile ad esempio abbandonare la sonorità della c dolce e farla
diventare strascicata alla romana. Alle volte mi viene da sola senza
pensarci.

[FB]

On Tue, 26 Jul 2005 17:59:58 +0200, Vale wrote:

> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?

Credo di sì.

> Dico questo perchè sono quasi due anni che mi sono trasferito a Roma io che
> ho un accento veneto-emiliano. Mi sto studiando.... :-)
> Mi viene facile ad esempio abbandonare la sonorità della c dolce e farla
> diventare strascicata alla romana. Alle volte mi viene da sola senza
> pensarci.

Ma "sénsa pensarzi" o "sènza penzarci"?

Ciao, FB
--
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

[tosca@yahoo.it floria tosca]

"Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...

> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>

Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
il loro accento...
Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.

floria

[Sergio Michele]

"floria tosca" <floria to...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:YKvFe.17129$B6.4...@twister1.libero.it...

>
> "Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...

>> Considerazione forse stupida. Si č mai studiato come una persona che si

>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>>
>

> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalitą, o forse
> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto perņ ho
> notato in realtą che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente
> perdono il loro accento...
> Probabilmente č un fatto puramente soggettivo.

Posso raccontare delle mie "origini linguistiche", saranno un po' di righe
e, vi avverto, qualcuno le troverą noiose.
Sono nato e ho vissuto a Palermo fino all'etą di nove anni e avevo
quell'accento. Poi otto anni a Roma e ho preso l'accento romano. Poi di
nuovo due anni a Palermo che mi hanno cancellato l'accento della capitale
senza ridarmi quello precedente. Poi un anno a Norimberga e qui non dico
d'accento, non ho nemmeno imparato bene il tedesco. Da trent'anni abito a
Brescia. Mia madre parla con accento palermitano, ma i suoi, per motivi
politici, parlavano uno strano (siculo)francese. Mio padre milanese, ma i
suoi emiliani.
Il risultato č che nessuno percepisce in me un accento; ma io, che essendo
un frequentatore di icli faccio attenzione a certe cose, avverto l'impronta
che Roma ha lasciato nel mio linguaggio. Cosa assai curiosa č invece che mi
si riconosca per "meridionale" se tento di parlare il bresciano o l'inglese;
non succede col francese, il tedesco, lo spagnolo e il latino.

Ciao.

Sergio.

[Kwizach Haderach (G. Neiman)]

Il Tue, 26 Jul 2005 16:48:03 GMT, FB <fam.baldu...@tin.it> ha
scritto:

>> diventare strascicata alla romana. Alle volte mi viene da sola senza
>> pensarci.
>Ma "sénsa pensarzi" o "sènza penzarci"?

non so di dove sia lui (lei?) ma io, personalmente, penso in quanto
romano, mi ritrovo a rifletterci, ogni tanto, su come scrivere cose
tipo (*) :

pensare
senso
senza
polso
...

mi trovo anche (ma già di meno) qualche volta a pensare alle doppie.

non sono al livello di chi è abituato a dire "staMMatina", però le
leggi fonetiche quelle sono.

ciao

(*) vado a dormire in quanto tutti quegli incisi mi hanno fatto venire
sonno

--

>Giò

-Tutto ciò che può esistere, esiste.
(Tullio Regge)

[Kwizach Haderach (G. Neiman)]

Il Tue, 26 Jul 2005 17:59:58 +0200, "Vale" <NOS...@libero.it> ha
scritto:

>Considerazione forse stupida. Si č mai studiato come una persona che si

>trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?

Nella mia esperienza io tendo a _perdere_ la cadenza e ad acquisire
quella del posto/del contesto.

In genere tale fenomeno si č sempre vericato dopo una full & complete
immersion di due-tre settimane.

Voglio dire: quando ho fatto delle vacanze di un mese in Sicilia, o
sono stato a Londra per due mesi.

--

>Giň

-Tutto ciň che puň esistere, esiste.
(Tullio Regge)

[Enrico C]

On Wed, 27 Jul 2005 00:49:12 +0200, Sergio Michele wrote in
<news:42e6b...@x-privat.org> on it.cultura.linguistica.italiano :

> "floria tosca" <floria to...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:YKvFe.17129$B6.4...@twister1.libero.it...
>>
>> "Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...

>>> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si

>>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>>>
>>

>> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
>> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho

>> notato in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente
>> perdono il loro accento...
>> Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.

>
> Posso raccontare delle mie "origini linguistiche", saranno un po' di righe

> e, vi avverto, qualcuno le troverà noiose.
> Sono nato e ho vissuto a Palermo fino all'età di nove anni e avevo

> quell'accento. Poi otto anni a Roma e ho preso l'accento romano.

A quell'età è facile essere presi in giro dai compagni di scuola se si ha
l'accento di un'altra città, nevvero? Ne so qualcosa.... :-)

> Poi di
> nuovo due anni a Palermo che mi hanno cancellato l'accento della capitale
> senza ridarmi quello precedente. Poi un anno a Norimberga e qui non dico
> d'accento, non ho nemmeno imparato bene il tedesco. Da trent'anni abito a
> Brescia. Mia madre parla con accento palermitano, ma i suoi, per motivi
> politici, parlavano uno strano (siculo)francese. Mio padre milanese, ma i
> suoi emiliani.

> Il risultato è che nessuno percepisce in me un accento; ma io, che essendo

> un frequentatore di icli faccio attenzione a certe cose, avverto l'impronta

> che Roma ha lasciato nel mio linguaggio. Cosa assai curiosa è invece che mi

> si riconosca per "meridionale" se tento di parlare il bresciano o l'inglese;
> non succede col francese, il tedesco, lo spagnolo e il latino.
>
> Ciao.
>
> Sergio.

Sia a Roma sia a Palermo le erre d'inizio parola sono particolarmente
marcate, mi pare, anche se diversamente. Quale erre è prevalsa? :-)

[Enrico C]

On Wed, 27 Jul 2005 01:15:53 GMT, Kwizach Haderach (G. Neiman) wrote in
<news:jvnde15psca10nhok...@4ax.com> on
it.cultura.linguistica.italiano :

> Nella mia esperienza io tendo a _perdere_ la cadenza e ad acquisire
> quella del posto/del contesto.

Credo che succeda a tutti.
Probabilmente succede *meno* a chi continua a frequentare soprattutto
connazionali e compaesani, e a chi è meno giovane.

--
Enrico C

[Kwizach Haderach (G. Neiman)]

Il Wed, 27 Jul 2005 14:04:10 +0200, Enrico C
<use_reply...@despammed.com> ha scritto:

>> Nella mia esperienza io tendo a _perdere_ la cadenza e ad acquisire
>> quella del posto/del contesto.
>Credo che succeda a tutti.

sě sě. non volevo essere originale io :-)

>Probabilmente succede *meno* a chi continua a frequentare soprattutto

>connazionali e compaesani, e a chi č meno giovane.

sě, infatti ho specificato "full & _complete_ immersion".

ciao, good4u

[Sergio Michele]

"Enrico C" <use_reply...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:2ks3zczcbh7g$.dlg@news.lillathedog.net...

> Sia a Roma sia a Palermo le erre d'inizio parola sono particolarmente
> marcate, mi pare, anche se diversamente. Quale erre è prevalsa? :-)

La vu.

;-)))

Sergio.

[fazer fazer]

Succede a tutti di perdere l'accento, io sono veneto e vivendo al sud ho preso un pò l'accento di qui..alla fine è soggettivo per tutti che si sia veneti, romani, lombardi ecc ecc comunque per tagliare la testa al toro io parlo un ottimo italiano così non ci sono accenti di nessun tipo..usiamo la ns bella lingua nazionale!Comunque io mi sento veneto doc anche e soprattutto se ho perso l'accento!!Saluti!

[fazer fazer]

Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di nascita.
Francesco

[Ammammata]

Il giorno Tue 01 Sep 2020 09:16:57a, *fazer fazer* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:aad2aaa9-e2dd-4041...@googlegroups.com. Vediamo
cosa ha scritto:

> Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di
> nascita.
>

chissà se dopo altri 15 anni anche floria tosca ha perso l'accento
originale...

--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

[edi'®]

Il 01/09/2020 09.12, fazer fazer ha scritto:

> Il giorno martedì 26 luglio 2005 alle 21:00:08 UTC+2 to...@yahoo.it floria tosca ha scritto:

>>> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
>>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>>>
>> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
>> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
>> in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
>> il loro accento...
>> Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.
>> floria

> Succede a tutti di perdere l'accento, io sono veneto e vivendo al sud ho preso un po' l'accento di qui... alla fine è soggettivo [...]

Premesso che si tratta di un 3D aperto quando Berlusconi era presidente
del consiglio... :-D
io credo che ciò che colpisce di più nell'accento di una persona è la
sua diversità rispetto allo standard locale.

Molti credono di non avere un accento marcato solo perché non utilizzano
espressioni dialettali: ricordo con divertimento una ragazza conosciuta
a Santa Teresa di Gallura anni fa che, con espressione stupita, mi
chiedeva "come hai cappìtto chessóno sarda?"

Un mio amico, che vive qui a Milano fin da bambino ma di famiglia
pugliese, quando parla viene inquadrato come meridionale... ma quando va
in meridione per le vacanze lo prendono per lombardo.

E.D.

[fazer fazer]

Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!Poi ripeto è bellissima la lingua italiana usiamola spesso e volentieri e lo dico da veneto super orgoglioso di esserlo pur non avendo più l'accento!Comunque io rispondevo anche a Floria Tosca che diceva che veneti, romani e napoletani difficilmente perdono l'accento ma lo perdiamo come tutti gli altri italiani ( io ne sono l'esempio lampante)..Chi ha altri esempi da portare o altre esperienze da mettere in evidenza.
F.

[fazer fazer]

Il giorno martedì 26 luglio 2005 alle 21:00:08 UTC+2 to...@yahoo.it floria tosca ha scritto:

Io da Veneto ho perso l'accento molto facilmente e non difficilmente come dici..

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 10:26:45 fazer fazer ha scritto:
> Il giorno martedì 26 luglio 2005 floria tosca ha scritto:
> > "Vale" < ha scritto nel messaggio

> > > Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
> > > trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
> > > acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
> > > addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
> > >
> > Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
> > no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
> > in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
> > il loro accento...
> > Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.
> > floria

> Io da Veneto ho perso l'accento molto facilmente e non difficilmente come dici..

Vorrei introdurre un'altra particolarità, oltre quella dell'accento...
Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?
Io a volte ho avuto l'impressione di sì e personalmente mi pare una cosa "supenda" :-)
Come se il primo approccio al linguaggio fosse inizialmente di tipo dialogico-musicale, collegato ad un senso di esistere primario, nello scambio con la madre e la musicalità del suono.
Conosco personalmente chi ci ha scritto sopra cose molto interessanti, non è che sia una novità

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 09:16, fazer fazer ha scritto:
> Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di nascita.
> Francesco

son stato due anni in toscana, diciotto a napoli, uno a torino,
spiccioli ad ancona e modena, ma il mio calabrese - non specifico,
perché ho famiglia cosentina ma sono vissuto a catanzaro - ha resistito

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 10:03, fazer fazer ha scritto:
> Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!

non sempre accade. Poi ci sono casi anoomali come l'ex giocatore
Graziani, romano di Subiaco, che ha accento toscano, pur avendo giocato
meno nella Fiorentina che non nel Torino

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 11:25, orpheus ha scritto:
> Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è davvero tutto?

boh, io per esempio sono in grado di parlare un napoletano
grammaticalmente ottimo ma non avrò mai le loro vocali

[Ammammata]

Il giorno Tue 01 Sep 2020 11:25:01a, *orpheus* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
news:4fda8437-24da-41de...@googlegroups.com. Vediamo
cosa ha scritto:

> Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è
> davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale
> attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?
>

una mia ex collega tedesca, che ha studiato in Italia e si è pure laureata
in letteratura italiana, parlava con accento, cadenza e musicalità venete
anche dopo essere tornata in Germania per starci stabilmente tanto da
mettere su famiglia e rimanerci vita natural durante

[fazer fazer]

Grande la tedesca che parla veneto ;-)
F.

[fazer fazer]

Alla fin fine credo sia una materia molto complessa il linguaggio in generale ecco perchè è differente e soggettivo da individuo a individuo e non è certamente identificativo!Comunque è bello sentire le più diverse testimonianze sull'argomento! Continuiamo a scriverle!!
F.

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 11:50:34 UTC+2, fazer fazer ha scritto:
> Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 11:47:32 UTC+2 Ammammata ha scritto:
> > Il giorno Tue 01 Sep 2020 11:25:01a, *orpheus* ha inviato su
> > it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
> > news:4fda8437-24da-41de...@googlegroups.com. Vediamo
> > cosa ha scritto:
> > > Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è
> > > davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale
> > > attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?

> > una mia ex collega tedesca, che ha studiato in Italia e si è pure laureata
> > in letteratura italiana, parlava con accento, cadenza e musicalità venete
> > anche dopo essere tornata in Germania per starci stabilmente tanto da
> > mettere su famiglia e rimanerci vita natural durante

> Grande la tedesca che parla veneto ;-)
> F.

La materia come dici è complessa... né voglio criticare quella persona...
Ma come approfondimento generale chi si adegua troppo ai posti sovente ha una specie di "sindrome di Zelig", indice di un notevole conflitto nell'attaccamento primario. Capisco che possa far piacere ad un veneto, perché la tendenza a pensare che l'integrazione sia una specie di assimilazione è dura a morire.

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 11:56, fazer fazer ha scritto:
>Comunque è bello sentire le più diverse testimonianze sull'argomento! Continuiamo a scriverle!!

A Napoli ho conosciuto una figlia di napoletani cresciuta per diversi
anni in Alto Adige. Parlava il patois più curioso che mi sia capitato di
sentre, giuro

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 07:27:37 -0000 (UTC), Ammammata
<amma...@tiscalinet.it> wrote:

>> Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di
>> nascita.
>
>chissà se dopo altri 15 anni anche floria tosca ha perso l'accento
>originale...

Chissà...
Comunque è abbastanza variabile la cosa, ho visto casi molto
differenti.
C'è chi dopo 40 anni in una zona diversa non ha modificato niente, e
chi dopo pochi anni ha avuto uno stravolgimento notevole.

Un fattore che potrebbe influire è quello della convivenza: una
famiglia intera che si trasferisce tende più alla conservazione di una
persona che va a formare convivenze miste.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 01:03:24 -0700 (PDT), fazer fazer
<ciccio1...@gmail.com> wrote:

>Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!

Dopo due settimane non perdi niente.

[Mad Prof]

Father McKenzie <cozz...@gXail.XXx> wrote:

> Poi ci sono casi anoomali come l'ex giocatore
> Graziani, romano di Subiaco

Romano di Subiaco è un non-senso, linguistico ancora più che geografico.

--
Sanity is not statistical

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 02:25:01 -0700 (PDT), orpheus
<orpheus...@gmail.com> wrote:

>> Io da Veneto ho perso l'accento molto facilmente e non difficilmente come dici..
>
>Vorrei introdurre un'altra particolarità, oltre quella dell'accento...
>Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?

Quello comunemente chiamato "accento" comprende anche le
caratteristiche intonative.

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 12:25, Mad Prof ha scritto:
> Romano di Subiaco è un non-senso, linguistico ancora più che geografico.

provincia di Roma: devo dire burino?

[Wolfgang]

Martedì 1º settembre 2020 09:03:24 UTC, fazer fazer ha scritto:
> [...]

> Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno
> a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la
> cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!

«da qualsiasi regione provieni» che vuol dire? Intuitivamente la
interpreterei come «da qualunque regione tu provenga». Sbaglio?

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 12:30:27 +0200, Father McKenzie
<cozz...@gXail.XXx> wrote:

>Il 01/09/2020 12:25, Mad Prof ha scritto:
>> Romano di Subiaco è un non-senso, linguistico ancora più che geografico.
>
>provincia di Roma: devo dire burino?

Già Roma costituisce un'isola linguistica nel Lazio (tanto che per
l'italiano regionale nel dizionario di Canepari sono riportate
separatamente).

Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 Valerio Vanni ha scritto:

> On Tue, 1 Sep 2020 orpheus wrote:

> >> Io da Veneto ho perso l'accento molto facilmente e non difficilmente come dici..
> >
> >Vorrei introdurre un'altra particolarità, oltre quella dell'accento...
> >Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?

> Quello comunemente chiamato "accento" comprende anche le
> caratteristiche intonative

Io mi riferivo a qualcosa che avviene prima della parola.
Quel pre-verbale sul quale si basa la comunicazione primaria
tra madre e neonato, che ne forma l'impronta ritmica

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 12:42, Valerio Vanni ha scritto:

> Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
> parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
> sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.

Fa parte dell'area metropolitana, amministrativamente appartiene alla
Città Metropolitana Roma Capitale https://it.wikipedia.org/wiki/Subiaco

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 12:56:44 +0200, Father McKenzie
<cozz...@gXail.XXx> wrote:

>> Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
>> parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
>> sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.
>
>Fa parte dell'area metropolitana, amministrativamente appartiene alla
>Città Metropolitana Roma Capitale https://it.wikipedia.org/wiki/Subiaco

Io mi riferivo all'aspetto linguistico:
http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/ENCICLOPEDIA_DELL_ITALIANO/I_VOLUME/FIGURE/109_Isoglossa_1.jpg
E' al di là di tutte le isoglosse.

[fazer fazer]

Non intendevo questo io vivo al sud e sono veneto ma ho acquisito abbastanza l'accento di qui ma non per questo non mi sento veneto anzi lo sono al 101%...quindi di cosa stiamo parlando..era solo una cosa simpatica una tedesca che parla veneto o dobbiamo far polemica anche su questo..mah

[fazer fazer]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 12:21:28 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 1 Sep 2020 01:03:24 -0700 (PDT), fazer fazer
> <ciccio1...@gmail.com> wrote:
>
> >Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!
> Dopo due settimane non perdi niente.

A qualcuno succede poi è un SEMPLICE esempio per dire che questi benedetti accenti si possono perdere facilmente ma la tua identità di nascita affettiva non si perderà MAI...

[fazer fazer]

Bellissimo

[fazer fazer]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 12:20:49 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 1 Sep 2020 07:27:37 -0000 (UTC), Ammammata
> <amma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >> Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di
> >> nascita.
> >
> >chissà se dopo altri 15 anni anche floria tosca ha perso l'accento
> >originale...
> Chissà...
> Comunque è abbastanza variabile la cosa, ho visto casi molto
> differenti.
> C'è chi dopo 40 anni in una zona diversa non ha modificato niente, e
> chi dopo pochi anni ha avuto uno stravolgimento notevole.
>
> Un fattore che potrebbe influire è quello della convivenza: una
> famiglia intera che si trasferisce tende più alla conservazione di una
> persona che va a formare convivenze miste.

Discorso molto intelligente, che condivido!
F.

[orpheus]

Leggi meglio, forse puoi capire che non era una polemica né tantomeno una critica a quella tedesca

[fazer fazer]

Certo ho fatto un grave errore di digitazione frettolosa e ne chiedo venia, figurati che sono dottore di ricerca e scrittore, ma la fretta fa fare magre figure a molti ;-)

[Voce dalla Germania]

Ammammata hat am 01.09.2020 um 11:47 geschrieben:

> Il giorno Tue 01 Sep 2020 11:25:01a, *orpheus* ha inviato su
> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
> news:4fda8437-24da-41de...@googlegroups.com. Vediamo
> cosa ha scritto:
>
>> Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è
>> davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale
>> attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?

C'è, ma è più difficile da percepire. Altrimenti tutti i tedeschi si
accorgerebbero immediatamente che non sono dei loro. Le differenze di
cadenza musicale tra italiano e tedesco sono piuttosto evidenti. Molti
se ne accorgono dopo un po', qualcuno lo sente subito o quasi, ma alcuni no.

> una mia ex collega tedesca, che ha studiato in Italia e si è pure laureata
> in letteratura italiana, parlava con accento, cadenza e musicalità venete

Quando parla in italiano, suppongo.

> anche dopo essere tornata in Germania per starci stabilmente tanto da
> mettere su famiglia e rimanerci vita natural durante

Non credo che parli tedesco in Germania con cadenza veneta. Mi sono
sentito dire più volte in diverse località italiane che parlo molto bene
l'italiano, :-( ma in tutti quei casi mi avevano prima sentito parlare
tedesco con mia moglie ed evidentemente mi avevano preso per tale.

[fazer fazer]

Molte volte non si mantiene neanche quell'impronta ritmica.
F.

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 Voce dalla Germania ha scritto:
> Ammammata hat am 01.09.2020 um 11:47 geschrieben:

> > Il giorno Tue 01 Sep 2020 , *orpheus* ha scritto:

> >> Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è
> >> davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale
> >> attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?

> C'è, ma è più difficile da percepire. Altrimenti tutti i tedeschi si
> accorgerebbero immediatamente che non sono dei loro. Le differenze di
> cadenza musicale tra italiano e tedesco sono piuttosto evidenti. Molti
> se ne accorgono dopo un po', qualcuno lo sente subito o quasi, ma alcuni no.

Testimonianza interessante, grazie

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 13:21:24 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> anche dopo essere tornata in Germania per starci stabilmente tanto da
>> mettere su famiglia e rimanerci vita natural durante
>
>Non credo che parli tedesco in Germania con cadenza veneta.

Cosa te lo fa escludere?

[fazer fazer]

Ho letto bene, ho letto bene...

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 03:53:55 -0700 (PDT), orpheus
<orpheus...@gmail.com> wrote:

>> Quello comunemente chiamato "accento" comprende anche le
>> caratteristiche intonative
>
>Io mi riferivo a qualcosa che avviene prima della parola.
>Quel pre-verbale sul quale si basa la comunicazione primaria
>tra madre e neonato, che ne forma l'impronta ritmica

Se si percepisce la provenienza, non è un codice specifico tra quella
madre e quel neonato. E' una caratteristica della parlata locale che
si trasmette prima della parola.
Nella fase della lallazione, insieme all'inventario fonico.

Ora parli di caratteristiche ritmiche. Io parlavo di intonative, ma
nella parlata locale ci sono anche quelle ritmiche.

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 04:11:14 -0700 (PDT), fazer fazer

<ciccio1...@gmail.com> wrote:

>> >Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!
>> Dopo due settimane non perdi niente.
>A qualcuno succede poi è un SEMPLICE esempio per dire che questi benedetti accenti si possono perdere facilmente

"Facilmente" direi di no: è roba stampata nel cervello fin dalla prima
infanzia.

>ma la tua identità di nascita affettiva non si perderà MAI...

L'aspetto affettivo finisce su un terreno parecchio complicato.

[orpheus]

Allora l'unica spiegazione può dipendere da quando ho affermato:

"Capisco che possa far piacere ad un veneto, perché la tendenza a pensare che l'integrazione sia una specie di assimilazione è dura a morire."

Capisco che porta da una riflessione autocritica, che riguarda un po' tutti, ma che, secondo me, è necessario affrontare. E visto che sei un ricercatore allora potresti capire che potrebbe essere un bel tema di ricerca :-)

[orpheus]

si legge e torna meglio: potresti capire che è un bel tema di ricerca

[Mad Prof]

Father McKenzie <cozz...@gXail.XXx> wrote:
> Il 01/09/2020 12:42, Valerio Vanni ha scritto:
>
>> Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
>> parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
>> sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.
>
> Fa parte dell'area metropolitana, amministrativamente appartiene alla
> Città Metropolitana Roma Capitale https://it.wikipedia.org/wiki/Subiaco

Assolutamente no. Subiaco è un comune a sé ad oltre 70 km dal centro di
Roma. Ne consiglio la visita, molto bello il monastero benedettino.

<https://benedettini-subiaco.org/>

Questioni amministrative a parte, è impossibile scambiare un sublacense con
un romano, quando si tratta di accento.

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 01.09.2020 um 13:36 geschrieben:

> On Tue, 1 Sep 2020 13:21:24 +0200, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> anche dopo essere tornata in Germania per starci stabilmente tanto da
>>> mettere su famiglia e rimanerci vita natural durante
>>
>> Non credo che parli tedesco in Germania con cadenza veneta.
>
> Cosa te lo fa escludere?

Se ho capito bene la descrizione, è nata e cresciuta in Germania prima
di andare per alcuni anni nel Veneto, probabilmente all'università,
quindi arrivando già da adulta, per poi tornare in Germania.

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Father McKenzie <cozz...@gXail.XXx> wrote:
>> Il 01/09/2020 12:42, Valerio Vanni ha scritto:
>>
>>> Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
>>> parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
>>> sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.
>>
>> Fa parte dell'area metropolitana, amministrativamente appartiene alla
>> Città Metropolitana Roma Capitale https://it.wikipedia.org/wiki/Subiaco
>
> Assolutamente no. Subiaco è un comune a sé ad oltre 70 km dal centro di
> Roma.

Per città metropolitana io intendevo l'insieme dei 15 municipi di Roma.

<https://it.wikipedia.org/wiki/Municipi_di_Roma>

Vedo invece che è come viene chiamata oggi quella che una volta si chiamava
semplicemente Provincia di Roma.

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 14:09:47 UTC+2, Mad Prof ha scritto:

a me pare che il Fratello abbia invece ragione, anche se tu non hai torto
https://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_metropolitana_di_Roma_Capitale

Però... cari i Monaci eh! :-)

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 14:09:47 UTC+2, Mad Prof ha scritto:
> > Father McKenzie wrote:
> > > Il 01/09/2020 12:42, Valerio Vanni ha scritto:
> > >
> > >> Non conosco per niente quella località e quindi non ho idea di come
> > >> parlino, ma provando a leggere qualcosa di dialettale trovato in rete
> > >> sembra che Subiaco appartenga all'area meridionale.
> > >
> > > Fa parte dell'area metropolitana, amministrativamente appartiene alla
> > > Città Metropolitana Roma Capitale https://it.wikipedia.org/wiki/Subiaco
> >
> > Assolutamente no. Subiaco è un comune a sé ad oltre 70 km dal centro di
> > Roma. Ne consiglio la visita, molto bello il monastero benedettino.
> >
> > <https://benedettini-subiaco.org/>
> >
> > Questioni amministrative a parte, è impossibile scambiare un sublacense con
> > un romano, quando si tratta di accento.
>
> a me pare che il Fratello abbia invece ragione

ops... il Padre! C'era qualcuno in passato che lo nominava così... non ricordo chi

[Mad Prof]

orpheus <orpheus...@gmail.com> wrote:

>> a me pare che il Fratello abbia invece ragione
>
> ops... il Padre! C'era qualcuno in passato che lo nominava così... non ricordo chi

Suo fratello…? ;-)

[Voce dalla Germania]

Mad Prof hat am 01.09.2020 um 14:09 geschrieben:

> Questioni amministrative a parte, è impossibile scambiare un sublacense con
> un romano, quando si tratta di accento.

Sarà impossibile per un laziale. Dubito che comaschi, catanesi e
triestini conoscano e riconoscano al volo le differenze.

[Valerio Vanni]

On 1 Sep 2020 12:15:46 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>Vedo invece che è come viene chiamata oggi quella che una volta si chiamava
>semplicemente Provincia di Roma.

Alcune provincie in Italia sono state convertite in città
metropolitane. Solo alcune.

https://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_metropolitane_d%27Italia

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Sep 2020 14:12:09 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>>> Non credo che parli tedesco in Germania con cadenza veneta.
>>
>> Cosa te lo fa escludere?
>
>Se ho capito bene la descrizione, è nata e cresciuta in Germania prima
>di andare per alcuni anni nel Veneto, probabilmente all'università,
>quindi arrivando già da adulta, per poi tornare in Germania.

Ho capito male io, ritiro quello che ho detto.

[Valerio Vanni]

Non credo.
E' abbastanza al di là delle isoglosse che dividono il centro dal sud,
secondo questa mappa.

Probabilmente Mad Prof ci può dare più dettagli, ma leggendo qualcosa
di dialettale sembra che ci sia anche dell'abruzzese.
http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/ENCICLOPEDIA_DELL_ITALIANO/I_VOLUME/FIGURE/109_Isoglossa_1.jpg

E' identificato tra i dialetti mediani:
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_sabino

Per esempio, i finali in "-u" non richiamano per niente il romanesco.

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 Mad Prof ha scritto:

> orpheus wrote:

> >> a me pare che il Fratello abbia invece ragione

> > ops... il Padre! C'era qualcuno in passato che lo nominava così... non ricordo chi
>
> Suo fratello…? ;-)

Ci sono: Epimeteo!
Gli diceva: mi benedica
e financo: mi benedica e curi la mia anima :-)
Oltre a chiamarlo sovente "Padre"

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 01.09.2020 um 14:53 geschrieben:

> On Tue, 1 Sep 2020 14:36:36 +0200, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Mad Prof hat am 01.09.2020 um 14:09 geschrieben:
>>> Questioni amministrative a parte, è impossibile scambiare un sublacense con
>>> un romano, quando si tratta di accento.
>>
>> Sarà impossibile per un laziale. Dubito che comaschi, catanesi e
>> triestini conoscano e riconoscano al volo le differenze.
>
> Non credo.
> E' abbastanza al di là delle isoglosse che dividono il centro dal sud,
> secondo questa mappa.
>
> Probabilmente Mad Prof ci può dare più dettagli, ma leggendo qualcosa
> di dialettale sembra che ci sia anche dell'abruzzese.
> http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/ENCICLOPEDIA_DELL_ITALIANO/I_VOLUME/FIGURE/109_Isoglossa_1.jpg
>
> E' identificato tra i dialetti mediani:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_sabino
>
> Per esempio, i finali in "-u" non richiamano per niente il romanesco.

Se davvero il sublacense usa finali in "-u", avete ragione nel senso che
tutti lo distingueranno dal romano, ma credo che quasi nessuno lo
identificherà come laziale.

[Mad Prof]

Ah! Avevo capito che c'era qualcuno che lo chiamava Fratello.

[Mad Prof]

Voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

Fidati, nessuno scambierebbe questo per romanesco o accento romano:

<https://youtu.be/rnGHqaJMkoc>

[Father McKenzie]

Il 01/09/2020 17:58, Mad Prof ha scritto:
> Fidati, nessuno scambierebbe questo per romanesco o accento romano:
>
> <https://youtu.be/rnGHqaJMkoc>

sembra ciociaro più che romano

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Mad Prof]

Father McKenzie <cozz...@gXail.XXx> wrote:
> Il 01/09/2020 17:58, Mad Prof ha scritto:
>> Fidati, nessuno scambierebbe questo per romanesco o accento romano:
>>
>> <https://youtu.be/rnGHqaJMkoc>
>
> sembra ciociaro più che romano

Perché lo è. :-)

<https://www.frosinone24.com/provincia-di-frosinone-macche-ecco-i-veri-confini-della-ciociaria-51864.html>

[Giovanni Drogo]

On Tue, 1 Sep 2020, Mad Prof wrote:

> Per città metropolitana io intendevo l'insieme dei 15 municipi di
> Roma.

Gia' questa e(ra) una peculiarita' romana ... a Milano p.es. si
chiamavano "zone" o "consigli di zona" (20 o 9 che fossero o siano).
Qui il "municipio" e' la sede del comune (o se ne ha piu' di una, quella
dell'anagrafe centrale).

> Vedo invece che è come viene chiamata oggi quella che una volta si
> chiamava semplicemente Provincia di Roma.

Purtroppo quella delle provincie e citta' metropolitana e' stata una
delle peggiori e piu' malfatte riforme amministrative. Andava fatta,
magari prendendo esempio dalle Kreisfreien Städte tedesche (ossia
sopprimendo o collassando piu' livelli amministrativi sovrapposti in
casi particolari) ...

... invece da noi cosa hanno fatto ? hanno trasformato alcune provincie
pari pari in citta' metropolitane senza guardare per nulla al territorio

- a Roma non conosco troppo bene la situazione, gia' prima il comune
era molto esteso tant'e' che era diviso in municipi e copriva certo
una "area metropolitana" ... non so quanto sia metropolitano il resto
della ex provincia

- a Torino e Bologna (per dire tra quelli che un po' conosco) e' finito
che nella citta' metropolitana ci siano localita' montane (alpine o
appenniniche) come
Ceresole Reale o Loiano

- a Milano la parte nord della ex provincia e' sicuramente metropolitana
(quella sud piu' rurale) ma la vera area metropolitana richiedeva un
accorpamento di comuni di altre provincie ...

... tant'e' che quando la Regione ha dovuto riformare il trasporto
pubblico ha creato una entita' denominata "Agenzia del Trasporto
Pubblico Locale del bacino della Città Metropolitana di Milano, Monza
e Brianza, Lodi e Pavia" (ATPLBCMMMBLP ?)

... e che lascia fuori localita' come Saronno (sai con che gioia dei
saronnesi quando dopo tre giorni che hanno ritirato le cartine
sbagliate si sono trovati fuori dalla nuova area tariffaria di bacino)

- a Napoli e altrove non so

[Giovanni Drogo]

On Tue, 1 Sep 2020, Valerio Vanni wrote:

> Comunque è abbastanza variabile la cosa, ho visto casi molto
> differenti.

Infatti ... potrei citare numerosi esempi

*) io che credevo di non avere accento e sono subito stato identificato
come milanese al consolato di Londra

*) la maggior parte dei parenti bergamaschi chiaramente identificabili

*) mia zia altoatesina che in italiano aveva accento romagnolo (non so
valutare in tedesco)

*) d'altra parte lo spettro degli altoatesini in italiano varia molto
(confrontare la Gruber con Messner)

*) una collega milanese di nascita, sposata e residente in UK da oltre
40 anni parla tuttora un normale italiano, altri espatriati da meno
tempo che a volte si vedono in TV sembrano degli stranieri

*) un autorevole professore poi direttore di osservatorio, credo
veneziano, sicuramente veneto, dopo anni in Oklahoma manteneva un
forte accento veneto piu' in inglese che in italiano

*) colleghi britannici o scozzesi trasferiti permanentemente in Italia
con un lessico italiano perfetto ma che mantengono un evidente
accento inglese

*) la mia figlioccia con doppia cittadinanza tedesca e italiana (nata e
residente in Germania) parla un ottimo italiano anche se indefinibile
come accento

*) suo padre (tedesco) puo' avere qualche limitazione lessicale in
italiano, ma ha un accento lievissimo, per contrasto Benedetto XVI,
con un lessico coltissimo e ricchissimo, ha mantenuto un forte
accento

Il mondo e' bello perche' e' vario !

[orpheus]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 Giovanni Drogo ha scritto:
[...]

> Il mondo e' bello perche' e' vario !

Su questo concordo decisamente! :-)

[Mad Prof]

Se, invece di andare a est, percorri più o meno la stessa distanza in
direzione nord-ovest arrivi a Viterbo, dove hanno questo accento:

<https://youtu.be/bJIlWfPvsMI>

Non sono un esperto, ma mi sembra già più vicino all'umbro che al romano.

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Tue, 1 Sep 2020, Mad Prof wrote:
>
>> Per città metropolitana io intendevo l'insieme dei 15 municipi di
>> Roma.
>
> Gia' questa e(ra) una peculiarita' romana ... a Milano p.es. si
> chiamavano "zone" o "consigli di zona" (20 o 9 che fossero o siano).
> Qui il "municipio" e' la sede del comune (o se ne ha piu' di una, quella
> dell'anagrafe centrale).

A Roma fino al 2001 si chiamavano circoscrizioni. Credo avessero una minore
autonomia rispetto agli attuali municipi, ma ammetto di non essere molto
preparato sull'argomento.

>> Vedo invece che è come viene chiamata oggi quella che una volta si
>> chiamava semplicemente Provincia di Roma.
>
> Purtroppo quella delle provincie e citta' metropolitana e' stata una
> delle peggiori e piu' malfatte riforme amministrative. Andava fatta,
> magari prendendo esempio dalle Kreisfreien Städte tedesche (ossia
> sopprimendo o collassando piu' livelli amministrativi sovrapposti in
> casi particolari) ...
>
> ... invece da noi cosa hanno fatto ? hanno trasformato alcune provincie
> pari pari in citta' metropolitane senza guardare per nulla al territorio

Credo sia proprio il caso della Provincia di Roma. A parte gli aspetti
culturali, non riesco a capire come si possa considerare Subiaco parte
della città metropolitana quando per arrivarci in trasporto pubblico ci
vuole il doppio del tempo per arrivare a Napoli…

[Voce dalla Germania]

Commento rapido fra le righe su alcuni casi.


Giovanni Drogo hat am 01.09.2020 um 19:15 geschrieben:

> On Tue, 1 Sep 2020, Valerio Vanni wrote:
>
>> Comunque è abbastanza variabile la cosa, ho visto casi molto
>> differenti.
>
> Infatti ... potrei citare numerosi esempi
>
> *) io che credevo di non avere accento e sono subito stato identificato
> come milanese al consolato di Londra

Sorprendente, sia l'identificazione immediata sia il fatto che credevi
di non avere nessun accento regionale. Nel corso degli anni, come
interprete mi è capitato spesso di chiedere a italiani appena conosciuti
da dove vengo: tutti, ma proprio tutti, sentono che sono del nord, ma
nessuno ha mai azzeccato il milanese o uno dei miei genitori (Varesotto
e Bassa Bergamasca). Più precisamente, uno sì, ma si era basato solo sul
mio cognome, anche perché lui stesso era originario di quelle parti: in
un paio di paesotti a sud di Bergamo (dove sono stato una sola volta in
vita mia quando avevo 5 anni e mi accorsi già allora che il lombardo non
esiste, alla faccia di Dragonòt), se tiri un sasso in piazza durante il
mercato hai ottime probabilità di beccare uno che ha il mio cognome. ;-)

> *) d'altra parte lo spettro degli altoatesini in italiano varia molto
> (confrontare la Gruber con Messner)

Dovrei sentirli più spesso alla TV italiana prima di commentare. In
tedesco si sente bene che è la madrelingua di Messner, anche se
prevedibilmente ha un accento ben lontano da quello della mia famiglia.

> *) una collega milanese di nascita, sposata e residente in UK da oltre
> 40 anni parla tuttora un normale italiano, altri espatriati da meno
> tempo che a volte si vedono in TV sembrano degli stranieri

Le mie esperienze in materia mi fanno pensare che dipenda moltissimo
dall'età in cui quella persona è emigrata e, in misura molto minore, dai
contatti linguistici che ha mantenuto con l'Italia. Poi, indubbiamente,
ci sono le differenze personali.

> *) suo padre (tedesco) puo' avere qualche limitazione lessicale in
> italiano, ma ha un accento lievissimo, per contrasto Benedetto XVI,
> con un lessico coltissimo e ricchissimo, ha mantenuto un forte
> accento

Benedetto XVI è bavarese. Sono meglio degli svevi sul piano
dell'accento, ma di poco.
Pubblicità del Land Baden-Württemberg diversi anni fa, tradotta:
"Sappiamo fare tutto, tranne parlare in tedesco standard". Quando parlo
in tedesco, poi, qualsiasi tedesco ci mette mezzo minuto a capire che
vivo a nord di Francoforte. Poi inizia a fare attenzione e spesso, ma
non sempre, si accorge che non appartengo al clan dei madrelingua.

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 01.09.2020 um 19:00 geschrieben:

> ... tant'e' che quando la Regione ha dovuto riformare il trasporto
> pubblico ha creato una entita' denominata "Agenzia del Trasporto
> Pubblico Locale del bacino della Città Metropolitana di Milano, Monza
> e Brianza, Lodi e Pavia" (ATPLBCMMMBLP ?)
>
> ... e che lascia fuori localita' come Saronno (sai con che gioia dei
> saronnesi quando dopo tre giorni che hanno ritirato le cartine
> sbagliate si sono trovati fuori dalla nuova area tariffaria di bacino)

Assolutamente ridicolo. Già nel secolo scorso avevo incontrato un
saronnese che mi diceva di non avere un orario dei treni per Milano,
perché tanto ce n'era uno ogni dieci minuti o anche meno.
Fra l'altro, Saronno fa parte dell'area metropolitana di Milano da tempo
immemorabile o quasi. Mia madre è morta e non può confermare
personalmente, ma stando ai suoi racconti faceva la pendolare con le
Ferrovie Nord da Saronno a Milano quando il capo del governo era
_Mussolini_. A _Roma_, poi dopo anche a Salò.

[Bruno Campanini]

Wolfgang laid this down on his screen :
> Martedì 1º settembre 2020 09:03:24 UTC, fazer fazer ha scritto:
>> [...]
>> Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno
>> a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la
>> cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!
>
> «da qualsiasi regione provieni» che vuol dire? Intuitivamente la
> interpreterei come «da qualunque regione tu provenga». Sbaglio?
>
Ma certamante no!

Bruno

[Bruno Campanini]

fazer fazer has brought this to us :

> Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 12:39:38 UTC+2 Wolfgang ha scritto:
>> Martedì 1º settembre 2020 09:03:24 UTC, fazer fazer ha scritto:
>>> [...]
>>> Certo è un qualcosa di soggettivo io non identifico nessuno
>>> a causa dell'accento perchè già dopo due settimane prendi la
>>> cadenza del posto dove stai..da qualsiasi regione provieni!
>> «da qualsiasi regione provieni» che vuol dire? Intuitivamente la
>> interpreterei come «da qualunque regione tu provenga». Sbaglio?
>>

>> Ciao,
>> Wolfgang
> Certo ho fatto un grave errore di digitazione frettolosa e ne chiedo venia,
> figurati che sono dottore di ricerca e scrittore, ma la fretta fa fare magre
> figure a molti ;-)

Ma molti di quei molti si correggono subito.

Bruno

[Bruno Campanini]

fazer fazer has brought this to us :

> Il giorno mercoledì 27 luglio 2005 alle 14:04:10 UTC+2 Enrico C ha scritto:
>> On Wed, 27 Jul 2005 01:15:53 GMT, Kwizach Haderach (G. Neiman) wrote in
>> <news:jvnde15psca10nhok...@4ax.com> on
>> it.cultura.linguistica.italiano :
>>> Nella mia esperienza io tendo a _perdere_ la cadenza e ad acquisire
>>> quella del posto/del contesto.
>> Credo che succeda a tutti.
>> Probabilmente succede *meno* a chi continua a frequentare soprattutto
>> connazionali e compaesani, e a chi è meno giovane.
>> --
>> Enrico C
> Vero succede a tutti gli italiani qualsiasi sia la loro regione di nascita.
> Francesco

"qualsiasi sia"!... ma che bella cacofonia!
Non sarebbe meglio "quale che sia" o "qualunque sia"?

Bruno

[Bruno Campanini]

fazer fazer expressed precisely :
> Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 13:14:32 UTC+2 orpheus ha scritto:
>> Il giorno martedì 1 settembre 2020 13:09:06 UTC+2, fazer fazer ha scritto:
>>> Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 12:05:20 UTC+2 orpheus ha scritto:
>>>> Il giorno martedì 1 settembre 2020 11:50:34 UTC+2, fazer fazer ha scritto:
>>>>> Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 11:47:32 UTC+2 Ammammata ha
>>>>> scritto:
>>>>>> Il giorno Tue 01 Sep 2020 11:25:01a, *orpheus* ha inviato su
>>>>>> it.cultura.linguistica.italiano il messaggio
>>>>>> news:4fda8437-24da-41de...@googlegroups.com. Vediamo
>>>>>> cosa ha scritto:
>>>>>>> Anche se una persona prendesse gli accenti del posto.. questo è
>>>>>>> davvero tutto? Oppure c'è anche una dimensione di cadenza musicale
>>>>>>> attraverso la quale si potrebbe ugualmente percepire la provenienza?
>>>>>> una mia ex collega tedesca, che ha studiato in Italia e si è pure
>>>>>> laureata in letteratura italiana, parlava con accento, cadenza e
>>>>>> musicalità venete anche dopo essere tornata in Germania per starci

>>>>>> stabilmente tanto da mettere su famiglia e rimanerci vita natural
>>>>>> durante

>>>>> Grande la tedesca che parla veneto ;-)
>>>>> F.
>>>> La materia come dici è complessa... né voglio criticare quella persona...
>>>> Ma come approfondimento generale chi si adegua troppo ai posti sovente ha
>>>> una specie di "sindrome di Zelig", indice di un notevole conflitto
>>>> nell'attaccamento primario. Capisco che possa far piacere ad un veneto,
>>>> perché la tendenza a pensare che l'integrazione sia una specie di
>>>> assimilazione è dura a morire.
>>> Non intendevo questo io vivo al sud e sono veneto ma ho acquisito
>>> abbastanza l'accento di qui ma non per questo non mi sento veneto anzi lo
>>> sono al 101%...quindi di cosa stiamo parlando..era solo una cosa simpatica
>>> una tedesca che parla veneto o dobbiamo far polemica anche su questo..mah
>> Leggi meglio, forse puoi capire che non era una polemica né tantomeno una
>> critica a quella tedesca
> Ho letto bene, ho letto bene...

Fra legger bene e capir bene ... c'è di mezzo il mare.

Bruno

[Bruno Campanini]

It happens that fazer fazer formulated :
> Il giorno martedì 26 luglio 2005 alle 21:00:08 UTC+2 to...@yahoo.it floria
> tosca ha scritto:
>> "Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...
>>> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
>>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>>>
>> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
>> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
>> in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
>> il loro accento...
>> Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.
>> floria
> Succede a tutti di perdere l'accento, io sono veneto e vivendo al sud ho
> preso un pò l'accento di qui..alla fine è soggettivo per tutti che si sia
> veneti, romani, lombardi ecc ecc comunque per tagliare la testa al toro io
> parlo un ottimo italiano così non ci sono accenti di nessun tipo..usiamo la
> ns bella lingua nazionale!Comunque io mi sento veneto doc anche e soprattutto
> se ho perso l'accento!!Saluti!

Non ho dati per giudicare la tua asserzione
"io parlo un ottimo italiano".

Quanto però allo scriverlo... quel "pò" solleva qualche dubbio.

Bruno

[Giovanni Drogo]

On Tue, 1 Sep 2020, Voce dalla Germania wrote:

>> *) d'altra parte lo spettro degli altoatesini in italiano varia molto
>> (confrontare la Gruber con Messner)
>
> Dovrei sentirli più spesso alla TV italiana prima di commentare.

La Gruber, come mia zia di Bressanone, parla(va)no un italiano
normalissimo. Messner ha un forte accento. Altri altoatesini variano su
uno spettro pressoche' continuo.

>> *) una collega milanese di nascita, sposata e residente in UK da oltre
>> 40 anni parla tuttora un normale italiano, altri espatriati da meno
>> tempo che a volte si vedono in TV sembrano degli stranieri
>
> Le mie esperienze in materia mi fanno pensare che dipenda moltissimo
> dall'età in cui quella persona è emigrata

facevo riferimento a persone emigrate dopo la laurea

... ah potrei aggiungere il Nobel Giacconi, emigrato negli USA prima del
'60, che parlava un normale italiano, e che a 81 anni al congresso
(internazionale) per i 50 anni della sua scoperta (tenuto al Museo della
Scienza di Milano) aveva iniziato il suo talk in italiano ....

[Giovanni Drogo]

On Tue, 1 Sep 2020, Voce dalla Germania wrote:
> Giovanni Drogo hat am 01.09.2020 um 19:00 geschrieben:
>

>> pubblico ha creato una entita' denominata "Agenzia del Trasporto
>> Pubblico Locale del bacino della Città Metropolitana di Milano, Monza
>> e Brianza, Lodi e Pavia" (ATPLBCMMMBLP ?)
>>
>> ... e che lascia fuori localita' come Saronno

> Assolutamente ridicolo. Già nel secolo scorso avevo incontrato un
> saronnese che mi diceva di non avere un orario dei treni per Milano,

Il "secolo scorso" mi fa sempre pensare al 1800 :-) Effettivamente solo
con le linee S1 e S3 si fa uno ogni 15 min, se poi aggiungiamo tutti gli
R e RE per tacere del Malpensa express ...

> Fra l'altro, Saronno fa parte dell'area metropolitana di Milano

"area metropolitana" che e' un concetto "de facto" ma non "de iure".

In ogni caso col vecchio famigerato SITAM esistevano alcuni biglietti
integrati per localita' "fuori provincia" come Saronno, Merate, Paderno
(d'Adda) che col nuovo STIBM sono sparite (salvo appunto che nei primi
giorni avevano pubblicato le cartine sbagliate ...)

Ci sogneremo sempre un MailänderVerkehrsVerbund :-)

[fazer fazer]

Il giorno mercoledì 2 settembre 2020 alle 02:12:09 UTC+2 Bruno Campanini ha scritto:
> It happens that fazer fazer formulated :
> > Il giorno martedì 26 luglio 2005 alle 21:00:08 UTC+2 to...@yahoo.it floria
> > tosca ha scritto:
> >> "Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >> news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...
> >>> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
> >>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
> >>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
> >>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
> >>>
> >> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
> >> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
> >> in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
> >> il loro accento...
> >> Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.
> >> floria
> > Succede a tutti di perdere l'accento, io sono veneto e vivendo al sud ho
> > preso un pò l'accento di qui..alla fine è soggettivo per tutti che si sia
> > veneti, romani, lombardi ecc ecc comunque per tagliare la testa al toro io
> > parlo un ottimo italiano così non ci sono accenti di nessun tipo..usiamo la

> > ns bella lingua nazionale! Comunque io mi sento veneto doc anche e soprattutto

> > se ho perso l'accento!!Saluti!
>
> Non ho dati per giudicare la tua asserzione
> "io parlo un ottimo italiano".
>
> Quanto però allo scriverlo... quel "pò" solleva qualche dubbio.
>
> Bruno

Quanto però allo scriverlo....e tu parleresti un ottimo italiano?Sei serio?L'accademia della crusca vuole il tuo numero di telefono...
F.

[fazer fazer]

Bellissima e interessantissima testimonianza!!Continuate a scrivere le vostre testimonianze!!

P.S.
Il mondo è bello perchè è vario!Sono d'accordo con te!!

[orpheus]

Il giorno mercoledì 2 settembre 2020 11:10:34 UTC+2, fazer fazer ha scritto:

[...]

> P.S.
> Il mondo è bello perchè è vario!Sono d'accordo con te!!

Si scrive perché e non perchè.
Po' (troncamento) e non pò
I punti di sospensione devono essere tre e non a tuo piacimento.
Ogni tanto sarebbe bene mettere qualche virgola.
Dopo qualche segno di interpunzione è bene mettere uno spazio.
Solo per dire alcune cose che ho notato.
Qui sono stati molto clementi con te, cosa che non fecero con me
quando arrivai. Naturalmente ci rimasi male, ma col tempo ho imparato
la lezione e gliene sono riconoscente.
Spero che non sia il tipo che invece che ascoltare passa subito
alla rappresaglia...

[Wolfgang]

Mercoledì 2 settembre 2020 02:07:04 -0700, fazer fazer ha scritto:

> Mercoledì 2 settembre 2020 alle 02:12:09 UTC+2 Bruno Campanini ha scritto:
>> It happens that fazer fazer formulated :

>>> [...]

>>> Succede a tutti di perdere l'accento, io sono veneto e vivendo

>>> al sud ho preso un pò l'accento di qui..alla fine [...]

>>
>> Non ho dati per giudicare la tua asserzione
>> "io parlo un ottimo italiano".
>>
>> Quanto però allo scriverlo... quel "pò" solleva qualche dubbio.
>

> Quanto però allo scriverlo....e tu parleresti un ottimo italiano?Sei
> serio?L'accademia della crusca vuole il tuo numero di telefono...

In un newsgroup che si dedica, tra l'altro, all'uso corretto della
lingua italiana, la segnalazione di un errore merita gratitudine
anziché sarcasmo.

Credi davvero che un eteronimo portoghese ('fare fare') ti dispensi
dall'uso di un italiano corretto? A prescindere dalla stramba
punteggiatura con i punti interrogativi ed esclamativi non seguiti
dai dovuti spazi...

Ciao,
Wolfgang

[fazer fazer]

Il giorno martedì 1 settembre 2020 alle 14:06:01 UTC+2 orpheus ha scritto:

> > Allora l'unica spiegazione può dipendere da quando ho affermato:

> > "Capisco che possa far piacere ad un veneto, perché la tendenza a pensare che l'integrazione sia una specie di assimilazione è dura a morire."

> > Capisco che porta da una riflessione autocritica, che riguarda un po' tutti, ma che, secondo me, è necessario affrontare. E visto che sei un ricercatore allora potresti capire che potrebbe essere un bel tema di ricerca :-)
> si legge e torna meglio: potresti capire che è un bel tema di ricerca
Un tema di ricerca interessante e infinito!!
F.

[Giovanni Drogo]

On Wed, 2 Sep 2020, orpheus wrote:

> Si scrive perché e non perchè.

Se si usa la convenzione tastiera-usascii compatibile con l'accento
tonico "sbaffetto" imparato alle elementari ce la si cava benissimo con
perche' :-)

> Po' (troncamento) e non pò

D'accordissimo (proprio da matita rossa) ... ma la convenzione di cui
sopra evita automagicamente il problema :-)

> I punti di sospensione devono essere tre e non a tuo piacimento.

Mah ... nello scritto-parlato (quello dei mail e dei post) potrebbero
anche essere di piu' per dare enfasi. Nello scritto-tipografico \ldots e
ci pensa LaTeX !

> Ogni tanto sarebbe bene mettere qualche virgola.

Questo sicuramwente. E anche qualche punto-e-virgola.

> Dopo qualche segno di interpunzione è bene mettere uno spazio.

Si', effettivamente mi da' fastidio non vedere lo spazio DOPO un segno
di interpunzione. Comescrivereleparoletuttattaccate. Chissa' perche'
invece mentre mi da' fastidio vedere lo spazio PRIMA dei segni di
interpunzione normali (.,:;) tendo invece a metterlo prima di ! e ?.
Chissa' perche' ? :-)

[Father McKenzie]

Il 02/09/2020 11:57, Giovanni Drogo ha scritto:
> Chissa' perche' invece mentre mi da'

perché metti doppio segno sulle à'? Quelle già accentate vanno già bene

[Father McKenzie]

Il 02/09/2020 12:18, Father McKenzie ha scritto:

> perché metti doppio segno sulle à'? Quelle già accentate vanno già bene
>

no, scusa, evident. lo vedevo solo io, sull'altro pc leggo a'

[Gennaro]

Il 01/09/2020 09:45, fazer fazer ha scritto:
> Il giorno martedì 26 luglio 2005 alle 21:00:08 UTC+2 to...@yahoo.it floria tosca ha scritto:
>> "Vale" <NOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:dc5mm3$ehk$1...@newsread.albacom.net...
>>> Considerazione forse stupida. Si è mai studiato come una persona che si
>>> trasferisce in un altra regione perda progressivamente il suo accento per
>>> acquisire quello locale ? Cosa si perde per prima e cosa invece ti resta
>>> addosso ? E quanto tempo ci vuole ? E' un fatto soggettivo ?
>>>
>> Credo che sia un fatto soggettivo, forse dipende dalla musicalità, o forse
>> no. Io ho preso sempre gli accenti dei posti dove ho vissuto però ho notato
>> in realtà che soprattutto veneti, romani e napoletani difficilmente perdono
>> il loro accento...
>> Probabilmente è un fatto puramente soggettivo.
>> floria

> Quindi io veneto che ho perso l'accento non avrei dovuto perderlo secondo il tuo ragionamento?
>
Ma sicuro di averlo perso del tutto? Magari si sarà solo attenuato o
mescolato a quello del luogo, sembrando un po' neutro...

Comunque stiano le cose, non sempre si perde la cadenza natìa.
Quelle fortemente marcate (per ragioni sociali, culturali ecc.) sono
ovviamente più difficilmente da eliminare (se si vuole).
Ho notato spesso che i campani, ad esempio, mantengono la loro
cadenza/pronuncia indipendentemente da dove si trovino. QUalche volta
succede anche per mantenere (consapevolmente o meno) un tratto
distintivo rispetto agli altri.

[Valerio Vanni]

On Thu, 3 Sep 2020 10:25:59 +0200, Gennaro <Genny...@gmail.it>
wrote:

>> Quindi io veneto che ho perso l'accento non avrei dovuto perderlo secondo il tuo ragionamento?
>>
>Ma sicuro di averlo perso del tutto? Magari si sarà solo attenuato o
>mescolato a quello del luogo, sembrando un po' neutro...

E' sempre difficile valutare questa cosa in prima persona.
Nel senso che naturalmente si è portati a considerare "senza accento"
la propria parlata.

>Comunque stiano le cose, non sempre si perde la cadenza natìa.

Perderla del tutto è parecchio improbabile.

Quando dicevo che ho notato della variabilità individuale "chi cambia
la parlata, chi mantiene la sua", intendevo tra il caso

-Non cambiare per niente

e quello

-Acquisire caratteristiche della nuova zona


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.