Padània o Padanìa?
Marco Ranzani di Cantù
geografia degli anni Sessanta. Ma poi è scomparsa, fino alla fine degli
anni Ottanta.
Al di là delle considerazioni politiche, vi sottopongo il seguente
quesito. Qual è la pronuncia corretta? Padània, con accento sulla
terz'ultima sillaba, oppure Padanìa, con l'accento sulla "i"?
Personalmente sento che la seconda sia più corretta della prima, in
analogia ai comportamenti delle toniche all'interno dei dittonghi -ia.
Esempio: geografia, Romania, Albania, analogia e, se non ricordo male,
Cecoslovacchìa.
È altresì vero che esistono delle parole che hanno lo stesso accento:
Eridania, Calabria, Insubria, macchia.
Chi riesce a dirimere la questione?
--
-----------------------------
http://hectorstravels.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roger
"Marco Ranzani di "Cantù"" ha scritto:
> Questa antiquata parola indicava la pianura padana in alcuni libri di
> geografia degli anni Sessanta. Ma poi è scomparsa, fino alla fine degli
> anni Ottanta.
>
> Al di là delle considerazioni politiche, vi sottopongo il seguente
> quesito. Qual è la pronuncia corretta? Padània, con accento sulla
> terz'ultima sillaba, oppure Padanìa, con l'accento sulla "i"?
>
> Personalmente sento che la seconda sia più corretta della prima, in
> analogia ai comportamenti delle toniche all'interno dei dittonghi -ia.
> Esempio: geografia, Romania, Albania, analogia e, se non ricordo male,
> Cecoslovacchìa.
E dove metti:
Germania
Birmania
Giordania
Mauritania
Tasmania
Occitania
Tanzania
Apuania
Lusitania
Aquitania
Pomerania
Tempio Pausania
Catania
Transilvania
Spania :-)
Ecceterania?
Con questa stupidaggine sgarbiana mi fai venire l'emicrania :-)
Quanto a Cecoslovàcchia, ricordi male.
> È altresì vero che esistono delle parole che hanno lo stesso accento:
> Eridania, Calabria, Insubria, macchia.
>
> Chi riesce a dirimere la questione?
L'ho dirimita, ehm, direnta, ehm, dirimuta, ehm, dirimenta, ehm, diretta,
ehm... ?
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Maurizio Pistone
> Al di là delle considerazioni politiche, vi sottopongo il seguente
> quesito. Qual è la pronuncia corretta? Padània, con accento sulla
> terz'ultima sillaba, oppure Padanìa, con l'accento sulla "i"?
l'accento in -ìa segue il modello greco, l'altro il modello latino.
Quindi Romanìa nell'Est europeo, e Romània, termine usata dai linguisti
per indicare l'area delle lingue neolatine; per indicare una regione
italiana, da Romània (l'area sotto controllo bizantino in età
aldomedioevale) è nato Romagna.
Di conseguenza la soluzione più sensata sarebbe Padàgna, come anche
Sardegna e Catalogna. Ma è un po' come mettersi a discutere su quale
sarebbe il nome più adatto per il topo pennuto, il cavallo vegetale o
altro essere fantastico.
P.S. Il neologismo Padania è nato qualche decennio fa per indicare
un'area economica, così come si parlava di "triangolo industriale", e
qualcuno negli anni '60 tentò di lanciare la "Lotaringia" come area
economica che va dal nord Italia alla valle del Reno. Ma il termine non
ha nessun significato etnico-culturale.
--
Maurizio Pistone
strenua nos exercet inertia Hor.
www.mauriziopistone.it
www.lacabalesta.it
Tex29
"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4396ad2b$0$16215$4faf...@reader3.news.tin.it...
> L'ho dirimita, ehm, direnta, ehm, dirimuta, ehm, dirimenta, ehm, diretta,
> ehm... ?
Dirimuta, ehm.
(Roger: non a me devi rivolgere giusti strali ma all'Università di Trieste,
che travia giovani menti con
http://www.univ.ts.it/~nirital/texel/coni/conihome.htm)
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Roger
"Tex29" ha scritto:
> Dirimuta, ehm.
> (Roger: non a me devi rivolgere giusti strali ma all'Università di
> Trieste, che travia giovani menti con
> http://www.univ.ts.it/~nirital/texel/coni/conihome.htm)
I frequentatori abituali sanno che questo verbo (come 'soccombere' ed altri)
è stato oggetto di numerose discussioni
> Ciao,
> Francesco
Tex29
[part. pass. dirimere]
> I frequentatori abituali sanno che questo verbo (come 'soccombere' ed
> altri)
> è stato oggetto di numerose discussioni
Buon per loro.
Mi stai suggerendo di compulsare google gruppi prima di ogni singolo invio
onde evitare il rischio di lambire un argomento che qualcuno, in un passato
più o meno remoto, ha già trattato nel medesimo salotto virtuale? :-)
(per me il meno peggio è dirento, ma non lo userei).
Enrico Olivetti
Tex29 wrote:
> (Roger: non a me devi rivolgere giusti strali ma all'Università di Trieste,
> che travia giovani menti con
> http://www.univ.ts.it/~nirital/texel/coni/conihome.htm)
Qui è giusto: (modestamente)
http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=redimere
:-)
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> frequentatori abituali sanno che questo verbo (come 'soccombere' ed
altri)
"soccombuto" è comparso in un celebre fumetto Disney (lo diceva paperino
dopo l'ennesimo servizio reso allo zio: "sono soccombuto").
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 12.36.05
Roger
"Tex29" ha scritto:
> Mi stai suggerendo di compulsare google gruppi prima di ogni singolo invio
> onde evitare il rischio di lambire un argomento che qualcuno, in un
> passato più o meno remoto, ha già trattato nel medesimo salotto virtuale?
> :-)
Be', su argomenti linguistici, non sarebbe male, prima di postare,
consultare almeno le FAQ sul sito di Maurizio Pistone che io riporto in
signature.
> (per me il meno peggio è dirento, ma non lo userei).
Se vuoi divertirti:
Piero F.
"Maurizio Pistone" ha scritto
> P.S. Il neologismo Padania č nato qualche decennio fa per indicare
> un'area economica, cosě come si parlava di "triangolo industriale", e
> qualcuno negli anni '60 tentň di lanciare la "Lotaringia" come area
> economica che va dal nord Italia alla valle del Reno. Ma il termine
> non ha nessun significato etnico-culturale.
Chiarisco subito, a scanso equivoci, che non mi riferisco ad alcun
significato etnico-culturale. Ma il termine Padania non č un neologismo.
L'ho trovato perfino nelle dissertazioni del Muratori. Non facciamo che
per rifiutare certi usi politici di una parola le si neghi diritto di
cittadinanza, per favore.
La Padania č una ragione geografica il cui nome ha lo stesso diritto di
esistere che ha quello di Renania (e non Lotaringia, perché questo nome
storico č giŕ legato etimologicamente alla Lorena).
Nessuno fa storie perché in Basilicata (termine, tra l'altro, che taluni
rifiutano, preferendogli Lucania) ci si riferisce al territorio col dotto
nome di Enotria. E sě che storicamente l'Enotria non era propriamente
quella... Ma siccome non se ne fa un uso politico, chi se ne frega se la
chiamano cosě.
Analogamente, se Bossi avesse optato per Insubria (o magari per...
Celtia!) nessuno metterebbe in dubbio la liceitŕ del sostantivo Padania,
che continuerebbe ad essere usato esclusivamente da geografi ed
economisti, nell'indifferenza generale.
--
Piero F.
Karla
> Chiarisco subito, a scanso equivoci, che non mi riferisco ad alcun
> significato etnico-culturale. Ma il termine Padania non è un neologismo.
> L'ho trovato perfino nelle dissertazioni del Muratori. Non facciamo che
> per rifiutare certi usi politici di una parola le si neghi diritto di
> cittadinanza, per favore.
Mi piacerebbe sapere se si riferiva a tutto il Norditalia, o solo alla
valle del Po.
Quando i linguisti parlano di dialetti "padani", si riferiscono solo al
piemontese, lombardo ed emiliano-romagnolo, cioè a quelli della valle
del Po, esclusi il veneto e il ligure che hanno altre caratteristiche.
k
Tex29
"Enrico Olivetti" <nos...@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:4396C673...@nowhere.com...
> Qui è giusto: (modestamente)
Non ne dubitavo: non son riuscito a coglierlo in fallo, il tuo.
Ah, se nel log di qualche giorno fa trovi ricerche di "supercazzolare",
"verbofintare", "solopervedereseconiugancheverbinesistentare" e/o simili, è
stato mio cuggino.
Tex29
> Be', su argomenti linguistici, non sarebbe male, prima di postare,
> consultare almeno le FAQ sul sito di Maurizio Pistone che io riporto in
> signature.
In verità, in verità ti dico: non intendevo discettare o chieder lumi sul
participio passato di dirimere, ma stigmatizzare lo svarione del sullodato
coniuigatore di verbi, tanto più grave in quanto sugellato dall'auctoritas
dell'Università di Trieste.
Non ho peraltro trovato nulla su "dirimere" nelle faq dell'ottimo Pistone,
nelle quali ho invece rinvenuto alcune osservazioni sull'offensività di
negro (argomento evidentemente anch'esso già trattato).
> Se vuoi divertirti:
>
> http://snipurl.com/kkj2
Mi sono divertito come richiesto: mi sembra che l'opinione da te colà
espressa non sia lontana dal mio "per me il meno peggio è dirento, ma non lo
userei".
Maurizio Pistone
> Quando i linguisti parlano di dialetti "padani"
quali linguisti parlano di dialetti "padani"?
Maurizio Pistone
> (e non Lotaringia, perché questo nome
> storico è già legato etimologicamente alla Lorena)
nell'uso che ne fecero alcuni economisti (non ricordo quali) all'inizio
degli anni '70, era un ricordo della spartizione dell'Impero fra i figli
di Ludovico il Pio, regolata dal trattato di Verdun (843). A Lotario
toccò l'Italia (di fatto, solo il Nord, poiché tanto il ducato romano
quanto quello beneventano godevano di ampia autonomia) con una striscia
di territorio che giungeva fino al mare del Nord. L'espressione voleva
indicare un'area di forte industrializzazione comprendente il "triangolo
industriale" italiano, la Renania e i Paesi Bassi.
Wolfgang
>
> l'accento in -ìa segue il modello greco, [...]
Credo che segua piuttosto il modello francese, giacché gli Stati
i cui nomi hanno la <i> tonica, hanno tutti, o quasi, ottenuto
l'indipendenza nel periodo a cavallo tra l'Ottocento e il
Novecento, in cui il francese era ancora l'incontestata lingua
franca diplomatica. Ciò spiega forse anche l'oscillazione
dell'accento di (Ceco)slovacchia tra la <a>, a mio parere
preferibile, e la <i>, preferita dai giornalisti (e pertanto
errato, potrei aggiungere se volessi essere sarcastico).
Solo in pochi casi, come in Lombardia e Turchia, si tratta di
nomi tradizionali, la cui formazione non c'entra con la diplomazia
francofona. Ma questi non sono nomi geografici sui generis, bensí
derivazioni dai nomi degli abitanti, col significato «terra dei...».
Forse in queste formazioni, ma solo in queste, è pensabile un
influsso del greco classico.
Quindi, parendomi Padania un vero e proprio nome geografico e non
una derivazione dall'aggettivo o nome etnico «padani», opterei
senza altro per «Padània».
Ciao, Wolfgang
Piero F.
"Karla" ha scritto
> Piero F. ha scritto:
> > il termine Padania non è un neologismo.
> > L'ho trovato perfino nelle dissertazioni del Muratori.
> Mi piacerebbe sapere se si riferiva a tutto il Norditalia, o solo alla
> valle del Po.
Probabilmente solo alla valle del Po, divisa ai suoi tempi in stati e
staterelli e quindi bisognosa di un termine che la indicasse nel suo
insieme. Lo stato della Serenissima era invece sufficientemente connotato
dal termine Venezia.
> Quando i linguisti parlano di dialetti "padani", si riferiscono solo
> al piemontese, lombardo ed emiliano-romagnolo, cioè a quelli
> della valle del Po, esclusi il veneto e il ligure che hanno altre
> caratteristiche.
Ma certo, anche dal punto di vista prettamente geografico la Padania è il
bacino del Po, che raccoglie le acque dall'arco alpino dal Piemonte fino
all'alto Adige (da lì verso oriente, esistono i bacini indipendenti
dell'Adige, del Brenta, del Piave, del Tagliamento e dell'Isonzo); e
dall'Appennino fino al Panaro, perché poi inizia il bacino del Reno.
Sicché non solo la Romagna, ma perfino Bologna non sarebbe
*geograficamente* in val padana!
Però queste sono considerazioni troppo tecniche e limitative, e dunque si
usa definire valle padana (o, appunto Padania) tutto il territorio
emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
(presso Pesaro).
Col Veneto, viceversa, c'è una rottura della continuità, e non solo
riguardo al bacino imbrifero, ma anche riguardo alla storia, alla lingua e
altre caratteristiche etno-culturali. Ma se arriviamo a considerare Linosa
e Lampedusa "isole italiane", nonostante siano collocate sullo zoccolo
continentale africano, dobbiamo concludere che la geografia aiuta poco a
dirimere certe questioni :-)
--
Piero F.
Karla
> Karla <nos...@libero.it> wrote:
>
>
>>Quando i linguisti parlano di dialetti "padani"
>
>
> quali linguisti parlano di dialetti "padani"?
Uno, la cui opera ho letto di recente, è Nicola Duberti, che parte
dallo studio del dialetto di Mondovì, lo confronta con quello della zona
circostante (aleramica), poi col livello regionale, poi padano, quindi
galloitalico, e mette in evidenza, per questi raggruppamenti, le
caratteriastiche comuni e le differenze.
Un altro ben più famoso è Mario Alinei.
k
Piero F.
"Maurizio Pistone" ha scritto
> Piero F. <mail...@people.it> wrote:
> > (e non Lotaringia, perché questo nome
> > storico è già legato etimologicamente alla Lorena)
> nell'uso che ne fecero alcuni economisti (non ricordo quali) all'inizio
> degli anni '70, era un ricordo della spartizione dell'Impero fra i figli
> di Ludovico il Pio, regolata dal trattato di Verdun (843). A Lotario
> toccò l'Italia (di fatto, solo il Nord, poiché tanto il ducato romano
> quanto quello beneventano godevano di ampia autonomia) con una
> striscia di territorio che giungeva fino al mare del Nord.
Certo, mi è ben nota la storia della Lotaringia, dato che l'alto medioevo
è uno dei miei punti di forza nei ng di storia :-)
Il fatto è che ciò che rimane della Lotaringia, dopo la sua divisione in
due tronconi ad opera del vescono Bruno di Colonia, si chiama oggi Lorena
(corrispondente a una parte dell'ex Alta Lotaringia), e il suo nome
*Lorraine* deriva proprio da Lotario. Perciò mi sembra peregrina l'idea di
rispolverare il vecchio "Regnum quondam Lotharii" :-)
> L'espressione voleva indicare un'area di forte industrializzazione
> comprendente il "triangolo industriale" italiano, la Renania e i Paesi
Bassi.
Saltando la Svizzera, naturalmente. Ma all'epoca di Lotario c'era dentro
anche quella (e pure la Provenza!)
Comunque non sapevo di questa iniziativa, per quanto sballata sia.
Grazie :-)
--
Piero F.
Maurizio Pistone
> hanno tutti, o quasi, ottenuto
> l'indipendenza nel periodo a cavallo tra l'Ottocento e il
> Novecento, in cui il francese era ancora l'incontestata lingua
> franca diplomatica
dici che questo vale anche per Romania Bulgaria Albania Ungheria? Tutti
questi nomi sarebbero comparsi solo nell'Ottocento? È possibile, ma
dovrei controllare.
Rimagono fuori nomi come Valacchia, Transilvania (e qui è facile: è
Romània!), Moldavia.
Lasciando infine da parte la Turchia, mi chiedo quale sia il motivo
dell'accentazione della Lombardia. Trattandosi di Longobardia, direi che
l'accento francese non c'entra ancora. Forse che a quell'epoca i nomi in
-ìa funzionavano ancora come monarchìa philosophìa, cioè anche in ambito
latino erano accentati alla greca? Forse c'entra il fatto che, essendo
da tempo defunto l'impero d'Occidente, per i Longobardi il
rivale/modello era lo stato bizantino, e quindi per loro la lingua
diplomatica per eccellenza era il greco più che il latino? Questo
spiegherebbe l'ingresso nella lingua italiana di termini pronunciati
alla greca, come duca < gr. doûka < lat. duce(m).
Tex29
"Maurizio Pistone" <maurizio...@istruzione.it> ha scritto nel messaggio
news:1h77sp6.1j246nl1ef5ri8N%maurizio...@istruzione.it...
> Rimagono fuori nomi come Valacchia, Transilvania (e qui è facile: è
> Romània!), Moldavia.
Dimentichi la Molvania (http://www.molvania.it)
Fiorelisa
"Father McKenzie" <nu...@mondo.int> ha scritto nel messaggio
news:1v60qvmg4nqwg$.35vl3gu5bwfq.dlg@40tude.net...
> Roger, para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
> huellas de las gaviotas en las playas
>
> dopo l'ennesimo servizio reso allo zio: "sono soccombuto").
Tempo fa per poco non dicevo "converso" per esprimere il part. pass. di
"convergere".
Lem Novantotto
> Tempo fa per poco non dicevo "converso" per esprimere il part. pass. di
> "convergere".
E perché ti sei trattenuta?
--
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: http://snipurl.com/combattilaids
Fiorelisa
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:64f63dd4cecbab362dd5bc4a9496ef82%L...@Lem98.here...
> Fiorelisa ha scritto:
>
>> Tempo fa per poco non dicevo "converso" per esprimere il part. pass. di
>> "convergere".
>
> E perché ti sei trattenuta?
Perché mi sono venute in mente le converse.
Poi ho guardato sul mio arcinoto e arcivecchio dizionario, e ho visto che il
participio passato di "convergere" è inesistente, così come quello di
"divergere". Le cose son cambiate in questi ultimi 16 anni? ^_^
Dario de Judicibus
> Perché mi sono venute in mente le converse.
> Poi ho guardato sul mio arcinoto e arcivecchio dizionario, e ho visto
> che il participio passato di "convergere" è inesistente, così come
> quello di "divergere". Le cose son cambiate in questi ultimi 16 anni?
Già.... inesistente. Ma perché? Insomma, come può esistere un verbo che non
può essere coniugato in modo completo? Da cosa nasce questa mancanza? Se
devo dire che i due binari sono stati diver...., come faccio? Perché devo
usare una perifrasi? E aggiungetelo, che diamine, questo participio passato!
Che vi costa? ;-)
DdJ
P.S. Insomma, se "immergere" fa "immersi", perché "divergere" non può fare
"diversi"? Solo perché ha lo stesso suono della parola "diversi", ovvero
differenti? Il dizionario è pieno di parole identiche che hanno significati
totalmente diversi. E poi in fondo, diversi, non può voler anche dire "che
si sono separati, ovvero differenziati"? Io voto per DIVERSI! Chi è con me?
Mariuccia Ruta
nell'articolo <439768b9$0$7311$4faf...@reader4.news.tin.it>,
Fiorelisa ha scritto:
>¦ "Lem Novantotto" ha scritto:
>¦ > Fiorelisa ha scritto:
>¦ >> Tempo fa per poco non dicevo "converso" per esprimere il part. pass. di
>¦ >> "convergere".
>¦ >
>¦ > E perché ti sei trattenuta?
>¦
>¦ Perché mi sono venute in mente le converse.
>¦ Poi ho guardato sul mio arcinoto e arcivecchio dizionario, e ho visto che il
>¦ participio passato di "convergere" è inesistente, così come quello di
>¦ "divergere". Le cose son cambiate in questi ultimi 16 anni? ^_^
Il Gabrielli (e già, proprio lui ;)) alla voce "convergere" dà
"convèrso", come participio passato.
E alcune righe piú sotto, alla voce "convèrso" ripete e aggiunge:
¦ participio passato di "convèrgere" e letter. di "convertire".
Alla voce "divergere" leggo:
¦ [...] non ha i tempi composti; il participio passato
¦ "divèrso" è usato solo come aggettivo.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
nell'articolo <dn7ssc$mnn$1...@newsreader1.mclink.it>,
Dario de Judicibus ha scritto:
>¦ > [...]
>¦
>¦ P.S. Insomma, se "immergere" fa "immersi", perché "divergere" non può fare
>¦ "diversi"?
Forse perché fa "divergei"? :))
>¦ ... Io voto per DIVERSI! Chi è con me?
Se non stuzzichiamo il passato remoto :)) e c'è da votare per il
participio passato, io voto con te.
"Diversi" sarebbe sempre meglio che divergiuti, alla fin fine ...
--
Ciao,
Mariuccia®
Epimeteo
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:64f63dd4cecbab362dd5bc4a9496ef82%L...@Lem98.here...
> Fiorelisa ha scritto:
>> Tempo fa per poco non dicevo "converso" per esprimere il part. pass. di
>> "convergere".
> E perché ti sei trattenuta?
Probabilmente perché esiste un Super-Io Linguistico, che blocca parolacce,
neologismi e refusi (o supposti tali).
Ciao,
Epimeteo
--
"Bella stronza...
che ti fai vedere in giro
per alberghi e ristoranti,
con il culo sul ferrari
di quell'essere arrogante..."
(cit. coprolalica)
Epimeteo
"Mariuccia Ruta" <mariuc...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:g53fp1t8bdtg0mfom...@4ax.com...
> participio passato, io voto con te.
> "Diversi" sarebbe sempre meglio che divergiuti, alla fin fine ...
Forse basta mettersi d'accordo e convenire che tutti questi verbi derivano
da composti di "vertere" e non di "vergere", così sistemiamo il participio
passato da "versum".
(Però mi viene in mente che il perfetto di "vertere" è "verti", non "versi"
e d'altra parte "vergere" il perfetto non ce l'ha... Mi sa che dobbiamo fare
lo slalom o arrampicarci sugli specchi...]
Ciao,
Epimeteo
--
"Dammi solo un minuto, un soffio di fiato, un attimo ancora. Stare insieme è
finito, l’abbiamo capito, ma a dirselo è dura. Voglio spiegarmi e adesso
dammi solo un minuto per levarmi questo sapore amaro dal palato, sapore di
passato di un amore sciupato..."
(cit. rappata dai "Gemelli diversi")
Wolfgang
Anzi la Molvanîa, col circonflesso!
«Imparare il molvano è una vera sfida. La Linguistik-
Privataakademika di Lutenblag (nella foto [¹]) offre
corsi estivi full immersion che, in dodici settimane,
insegnano l'uso corretto del "triplo negativo" e la
pronuncia di tredici consonanti mute.»
[¹] http://www.molvania.it/rizzoli/molvania/images/corsi.jpg
Su, Iclitani, ci sono ancora posti: iscrivetevi!
Ciao, Wolfgang
Wolfgang
>
> On Wed, 7 Dec 2005 18:23:14 GTM, Wolfgang wrote:
> >
> > hanno tutti, o quasi, ottenuto l'indipendenza nel periodo a
> > cavallo tra l'Ottocento e il Novecento, in cui il francese
> > era ancora l'incontestata lingua franca diplomatica
>
> dici che questo vale anche per Romania Bulgaria Albania Ungheria?
> Tutti questi nomi sarebbero comparsi solo nell'Ottocento?
Per quanto riguarda i primi tre, ne sono (quasi) sicuro. Il nome
«Ungheria» mi sembra invece una derivazione da «ungaro», formata
sul modello di «gelateria», «fattoria» ecc. Potresti ormai
obiettare che anche «Bulgaria» dovrebbe entrare in questa
categoria, anziché in quella dei gallicismi diplomatici. Ma visto
che la <a> non ha subito la regolare attenuazione davanti all'<r>,
tipica dell'italiano, che ha tra l'altro anche trasformato in
<-er-> la desinenza degli infiniti nel futuro e nel condizionale,
il nome «Bulgaria» non può che essere una neoformazione.
> È possibile, ma dovrei controllare.
Mi piacerebbe se volessi farlo. Infatti non mi ricordo piú dove
io abbia trovato tutto quello che espongo qui.
> Rimagono fuori nomi come Valacchia, Transilvania (e qui è facile:
> è Romània!), Moldavia.
Sono tutti nome che non hanno nulla a che vedere con la diplomazia
tradizionale. E «Transilvania» è un ovvio latinismo.
> Lasciando infine da parte la Turchia, mi chiedo quale sia il motivo
> dell'accentazione della Lombardia. Trattandosi di Longobardia, direi
> che l'accento francese non c'entra ancora. Forse che a quell'epoca i
> nomi in -ìa funzionavano ancora come monarchìa philosophìa, cioè
> anche in ambito latino erano accentati alla greca?
D'altra parte ci sono anche parole di origine greca accentuate
alla latina, cioè con la <i> atona. Non trovo d'altronde molto
convincente la solita distinzione tra parole dotte e popolari
in casi come <accademia>. Sebbene questa parola abbia l'accento
latino e, per giunta, la <c> doppia, mentre la <k> greca era
semplice, non si capisce perché l'accademia fosse piú «popolare»
della filosofia a cavallo tra il IV e il V secolo.
> Forse c'entra il fatto che, essendo da tempo defunto l'impero
> d'Occidente, per i Longobardi il rivale/modello era lo stato
> bizantino, e quindi per loro la lingua diplomatica per
> eccellenza era il greco più che il latino? Questo spiegherebbe
> l'ingresso nella lingua italiana di termini pronunciati alla
> greca, come duca < gr. doûka < lat. duce(m).
Un idea affascinante, atta a spiegare l'accento di Bulgaria,
Albania e Romania senza escludere l'influsso del modello
francese. Infatti gli italiani non avrebbero mai seguito
quest'ultimo, se i bizantini non gli avessero preparato un
suolo fertile, concimandolo con parole come filosofia, monarchia
e Lombardia. Altrimenti le <i> toniche dei nomi delle predette
nuove nazioni non avrebbero potuto attecchire.
È un peccato che questa teoria sia finora solo una congettura. Ma
forse riesci a trovare altri fatti che la sostengano e confermino.
Ciao, Wolfgang
Mariuccia Ruta
nell'articolo <4397ee40$0$16202$4faf...@reader3.news.tin.it>,
Epimeteo ha scritto:
>Ś "Mariuccia Ruta" ha scritto nel messaggio
>Ś news:g53fp1t8bdtg0mfom...@4ax.com...
>Ś > Se non stuzzichiamo il passato remoto :)) e c'č da votare per il
>Ś > participio passato, io voto con te.
>Ś > "Diversi" sarebbe sempre meglio che divergiuti, alla fin fine ...
>Ś Forse basta mettersi d'accordo e convenire che tutti questi verbi derivano
>Ś da composti di "vertere" e non di "vergere", cosě sistemiamo il participio
>Ś passato da "versum".
>Ś (Perň mi viene in mente che il perfetto di "vertere" č "verti", non "versi"
>Ś e d'altra parte "vergere" il perfetto non ce l'ha... Mi sa che dobbiamo fare
>Ś lo slalom o arrampicarci sugli specchi...]
E vada per lo slalom, che gli specchi potrebbero accecarci :))
--
Ciao,
MariucciaŽ
Giovanni Drogo
> P.S. Il neologismo Padania č nato qualche decennio fa per indicare
> un'area economica, cosě come si parlava di "triangolo industriale", e
> qualcuno negli anni '60 tentň di lanciare la "Lotaringia" come area
> economica che va dal nord Italia alla valle del Reno. Ma il termine non
> ha nessun significato etnico-culturale.
"etnico" no, ne ho mai ben capito cosa voglia implicare, ma culturale e
storico si', ed entrambi (con una differenza pero') :
- il termine "Padania" per me ha sempre avuto una pura connotazione
geografica (geo-fisica ?) e sospetto sia stato in uso in quel senso
prima degli anni '60. Certamente non e' mai stata una denominazione
di una unita' politico-statuale. Cio' non toglie che storicamente
l'area denominata da tale termine ha avuto in piu' occasioni una
precisa caratterizzazione storica :
- in epoca romana almeno repubblicana se non anche nei primi tempi
dell'impero, la c.d. "Padania" corrispondeva alla provincia della
Gallia Cisalpina distinta dal territorio romano dell'Italia (il
famoso Rubicone ecc.)
- in epoca longobarda la c.d. "Padania" e' stato il nucleo
semi-stabile del regno italico dei longobardi (la parte a nord del
territorio del Patrimonium Petri che poi sara' lo stato pontificio,
i ducati di Spoleto e Benevento erano piuttosto indipendenti dal
regno)
- in epoca post-carolingia (cfr. sotto su "Lotaringia") il regno
d'Italia parte del Sacro Romano Impero coincideva piu' o meno con
la c.d. "Padania"
- successivamente lo stesso territorio e' stato il nucleo del
fenomeno politico-economico dei Comuni
- infine in epoca napoleonica le varie repubbliche e regni creati
dal Bonaparte (dalla Repubblica Cisalpina al Regno d'Italia)
anch'essi coincidevano con la c.d. "Padania"
- in quanto alla Lotaringia, se e' ben vero che come etimologia da'
quello della Lorena, originariamente era quella striscia dall'Italia
ai Paesi Bassi che alla morte di Carlo Magno era la terza parte della
sua eredita' (le altre due essendo Francia e Germania, chi erano,
Carlo il Grosso e Ludovico il Pio ?). Indubbiamente meno
caratterizzata in senso mono-linguistico, ma proprio per questo ha
avuto vicende da un lato di frammentazione e conflitto (p.es. il
regno di Borgogna nel medioevo, fino ai conflitti franco-tedeschi
delle guerre mondiali) dall'altro di smilitudini di vicende (citta'
libere mercantili come i Comuni, in "Padania" e nelle Fiandre, poi
enttrambi territori soggetti a occupazioni straniere).
Almeno questo era quanto diceva il Toynbee all'inizio del suo Study
of History che leggevo a sedic'anni ... quando faceva notare come
un territorio di confine per una "civilization" (p.es. il limes
renano dell'impero romano) diventa una "cerniera conflittuale" per
una "civilization" figlia (e citava appunto la cartina del SRI dopo
la morte di Carlo Magno e la Lotaringia).
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Drengot
news:Pine.LNX.4.61.05...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
> On Wed, 7 Dec 2005, Maurizio Pistone wrote:
[...]
> - in quanto alla Lotaringia, [...] era quella striscia dall'Italia
> ai Paesi Bassi che alla morte di Carlo Magno era la terza parte della
> sua eredita' (le altre due essendo Francia e Germania, chi erano,
> Carlo il Grosso e Ludovico il Pio ? [...]
Nessuno dei due: si trattava invece di Carlo il Calvo e Ludovico il
Germanico, mentre Ludovico il Pio (in realtà tutt'altro che pio.) era il
padre di questi tre fratelli e figlio di Carlo Magno.
I primi due sono ricordati per il famoso "Giuramento di Strasburgo", con il
quale, nell'842, conclusero un'alleanza proprio contro il fratello Lotario.
Tale documento, stipulato da Carlo il Calvo in francese antico (Lingua
d'Oil) e da Ludovico il Germanico in antico alto tedesco, è considerato
l'atto di nascita delle due lingue, essendo il primo testo ufficiale redatto
in questi idiomi "volgari" anziché in latino.
Lo stesso trattato è anche considerato come atto di nascita dell'Europa
moderna, e non a caso la sede del Parlamento Europeo è oggi a Strasburgo.
Drengot
Giovanni Drogo
> > Carlo il Grosso e Ludovico il Pio ? [...]
>
> Nessuno dei due: si trattava invece di Carlo il Calvo e Ludovico il
> Germanico, mentre Ludovico il Pio (in realtà tutt'altro che pio.) era il
> padre di questi tre fratelli e figlio di Carlo Magno.
>
> I primi due sono ricordati per il famoso "Giuramento di Strasburgo", con il
Mi ricordavo infatti il giuramento, che il buon Venturi ci aveva anche
postato su icl con dovizia di particolari, ma citando a memoria avevo
qualche dubbio tra i vari Carli e Ludovichi (per non parlar dei Pipini).
Grazie.
Piero F.
"Colette" ha scritto
> Piero F. ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
> >[...]Saltando la Svizzera, naturalmente. Ma all'epoca di Lotario
> > c'era dentro anche quella (e pure la Provenza!)
> La Provenza solo fino al 855, quando Carlo, il figlio di Lotario,
> ne diventò re. In ogni caso questo povero stato di Lotario era
> troppo "stretto" tra quelli dei "fratelli" nemici per vivere...
> ;-(
Lo so, infatti la Lotaringia cambiò i confini molte volte, prima ancora di
essere divisa in due parti. Ma, appunto, io ricordavo che "all'epoca di
Lotario", cioè fino alla sua morte, nell'855, la Provenza era inclusa
nella Lotaringia originale, e che se si voleva far rivivere quell'entità,
anche solo in un comprensorio economico, occorreva coivolgere sia la
Svizzera che la Provenza :-)
--
Piero F.
Enrico Olivetti
Colette wrote:
> La Provenza solo fino al 855, quando Carlo, il figlio di Lotario,
> ne diventò re. In ogni caso questo povero stato di Lotario era
> troppo "stretto" tra quelli dei "fratelli" nemici per vivere...
Fratelli, coltelli
Piero F.
"Giovanni Drogo" ha scritto
> citando a memoria avevo qualche dubbio tra i vari Carli e
> Ludovichi (per non parlar dei Pipini).
Sei pienamente giustificato :-)
Ho delle difficoltà pure io a ricordare la genealogia carolingia, con
tutto che sono un cultore di storia medievale!
E, a proposito di Ludovichi, forse ti sorprenderà sapere che, per i
francesi, non c'è stato alcun Ludovico, erano tutti Luigi (Louis), a
partire dal Pio!
Invece la nostra storiografia chiama Ludovico i primi carolingi che
regnarono in Francia, e passa al nome Luigi direttamente dal IV
(conosciuto come Luigi "d'oltremare").
Ma ci sono anche molti altri casi che generano equivoci di questo tipo,
anche sui Pipini. Leggendo nei siti di storia in lingua francese e
tedesca, la maggior difficoltà è capire di CHI si sta parlando!
Karl der grosse a noi sembra Carlo il Grosso, invece è Carlo Magno :-))
--
Piero F.
Maurizio Pistone
> "etnico" no, ne ho mai ben capito cosa voglia implicare, ma culturale e
> storico si', ed entrambi (con una differenza pero') :
> - in epoca romana almeno repubblicana se non anche nei primi tempi
> dell'impero, la c.d. "Padania" corrispondeva alla provincia della
> Gallia Cisalpina distinta dal territorio romano dell'Italia (il
> famoso Rubicone ecc.)
questo è vero, ma un errore frequente è quello di identificare
quest'area con il bacino idrografico del Po. I Romani sapevano benissimo
che, se esiste una Padania, questa ha per confini non la cresta dei
monti, ma il passaggio tra la montagna e il piano, e la conquista della
regione alpina avvenne in tempi e con modalità ben diverse da quella
della pianura; e l'amministrazione dell'arco alpino fu a lungo ben
distinta. Il pirla che prende una boccetta d'acqua al Pian del Re e la
versa in laguna (come se l'acqua non sapesse trovarsi da sola la strada
all'alto al basso) non ha mai visto un altante storico, e si comporta
come quegli strateghi sette - ottocenteschi che si affannavano a
costruire spaventose fortezze su montagne inaccessibili, quando nessuna
battaglia veramente importante è mai avvenuta sulle Alpi.
Uno degli errori di base di tutte le teorie padagnole è ignorare la
specificità delle culture alpine.
> - in epoca longobarda la c.d. "Padania" e' stato il nucleo
> semi-stabile del regno italico dei longobardi (la parte a nord del
> territorio del Patrimonium Petri che poi sara' lo stato pontificio,
> i ducati di Spoleto e Benevento erano piuttosto indipendenti dal
> regno)
se è per questo anche il ducato friulano era spesso autonomo dal regno.
In realtà la complessa geografia del dominio longobardo non divideva
l'Italia secondo una contrapposizione nord-sud, ma tra regioni
dell'interno e regioni del mare. L'unica regione costiera che rimase a
lungo e stabilmente sotto dominio longobardo fu la Liguria, che era
tutt'altro che una regione marittima: gli antichi Liguri erano un popolo
di monatanari, e l'ultimo vero porto sul mar Tirreno settentrionale era
Luni.
> - in epoca post-carolingia (cfr. sotto su "Lotaringia") il regno
> d'Italia parte del Sacro Romano Impero coincideva piu' o meno con
> la c.d. "Padania"
>
> - successivamente lo stesso territorio e' stato il nucleo del
> fenomeno politico-economico dei Comuni
>
> - infine in epoca napoleonica le varie repubbliche e regni creati
> dal Bonaparte (dalla Repubblica Cisalpina al Regno d'Italia)
> anch'essi coincidevano con la c.d. "Padania"
hai dimenticato la Repubblica di Salò. E non è una battuta.
Un'entità politica più o meno coincidente con le regioni settentrionali
non è mai esistita come soggetto indipendente, ma solo come
articolazione di una dominazione estranea: l'Impero di Augusto, il Sacro
Romano Impero, il Regno di Spagna, l'Impero napoleonico, il Terzo Reich.
Un pezzo d'Italia che qualcuno si è preso semplicemente perché il quel
momento era in grando di farlo. La civiltà comunale nacque
spontaneamente in tutte le regioni italiane, ma al Sud fu soffocata
dall'assolutismo prima svevo, poi angioino e aragonese, infine
borbonico. La vera differenza tra Nord e Sud è che al Nord vinsero i
Comuni, al Sud Federico II; fu una svolta decisiva, ma (senza cadere nel
uòt-if) non credo si possa attribuire a caratteristiche profondamente
radicate nelle due zone d'Italia (tipo che nord sono brachicefali e a
sud dolicocefali, come qualcuno ancora farnetica).
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
ADPUF
>>>il termine Padania non è un neologismo.
>>>L'ho trovato perfino nelle dissertazioni del Muratori.
>> Mi piacerebbe sapere se si riferiva a tutto il Norditalia, o solo alla
>>valle del Po.
>
> Probabilmente solo alla valle del Po, divisa ai suoi tempi in stati e
> staterelli e quindi bisognosa di un termine che la indicasse nel suo
> insieme. Lo stato della Serenissima era invece sufficientemente connotato
> dal termine Venezia.
>
>>Quando i linguisti parlano di dialetti "padani", si riferiscono solo
>>al piemontese, lombardo ed emiliano-romagnolo, cioè a quelli
>>della valle del Po, esclusi il veneto e il ligure che hanno altre
>>caratteristiche.
>
> Ma certo, anche dal punto di vista prettamente geografico la Padania èil
> bacino del Po, che raccoglie le acque dall'arco alpino dal Piemonte fino
> all'alto Adige (da lì verso oriente, esistono i bacini indipendenti
> dell'Adige, del Brenta, del Piave, del Tagliamento e dell'Isonzo); e
> dall'Appennino fino al Panaro, perché poi inizia il bacino del Reno.
> Sicché non solo la Romagna, ma perfino Bologna non sarebbe
> *geograficamente* in val padana!
> Però queste sono considerazioni troppo tecniche e limitative, e dunque si
> usa definire valle padana (o, appunto Padania) tutto il territorio
> emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
> (presso Pesaro).
Anche perché Po, Adige e Reno hanno un corso abbastanza fisso e
limitato da argini solo da poco tempo, in precedenza credo che
abbiano "spazzolato" la bassa pianura senza chieder permessi
agli abitanti.
Quindi in passato Adige e Reno potrebbero essere stati regolari
affluenti del Po.
> Col Veneto, viceversa, c'è una rottura della continuità, e non solo
> riguardo al bacino imbrifero, ma anche riguardo alla storia, alla lingua e
> altre caratteristiche etno-culturali. Ma se arriviamo a considerare Linosa
> e Lampedusa "isole italiane", nonostante siano collocate sullo zoccolo
> continentale africano, dobbiamo concludere che la geografia aiuta poco a
> dirimere certe questioni :-)
--
º¿º
xxxxxxxx
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:43bda725$0$1070$4faf...@reader1.news.tin.it...
Piero F. wrote:
>
tutto il territorio
> emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
> (presso Pesaro).
Precisamente tra Pesaro e Fano, procedendo da Nord verso Sud, le quali
Pesaro e Fano, peraltro, sono nella regione Marche, la prima alla foce del
fiume Foglia, la seconda a quella del Metauro, fiumi che con il Po e il suo
bacino nulla hanno a che spartire se non l'Adriatico che là non è per nulla
selvaggio, ammesso che lo sia ancor più a sud del Tronto.
Amleto, il danese (7B6)
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43bdb703$0$1066$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
> news:43bda725$0$1070$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Piero F. wrote:
> >
> tutto il territorio
> > emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
> > (presso Pesaro).
>
>
toponimo, fu colonia romana in terra di galli.e anche il sor Bossi un volta
affermņ che il confine sud della Padąnia va da Livorno a Senigallia
>
xxxxxxxx
"Amleto, il danese (7B6)"
<tutto_quel_che_so_č_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio
news:43bedda5$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:43bdb703$0$1066$4faf...@reader3.news.tin.it...
>>
>> "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
>> news:43bda725$0$1070$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Piero F. wrote:
>> >
>> tutto il territorio
>> > emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
>> > (presso Pesaro).
>>
>>
> Precisamente tra Pesaro e Ancona, presso Senigallia che, come dice il
> toponimo, fu colonia romana in terra di galli.e anche il sor Bossi un
> volta
Naaaaaaaaaaaaa! Errore. La prima incombente montagna sull'Adriatica,
autostrada da nord a sud, ma tanto anche la ferrovia cosě sta costruita,
intelligenza dei territori tra est ed ovest..., č tra Pesaro e Fano. Su
linea ferrata, sempre direttiva nord vs sud, tra Gabicce e Pesaro.
Vabbeh, basta avere una cartina geografica sotto gli occhi, saperne
decifrace i segni, e nulla c'č piů da dire.
Quindi, taccio.
Carnby
"Amleto, il danese (7B6)"
<tutto_quel_che_so_č_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
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> "xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:43bdb703$0$1066$4faf...@reader3.news.tin.it...
> >
> > "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
> > news:43bda725$0$1070$4faf...@reader1.news.tin.it...
> > Piero F. wrote:
> > >
> > tutto il territorio
> > > emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
> > > (presso Pesaro).
> >
> >
> Precisamente tra Pesaro e Ancona, presso Senigallia che, come dice il
> toponimo, fu colonia romana in terra di galli.e anche il sor Bossi un
volta
Livorno?
Ciao,
Paolo
xxxxxxxx
"Carnby" <edcarnb...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:43c027e4$0$333$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Amleto, il danese (7B6)"
> <tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
> ha scritto nel messaggio
> news:43bedda5$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
>>
>> "xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> news:43bdb703$0$1066$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> >
>> > "ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
>> > news:43bda725$0$1070$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> > Piero F. wrote:
>> > >
>> > tutto il territorio
>> > > emiliano-romagnolo fino a dove l'Appennino giunge a sfiorare il mare
>> > > (presso Pesaro).
>> >
>> >
>> Precisamente tra Pesaro e Ancona, presso Senigallia che, come dice il
>> toponimo, fu colonia romana in terra di galli.e anche il sor Bossi un
> volta
>
> Livorno?
eh, vabbeh, chi affermò?
---
emgipigeogarsfica mente limitata.
Carnby
> > Livorno?
>
> eh, vabbeh, chi affermò?
Mah, indipendentemente da questioni politiche, la "Padania" ha un confine
geo-linguistico, ovvero lo spartiacque appenninico.
Ciao,
Paolo
xxxxxxxx
"Carnby" <edcarnb...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:43c02c63$0$349$5fc...@news.tiscali.it...
Eggià, appunto. E' che qui di geografia + storia si tratterebbe anche per
stabilire quanto uno spartiacque riesca a determinare confini et
idedentità, se di identità e non, piuttosto, di somiglianze parlare si
voglia.
Carnby
> Eggià, appunto. E' che qui di geografia + storia si tratterebbe anche per
> stabilire quanto uno spartiacque riesca a determinare confini et
> idedentità, se di identità e non, piuttosto, di somiglianze parlare si
> voglia.
Beh, secondo alcuni lo spartiacque appenninico è anche la linea di
separazione tra Romània occidentale e Romània orientale... fatto sta che i
dialetti settentrionali (o "padani") sono perlomeno di transizione verso il
romanzo orientale, specie in morfologia. La fonetica invece è quasi
totalmente romanza occidentale, simile al francese e all'occitano.
Ciao,
Paolo
father mckenzie
> il sor Bossi un> volta > affermò che il confine sud della Padània va da
Livorno a Senigallia
Sì, e Neverneverland comincia dopo il casello di Busto Arsizio
--
"Un topo con una rosa all'orecchio è sempre un topo".
"Se non vuoi vedere, a che serve una stella?"
"Vedere un gagiò che sorride è più raro che vedere una mucca che fa un
uovo".
08/01/2006 0.26.27
ADPUF
> Tex29 wrote:
>
>>(Roger: non a me devi rivolgere giusti strali ma all'Università di Trieste,
>>che travia giovani menti con
>>http://www.univ.ts.it/~nirital/texel/coni/conihome.htm)
>
> Qui è giusto: (modestamente)
> http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=redimere
>
> :-)
http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=spandere
"Spannso"?
:-O
--
º¿º
Enrico Olivetti
ADPUF wrote:
> http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=spandere
>
> "Spannso"?
> :-O
Ops
Grazie per la segnalazione.
Correggerň quanto prima (una n in piů rimasta nella radice del verbo....)
:-)
Giovanni Drogo
> Quindi in passato Adige e Reno potrebbero essere stati regolari
> affluenti del Po.
Infatti, mi risulta per sentito dire che in epoca preromana Adige e Po
avessero una foce comune.
In quanto al Reno sono certo che esso entrava in uno dei rami del delta
del Po (quello piu' meridionale, a memoria credo fosse il Po di Primaro)
anche in epoca successiva, ho il sospetto fino alla grande rotta che
sposto' il corso principale del Po a nord di Ferrara, che deve essere
successa in qualche momento tra il 1100 e il 1400,
Tempo fa c'era stata una bella mostra alla Triennale di Milano, con
esposizione di alcune GRANDI mappe ottocentesche del Po (grandi intendo
che l'unione dei quadri stava su tavoli sulla decina di metri), con in
piu' un po' di materiale storico. Il percorso dei rami "morti" (specie
dopo aver visto la parte storica) era chiaramente visibile.