Quante sillabe ha la parola "eroe"?
Paolo
Ho ricevuto un messaggio dal professor Canepari che conferma "in toto" i
sospetti che già avevo sulle sillabe italiane. A quanto sembra il fatto
che <ai>, <ei> ecc. siano considerati dittonghi è dovuto solo al fatto
che <i, u> (grafemi) possono avere un articolazione consonantica (e
quindi asillabica) davanti a vocale tonica: "piano" /'pjano/, "fiore"
/'fjore/, "cuore" /'kwOre/ &c. Le altre grafovocali <a, e, o> non hanno
questa caratteristica e quindi una combinazione come <oe> viene
considerata tradizionalmente iato.
Ne consegue che "e-ro-e" avrebbe tre sillabe, mentre "e-roi" solo due.
Ma in Toscana, il cui idioma è la base della lingua italiana moderna,
non è mai stata avvertita questa oscillazione: anzi, nell'accento
popolare sono spesso omofoni (e bisillabi) [e'rO;e], visto che /oi/ può
venir pronunciato /oe/. Inoltre, in nessun accento regionale c'è
distinzione sillabica tra "eroe " ed "eroi" e in italiano neutro
(doppiatori professionisti) sono pronunciati [e'rO;e], [e'rO;i],
entrambi bisillabi.
Quindi, gli unici veri iati saranno le sequenze di vocali interrotte da
un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/. Tutti gli altri sono dittonghi:
/e'rOe/, /e'rOi/. Non sono dittonghi le sequenze consonante + vocale
/jV/, /wV/ (V = una vocale qualsiasi): /'pjano/, /'kwOre/.
Paolo
magica
>Quindi, gli unici veri iati saranno le sequenze di vocali interrotte da
>un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/.
E se fossero dittonghi anche questi? Ma forse prima occorrerebbe
definire "precisamente" che cosa un dittongo č.
Gian Carlo
Wolfgang Mueller
>
> [...]
Caro Paolo,
sono perfettamente d'accordo con tutto quanto scrivi, tranne una
piccolezza.
> che <i, u> (grafemi) possono avere un articolazione consonantica
> (e quindi asillabica) davanti a vocale tonica: "piano" /'pjano/,
> "fiore" /'fjore/, "cuore" /'kwOre/ &c.
A mio parere avresti fatto bene di rinunciare all'aggettivo
"tonica", visto che si ha l'articolazione consonantica di <i> ed <u>
anche davanti a vocale atona: "pianissimo" /pja'nis:imo/, "fiorire"
/fjo'ri:re/, "suonare" /swo'nare/. Ti chiedo scusa della mia
pignoleria, ma mi č sembrato un peccato vedere le tue ottime
considerazioni sfigurate da un piccolo errore.
> Inoltre, in nessun accento regionale c'č
> distinzione sillabica tra "eroe " ed "eroi" e in italiano neutro
> (doppiatori professionisti) sono pronunciati [e'rO;e], [e'rO;i],
> entrambi bisillabi.
Vale forse essere menzionato che anche il latino aveva il dittongo
"oe": "coepi" (perf. di incipere), "coelum" (accanto a "caelum")
ecc. In teoria anche il dittongo latino "ae" sarebbe accettabile,
solo che in italiano non se ne trovino esempi.
Buona Pasqua,
Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Paolo wrote:
>
> > Quindi, gli unici veri iati saranno le sequenze di vocali
> > interrotte da un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/.
>
> E se fossero dittonghi anche questi? Ma forse prima occorrerebbe
Se si potesse attribuire un valore consonantico non solo a <i> ed
<u>, ma anche alle altre vocali, allora /a'u/, /a'E/ ecc. sarebbero
dittonghi. Ma non ti sembra un po' temerario considerare consonante
la <a> che è la vocale piú aperta, la vocale per eccellenza? Tutt'al
piú discutibili mi sembrano dittonghi formati con <e> od <o>
"consonantica", ad esempio in "Peano" o "poeta".
Buona Pasqua,
Wolfgang
Paolo
> Ma forse prima occorrerebbe
> definire "precisamente" che cosa un dittongo è.
Una coppia di vocoidi che si distribuiscono su un'unica sillaba.
Ciao e buona Pasqua,
Paolo
Paolo
> "tonica", visto che si ha l'articolazione consonantica di <i> ed <u>
> anche davanti a vocale atona: "pianissimo" /pja'nis:imo/, "fiorire"
> /fjo'ri:re/, "suonare" /swo'nare/.
Acc...! Hai ragione! Facevo meglio a scrivere che <i, u> (grafemi)
*possono* avere un articolazione consonantica (e quindi asillabica)
quando sono non accentati e si trovano davanti a una vocale: "piano"
/'pjano/, "pianissimo" /pja'nissimo/, "fiore" /'fjore/, "cuore"
/'kwOre/.
Comunque "suonare" non piacerebbe a molti puristi: gli preferirebbero
"sonare" a causa della sequenza mobile (il famigerato "dittongo
ascendente mobile"!) /wO/. In toscano non esiste problema: /wO/ si
riduce a /O/: "nòvo", "sòno" e, naturalmente, "sonare". Però di solito
si conserva nei nessi <qu->: "la quota" /la'kwOta/, [l^'hwO:T^].
Influsso grafemico-etimologico?
> > Inoltre, in nessun accento regionale c'è
> > distinzione sillabica tra "eroe " ed "eroi" e in italiano neutro
> > (doppiatori professionisti) sono pronunciati [e'rO;e], [e'rO;i],
> > entrambi bisillabi.
>
> Vale forse essere menzionato che anche il latino aveva il dittongo
> "oe": "coepi" (perf. di incipere), "coelum" (accanto a "caelum")
> ecc.
Vero: però era pronunciato [OE].
Buona Pasqua,
Paolo
magica
[magica]
>> Ma forse prima occorrerebbe
>> definire "precisamente" che cosa un dittongo è.
[Paolo]
>Una coppia di vocoidi che si distribuiscono su un'unica sillaba.
Abbiamo solo "spostato" il problema: che cos'è, in realtà, una
sillaba? Per non dire, e siamo su un altro piano ancora: che cos'è, in
realtà, un vocoide? Voglio dire: esiste una definizione (che non sia
una mera elencazione di sillabe e vocoidi: perché allora, mi verrebbe
voglia di dire, si tratta solo di convenzione) che consenta di
individuare "operativamente" che cos'è una sillaba e che cos'è un
vocoide?
E guarda, Paolo, che sei stato tu a farmi venire i dubbi, o meglio a
far riemergere dubbi che già avevo. (-:
>Ciao e buona Pasqua,
Contraccambio.
Gian Carlo
magica
>magica wrote:
>> Paolo wrote:
>>> Quindi, gli unici veri iati saranno le sequenze di vocali
>>> interrotte da un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/.
>> E se fossero dittonghi anche questi? Ma forse prima occorrerebbe
>> definire "precisamente" che cosa un dittongo è.
>Se si potesse attribuire un valore consonantico non solo a <i> ed
><u>, ma anche alle altre vocali, allora /a'u/, /a'E/ ecc. sarebbero
>dittonghi. Ma non ti sembra un po' temerario considerare consonante
>la <a> che è la vocale piú aperta, la vocale per eccellenza? Tutt'al
>piú discutibili mi sembrano dittonghi formati con <e> od <o>
>"consonantica", ad esempio in "Peano" o "poeta".
Wolfgang, il problema è che le definizioni di sillaba, dittongo, iato,
vocoide (di proposito non scrivo vocale), contoide (di proposito non
scrivo consonante) eccetera, dovrebbero, mi pare, far riferimento a
caratteristiche fonologiche, non morfologiche. Già, ma quali sono
queste caratteristiche?
Ciò che mi è stato insegnato da bambino (sillabe ed "uniche" emissioni
di voce; iati che non sono sillabe, e dunque non uniche emissioni di
voce, ...) mi ha sempre lasciato moooooolto perplesso. Fin da
bambino.
>Buona Pasqua,
Anche a te.
Gian Carlo
Nicola Nobili
magica
> Abbiamo solo "spostato" il problema: che cos'è, in realtà, una
> sillaba?
Nessuno al mondo lo può dire! Bertil Malmberg, nel suo ottimo "Manuale
di fonetica generale" (Il Mulino, Bologna, varie edizioni), dedica un
paragrafo a "Il problema della descrizione della sillaba". Dopo avere
esaminato tutte le definizioni di sillaba proposte nei secoli dai linguisti,
conclude che nessuna di esse è universale ed indiscutibile. Alla fine del
paragrafo, afferma, sconsolatamente, che la sillaba è un concetto che,
intuitivamente, tutti possiedono, ma tanto evanescente da sfidare una
classificazione rigorosa.
La teoria "classica" è che le sillaba siano nuclei aventi per centro una
vocale, e che in ogni parola ci siano tante sillabe quante sono le vocali.
Tutt'al piú, al posto di una vocale ci poteva essere un dittongo. Ebbene,
questa definizione, elaborata dai grammatici greci e latini, funziona per le
loro lingue e per quelle derivate da greco e latino. Quindi, per noi
italiani, pragmaticamente, può andare bene cosí, però è un'approssimazione.
In certe lingue, tipo il ceco, è possibile avere sillabe o intere parole
prive di vocali, in cui una consonante (generalmente una "l", "r" o "n")
viene parzialmente vocalizzata (nell'IPA si indica con un trattino verticale
al disotto della lettera). C'è persino uno scioglilingua ceco: strc prst
zkrz krk (con un gancetto sulla prima "c"), che significa "fíccati un dito
in gola", nel quale non compare alcuna vocale.
Otto Jespersen, linguista danese, stilò una classifica dei suoni sulla
base della loro udibilità. In pratica, catalogò i contoidi ed i vocoidi dal
piú udibile (le varie "a", per intenderci) ai meno udibili (le occlusive
sorde), passando per svariati gradi intermedî. Secondo Jespersen, una
sillaba sarebbe la distanza tra due minimi di sonorità, in cui il massimo di
sonorità (normalmente la vocale, ma anche la "consonante piú udibile" nei
casi di cui sopra) si trova nel centro. La teoria è affascinante, la sua
griglia di classificazione dei suoni è buona, però nelle varie lingue del
mondo si possono trovare anche sillabe in cui la sonorità scende prima di
raggiungere il massimo, violando la tanto accuratamente postulata simmetria.
Già Saussure, prima di Jespersen, aveva parlato di apertura e chiusura
dei suoni, ritenendo che il nucleo della sillaba fosse costituita da una
apertura ed una chiusura. Laddove un'apertura veniva a cozzare con una
chusura, ci si sarebbe trovati in presenza della frontiera sillabica,
l'incontro di due sillabe contigue. Resta però una certa ambiguità nel
definire con esattezza dove cada questa frontiera sillabica.
Il fonetista tedesco Zwirner ha elaborato un modello che si basa sui
massimi di intensità, misurabili oggettivamente con apposite
apparecchiature. Analogamente, i francesi Grammont e Fouché sostengono che
la distinzione in sillabe sia dovuta all'alternanza di tensione e
distensione dei muscoli fonatorî, anche questi oggettivamente misurabili.
Queste teorie hanno però due pecche: 1-gli scarti sono spesso ridottissimi,
e non si sono testati un numero sufficiente di volte in un numero
sufficiente di lingue; 2-questi metodi sono chiaramente sofisticati e non
dimostrabili per un povero cristo qualunque; si tratterebbe, insomma, di
lasciare che i fonetisti determinino la frontiera sillabica ed accettare il
loro responso come fosse verità divina.
L'americano stetson vedeva nei muscoli respiratorî la divisione in
sillabe, dicendo che una sillaba sarebbe "a puff of air from the chest".
Definizione pittoresca, ma alquanto imprecisa e difficilmente applicabile
all'attività del linguista.
Infine, alcuni fonetisti hanno persino contestato l'esistenza delle
sillabe, dicendo che si tratta di unità soggettive e convenzionali, che non
trovano riscontro effettivo nell'attività degli specialisti del settore.
Personalmente ritengo che questa sia una posizione estrema e, forse, errata
(in fondo quasi niente in linguistica è dimostrabile in maniera univoca),
però è vero che cercare di inoltrarsi nei dettagli di questo argomento,
inevitabilmente, getta nello sconforto.
Le regole per sezionare una parola in sillaba, graficamente, sono mere
convenzioni, questo credo sia chiaro. Si può, intuitivamente, capire tra
quali due suoni consecutivi cada la barriera sillabica, ma nemmeno gli
strumenti piú sofisticati riescono a misurare il momento preciso. Insomma, è
tutto inutile, siamo punto e d'accapo.
Morale della favola: le sillabe, noi sappiamo cosa sono, ma se dobbiamo
spiegare cosa sono, andiamo in crisi.
Mi ricorda tanto il detto di Sant'Agostino: "Il tempo, io so cos'è. Ma
se mi chiedi di dire che cos'è, non lo so piú".
> Per non dire, e siamo su un altro piano ancora: che cos'è, in
> realtà, un vocoide?
Qui la situazione è appena appena migliore. Si può distinguere una
"vocale" da una "consonante", ma solo con apparecchiature sofisticate. Non
sono un esperto di fisica, quindi attendo eventuali correzioni o
integrazioni, ma ricordo che il mio insegnante fece alcuni grafici alla
lavagna (grafici cartesiani), dicendo che appositi strumenti possono
rilevare il "disegno" di ogni singolo suono prodotto dall'apparato fonatorio
umano. Questi grafici contengono tutta una serie di linee, alcune delle
quali sono particolari per una sola persona e diverse da quelle di ogni
altra (ecco perché riconosciamo la voce!), alcune permettono di riconoscere
uomini da donne... e poi, se cancelliamo tutte le linee accessorie,
giungiamo alle formanti, che individuano il suono (se cancelliamo le altre,
il vocoide/contoide resta pur sempre riconoscibile). Ora, i vocoidi hanno
due formanti, i contoidi uno. Mi rendo conto che si tratta di un sistema
laborioso e non facilmente applicabile, però è l'unico che permetta di
dimostrare in maniera oggettiva la differenza tra vocoide e contoide.
Sperando di avere dipanato i tuoi dubbî con ulteriori dubbî,
Saluti,
Nicola
Martin J. Kenny
Martino
magica wrote:
.....
Martin J. Kenny
"Martin J. Kenny" wrote:
>
Sono sul serio. Non parlo bene l'Italiano.
Martino
magica
>Sono sul serio. Non parlo bene l'Italiano.
Ciao presidente Martino. Due direi.
Gian Carlo
Paolo
> sillaba?
Come ha detto Nicola, non c'è una definizione universalmente accettata. Tuttavia le sillabe esistono: basta vedere come è diversa la struttura sillabica dell'inglese
"every" /ev-ri/ (e si nota bene nelle canzoni come "Every breath you take" dei Police!) da come verrebbe spontanea in italiano */e-vri/. In alcune varianti regionali
d'italiano sono diffuse risillabificazioni come /kam-'pan-ja/ invece dell'italiano neutro /kam-'pa-nja/. Per me le sillabe sono serie di foni prodotti con una singola
emissione di voce, che hanno come nucleo uno o più vocoidi oppure un contoide (vibrante, nasale, laterale) reso sillabico.
> Per non dire, e siamo su un altro piano ancora: che cos'è, in
> realtà, un vocoide?
Beh, questo è più semplice: un vocoide è un fono prodotto dall'aria che non incontra nessun'ostruzione tra gli organi fonatori (a parte le pliche o corde vocali) né
restringimenti tali da produrre frizione, mentre la posizione articolatoria è mantenuta abbastanza a lungo da rendere stabile e chiaramente percepibile (e
prolungabile) il suono caratteristico che, in pratica, dipende soprattutto dal grado di sollevamento e di avanzamento della lingua e dell'arrotondamento delle labbra.
Ci sono poi caratteristiche secondarie come nasalizzazione, rotacizzazione ecc.
Un contoide quindi sarà un fono che non avrà caratteristiche vocoidi.
Un fono è un suono dell'apparato fonatorio umano che viene "discretizzato": cioè viene associato a una particolare posizione (per i vocoidi il quadrilatero, per i
contoidi una tabella) e gli viene associato un simbolo, che può esser reso più preciso con diacritici e segni aggiuntivi.
Ciao,
Paolo
--
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via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ferdinando Chiodo
15:52:05 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>Wolfgang, il problema è che le definizioni di sillaba, dittongo, iato,
>vocoide (di proposito non scrivo vocale), contoide (di proposito non
>scrivo consonante) eccetera, dovrebbero, mi pare, far riferimento a
>caratteristiche fonologiche, non morfologiche. Già, ma quali sono
>queste caratteristiche?
>
>Ciò che mi è stato insegnato da bambino (sillabe ed "uniche" emissioni
>di voce; iati che non sono sillabe, e dunque non uniche emissioni di
>voce, ...) mi ha sempre lasciato moooooolto perplesso.
Ho frequentato anch'io la prima elementare circa 40 anni fa. La mia
maestra mi diceva che le sillabe dovevano essere identificate perche'
*nello scrivere* non era sempre possibile far entrare una intera
parola intera nel rigo; era tuttavia possibile spezzarla secondo certe
regole che andavano sotto il nome di "divisione sillabica". Secondo la
mia maestra --che verosimilmente ignorava, come me, il significato dei
termini "vocoide" e "contoide"-- era quindi possibile definire in
maniera non ambigua il termine "sillaba", per lo meno nella lingua
scritta. Se ho ben appreso quelle regole, la parola "eroe" ha tre
sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
Buona Pasqua,
Ferdinando
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magica
>In article <39031500...@news.libero.it>, on Sun, 23 Apr 2000
>15:52:05 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>>Wolfgang, il problema è che le definizioni di sillaba, dittongo, iato,
>>vocoide (di proposito non scrivo vocale), contoide (di proposito non
>>scrivo consonante) eccetera, dovrebbero, mi pare, far riferimento a
>>caratteristiche fonologiche, non morfologiche. Già, ma quali sono
>>queste caratteristiche?
>Ho frequentato anch'io la prima elementare circa 40 anni fa. La mia
>maestra mi diceva che le sillabe dovevano essere identificate perche'
>*nello scrivere* non era sempre possibile far entrare una intera
>parola intera nel rigo;
Beh, questa motivazione, ora che non frequentiamo più le elementari,
ammetterai che è un po' debole, no? Nulla impedirebbe di spezzare una
parola dove si vuole.
>era tuttavia possibile spezzarla secondo certe regole che andavano sotto il nome di "divisione sillabica". Secondo la
>mia maestra --che verosimilmente ignorava, come me, il significato dei
>termini "vocoide" e "contoide"-- era quindi possibile definire in
>maniera non ambigua il termine "sillaba", per lo meno nella lingua
>scritta. Se ho ben appreso quelle regole, la parola "eroe" ha tre
>sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
Certo, in base a quelle regole eroe ha tre silalbe. Ma ciò che volevo
dire era: su che cosa si basano queste regole? E la base è solida o...
d'argilla?
Ciao.
Gian Carlo
magica
> Sperando di avere dipanato i tuoi dubbî con ulteriori dubbî,
E' cosě. E non mi spiace, devo dire.
Ciao.
Gian Carlo
magica
>Come ha detto Nicola, non c'è una definizione universalmente accettata. Tuttavia le sillabe esistono: basta vedere come è diversa la struttura sillabica dell'inglese
>"every" /ev-ri/ (e si nota bene nelle canzoni come "Every breath you take" dei Police!) da come verrebbe spontanea in italiano */e-vri/. In alcune varianti regionali
>d'italiano sono diffuse risillabificazioni come /kam-'pan-ja/ invece dell'italiano neutro /kam-'pa-nja/. Per me le sillabe sono serie di foni prodotti con una singola
>emissione di voce, che hanno come nucleo uno o più vocoidi oppure un contoide (vibrante, nasale, laterale) reso sillabico.
Eroe verrebbe pronunciato con quante emissioni di voce?
Ciao.
Gian Carlo
Ferdinando Rinaldi
@news.tiscalinet.it>:
>Secondo la
>mia maestra --che verosimilmente ignorava, come me, il significato dei
>termini "vocoide" e "contoide"-- era quindi possibile definire in
>maniera non ambigua il termine "sillaba", per lo meno nella lingua
>scritta. Se ho ben appreso quelle regole, la parola "eroe" ha tre
>sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
>
Sono d'accordo col mio omonimo......
anche se la mia maestra elementare risale a più di cinquant'anni fa.....
eroe mi suona trisillabo
--
Ferdinando
_____________________________
f.ri...@flashnet.it
Paolo
> Eroe verrebbe pronunciato con quante emissioni di voce?
Io la pronuncio con due emissioni di voce, sia parlando toscano vernacolo che italiano.
Ciao,
Paolo
Paolo
> dire era: su che cosa si basano queste regole? E la base č solida o...
> d'argilla?
Di gesso.
Ciao,
Paolo
magica
>> Eroe verrebbe pronunciato con quante emissioni di voce?
>Io la pronuncio con due emissioni di voce, sia parlando toscano vernacolo che italiano.
Anch'io, direi (benché anche "emissione di voce" è un concetto che
andrebbe definito "operativamente"). Dunque, che razza di iato c'è in
eroe? Io non lo "sento".
Ciao.
Gian Carlo
Ferdinando Chiodo
21:39:57 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>Beh, questa motivazione, ora che non frequentiamo più le elementari,
>ammetterai che è un po' debole, no? Nulla impedirebbe di spezzare una
>parola dove si vuole.
Pare di no. Sembra che le leggendarie norme UNI prevedano il
contrario. Questo, per lo meno, e` cio` che inferisco dal seguente
capoverso del Serianni (a proposito della Divisione sillabica):
A parte alcune regole generali, universalmente accolte, possono
sussistere dubbi di fronte a incontri sillabici non abituali. Questa
/Grammatica segue in proposito le norme fissate nel 1969 dall'Ente
Nazionale di Unificazione (UNI; sede: Milano), che si sono
largamente imposte nell'uso, specie tipografico (Luca Serianni,
"Grammatica italiana", Utet, 1988, I.164).
Nel successivo paragrafo I.165 il Serianni elenca le regole (UNI?) per
la corretta sillabazione. Riporto solo quanto viene detto nel punto i:
Nell'incontro di vocali o dittonghi si possono dividere solo le
vocali in iato (be-ato, ma-ni-aco, Ca-ino), non i dittonghi e i
trittonghi (cuo-re, a-iuo-la, fiu-me, zai-no, foi-ba).
Una buona norma pratica e` quella di non andare mai a capo con una
vocale (bea=to, mania=co); tanto piu` che in molti casi, parlando,
si oscilla tra vocale e semiconsonante: la pronuncia normale di
viale [vi'ale] autorizzerebbe una scansione "vi-a-le", ma una
pronuncia rapida ['vjale] la renderebbe arbitraria (Ibidem, I.165).
Le norme della sillabazione possono essere consapevolmente violate
dalla pubblicita` (per attrarre l'attenzione del lettore) e dalla
poesia d'avanguardia (Ibidem I.168).
Ciao
magica
(Ferdinando Chiodo) scrive...
>In article <3904bcf...@news.libero.it>, on Mon, 24 Apr 2000
>21:39:57 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>>Beh, questa motivazione, ora che non frequentiamo più le elementari,
>>ammetterai che è un po' debole, no? Nulla impedirebbe di spezzare una
>>parola dove si vuole.
>Pare di no. Sembra che le leggendarie norme UNI prevedano il
>contrario.
Naturalmente. Ma si tratta appunto di "norme". La mia curiosità è sui
fondamenti.
Ciao.
Gian Carlo
Nicola Nobili
magica
> >Io la pronuncio con due emissioni di voce, sia parlando toscano vernacolo
che italiano.
>
> Anch'io, direi (benché anche "emissione di voce" è un concetto che
> andrebbe definito "operativamente"). Dunque, che razza di iato c'è in
> eroe? Io non lo "sento".
Io, invece, normalmente pronuncio tre sillabe, due soltanto se parlo di
fretta o se devo far tornare i conti in una poesia o in una canzone. Vezzo
personale, bolognesismo o maggiore pignoleria nella pronuncia?
Nicola
Paolo
>
> Io, invece, normalmente pronuncio tre sillabe, due soltanto se parlo di
> fretta o se devo far tornare i conti in una poesia
Beh, se vuoi far "tornare i conti" in una poesia dovresti pronunciare tre
sillabe, visto che così prescrivono le regole metriche... ahimè!
> o in una canzone. Vezzo
> personale, bolognesismo o maggiore pignoleria nella pronuncia?
Nel bolognese sono frequenti le risillabificazioni. Comunque una curiosità: se
pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci "eroe"? Trisillabo anch'esso? Prima di
rispondere, fai alcune prove, cercando magari di sentire la differenza tra due e
tre sillabe in entrambi gli esempi. Non farti ingannare dal semiallungamento [;]
di [e-'rO;e]: non è uno stacco sillabico!
Ciao,
Paolo (che io pronuncio bisillabo: ['pa;o-lo])
Paolo
> Nel bolognese sono frequenti le risillabificazioni. Comunque una curiosità: se
> pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci *eroi* ? Trisillabo anch'esso?
Errore di battitura. Mi scuso.
Paolo
Ferdinando Chiodo
14:11:51 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>> le leggendarie norme UNI
>
>Naturalmente. Ma si tratta appunto di "norme". La mia curiosità è sui
>fondamenti.
Il solo pensare ai fondamenti delle norme mi da` le vertigini :-)
Lasciando da parte per il momento Windelband e Kelsen, credo occorra
precisare cosa si intende generalmente per "sillaba" quando qualcuno
chiede, come nel "Subject", di contare le sillabe di una parola.
A me pare che, per lo meno nell'uso comune, i limiti fra le sillabe
siano fissati in funzione della scrittura, senza tener conto della
realta` fonetica.
Non so quando sia nato il concetto di "sillaba" ne' quando sia
iniziato l'uso della divisione sillabica per spezzare le parole nei
testi stampati. Un facsimile dell'edizione originale di "Dei delitti e
delle pene", pubblicata anonima "in Lausanna (in realta` a Livorno)
nel 1764, mostra come la divisione sillabica fosse gia` applicata a
meta` del '700. Dubito che anche a quell'epoca, nell'identificare le
sillabe, l'anonimo stampatore di Lausanna (Livorno) facesse
riferimento alla fonologia.
magica
> In article <3905a68d...@news.libero.it>, on Tue, 25 Apr 2000
> 14:11:51 GMT, mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>>> le leggendarie norme UNI
>>Naturalmente. Ma si tratta appunto di "norme". La mia curiosità è sui
>>fondamenti.
> Il solo pensare ai fondamenti delle norme mi da` le vertigini :-)
Intendevo i fondamenti della suddivisione in sillabe, non delle norme.
(-:
> Lasciando da parte per il momento Windelband e Kelsen, credo occorra
> precisare cosa si intende generalmente per "sillaba" quando qualcuno
> chiede, come nel "Subject", di contare le sillabe di una parola.
> A me pare che, per lo meno nell'uso comune, i limiti fra le sillabe
> siano fissati in funzione della scrittura, senza tener conto della
> realta` fonetica.
E' plausibilissimo. Solo che, quando si passa a parlare di "dittonghi" e
"iati", e quindi ancora della suddivisione in sillabe, non si prescinde
dalla pronuncia e si ricorre a locuzioni come "unica emissione di voce"
che mi hanno sempre lasciato molto perplesso. E, guarda caso, la parola
di cui si chiedeva di contare le sillabe contiene appunto uno iato (o un
dittongo?)
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Nicola Nobili
Paolo
> Beh, se vuoi far "tornare i conti" in una poesia dovresti pronunciare tre
> sillabe, visto che così prescrivono le regole metriche... ahimè!
Non necessariamente. La metrica consente di fare mille giochetti cólle
vocali contigue. Posso porre dieresi a volontà, avvalermi dell'elisione,
etc.
> Nel bolognese sono frequenti le risillabificazioni. Comunque una
curiosità: se
> pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci "eroe"?
Correggendoti in "eroi" (per non postare a due messaggi per lo stesso
discorso), ho fatto alcune prove. Istintivamente direi tre. Certo, nel
parlato non troppo pianificato, spontaneo, spesse volte si riducono a due,
però se ci sto attento, se devo dividere in sillabe per iscritto, etc.,
direi tre.
Ciao,
Nicola
Mariuccia Ruta
f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it (Ferdinando Chiodo) wrote:
> [...]
> Ho frequentato anch'io la prima elementare circa 40 anni fa. La mia
> maestra mi diceva che le sillabe dovevano essere identificate perche'
> *nello scrivere* non era sempre possibile far entrare una intera
> parola intera nel rigo; era tuttavia possibile spezzarla secondo certe
> regole che andavano sotto il nome di "divisione sillabica". Secondo la
> mia maestra --che verosimilmente ignorava, come me, il significato dei
> termini "vocoide" e "contoide"-- era quindi possibile definire in
> maniera non ambigua il termine "sillaba", per lo meno nella lingua
> scritta. Se ho ben appreso quelle regole, la parola "eroe" ha tre
> sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
Grazie per questo articolo, Ferdinando.
Anche le mie maestre mi hanno insegnato la divisione in sillabe come
la tua l'ha insegnata a te.
Allo stesso modo le loro maestre l'hanno insegnata ai miei figli.
Allo stesso modo ancora io la spiego ai miei alunni, sempre facendo
riferimento a ciò che dicono le grammatiche.
Anche il Gabrielli riporta *e-ro-e*.
Anziché "vocoide" e "contoide", io dico "vocale" e "consonante": son
termini che mi suonano più familiari e facilitano la comprensione a
chi mi ascolta.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
>Anche le mie maestre mi hanno insegnato la divisione in sillabe come
>la tua l'ha insegnata a te.
>Allo stesso modo le loro maestre l'hanno insegnata ai miei figli.
>Allo stesso modo ancora io la spiego ai miei alunni, sempre facendo
>riferimento a ciò che dicono le grammatiche.
>Anche il Gabrielli riporta *e-ro-e*.
>Anziché "vocoide" e "contoide", io dico "vocale" e "consonante": son
>termini che mi suonano più familiari e facilitano la comprensione a
>chi mi ascolta.
Mariuccia, scusa, ma qui non siamo alle elementari. (-:
Davvero dobbiamo fermarci a quello che ci hanno insegnato le maestre?
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
> In <39089db3...@news.interbusiness.it> Mariuccia Ruta scrive...
> >[...]
> >Allo stesso modo ancora io la spiego ai miei alunni, sempre facendo
> >riferimento a ciò che dicono le grammatiche.
> >Anche il Gabrielli riporta *e-ro-e*.
> >Anziché "vocoide" e "contoide", io dico "vocale" e "consonante": son
> >termini che mi suonano più familiari e facilitano la comprensione a
> >chi mi ascolta.
> Mariuccia, scusa, ma qui non siamo alle elementari. (-:
Non insegno alle elementari Gian Carlo e i miei alunni sono tutt'altro
che semi-analfabeti o ragazzini, ma ti assicuro che se io parlassi
loro di "vocoidi e contoidi", anziché "vocali e consonanti", mi
guarderebbero come si guarderebbe un marziano; e se dicessi loro che
"eroe" ha due sillabe e non tre, come mi hanno insegnato e come
asserisce anche il Gabrielli (e non solo lui), che non era di certo un
insegnante elementare, sta' sicuro che la mia credibilità di
insegnante andrebbe davvero a farsi benedire ed credo che essi stessi
avrebbero qualche difficoltà a superare gli esami al Consolato
Italiano o all'Istituto Italiano di Cultura di Caracas. Mi son trovata
spesso all'università per stranieri, sia a Siena che a Perugia, ma non
mi è mai capitato di sentire nessuno (né colleghi, né studenti)
parlare di vocoidi e contoidi.
> Davvero dobbiamo fermarci a quello che ci hanno insegnato le maestre?
Ma i concetti appresi alle elementari li ho poi ritrovati, ampliati ed
approfonditi anche con i professori, sia alle superiori che
all'università. E quando ciò che hanno insegnato a me l'ho poi rivisto
con i miei figli, a distanza di vent'anni ed oltre, e continuo a
leggerlo su grammatiche e dizionari aggiornati e mai smentiti (da
fonti autorevoli, ovviamente), credo sia logico che io lo insegni a
mia volta, così e come è attestato in generale. Insegno italiano, non
linguistica che seguo e coltivo con e per passione nei limiti
consentiti a chi, come me, vive all'estero ed ha difficoltà a reperire
materiale di approfondimento, oltre che di aggiornamento.
Chi siamo noi per aver la pretesa di contestare o mettere in
discussione le regole grammaticali?
Sia ben chiaro che non intendo mettere in discussione le varie
opinioni altrui, né le dissertazioni sulla fonetica, ma ho la vaga
impressione che a più d'uno -affacciatosi qui in icli in cerca
d'aiuto- si siano confuse le idee. Spero di sbagliarmi.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Thu, 27 Apr 2000 21:08:42 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>> Mariuccia, scusa, ma qui non siamo alle elementari. (-:
> Non insegno alle elementari Gian Carlo e i miei alunni sono tutt'altro
> che semi-analfabeti o ragazzini, ma ti assicuro che se io parlassi
> loro di "vocoidi e contoidi", anziché "vocali e consonanti", mi
> guarderebbero come si guarderebbe un marziano;[...]
>> Davvero dobbiamo fermarci a quello che ci hanno insegnato le maestre?
> Ma i concetti appresi alle elementari li ho poi ritrovati, ampliati ed
> approfonditi anche con i professori, sia alle superiori che
> all'università. E quando ciò che hanno insegnato a me l'ho poi rivisto
> con i miei figli, a distanza di vent'anni ed oltre, e continuo a
> leggerlo su grammatiche e dizionari aggiornati e mai smentiti (da
> fonti autorevoli, ovviamente), credo sia logico che io lo insegni a
> mia volta, così e come è attestato in generale.[...]
Mariuccia, lo so che non insegni alle elementari. La mia frase
(scherzosa) era che "qui" non siamo alle elementari; e aggiungo che non
vedo perché non si possa provare a guardare i fatti della lingua da
diversi punti di vista.
Riguardo a vocali, consonanti, vocoidi, contoidi, dittonghi, iati
eccetera, beh, io credo che gli elementi (grammaticali e non) della
lingua che parliamo e scriviamo non siano sempre classificabili
sistematicamente come sarebbe desiderabile e come certamente è
utile nell'insegnamento.
Guarda la sillaba. E' un'unità grafica o fonetica? Secondo il Devoto-Oli
è...
>| La minima unità fonetica che possa essere articolata e percepita
>| acusticamente, e in cui ogni parola può essere divisa; è costituita
>| da una vocale cui normalmente si accompagnano una o più consonanti
Ti sembra una definizione "operativa"? Coincide con la definizione delle
meastre? Non direi. Eppure forse il Devoto e l'Oli non erano autorevoli?
Addirittura, secondo questa definizione, non esisterebbero, in italiano,
sillabe contenenti due vocali (dittonghi). O non sarà che, quando
scrivevano "vocale", parlando esplicitamente di "unità fonetica", i due
intendevano "suono vocalico"?
Vediamo la definizione che lo stesso vocabolario dà di "dittongo"...
>| Unione di due vocali, una sillabica e una costituita da vocale vera
>| e propria o da semiconsonante, che, conservando ciascuna il proprio
>| suono, si pronunziano in una sola sillaba e sotto un solo accento;
Ora a me sembra che usare vocaboli diversi da vocale e consonante per
indicare i suoni vocalici e consonantici non sarebbe poi male.
Aggiungo che, in lingue come l'italiano o il francese, che hanno una
pronuncia che può essere (quasi) precisamente derivata dalla grafia,
parlare di sillabe come unità fonetiche e grafiche insieme è facile. Ma,
senza allontanarci troppo da noi, in inglese è ancora tutto così vero?
Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
>| 1 : a unit of spoken language that is next bigger than a speech
>| sound and consists of one or more vowel sounds alone or of a
>| syllabic consonant alone or of either with one or more consonant
>| sounds preceding or following
Qui dalla definizione di sillaba come unità fonetica sono (giustamente,
a mio avviso) sparite vocali e consonanti, per essere sostituite da
suoni vocalici e suoni consonantici.
Anzi no, di consonanti si parla, ma per precisare che in inglese
esistono sillabe costituite da una sola consonante. Ma avrà davvero un
suono consonantico quella consonante? E con che cosa "consuonera" se è
da sola?
Per quanto riguarda le sillabe come unità grafiche...
>| 2 : one or more letters (as syl, la, and ble) in a word (as
>| syl·la·ble) usually set off from the rest of the word by a
>| centered dot or a hyphen and roughly corresponding to the
>| syllables of spoken language and treated as helps to pronunciation
>| or as guides to placing hyphens at the end of a line
...sembra che, in inglese, corrispondano "approssimativamente" a quelle
fonetiche.
Come vedi, e il discorso si potrebbe estendere a dittonghi, iati, e chi
più ne ha più ne metta, non sempre le cose sono così facilmente
classificabili come bianche o nere come utile e comodo ai fini
dell'isegnamento. Sono anche grigie. Anche colorate. Anche... cangianti.
Paolo
> la tua l'ha insegnata a te.
Anche a me l'hanno insegnata così, poi me la sono scordata (per fortuna...).
>
> Allo stesso modo le loro maestre l'hanno insegnata ai miei figli.
> Allo stesso modo ancora io la spiego ai miei alunni, sempre facendo
> riferimento a ciò che dicono le grammatiche.
>
> Anche il Gabrielli riporta *e-ro-e*.
Tutte le grammatiche tradizionali riportano "e-ro-e". Ma perché? Beh, ho
fatto una piccola "inchiesta". La risposta è stata che "una vocale più una
semiconsonante è un dittongo ma due vocali no". Le "semiconsonanti" (o
"semivocali") sarebbero /j, w/.
Ne seguirebbe che /'pja-no/ ha un "dittongo" così come /'wO-mo/. Le sequenze
/Vi/ (con /i/ non accentato) sono interpretate come /Vj/ e sono considerate
"dittonghi".
Ora ditemi voi dove vedete la "semiconsonante" in [e'rOi] che è un dittongo
a tutti gli effetti! Quindi la regoletta grammaticale poggia su basi di
gesso (o, meglio, di talco)!
Un dittongo è in realtà una sequenza di due vocoidi non divisi da stacco
sillabico *udibile* (e non scrivibile!), il primo dei queli può avere un
accento. Sia [e'rOe] che [e'rOi] non hanno stacco sillabico udibile (tranne
che per enfasi) e quindi vanno (andrebbero?) considerati entrambi bisillabi.
> Anziché "vocoide" e "contoide", io dico "vocale" e "consonante": son
> termini che mi suonano più familiari e facilitano la comprensione a
> chi mi ascolta.
"Vocoide" e "contoide" non sono i termini eleganti per "vocale" e
"consonante" ma sono concetti molto diversi: sono infatti *foni* ossia suoni
prodotti dall'apparato fonatorio umano che sono stati "discretizzati" (è
stato associato un simbolo a una determinata posizione degli oragni
fonatori). Viceversa "vocali" e "consonanti" sono fonemi, unità distintive.
Mentre "grafovocali" e "grafoconsonanti" sono grafemi, cioè "lettere", che
rappresentano la scrittura di una lingua. Ma questa è uno strato successivo
a quello fonico, l'unico genuino: una lingua parlata è "viva", una lingua
che si scrive solamente è "morta".
Ciao,
Paolo
Paolo
> : che cos'è, in realtà, una
> > sillaba?
>
> Nessuno al mondo lo può dire! Bertil Malmberg dedica un
> paragrafo a "Il problema della descrizione della sillaba". Dopo avere
> esaminato tutte le definizioni di sillaba proposte nei secoli dai linguisti,
> conclude che nessuna di esse è universale ed indiscutibile. Alla fine del
> paragrafo, afferma, sconsolatamente, che la sillaba è un concetto che,
> intuitivamente, tutti possiedono, ma tanto evanescente da sfidare una
> classificazione rigorosa.
La miglior definizione di sillaba che ho trovato è "il risultato di movimenti
coordinati degli apparati respiratorio, fonatorio e articolatorio, con un
simultaneo incremento della tensione muscolare generale, della pressione
espiatoria, dell'energia articolatoria e dell'apertura degli organi
d'articolazione".
Il nucleo sillabico è costituito da uno o più vocoidi (oppure contoidi
sillabici) non divisi da accenti né altri stacchi sillabici.
>
> La teoria "classica" è che le sillaba siano nuclei aventi per centro una
> vocale, e che in ogni parola ci siano tante sillabe quante sono le vocali.
> Tutt'al piú, al posto di una vocale ci poteva essere un dittongo.
O un trittongo! (vedi l'inglese "Brian" ['br)ae@n]). Chissà se esistono anche i
"tetrattonghi", quattro vocoidi in una stessa sillaba...
> Ebbene,
> questa definizione, elaborata dai grammatici greci e latini, funziona per le
> loro lingue e per quelle derivate da greco e latino. Quindi, per noi
> italiani, pragmaticamente, può andare bene cosí, però è un'approssimazione.
> In certe lingue, tipo il ceco, è possibile avere sillabe o intere parole
> prive di vocali, in cui una consonante (generalmente una "l", "r" o "n")
> viene parzialmente vocalizzata (nell'IPA si indica con un trattino verticale
> al disotto della lettera). C'è persino uno scioglilingua ceco: strc prst
> zkrz krk (con un gancetto sulla prima "c"), che significa "fíccati un dito
> in gola", nel quale non compare alcuna vocale.
Però in questo caso si tratta di contoidi "intensi" sillabici (in IPA si
trascrivono con la barretta sotto)
Ciao,
Paolo
Roscio
> Tutte le grammatiche tradizionali riportano "e-ro-e". Ma perché? Beh, ho
> fatto una piccola "inchiesta". La risposta è stata che "una vocale più una
> semiconsonante è un dittongo ma due vocali no". Le "semiconsonanti" (o
> "semivocali") sarebbero /j, w/.
Scusate, ma dal profondo della mia ignoranza (non so cosa siano i "vocoidi"
e i "contoidi" - avranno certo a che fare con le "adenoidi"... ;-)))))))
vorrei dire la mia.
Non sarà perché "eroe" ha l'accento sulla prima delle due vocali,
(per cui le due vocali si "staccano"), mentre "piano" ha l'accento
sulla seconda vocale (e, quindi, le due vocali si pronunciano
in maniera indivisibile) ???...
Rimangono i casi in cui la pronuncia, e la relativa accentazione,
sono dubbie, come nel caso di "quiete", dove "ie" può essere pronunciato
con o senza soluzione di continuità. (quie-te, qui-e-te).
Ho preso la solita tranvata ?... Ai post l'ardua sentenza... ;-)))))
--
Er Roscio.
Paolo
> > fatto una piccola "inchiesta". La risposta è stata che "una vocale più una
> > semiconsonante è un dittongo ma due vocali no". Le "semiconsonanti" (o
> > "semivocali") sarebbero /j, w/.
>
> Scusate, ma dal profondo della mia ignoranza (non so cosa siano i "vocoidi"
> e i "contoidi" - avranno certo a che fare con le "adenoidi"... ;-)))))))
Ottima trovata! Ma, mi dispiace, contoidi e vocoidi non hanno nulla a che vedere
con le adenoidi!:-)
>
> Non sarà perché "eroe" ha l'accento sulla prima delle due vocali,
> (per cui le due vocali si "staccano"), mentre "piano" ha l'accento
> sulla seconda vocale (e, quindi, le due vocali si pronunciano
> in maniera indivisibile) ???...
Direi di no. Prendi "paùra" ha l'accento sulla seconda vocale eppure è *senza
dubbio* trisillabo /pa-'u-ra/. Questo è l'unico vero caso di iato italiano
(enfasi e licenze varie escluse): due vocoidi il secondo dei quali ha un
accento. I vocoidi: sono articolazioni dell'apparato fonatorio che non
incontrano né ostruzioni né restringimenti tali da far frizione e la posizione
articolatoria è mantenuta abbastanza a lungo.
>
>
> Rimangono i casi in cui la pronuncia, e la relativa accentazione,
> sono dubbie, come nel caso di "quiete", dove "ie" può essere pronunciato
> con o senza soluzione di continuità. (quie-te, qui-e-te).
La seconda è una licenza poetica /kwi-'E-te/ invece del normale /'kwjE-te/.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
magica:
> Ti sembra una definizione "operativa"? Coincide con la definizione delle
> meastre? Non direi. Eppure forse il Devoto e l'Oli non erano autorevoli?
Sí, ma è sempre bene tenere a mente che le definizioni sono sempre, in
una qualche misura, imprecise, dal momento che cercano di delimitare
concetti per loro stessa natura vaghi. Troppe volte in questo gruppo si sono
sfoggiate citazioni come fossero la Verità Rivelata, ma occorre ricordare
che Devoto e Olî (tanto per citarne due) sono due poveri Cristi come tutti
gli altri, e che non possono dare definizioni efficaci di concetti
inspiegabili. Proviamo a leggere le varie definizioni di "tempo" su
dizionarî differenti. Fiumi di parole che non dicono niente per spiegare
qualcosa che tutti già conoscono benissimo.
> Anzi no, di consonanti si parla, ma per precisare che in inglese
> esistono sillabe costituite da una sola consonante. Ma avrà davvero un
> suono consonantico quella consonante? E con che cosa "consuonera" se è
> da sola?
In questi casi la consonante è parzialmente vocalizzata, e si
rappresenta con un trattino verticale al disotto della lettera, nell'IPA. Se
volessimo essere pignolissimi, quando in una sillaba c'è solo una vocale, si
potrebbe ugualmente rilevare una piccolissima vocalina indistinta nel mezzo,
ma vista la sua esiguità, il suo carattere indistinto e il fatto che la sua
presenza non dà mai luogo a coppie minime, la si omette.
Ciao,
Nicola
Nicola Nobili
Paolo
> La miglior definizione di sillaba che ho trovato è "il risultato di
movimenti
> coordinati degli apparati respiratorio, fonatorio e articolatorio, con un
> simultaneo incremento della tensione muscolare generale, della pressione
> espiatoria, dell'energia articolatoria e dell'apertura degli organi
> d'articolazione".
Piuttosto simile ad alcune che ho riportato. Rimane la scomodita di non
poterla applicare con facilità, nonché il fatto che, anche utilizzando gli
strumenti piú sofisticati, non è mai possibile determinare il microsecondo
preciso della frontiera sillabica.
> C'è persino uno scioglilingua ceco: strc prst
> > zkrz krk (con un gancetto sulla prima "c"), che significa "fíccati un
dito
> > in gola", nel quale non compare alcuna vocale.
>
> Però in questo caso si tratta di contoidi "intensi" sillabici (in IPA si
> trascrivono con la barretta sotto)
Infatti, come avevo detto poco sopra. Però l'esempio va bene per gettare
nello sconforto chiunque credesse che fosse semplice identificare cosa sia
una sillaba.
Ciao,
Nicola
Giovanni Drogo
> O un trittongo! (vedi l'inglese "Brian" ['br)ae@n]). Chissà se esistono anche i
> "tetrattonghi", quattro vocoidi in una stessa sillaba...
O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuola" ?
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Alex 5630
>> Anche le mie maestre mi hanno insegnato la divisione in sillabe come
>> la tua l'ha insegnata a te.
>
>Anche a me l'hanno insegnata cosě, poi me la sono scordata (per fortuna...).
Perche' "per fortuna"? La divisione in sillabe che si fa negli scritti
in italiano, vale a dire quella insegnata dalle maestre elementari e
prescritta dall'UNI, e' sbagliata? Se lo e', puoi darci qualche
esempio delle incongruenze che si verificherebbero seguendo le regole
tradizionali e che verrebbero risolte seguendo i "tuoi" principi?
Se invece si tratta di convenzioni, vuoi spiegare perche' le tue
sarebbero piu' "giuste" di quelle dell'UNI/maestre elementari?
Alex (5630)
P.S.
In questo thread hai espresso piu' volte disprezzo per i maestri delle
elementari. Vivo in Italia da un po' di tempo e conosco alcuni
insegnanti e dirigenti scolastici. Sto terminando il dottorato e mi
capita di seguire studenti universitari nello svolgimento di elaborati
scritti in lingua italiana: tesine o tesi di laurea in cui e'
frequente imbattersi addirittura in errori di ortografia. Anche dei
laureati fanno alcune volte questi imbarazzanti errori: conservo la
fotocopia della relazione scritta che un ortopedico fece un mio
parente privo dell'arto inferiore al cui posto ha una "protesi in
legno con tiranti di quoio".
In genere gli insegnanti, per lo meno quello che conosco io, fanno a
scaricabarile. I professori universitari danno la colpa ai professori
delle scuole medie superiori, quelli delle medie superiori rivolgono
le stesse accuse a quelli delle medie inferiori, i quali se la
prendono con presidi, sindacati, genitori, uomini politici o con la
societa' attuale, risparmiando generalmente (IMO a ragione) i maestri
delle elementari, soprattutto quelli di un tempo quando ce n'era uno
solo. Sei per caso insegnante delle medie inferiori o preside o
sindacalista o genitore o uomo politico o rappresentante tipico della
societa' attuale? Sei proprio sicuro che "vocoide" e "contoide" non
nascondano doppi sensi a sfondo sessuale?
Paolo
> Perche' "per fortuna"? La divisione in sillabe che si fa negli scritti
> in italiano, vale a dire quella insegnata dalle maestre elementari e
> prescritta dall'UNI, e' sbagliata?
"Sbagliata" non è esatto. Diciamo che si basa su di un principio grafico e non
fonetico. Gli elementi asillabici *devono* essere *per forza* "i, u" e quindi un
nesso con queste due "vocali" è un "dittongo", altrimenti è un(o) "iato".
> Se lo e', puoi darci qualche
> esempio delle incongruenze che si verificherebbero seguendo le regole
> tradizionali e che verrebbero risolte seguendo i "tuoi" principi?
Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della Toscana e
dell'Italia mediana. Ho provato a pronunciare "eroe" ed "eroi" mille volte:
ebbene lo stacco sillabico non c'è. Ho ascoltato la pronuncia di parenti e
conoscenti e ho domandato quante sillabe percepissero: *nessuno* ha detto che
"eroe" ha tre sillabe ed "eroi" due. Al massimo hanno detto che erano tutt'e due
trisillabi, probabilmente perché hanno confuso lo stacco sillabico con il
parziale allungamento di [O]. Poi mi sono messo a pronunciare "eroe" davvero
trisillabo, con un vero stacco enfatico tra [O] ed [e] e ho capito che non è
davvero una pronuncia normale! Prova anche tu... devi staccare con decisione
sufficente la [O] dalla [e].
> Se invece si tratta di convenzioni, vuoi spiegare perche' le tue
> sarebbero piu' "giuste" di quelle dell'UNI/maestre elementari?
Mah... io non direi "giuste" e "sbagliate". Considero più importante lo strato
fonico di quello grafico, perciò ritengo che sarebbe opportuno una revisione di
queste norme, basandosi su come vengono pronunciate davvero queste forme!
Inoltre, cambierei anche la sillabazione di "pi-sta in "pis-ta" e "la-stra" in
"las-tra" come avviene nella *vera* pronuncia dell'italiano.
> In questo thread hai espresso piu' volte disprezzo per i maestri delle
> elementari.
Forse ti sbagli con qualcun altro... Comunque la maestra che ho avuto io è stata
una pessima insegnante e una pessima educatrice: una bigottona frustrata che
aveva in odio i maschi perché meno accondiscendenti e leccapiedi delle femmine...
> Sei per caso insegnante delle medie inferiori o preside o
> sindacalista o genitore o uomo politico o rappresentante tipico della
> societa' attuale?
Direi di no... Ho 23 anni e sono studente universitario. E inoltre non
rappresento un bel nulla: sono soltanto un gran curioso delle cose che mi stanno
intorno (lingua italiana compresa).
Ciao,
Paolo
emgipi
"Paolo" <pmo...@usa.net> ha scritto nel messaggio
news:390AC07C...@usa.net...
[...]
> Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della Toscana e
> dell'Italia mediana.
pronuncia genuina dell'italiano???
Sento un'affermazione di questo genere come corruttrice di qualsiasi analisi
basata su "principi fonetici".
--
emgipi
Nicola Nobili
Paolo disse:
> Direi di no... Ho 23 anni e sono studente universitario. E inoltre non
> rappresento un bel nulla: sono soltanto un gran curioso delle cose che mi
stanno
> intorno (lingua italiana compresa).
Classe '76? Mo ve', credevo di essere l'unico, in questo newsgruppo
bazzicato (oltre che da alcuni ottimi conoscitori della linguistica) da
testimoni di Ivrea ed insegnanti liceali!
Sono contento. Però, permettimi di farti un appuntino:
> Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della Toscana e
> dell'Italia mediana.
Ora, i tempi cambiano, e mi sembra sinceramente un po' troppo ardito
affermare che ancor oggi quella del Centro sia la pronuncia genuina. Anche
perché il toscano, a parte la terminazione della prima persona
dell'impefetto (io ero vs. l'arcaico io era), non mi pare abbia apportato
grandi contributi allo sviluppo contemporaneo dell'italiano. Inoltre, se nel
toscano contemporaneo la distribuzione vocalica è piuttosto corretta,
altrettanto non si può dire delle consonanti. Tutt'al piú, si può parlare di
una "pronuncia originaria", tenendo però bene presente che essa non è piú,
necessariamente, un modello da seguire.
Coetanei saluti,
Nicola
Alex 5630
>> La divisione in sillabe che si fa negli scritti
>> in italiano, vale a dire quella insegnata dalle maestre elementari e
>> prescritta dall'UNI, e' sbagliata?
>
> Diciamo che si basa su di un principio grafico e non
>fonetico.
Abbi pazienza; ma se parliamo di *scrittura* per forza dobbiamo
adottare un criterio di tipo grafico e non fonetico.
Tieni presente che le regole della divisione in sillabe nella lingua
italiana (scritta) permettono sono chiare e facilmente formalizzabili.
Conoscevo una funzione, scritta in linguaggio dBase, che permetteva di
dividere in sillabe le parole italiane al termine di una riga nei
campi di tipo "memo" dei file di database. Toscani e Napoletani colti,
che non avrebbero difficolta' di ordine ortografico (nella scrittura,
ripeto), che dovessero rifarsi al modo in cui pronunciano una sequenza
di vocali dividerebbero spesso in modo errato.
>Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della Toscana
Un tempo, Paolo, un tempo. E poi a quale Toscana ti riferisci: a
quella di Pisa, di Siena, Grosseto o Firenze?
>Mah... io non direi "giuste" e "sbagliate". Considero più importante lo strato
>fonico di quello grafico, perciò ritengo
Nel campo delle preferenze o delle norme ideali non esistono norme
oggettivamente "giuste" o "sbagliate"; la scelta puo' essere tuttavia
funzionale. In campo ortografico esistono pero' delle convenzioni che
occorre accettare (e le norme UNI appartengono a questo genere), pena
Babele. Le tue preferenze meritano rispetto, ma sono di poco valore.
Ciao
Alex (5630)
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
> [...] Mo ve', credevo di essere l'unico, in questo newsgruppo
> bazzicato (oltre che da alcuni ottimi conoscitori della linguistica) da
> testimoni di Ivrea ed insegnanti liceali!
"Bazzicato"?!! Forse hai sbagliato il titolo, Nicola: avresti dovuto
scrivere: "OT demenziale".
Questo gruppo non è "bazzicato": è *frequentato* da persone serie e
preparate, desiderose di *scambiare opinioni* e dare una mano a chi ne
ha bisogno, approfondendo allo stesso tempo ciò che hanno studiato
prima e forse meglio di te e del tuo coetaneo interlocutore. La vostra
supponenza sta davvero varcando ogni limite.
Non sono "testimone di Ivrea", non ho la presunzione di ritenermi
"ottima conoscitrice di linguistica", non sono "insegnante liceale",
ma trovo le tue parole irrispettose ed offensive, non solo per le due
ultime "categorie" che hai citate con palese disprezzo, ma per tutte
le persone che frequentano (non "bazzicano") questo gruppo di
discussione.
Siete davvero convinti, tu ed il tuo coetaneo, di essere i depositari
della verità assoluta per ciò che riguarda la lingua italiana? Forse
dovreste imparare l'arte dell'umiltà e, soprattutto, il rispetto per
il vostro prossimo e per le opinioni altrui.
> Sono contento. [...]
Io un po' meno. Suppongo che non te ne importerà più di tanto, ma devo
dirti con sincero rammarico che sto rivedendo l'opinione che mi ero
fatta di te. Sono costernata dalla tracotanza con cui volete imporre i
vostri punti di vista; forse non ve ne rendete conto, ma il vostro
modo di esprimervi rasenta l'irriverenza. Peccato davvero: potreste
usare in maniera più proficua l'intelligenza e la preparazione che
avete.
> Coetanei saluti,
Se i vent'anni fanno quest'effetto, son lieta di essermeli lasciati
alle spalle.
--
Ciao
Mariuccia®
Paolo
> > Diciamo che si basa su di un principio grafico e non
> >fonetico.
>
> Abbi pazienza; ma se parliamo di *scrittura* per forza dobbiamo
> adottare un criterio di tipo grafico e non fonetico.
Beh, la scrittura è un utlie espediente per trascrivere delle strutture foniche,
no? Alla base c'è sempre la lingua parlata... o vogliamo dire che è più importante
scrivere una lingua che parlarla?
>
> Tieni presente che le regole della divisione in sillabe nella lingua
> italiana (scritta) permettono sono chiare e facilmente formalizzabili.
Vero, ma non rispecchiano la realtà fonica. In *nessuna* pronuncia regionale
italiana, né tantomeno nell'italiano dei doppiatori "eroe" è trisillabo e "eroi"
bisillabo! Ma ti rendi conto dello sforzo enfatico che devo compiere per rendere
"eroe" trisillabo?
>
> Conoscevo una funzione, scritta in linguaggio dBase, che permetteva di
> dividere in sillabe le parole italiane al termine di una riga nei
> campi di tipo "memo" dei file di database. Toscani e Napoletani colti,
> che non avrebbero difficolta' di ordine ortografico (nella scrittura,
> ripeto), che dovessero rifarsi al modo in cui pronunciano una sequenza
> di vocali dividerebbero spesso in modo errato.
>
> >Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della Toscana
>
> Un tempo, Paolo, un tempo. E poi a quale Toscana ti riferisci: a
> quella di Pisa, di Siena, Grosseto o Firenze?
Beh, per le strutture vocaliche Siena e Firenze sono uguali, a Pisa e Livorno c'è
il dittongamento delle vocali toniche nonché il parziale allungamento della vocale
nelle sequenze /'VC/: ['V;VC] anziché il toscano "normale" ['VC:].
> >Mah... io non direi "giuste" e "sbagliate". Considero più importante lo strato
> >fonico di quello grafico, perciò ritengo
>
> Nel campo delle preferenze o delle norme ideali non esistono norme
> oggettivamente "giuste" o "sbagliate"; la scelta puo' essere tuttavia
> funzionale.
Vero...
> In campo ortografico esistono pero' delle convenzioni che
> occorre accettare (e le norme UNI appartengono a questo genere), pena
> Babele. Le tue preferenze meritano rispetto, ma sono di poco valore.
Bah. Scrivi come ti pare ma non mi dire che pronunci "eroe" trisillabo ed "eroi"
bisillabo perché non ci credo.
Ciao,
Paolo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>On Sat, 29 Apr 2000 18:45:26 +0200, in it.cultura.linguistica.italiano
>"Nicola Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
>> bazzicato [...] da
>> testimoni di Ivrea [...]
In ogni caso questo gruppo è un po' troppo frequentato. Per leggere
tutti i messaggi ci vorrebbe troppo tempo, e così uno si lascia
sfuggire delle delizie come questa dei Testimoni di Ivrea.
(Suonano alla porta: chi sarà? I soliti...)
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Wolfgang Mueller
>
> Mo ve', credevo di essere l'unico, in questo newsgruppo [sic]
> bazzicato (oltre che da alcuni ottimi conoscitori della
> linguistica) da testimoni di Ivrea ed insegnanti liceali!
... e non da dimenticare i geofisici tedeschi! Ma ho fiducia
nella comprovata abilità di te e Paolo Montanelli che ce la
farete a pulire il newsgroup da questa gentaglia ignorante.
(Se non pulirla, almeno sopravviverle)
Leggiadra, del resto, l'italianizzazione "newsgruppo".
> Coetanei saluti,
Saluti tombali,
Wolfgang
--
"Chi bazzica la tomba, impara a morire."
Nicola Nobili
Wolfgang
> ... e non da dimenticare i geofisici tedeschi!
Mi prostro e chiedo venia per cotanta dimenticanza!
>Ma ho fiducia
> nella comprovata abilità di te e Paolo Montanelli
Ma davvero Paolo si chiama Montanelli? Non lo sapevo...
Zche ce la
> farete a pulire il newsgroup da questa gentaglia ignorante.
Temo che sarà una gara dura. Soprattutto per quanto riguarda i
famigerati Testimoni di...
Ossequi,
Nicola
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang wrote:
> >
> > ... e non da dimenticare i geofisici tedeschi!
>
> Mi prostro e chiedo venia per cotanta dimenticanza!
Concessa (questa volta).
> > Ma ho fiducia
> > nella comprovata abilità di te e Paolo Montanelli
>
> Ma davvero Paolo si chiama Montanelli? Non lo sapevo...
Non Indro però, te l'assicuro.
> > che ce la
> > farete a pulire il newsgroup da questa gentaglia ignorante.
>
> Temo che sarà una gara dura. Soprattutto per quanto riguarda
> i famigerati Testimoni di...
... Olivetti? Comprandoti un IBM, (forse) vincerai la gara.
> Ossequi,
> Nicola
Porgendoti le mie piú eporediesi esequie,
Wolfgang
Giovanni Zezza
>Beh, la scrittura è un utlie espediente per trascrivere delle strutture foniche,
>no?
No. La scrittura nasce (forse) come annotazione di strutture foniche, ma
poi segue una sua storia parallela, e in certa misura indipendente rispetto
alla lingua parlata. Cosi`, storicamente, con gradi diversi, in qualunque
lingua, dal Cinese al Turco moderno (per citare due estremi notazionali).
Il Sanscrito... ecco, li` mi pare ci sia una corrispondenza quasi esatta
fra scrittura e aspetto fonetico, al punto (cosi` capisco io) di segnare
anche le varianti foniche non fonematiche. Ma si tratta di una lingua
morta. A bocce ferme e` ben possibile riallineare i diversi percorsi e
ritrovarsi al medesimo punto.
>Alla base c'è sempre la lingua parlata... o vogliamo dire che è più importante
>scrivere una lingua che parlarla?
"Alla base" di che? "Piu` importante" rispetto a che cosa?
Io, per esempio, ho una conoscenza esclusivamente grafica dell'Inglese, e
per me e` molto piu` importante che una conoscenza della lingua parlata.
All'Inglese scritto, infatti, sono esposto quotidianamente; di parlarlo
invece non ne ho nessuna necessita`. E l'una conoscenza, come si sa, non
implica l'altra.
Il primato della lingua parlata e` indiscutibile, ma la scrittura (questa
la mia opinione) e` un veicolo di comunicazione a se stante,
sufficientemente forte da sostenersi da solo. E` troppo importante che
abbia un'inerzia maggiore e dei tempi di trasformazione piu` lunghi
rispetto a quelli del parlato, cosi` da potere assolvere una delle sue
funzioni primarie, che e` la comunicazione attraverso il tempo.
Sono d'accordo che sia un errore derivare, come si e` fatto spesso nella
storia educativa italiana, la lingua parlata da quella scritta; e che
bisognerebbe acquisire una migliore consapevolezza della lingua parlata.
La scrittura pero`, a mio avviso, non puo` essere ridotta a pura
annotazione del parlato.
Condotte fino agli estremi, la prima posizione porta ad irrigidimenti e
forzature innaturali; la seconda ad un isolazionismo storico.
Non ho, beninteso, la soluzione; anzi, sono convinto che non esista, se non
come equilibrio dinamico fra le due tensioni.
Ciao.
P.S. Quanto ad "eroe", e`, per quanto mi riguarda, graficamente
indivisibile.
Maurizio Codogno
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
: O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuola" ?
a-iuo-la.
.mau.
magica
> magica:
>> Ti sembra una definizione "operativa"? Coincide con la definizione
>> delle meastre? Non direi. Eppure forse il Devoto e l'Oli non erano
>> autorevoli?
> Sí, ma è sempre bene tenere a mente che le definizioni sono
> sempre, in una qualche misura, imprecise, dal momento che cercano di
> delimitare concetti per loro stessa natura vaghi.
E' proprio questo che volevo mettere in evidenza.
La lingua che parliamo e scriviamo non è una scienza esatta e nemmeno è
stata costruita a tavolino; dunque le definizioni dei vocabolari, delle
maestre ecc. sono di per sé approssimate e perfettibili.
Ora credo che nessuno contesti il loro valore didattico e nemmeno
pratico, come credo nessun fisico contesti le leggi della fisica
classica pur sapendo che esistono ambiti in cui tali leggi non sono
applicabili in quanto le approsimazioni da esse introdotte non sono
tollerabili.
Ma usare le definizioni dei vocabolari o delle grammatiche o delle
maestre come fossero verità rivelate e indiscutibili su cui si fonda la
lingua mi sembra un procedimento assolutamente ascientifico.
Alle elementari, oltre alla grammatica, si insegna anche Galileo. Temo
anche quello, paradossalmente, come verità rivelata.
magica
> Basta sentire la pronuncia genuina dell'italiano, quella della
> Toscana e dell'Italia mediana. Ho provato a pronunciare "eroe" ed
> "eroi" mille volte: ebbene lo stacco sillabico non c'è.
Beh, io sono bergamasco e anche non sento differenze, sia ascoltando me
stesso (registrato, che è meglio), sia persone che abitano dalle mie
parti.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> [...]
> Mariuccia, lo so che non insegni alle elementari. La mia frase
> (scherzosa) era che "qui" non siamo alle elementari; e aggiungo che non
> vedo perché non si possa provare a guardare i fatti della lingua da
> diversi punti di vista.
Non credo d'aver mai lasciato intendere il contrario, Gian Carlo e se
è successo me ne scuso. Ma un conto è parlarne e discuterne, un altro
è aver la pretesa di rifiutare le regole esistenti per sostituirle(?)
con ... che cosa? Davvero vogliamo, noi, metterci a giudicare
l'operato di fior di grammatici e linguisti? E su quali basi? Quelle
dei nostri punti di vista? A me sembra assurdo e forse anche un
tantinello presuntuoso; non so ad altri.
> [...]
> Aggiungo che, in lingue come l'italiano o il francese, che hanno una
> pronuncia che può essere (quasi) precisamente derivata dalla grafia,
> parlare di sillabe come unità fonetiche e grafiche insieme è facile. Ma,
> senza allontanarci troppo da noi, in inglese è ancora tutto così vero?
> Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
Ma per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena formato:
it.cultura.linguistica, no? Ma forse sono io che non riesco a
discernere quali argomenti siano da affrontare su un gruppo e quali su
un altro.
> [...]
> Anzi no, di consonanti si parla, ma per precisare che in inglese
> esistono sillabe costituite da una sola consonante. Ma avrà davvero un
> suono consonantico quella consonante? E con che cosa "consuonera" se è
> da sola?
Infatti in *italiano* una vocale senza consonante può formare una
sillaba; una consonante senza vocale, no. In italiano.
> [...]
> Come vedi, e il discorso si potrebbe estendere a dittonghi, iati, e chi
> più ne ha più ne metta, non sempre le cose sono così facilmente
> classificabili come bianche o nere come utile e comodo ai fini
> dell'isegnamento. Sono anche grigie. Anche colorate. Anche... cangianti.
E lo dici a me? So benissimo che "casi e cose" della lingua italiana
non sono così semplici e incanalate come si desidererebbe e come
sarebbe auspicabile, ma non siamo certo noi le persone preposte a
decidere se le regole (quando ci sono) debbano esser annullate e
modificate a nostro piacimento.
Buona giornata ^_^.
--
Ciao
Mariuccia®
Giovanni Drogo
> > Ma davvero Paolo si chiama Montanelli? Non lo sapevo...
> Non Indro però, te l'assicuro.
infatti Indro e' diminutivo di Cilindro.
magica
> Ma un conto è parlarne e discuterne, un altro è aver la pretesa di
> rifiutare le regole esistenti per sostituirle(?) con ... che cosa?
> Davvero vogliamo, noi, metterci a giudicare l'operato di fior di
> grammatici e linguisti? E su quali basi? Quelle dei nostri punti di
> vista? A me sembra assurdo e forse anche un tantinello presuntuoso;
Se i linguisti fossero tutti così d'accordo fra loro forse sì. Se tutti
sentissimo "eroe" come trisillabo (è da qui che il discorso è partito)
forse sì. Ma non mi sembra il caso.
Poi, e parlo per me, a me non interessa sostituire le regole, che credo
(di solito) di seguire: sono curioso dei loro fondamenti. Né mi
interessa giudicare, ma capire: che è tutt'altra cosa. Tuttavia non
posso, anzi non voglio, ogni volta che una regola mi pare illogica, o
imprecisa, o operativamente inapplicabile, non scriverne oppure, a ogni
piè sospinto, chiedermi se non sto per caso compiendo un delitto di
lesa grammatica o, peggio, di leso grammatico, e discolparmi di una
colpa che non sento.
>> senza allontanarci troppo da noi, in inglese è ancora tutto così
>> vero?
>> Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
> Ma per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
> esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena
> formato: it.cultura.linguistica, no?
Prescindendo dalla non facile raggiungibilità di
it.cultura.linguistica, non mi sembra che esulino.
>> Anzi no, di consonanti si parla, ma per precisare che in inglese
>> esistono sillabe costituite da una sola consonante. Ma avrà
>> davvero un suono consonantico quella consonante? E con che cosa
>> "consuonera" se è da sola?
> Infatti in *italiano* una vocale senza consonante può formare una
> sillaba; una consonante senza vocale, no. In italiano.
Come risposi qualche tempo fa a Nicola Nobili...
>> Anche attori-cantanti italiani che usano il birignao vocalizzano
>> (vocoidizzano?). Stringerò -> strin(a)gerò. Ricordi Wanda, anzi
>> Wan(a)da, Osiris?
(-:
> So benissimo che "casi e cose" della lingua italiana non sono così
> semplici e incanalate come si desidererebbe e come sarebbe
> auspicabile, ma non siamo certo noi le persone preposte a
> decidere se le regole (quando ci sono) debbano esser annullate e
> modificate a nostro piacimento.
Preposte mi sembra un po' forte. Preposte da chi? (-:
Secondo questa logica Marconi si sarebbe potuto occupare di
radiotecnica? Ah già, ma dimenticavo che offrì il suo brevetto sulla
telegrafia senza fili al governo italiano, che... lo rifiutò.
Ciao.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
Paolo Bonardi
Giovanni Drogo ha ipotizzato:
> On Mon, 1 May 2000, Wolfgang Mueller wrote:
>
> > > Ma davvero Paolo si chiama Montanelli? Non lo sapevo...
> > Non Indro perň, te l'assicuro.
>
> infatti Indro e' diminutivo di Cilindro.
Gnč! Non stando a quanto lo stesso gerontogiornalista afferma! Egli,
qualche anno fa, all'interno di una rubrica da lui curata per un qualche
quotidiano, alla tua stessa affermazione, e cioč che Indro sarebbe
diminutivo di Cilindro, rispose piccato che non č vero. Egli asserisce
infatti di essere stato battezzato Indro e che il suo supposto vero e
geometrico nome nulla a che fare con il vero, unico e originale. Inoltre
denunziava una qualche oscura campagna contro di lui ordita onde
diffondere tale falsa informazione.
Relata refero, quindi non son perseguibile.
Paolo
Mariuccia Ruta
magica <magicaN...@myworldmail.com.invalid> wrote:
> Mariuccia Ruta:
> > [...] A me sembra assurdo e forse anche un tantinello presuntuoso;
> Se i linguisti fossero tutti così d'accordo fra loro forse sì. Se tutti
> sentissimo "eroe" come trisillabo (è da qui che il discorso è partito)
> forse sì. Ma non mi sembra il caso.
Io sento "e-ro-e" come trisillabo, semplicemente perché così l'ho
imparato e così lo trovo ancor oggi su dizionari e grammatiche
aggiornate.
> Poi, e parlo per me, a me non interessa sostituire le regole, che credo
> (di solito) di seguire: sono curioso dei loro fondamenti. Né mi
> interessa giudicare, ma capire: che è tutt'altra cosa. Tuttavia non
> posso, anzi non voglio, ogni volta che una regola mi pare illogica, o
> imprecisa, o operativamente inapplicabile, non scriverne oppure, a ogni
> piè sospinto, chiedermi se non sto per caso compiendo un delitto di
> lesa grammatica o, peggio, di leso grammatico, e discolparmi di una
> colpa che non sento.
Mi sembra che tu abbia un po' esasperato quello che era il concetto
di ciò che io ho scritto.
> >> [...]
> Prescindendo dalla non facile raggiungibilità di
> it.cultura.linguistica, non mi sembra che esulino.
A me sembra di sì, quando si vuol confrontare una lingua con un'altra
o con altre. Per ciò che concerne la raggiungibilità di i.c.l, direi
che qui in Italia siete fortunati: basta caricare (free)Agent (che è
un ottimo programma) impostare Interbusiness (ma ci sono anche altri
NewsServer) ed il gioco è fatto. Semplice ed economico, molto più
dell'impossibile Deja.com.
> >> [...]
> Come risposi qualche tempo fa a Nicola Nobili...
> >> Anche attori-cantanti italiani che usano il birignao vocalizzano
> >> (vocoidizzano?). Stringerò -> strin(a)gerò. Ricordi Wanda, anzi
> >> Wan(a)da, Osiris?
Ma adesso anche gli attori-cantanti vocoidizzano? Ero rimasta ai
vocalizzi, pensa un po'. Devo aggiornarmi, devo :))
> > So benissimo che "casi e cose" della lingua italiana non sono così
> > semplici e incanalate come si desidererebbe e come sarebbe
> > auspicabile, ma non siamo certo noi le persone preposte a
> > decidere se le regole (quando ci sono) debbano esser annullate e
> > modificate a nostro piacimento.
> Preposte mi sembra un po' forte. Preposte da chi? (-:
Forzatura per forzatura: auto-preposte, direi.
In questo stesso gruppo se ne trovano alcuni, mi pare.
--
Ciao
Mariuccia®
Paolo
Maurizio Codogno wrote:
Ve la siete cercata: non c'è nessun dittongo, né trittongo, né x-tongo in "aiuola":
/a-'jwO-la/. Sei fonemi: tre vocali e tre consonanti. Tre sillabe.
Ciao,
Paolo
Paolo
> > sentissimo "eroe" come trisillabo (è da qui che il discorso è partito)
> > forse sì. Ma non mi sembra il caso.
>
> Io sento "e-ro-e" come trisillabo, semplicemente perché così l'ho
> imparato e così lo trovo ancor oggi su dizionari e grammatiche
> aggiornate.
Ma come si fa a "imparare" la pronuncia sulle grammatiche? Al massimo
s'impara una "parvenza" di pronuncia... Per avere una trascrizione corretta
di come sono *veramente* realizzati i fonemi occorrono moltissimi simboli.
D'accordo, la produzione dei suoni è un "continuum", tuttavia per comodità
questi suoni vengono classificati e viene loro assegnato un simbolo (fono)
in modo da ricostruire una pronuncia abbastanza corretta.
Mi dispiace se s'è creato un certo contrasto, che non è certamente nello
spirito del NG. Credo fermamente però che un briciolo di scientificità (e
quindi di chiarezza) in più non guasterebbe neppure in grammatica.
Saluti,
Paolo
Paolo
> > > Ma ho fiducia
> > > nella comprovata abilità di te e Paolo Montanelli
> >
> > Ma davvero Paolo si chiama Montanelli? Non lo sapevo...
>
> Non Indro però, te l'assicuro.
Eh, già! Tra l'altro la mia famiglia è originaria di Montespertoli (come
quella di Niccolò Machiavelli) e non di Fucecchio come quella di
Indro... ma una parentela alla lontana non si può certo escludere.
Qualche curiosità sul nome "Indro". Ha messo in crisi anche Emidio De
Felice... Dunque, il filologo Pasquali ipotizza un collegamento
nientemeno che con... l'India! Già, potrebbe derivare da "Indo", o
addirittura da "Indra", dio supremo della religione vedica, poi adattato
in italiano con la terminazione "o" visto che è un nome maschile. Ora,
quante persone nel territorio fiorentino (nel quale sono concentrati il
centinaio di "Indri" esistente) hanno (avevano) una qualche nozione di
vedismo?
Ciao,
Paolo Montanelli
emgipi
>
>
> Maurizio Codogno wrote:
>
> > In article
<Pine.OSF.4.20.000428...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>,
> > Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
> >
>
> Ve la siete cercata: non c'č nessun dittongo, né trittongo, né x-tongo in
"aiuola":
> /a-'jwO-la/. Sei fonemi: tre vocali e tre consonanti. Tre sillabe.
come siete complicati! Ci sono tutte le vocali che scriviamo in italiano: I,
E, U, A, O. (classe 1^ elementare mista, anno scolastico 1952/53).
--
emgipi
Giovanni Zezza
>: O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuola" ?
>
>a-iuo-la.
Mi sorge una curiosita`: come suona in veneto "aiuola"? "i" semiconsonante
e "l" "semivocale"?
Ciao.
Wolfgang Mueller
>
> Qualche curiosità sul nome "Indro". Ha messo in crisi anche Emidio
> De Felice... Dunque, il filologo Pasquali ipotizza un collegamento
> nientemeno che con... l'India! Già, potrebbe derivare da "Indo", o
> addirittura da "Indra", dio supremo della religione vedica, poi adattato
> in italiano con la terminazione "o" visto che è un nome maschile.
Credi sul serio? E allora, perché i numerosi Luca ed Andrea ed i un
po' meno numerosi Mattia, Zaccaria e non so che altri non si sono
mai preoccupati della loro virilità? Ritengono i toscani una -a di
origine greca piú maschile di una sanscrita?
> Ora, quante persone nel territorio fiorentino (nel quale sono
> concentrati il centinaio di "Indri" esistente) hanno (avevano)
> una qualche nozione di vedismo?
A quanto mi pare, almeno uno ce n'è: Tiziano Terzani. Magari l'unico
però.
Condivido pertanto in pieno il tuo scetticismo. Tutte quelle
considerazioni e speculazioni rammentano un po' il famoso aneddoto
sull'origine del verbo "abbindolare" (Ab Indo, Lar!). Non
lasciamoci dunque "abbindrolare" dalla fantasia dei filologhi :)))
Ciao, Wolfgang
magica
> On Tue, 02 May 2000 07:08:23 -0700, in it.cultura.linguistica.italiano
> magica <magicaN...@myworldmail.com.invalid> wrote:
>> Se i linguisti fossero tutti cosě d'accordo fra loro forse sě. Se
>> tutti sentissimo "eroe" come trisillabo (č da qui che il discorso č
>> partito) forse sě. Ma non mi sembra il caso.
> Io sento "e-ro-e" come trisillabo, semplicemente perché cosě l'ho
> imparato e cosě lo trovo ancor oggi su dizionari e grammatiche
> aggiornate.
Mariuccia, temo che stiamo parlando su due piani diversi, per cosě dire.
E' evidente che se eroe č trisillabo per definizione grammaticale,
grammatiche e vocabolari debbano riportare che č trisillabo.
E' quando le stesse grammatiche e gli stessi vocabolari avvalorano, o
addirittura giustificano, una definizione essenzialmente formale con
argomentazioni del tipo "uniche emissioni di voce" eccetera che non sono
d'accordo.
Io, poi, non "sento" eroe trisillabo con la grammatica. Lo "sento"
bisillabo con le mie orecchie. E credo che anche i linguisti usino le
orecchie.
Ma c'č di piů. Come scrissi qualche mese fa a Paolo, provando a guardare
alcuni fonogrammi della mia voce, scoprii che il mio orecchio era sordo
a un sacco di cose. Ad esempio alcuni tempi d'attacco delle parole,
anche molto diversi, mi erano sempre sembrati uguali. E imparai a
distinguerli.
> A me sembra di sě, quando si vuol confrontare una lingua con un'altra
> o con altre.
Anche qui dipende dai punti di vista, credo. Se il confronto ha lo scopo
di capire meglio come "funziona" l'italiano, non vedo perché non possa
trovar posto in un gruppo che discute appunto d'italiano.
>>>> Anche attori-cantanti italiani che usano il birignao vocalizzano
>>>> (vocoidizzano?). Stringerň -> strin(a)gerň. Ricordi Wanda, anzi
>>>> Wan(a)da, Osiris?
> Ma adesso anche gli attori-cantanti vocoidizzano? Ero rimasta ai
> vocalizzi, pensa un po'. Devo aggiornarmi, devo :))
Beh, la Osiris non č propriamente una cantante dei nostri giorni. (-:
Ciao.
Roscio
>
> > > : O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuolE" ?
> >
in
> "aiuola":
> > /a-'jwO-la/. Sei fonemi: tre vocali e tre consonanti. Tre sillabe.
>
> come siete complicati! Ci sono tutte le vocali che scriviamo in italiano:
I,
> E, U, A, O. (classe 1^ elementare mista, anno scolastico 1952/53).
Ehehehe... ma quando hai fatto la scuola tu, la "i" e la "u" mica erano
"semiconsonanti"... erano "vocali" e basta...
(comunque è "aiuole" che contiene tutte le vocali...)
:-))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.
Roscio
> Ma come si fa a "imparare" la pronuncia sulle grammatiche? Al massimo
> s'impara una "parvenza" di pronuncia... Per avere una trascrizione
corretta
> di come sono *veramente* realizzati i fonemi occorrono moltissimi simboli.
> D'accordo, la produzione dei suoni è un "continuum", tuttavia per comodità
> questi suoni vengono classificati e viene loro assegnato un simbolo (fono)
> in modo da ricostruire una pronuncia abbastanza corretta.
Hai ragione ma, vedi, il linguaggio è quanto di più complesso sia mai
stato "creato" dalla Natura - infatti la percentuale di cervello utilizzata
per il linguaggio è di gran lunga la più vasta - nell'uomo - rispetto a
tutte
le altre funzioni fisiologiche.
Un linguaggio - e quindi una lingua - non si impara sui libri. Sui libri -
tutt'al più -
si affina, si cerca di dedurre delle regole che ci permettono di aggiungere
informazione al linguaggio parlato, eccetera. La parte "scritta" di un
linguaggio
è solo la minima parte, la punta dell'iceberg - come si dice.
--
Er Roscio.
Roscio
>
> Qualche curiosità sul nome "Indro". Ha messo in crisi anche Emidio De
> Felice... Dunque, il filologo Pasquali ipotizza un collegamento
> nientemeno che con... l'India! Già, potrebbe derivare da "Indo", o
> addirittura da "Indra", dio supremo della religione vedica, poi adattato
> quante persone nel territorio fiorentino (nel quale sono concentrati il
> centinaio di "Indri" esistente) hanno (avevano) una qualche nozione di
> vedismo?
C'è anche chi pensa che che "Indro" sia una contrazione di "Indrocchia", se
è per questo...
;-)))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.
Mariuccia Ruta
magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
> [...]
> Mariuccia, temo che stiamo parlando su due piani diversi, per così dire.
> E' evidente che se eroe è trisillabo per definizione grammaticale,
> grammatiche e vocabolari debbano riportare che è trisillabo.
Sì. E' evidente. Ma non è una novità :))
> [...]
> > A me sembra di sì, quando si vuol confrontare una lingua con un'altra
> > o con altre.
> Anche qui dipende dai punti di vista, credo. Se il confronto ha lo scopo
> di capire meglio come "funziona" l'italiano, non vedo perché non possa
> trovar posto in un gruppo che discute appunto d'italiano.
Sì. Solo che mi sembra che il manifesto di i.c.l sia molto chiaro in
proposito:
______________________________________________________________________
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ecco il manifesto di it.cultura.linguistica [...]
Pertanto e` stato creato questo newsgroup, dove trovano una giusta
collocazione:
1. discussioni generali sulla linguistica, lo studio scientifico del
linguaggio in tutte le sue manifestazioni.
..
4. comparazioni fra lingue diverse, anche quando esistano gruppi
specifici per esse.
Si raccomanda in ogni caso:
..
B. di evitare di postare messaggi in crosspost con i sottogruppi:
anche se si vuole fare un confronto tra italiano e inglese
questo sara` l'unico gruppo in topic.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
--
Ciao
Mariuccia®
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller
> Credi sul serio? E allora, perché i numerosi Luca ed Andrea ed i un
> po' meno numerosi Mattia, Zaccaria e non so che altri non si sono
> mai preoccupati della loro virilità? Ritengono i toscani una -a di
> origine greca piú maschile di una sanscrita?
Mica solo i Toscani! In effetti, se fai una ricerchina anagrafica
scoprirai che il nome "Leonida" (tanto per dirne uno) è assai piú diffuso
tra le donne, in Italia, che non tra gli uomini. Per forza! Termina per -a!
E so anche di alcune donne chiamate "Andrea", per la medesima ragione. Le
uniche eccezioni diffuse in maniera rilevante nel nostro paese sono "Nicola"
(io sono sempre un'eccezione, volente o nolente!), Andrea e Luca, ma tutti e
tre assieme sono circa mezzo milione di individui (forse un po' meno), per
il resto la regola "adattiamo un nome straniero in "o" se è maschile, in "a"
se è femminile" regge piuttosto bene.
Forse è per questo che quando scrivo all'estero e mi dimentico di
specificare "Mr" dopo il nome, immancabilmente mi rispondono "Dear Ms
Nobili..."
Ciao,
Nicola
magica
>On Wed, 03 May 2000 08:19:40 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
>magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
>> Mariuccia, temo che stiamo parlando su due piani diversi, per così dire.
>> E' evidente che se eroe è trisillabo per definizione grammaticale,
>> grammatiche e vocabolari debbano riportare che è trisillabo.
> Sì. E' evidente. Ma non è una novità :))
Infatti. E' un'anticaglia. (-:
>> Se il confronto ha lo scopo di capire meglio come "funziona" l'italiano,
>> non vedo perché non possa trovar posto in un gruppo che discute appunto
>> d'italiano.
>Sì. Solo che mi sembra che il manifesto di i.c.l sia molto chiaro in
>proposito:
>Ecco il manifesto di it.cultura.linguistica [...]
Mariuccia, io non sto scrivendo su it.cultura.linguistica, ma su
it.cultura.linguistica.italiano. Quindi semmai è il manifesto di
questo NG che mi dovresti citare.
Ciao.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>Mariuccia, io non sto scrivendo su it.cultura.linguistica, ma su
>it.cultura.linguistica.italiano. Quindi semmai è il manifesto di
>questo NG che mi dovresti citare.
Credo che non servirebbe comunque, Gian Carlo. Per due motivi:
1 - Perché ora che c'è il nuovo gruppo di linguistica, il manifesto di
i.c.l.i andrebbe (IMHO) rivisto ed aggiornato.
2 - Perché lo "scambio di opinioni" continua ad essere quella
circostanza in cui ciascuna testa pensante resta fermamente
ancorata alle proprie.
Il tutto secondo le mie personalissime opinioni, ovviamente.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Wed, 03 May 2000 20:44:38 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
>>Mariuccia, io non sto scrivendo su it.cultura.linguistica, ma su
>>it.cultura.linguistica.italiano. Quindi semmai č il manifesto di
>>questo NG che mi dovresti citare.
> Credo che non servirebbe comunque, Gian Carlo. Per due motivi:
> 1 - Perché ora che c'č il nuovo gruppo di linguistica, il manifesto di
> i.c.l.i andrebbe (IMHO) rivisto ed aggiornato.
Non vedo nessi fra ciň che ti ho fatto notare e la tua risposta. Dove
sta scritto che gli NG si occupano o si devonono occupare di tematiche
completamente disgiunte e non, invece, parzialmente sovrapponibili?
> 2 - Perché lo "scambio di opinioni" continua ad essere quella
> circostanza in cui ciascuna testa pensante resta fermamente
> ancorata alle proprie.
Se fosse avverrebbe anche su ICL.
Mariuccia Ruta
magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
>>>[...]
>>>Quindi semmai è il manifesto di questo NG che mi dovresti citare.
>> Credo che non servirebbe comunque, Gian Carlo. Per due motivi:
>> 1 - Perché ora che c'è il nuovo gruppo di linguistica, il manifesto di
>> i.c.l.i andrebbe (IMHO) rivisto ed aggiornato.
>Non vedo nessi fra ciò che ti ho fatto notare e la tua risposta.
Il nesso è che la creazione (ed il manifesto) di i.c.l. rende
superflui o imprecisi alcuni punti del manifesto di i.c.l.i (IMHO).
Ma non credo sia questa la sede per discutere di ciò.
>Dove
>sta scritto che gli NG si occupano o si devonono occupare di tematiche
>completamente disgiunte e non, invece, parzialmente sovrapponibili?
Quando si vota un gruppo lo si fa accettando (pur non condividendone
tutti i punti) gli obiettivi (o finalità) dello stesso; obiettivi che
sono esposti nel manifesto, appunto, e che vengono discussi durante la
RFD in sede apposita.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Thu, 04 May 2000 07:47:01 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
>> Dove sta scritto che gli NG si occupano o si devonono occupare di
>> tematiche completamente disgiunte e non, invece, parzialmente
>> sovrapponibili?
> Quando si vota un gruppo lo si fa accettando (pur non condividendone
> tutti i punti) gli obiettivi (o finalitą) dello stesso; obiettivi che
> sono esposti nel manifesto, appunto, e che vengono discussi durante la
> RFD in sede apposita.
Mariuccia, questo nostro discorso sta diventando surreale.
Mi hai fatto notare che un mio messaggio sulle sillabe nell'italiano,
per il fatto che ho citato il francese e l'inglese, sarebbe stato OT in
questo NG e invece IT in ICL.
Ti ho fatto presente che non mi sembrava di essere stato OT in ICLI e tu
mi hai citato il manifesto di ICL.
Ti ho fatto notare che, se sono fuori tema su questo gruppo, ICLI,
citarmi il manifesto di un altro gruppo, ICL, non ha molto senso. E che
inoltre non mi risulta che gli NG si occupino necessariamente di
tematiche disgiunte. Intendevo ovviamente dire che uno stesso messaggio
potrebbe benissimo essere IT in piu` di un NG.
Bene, lo so che quando si vota un gruppo lo si fa accettandone gli
obiettivi. E` anche vero che ho votato per ICL. E' anche vero che nel
suo manifesto, come mi hai fatto notare, sta scritto...
>| Si raccomanda in ogni caso: [...] di evitare di postare messaggi
>| in crosspost con i sottogruppi: anche se si vuole fare un confronto
>| tra italiano e inglese questo sara` l'unico gruppo in topic.
Ma e` anche vero che, quando ho votato, ho interpretato questa frase nel
senso che una discussione su ICL che coinvolga, ad esempio, italiano e
inglese, e che sia IT in ICL, dovrebbe rimanervi confinata.
Mai mi sarei sognato di pensare che la frase potesse significare che i
proponenti di un gruppo che viene approvato possano decidere,
e scriverlo nel manifesto, cio` che e` "vietato" discutere in altri
gruppi. L'avrei trovato, e lo trovo, se e` cosi`, presuntuoso e
risibile.
Mariuccia Ruta
magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
>[...]
> Mariuccia, questo nostro discorso sta diventando surreale.
> Mi hai fatto notare che un mio messaggio sulle sillabe nell'italiano,
> per il fatto che ho citato il francese e l'inglese, sarebbe stato OT in
> questo NG e invece IT in ICL.
No Gian Carlo. Hai forzato un po'(?) il senso delle mie parole.
Scrissi che *a me* sembrava una discussione più indicata per i.c.l. Il
resto lo hai dedotto tu secondo il tuo libero pensiero.
....................................................................
> > Aggiungo che, in lingue come l'italiano o il francese, che hanno una
> > pronuncia che può essere (quasi) precisamente derivata dalla grafia,
> > parlare di sillabe come unità fonetiche e grafiche insieme è facile. Ma,
> > senza allontanarci troppo da noi, in inglese è ancora tutto così vero?
> > Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
> Ma per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
> esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena formato:
> it.cultura.linguistica, no? Ma forse sono io che non riesco a
> discernere quali argomenti siano da affrontare su un gruppo e quali su
> un altro.
......................................................................
> Ti ho fatto presente che non mi sembrava di essere stato OT in ICLI e tu
> mi hai citato il manifesto di ICL.
Davvero sei convinto che le cose stiano proprio così?
Non accennai a nessun OT in i.c.l.i, ma al fatto che mi sembrava un
argomento più consono a i.c.l; a seguito della tua obiezione
trascrissi i punti del manifesto in base ai quali *a me* sembrava più
indicato i.c.l. Pensavo, in tal modo, di render chiaro il mio punto di
vista. Ma tu, leggendo "al di là delle parole" hai solo visto un mio
inesistente richiamo per OT in i.c.l.i.
Accennasti anche ad una non facile raggiungibilità di i.c.l. ed anche
su ciò ti spiegai il mio pensiero.
...................................................................
> > Ma per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
> > esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena
> > formato: it.cultura.linguistica, no?
> Prescindendo dalla non facile raggiungibilità di
> it.cultura.linguistica, non mi sembra che esulino.
> > A me sembra di sì, quando si vuol confrontare una lingua con un'altra
> > o con altre.
> Anche qui dipende dai punti di vista, credo. Se il confronto ha lo scopo
> di capire meglio come "funziona" l'italiano, non vedo perché non possa
> trovar posto in un gruppo che discute appunto d'italiano.
E qui devo darti atto che se anziché scrivere "A me sembra di sì",
avessi scritto "Può darsi che non esulino, ma i.c.l forse sarebbe una
sede più idonea", il mio pensiero sarebbe (forse) stato più chiaro. Ed
ancor più chiara sarei stata se ti avessi risposto puntigliosamente
dicendoti che, secondo me, tu non stavi cercando di capire meglio come
funziona l'italiano, ma stavi solo cercando di dimostrare (a chi?) che
una mia asserzione era erronea, nonostante sia attestata in tutte(?)
le grammatiche. Italiane. Già. Ma secondo te quanto asseriscono
grammatici e linguisti italiani è privo di fondamento, solo perché a
volte non sono d'accordo fra loro. Meglio i testi inglesi e francesi.
>[...]
> Mai mi sarei sognato di pensare che la frase potesse significare che i
> proponenti di un gruppo che viene approvato possano decidere,
> e scriverlo nel manifesto, cio` che e` "vietato" discutere in altri
> gruppi. L'avrei trovato, e lo trovo, se e` cosi`, presuntuoso e
> risibile.
Una conclusione "surreale" questa tua, Gian Carlo.
Non mi sembra ci siano dei divieti nel manifesto di i.c.l; semmai ci
sono dei *suggerimenti* che tu sei padronissimo di non cogliere; ma,
IMHO, sarebbe cosa bella seguirli.
Ad ogni modo, non essendo io né una "proponente" né una redattrice del
manifesto del succitato gruppo, non mi sento chiamata in causa da ciò
che hai scritto quassù, quindi ti lascio alle tue convinzioni, anche
perché mi par di capire che la questione non interessi nessuno.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
>On Fri, 05 May 2000 09:18:17 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
>magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
>> Mariuccia, questo nostro discorso sta diventando surreale.
>> Mi hai fatto notare che un mio messaggio sulle sillabe nell'italiano,
>> per il fatto che ho citato il francese e l'inglese, sarebbe stato OT in
>> questo NG e invece IT in ICL.
>No Gian Carlo. Hai forzato un po'(?) il senso delle mie parole.
>Scrissi che *a me* sembrava una discussione più indicata per i.c.l. Il
>resto lo hai dedotto tu secondo il tuo libero pensiero.
Beh, Mariuccia, il tuo incipit è stato (2/5/2000,
<390e78ca...@news.interbusiness.it>) ...
>>>| per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
>>>| esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena formato:
>>>| it.cultura.linguistica, no?
Avendoti fatto osservare (2/5/2000
<1a014600...@usw-ex0106-048.remarq.com> che...
>>| non mi sembra che esulino.
...credo non ci fosse molto altro da dire, no? A mio parere ciò di cui
avevo parlato non esulava dalla lingua italiana.
Per altri, per te, può esulare. Per me no. e il tuo reiterato richiamo
al manifesto di ICL, se mi consenti, è stato assolutamente fuori
luogo: è a chi scrive su ICL che puoi, semmai, far presente il
manifesto di ICL, qualora non vi si attenga.
E magari, se ti risponde che, a suo parere, vi si attiene, considerare
che, "fortunatamente", non tutti vediamo le cose nello stesso modo.
>più chiara sarei stata se ti avessi risposto puntigliosamente
>dicendoti che, secondo me, tu non stavi cercando di capire meglio come
>funziona l'italiano, ma stavi solo cercando di dimostrare (a chi?) che
>una mia asserzione era erronea, nonostante sia attestata in tutte(?)
>le grammatiche Italiane.
Se mi avessi risposto così (e devo dire che l'avrei preferito), ti
avrei detto che questo modo di procedere mi è completamente estraneo.
>Già. Ma secondo te quanto asseriscono grammatici e linguisti italiani
>è privo di fondamento, solo perché a volte non sono d'accordo fra loro.
>Meglio i testi inglesi e francesi.
No.
>> Mai mi sarei sognato di pensare che la frase potesse significare che i
>> proponenti di un gruppo che viene approvato possano decidere,
>> e scriverlo nel manifesto, cio` che e` "vietato" discutere in altri
>> gruppi. L'avrei trovato, e lo trovo, se e` cosi`, presuntuoso e
>> risibile.
>Una conclusione "surreale" questa tua, Gian Carlo.
>Non mi sembra ci siano dei divieti nel manifesto di i.c.l; semmai ci
>sono dei *suggerimenti* che tu sei padronissimo di non cogliere; ma,
>IMHO, sarebbe cosa bella seguirli.
Mariuccia, non entro nel merito dei suggerimenti che "sarebbe cosa
bella" seguire, perché ti ho già detto ciò che ne penso. Tuttavia
questo non è ICL e il problema qui non si pone. Si porrà quando
scriverò qualcosa in ICL.
Gian Carlo
Vitt
>Mariuccia, non entro nel merito dei suggerimenti che "sarebbe cosa
>bella" seguire, perché ti ho già detto ciò che ne penso. Tuttavia
>questo non è ICL e il problema qui non si pone. Si porrà quando
>scriverò qualcosa in ICL.
>
Oddio!
Dove sono?
magica
scrive...
>magica nel messaggio <39156c0d...@news.libero.it> ha scritto:
>>questo non è ICL e il problema qui non si pone. Si porrà quando
>>scriverò qualcosa in ICL.
>Oddio!
>Dove sono?
Secondo il newserver di "libero" in ICLI. (-:
Ciao.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
mag...@myworldmail.com (magica) wrote:
> In <3913b30b...@news.interbusiness.it> Mariuccia Ruta scrive...
> > [...] Il resto lo hai dedotto tu secondo il tuo libero pensiero.
> Beh, Mariuccia, il tuo incipit è stato (2/5/2000,
> <390e78ca...@news.interbusiness.it>) ...
Incredibile. Il *mio* "incipit", come tu impropriamente lo definisci,
fu una domanda sorta da una *tua* (per me incomprensibile) obiezione
che motivavi come segue:
>------------------------------------------------------------------------
> > Aggiungo che, in lingue come l'italiano o il francese, che hanno una
> > pronuncia che può essere (quasi) precisamente derivata dalla grafia,
> > parlare di sillabe come unità fonetiche e grafiche insieme è facile. Ma,
> >
> > senza allontanarci troppo da noi, in inglese è ancora tutto così vero?
> > Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
>----------------------------------------------------
Se il MW dà una definizione -corrispondente all'*inglese* e che non
combacia con la stessa nella *lingua italiana*- davvero ritieni fuori
luogo l'osservazione (quasi dovuta, secondo logica) che io feci?
(rieccola):
>------------------------------------------------------------------
> Ma per discutere di questo, e di altre questioni linguistiche che
> esulano dalla lingua italiana, c'è il gruppo che si è appena formato:
> it.cultura.linguistica, no? Ma forse sono io che non riesco a
> discernere quali argomenti siano da affrontare su un gruppo e quali su
> un altro.
>------------------------------------------------------------------
Se l'oggetto del filone è la sillabazione *in italiano* ("Quante
sillabe ha la parola *eroe*?"), che cos'ha a che vedere *con
l'italiano* la definizione che -di "sillaba"- si ha nella lingua
*inglese*? (riporto ancora una volta):
>----------------------------------------
> > in inglese è ancora tutto così vero?
> > Vediamo il Merriam Webster alla voce syllable...
>====================================================
Però! Più mi ci fai pensare e più mi convinco che sarebbe un ottimo
argomento per I.C.Linguistica.
--
Ciao
Mariuccia®
magica
>Però! Più mi ci fai pensare e più mi convinco che sarebbe un ottimo
>argomento per I.C.Linguistica.
Perché contunui a trattarlo qui, allora? (-:
Ciao.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
Era solo una specie di prova: avevo bisogno di una conferma ad un
pensiero che da qualche giorno mi frullava in capo; grazie per avermela
data.
--
Ciao
Mariuccia®
Vitt
Grazie, Giancarlo: Per una I Vitt perse la cappa.
magica
> In article <39172ed8...@news.libero.it> mag...@myworldmail.com
>>>Però! Più mi ci fai pensare e più mi convinco che sarebbe un ottimo
>>>argomento per I.C.Linguistica.
>> Perché contunui a trattarlo qui, allora? (-:
> Era solo una specie di prova: avevo bisogno di una conferma ad un
> pensiero che da qualche giorno mi frullava in capo; grazie per
> avermela data.
Anche la mia era una prova. Realmente.
E tuttavia, anche dopo le prove, difficilmente ho certezze. Salvo una, e
me ne dispiace: che anche in un gruppo che si occupa di lingua italiana
possono sorgere problemi di comunicazione. Anche col mio contributo.
Con immutata stima
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
> [...]
> E tuttavia, anche dopo le prove, difficilmente ho certezze.
Credo che nessuna testa pensante (e la tua lo è) potrà mai avere
certezze assolute, men che meno su argomenti linguistici.
Non mi sovviene chi lo disse, ma ...
"La sola certezza che abbiamo è la mancanza di certezze".
Ma, d'altro canto, se avessimo certezze, questo gruppo non avrebbe
ragion d'essere, non credi?
> Salvo una, e
> me ne dispiace: che anche in un gruppo che si occupa di lingua italiana
> possono sorgere problemi di comunicazione.
Più che problemi di comunicazione, direi: problemi di interpretazione
(del pensiero dei nostri interlocutori). E purtroppo questo è uno
degli scogli più ardui da superare, in Usenet. L'importante, comunque,
è il rispetto di tutti e per tutti; e questo mi pare non sia mai
venuto meno.
> Con immutata stima
Stima che ricambio e che non ho mai messa in discussione.
--
Ciao
Mariuccia®