Lei è andato
conte_...@my-deja.com
rispettate il suo sesso? In altre parole, č meglio dire: "Lei č andato"
o "Lei č andata"? Io preferisco la prima forma ma oggettivamente mi
rendo conto che č un po' stonata. Del resto, perň, anche la seconda lo
č.
Il Conte
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Roger
<conte_...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
news:90ube7$5cd$1...@nnrp1.deja.com...
> Parlando a un uomo a cui date del lei declinate tutto al femminile o
> rispettate il suo sesso? In altre parole, č meglio dire: "Lei č andato"
> o "Lei č andata"? Io preferisco la prima forma ma oggettivamente mi
> rendo conto che č un po' stonata. Del resto, perň, anche la seconda lo
> č.
Se quell'uomo non č passato da Casablanca, non vedo perché consideri
'stonata' la forma al maschile.
:-)
Roger
Lem Novantotto
>"Lei è andato" o "Lei è andata"?
Salve!
Il lei di cortesia viene dall'abitudine di rivolgersi al proprio
interlocutore ricorrendo a perifrasi quali: la signoria
vostra, l'eccellenza vostra etc.
Abitudine un po' assurda (i Romani davano del tu all'imperatore, e
non per questo gli mancavano di rispetto), biasimata già da Annibal
Caro e Leopardi, tanto per gradire.
Baretti, redattore de 'La Frusta letteraria' nel Settecento, ebbe a
scriverne:
'Gl'Italiani hanno tre maniere di scrivere nei loro reciproci
carteggi: l'una chiamata signorile, amichevole l'altra e compagnesca
la terza. La maniera prima, cioè la signorile, sarebbe forse meglio
non si fosse trovata mai, poi che il solo inveterato costume può
toglierle quell'apparenza, anzi pure quella sostanza d'assurdo che
trae con sé. In quella maniera, l'uomo non scrive all'altro uomo come
la semplicità del vero chiederebbe, ma scrive alla signoria
dell'altro uomo [...] e TUTTO IL DISCORSO CORRE A QUELLA FOGGIA,
quasi che la signoria e l'eccellenza fosse un ente femminile e non
un'idea fantastica e vana. La maniera seconda del nostro scrivere,
cioè l'amichevole, corre nella seconda persona del plurale, cpome se
l'uomo a cui si scrive non fosse uno, ma due o più, e questa si
chiama dar del voi. Resta la maniera terza, cioè la compagnesca, che
chiamiamo dar del tu. [...] Fatto sta che delle tre maniere nostre
quella del tu è la sola che s'ha diritto legale di domicilio nel
nostro Paese. [...] Il tu è stato trasmesso a noi dai nostri antichi,
e noi dovremmo averlo conservato puro e intatto; ma l'ella sen venne
tra noi dagli Spagnoli e il voi dai Francesi, allora che quei due
popoli bazzicavano più in Italia che non oggi.'
[Nota mia: se ben ricordo, il voi, di rispetto ai superiori, ha
origini più antiche del lei di cortesia.]
Come vanno oggi le cose? Ormai (un tempo non era così, come s'evince
da quanto scrive lo stesso Baretti) la forza dei sottintesi soggetti
femminili è molto diminuita: quando non sono esplicitati, si usa una
costruzione 'a senso' (già usata nell'Ottocento, anche da Manzoni).
Quindi:
-Dica, duca: quando è andato via?
Restano però femminili le particelle pronominali:
-La aspettiamo, caro principe.
ed i participi che ad esse siano legati:
-Amico mio, l'hanno applaudita tutti.
Diverso il discorso se tu esplicitassi, ad esempio, vossignoria.
'Giacché vossignoria illustrissima è tanto inclinato a far del bene a
questa gente [...]' - Manzoni.
Ma altrettanto bene:
'Giacché vossignoria (la signoria vostra) illustrissima è tanto
inclinatA [...]'
Analogamente ci si comporta, quando si dà del voi.
Il plurale maiestatis, invece, è un plurale a tutti gli effetti:
-Siamo certi (e non 'certo') della nostra opinione.
--
Bye.
Lem
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Mariuccia Ruta
conte_...@my-deja.com wrote:
> Parlando a un uomo a cui date del lei declinate tutto al femminile o
> rispettate il suo sesso? In altre parole, è meglio dire: "Lei è andato"
> o "Lei è andata"? Io preferisco la prima forma ma oggettivamente mi
> rendo conto che è un po' stonata. Del resto, però, anche la seconda lo
> è.
Caro* *lei, ooopps! Caro Conte, il mondo sta cambiando ;))
Dica tranquillamente, come me: "Lei è andato".
Mi pare che le grammatiche non si occupino molto dell'accordo verbale
con allocutivi femminili singolari riferiti a persone di sesso
maschile.
Il dubbio c'è, comunque; e non è da poco, ahinoi!
Bisogna privilegiare il genere effettivo dell'interlocutore o quello
grammaticale?
Ha notato, signor Conte, che il dilemma si pone quando il pronome ha
funzione di soggetto e la concordanza riguarda eventuali aggettivi o
participi passati?
Quando è in funzione di complemento oggetto, mi pare, il pronome atono
femminile richiama l'accordo al femminile:
"Signor Conte, l'ho vista* al cinema, ieri sera".
In questa frase c'è anche l'elisione del clitico (l'ho ...), quindi il
femminile del participio sembrerebbe quasi obbligatorio, per
ripristinare il genere grammaticale occultato dall'elisione.
E quando c'è il predicativo dell'oggetto? Riaffiorano i dubbi:
"Signor Conte, la vedo stanco"? oppure:
"Signor Conte, la vedo stanca"?
Personalmente preferisco la prima ipotesi, anche se la seconda sarebbe
quella grammaticalmente corretta, mi pare.
Concludo, copincollando alcuni ritagli di ciò che scrissi tempo
addietro, sempre qui in ICLiIt, in filoni nei quali si sviluppava
questo stesso argomento.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A quanto ne so, in italiano è obbligatoria la concordanza del
participio col pronome, ma in certi costrutti la "concordanza logica"
deve prevalere sulla "concordanza grammaticale".
Quando *Lei*, allocutivo di cortesia è *pronome soggetto* riferito ad
un uomo (signor Luigi), l'accordo di aggettivi, verbi e quant'altro
dovrà essere al maschile.
~~~~~~~~~~
Personalmente, preferisco l'accordo del verbo al femminile, se
l'allocutivo è complemento, ma bisogna comunque tener presente che la
tendenza generale è quella dell'accordo (anche "grammaticale") al
maschile; infatti, con sempre maggior frequenza si sente dire, per
esempio:
"Signor Rossi, non l'ho vistO ieri; perché non è venuto?"; tale forma
non mi disturba più di tanto, così come non mi disturba l'iniziale
minuscola in sostituzione della "vecchia" maiuscola che personalmente
uso (e suggerisco) solo in casi strettamente necessari.
~~~~~~~~~~
Non mi pare ci siano regole precise o tassative alle
quali attenersi, tranne quella che ho già citato e che prescrive
l'accordo al femminile, qualora l'allocutivo sia in funzione di
complemento; nelle grammatiche non trovo approndimenti sull'argomento
dell'accordo verbale con gli allocutivi femminili singolari riferiti a
persone di sesso maschile.
La discussione è aperta, comunque; ma credo ci sia poco da dire.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Il Conte
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
conte_...@my-deja.com
Mariuccia Ruta <ruta...@telcel.net.ve> wrote:
> On Sat, 09 Dec 2000 22:24:11 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> conte_...@my-deja.com wrote:
>
> Caro* *lei, ooopps! Caro Conte, il mondo sta cambiando ;))
> Dica tranquillamente, come me: "Lei è andato".
>
> Mi pare che le grammatiche non si occupino molto dell'accordo verbale
> con allocutivi femminili singolari riferiti a persone di sesso
> maschile.
> Il dubbio c'è, comunque; e non è da poco, ahinoi!
Appunto!
>
> Bisogna privilegiare il genere effettivo dell'interlocutore o quello
> grammaticale?
> Ha notato, signor Conte, che il dilemma si pone quando il pronome ha
> funzione di soggetto e la concordanza riguarda eventuali aggettivi o
> participi passati?
> Quando è in funzione di complemento oggetto, mi pare, il pronome atono
> femminile richiama l'accordo al femminile:
> "Signor Conte, l'ho vista* al cinema, ieri sera".
Vero.
> In questa frase c'è anche l'elisione del clitico (l'ho ...), quindi il
> femminile del participio sembrerebbe quasi obbligatorio, per
> ripristinare il genere grammaticale occultato dall'elisione.
>
> E quando c'è il predicativo dell'oggetto? Riaffiorano i dubbi:
> "Signor Conte, la vedo stanco"? oppure:
> "Signor Conte, la vedo stanca"?
>
> Personalmente preferisco la prima ipotesi, anche se la seconda sarebbe
> quella grammaticalmente corretta, mi pare.
Anch'io. :-)
conte_...@my-deja.com
Io uso tranquillamente il voi, e *voi*?
Lem Novantotto
>Mi riferisco a quelle situazioni in cui si parla a un gruppo di persone.
>Io uso tranquillamente il voi, e *voi*?
Se non vi è almeno una certa confidenza (senza arrivare al tu con
ciascuno), uso sempre il loro.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Mi riferisco a quelle situazioni in cui si parla a un gruppo di persone.
>Io uso tranquillamente il voi, e *voi*?
Loro mi sembra un po' troppo cerimonioso; negli ultimi tempi l'ho
sentito usare solo dai camerieri di alcuni ristoranti.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Xelloss
news:d4t83tsrsk8kp6f8s...@4ax.com...
> Loro mi sembra un po' troppo cerimonioso; negli ultimi tempi l'ho
> sentito usare solo dai camerieri di alcuni ristoranti.
Già, immagino...
"I signori desiderano ordinare?"
"Non lo so, ma non sia timido e lo chieda direttamente a loro!"
Al di là delle battute, direi che il voi per il plurale è più che
sufficiente - in fondo distinguere il gruppo dall'io è già una forma di
distacco...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com