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complemento predicativo?
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Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:04:25 AM9/21/12
to
Ci sono alcuni dialetti romagnoli in cui si ha un complicato intreccio fra
le forme impersonali e l'espressione del complemento predicativo.
Affrontando il problema mi sono reso conto che non ho le idee chiare nemmeno
per l'italiano, per cui vorrei sottoporvi alcuni casi per confrontarmi con
voi.
Partiamo da questa:
"Questa donna non è la donna adatta per te".
Qui mi sembra di poter dire che il soggetto è "questa donna" e
"la donna adatta per te" è il complemento predicativo del soggetto.
Proviamo ora a dire:
"Questa non è la donna adatta per te".
Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'è
sostantivato. È pur vero però che in qualche misura il complemento
predicativo "retroagisce" sul soggetto, perché se dico "questa" senza
puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non è riferito a una
donna che ho appena nominato, è il complemento predicativo a dare
un significato a "questa".
C'è poi un terzo caso, in cui possiamo immaginare una discussione circa
l'opportunità di sposarsi eccetera e a un certo punto uno dei due dice
all'altro:
"Non è la donna adatta per te".
Ora, qui si può sottintendere "questa", o magari "lei/ella", ma siamo sicuri
che le frasi costruite in questo modo vengono sempre interpretate assumendo
che il soggetto sia sottinteso e che quello espresso sia il complemento
predicativo?
Immaginiamo di dover analizzare un testo con frasi come queste[*]
"È una brava donna"
"È la volta buona"
"Era una gran lavoratrice"
"Era la mamma di Giovanni"
"È l'ora giusta per mangiare"
Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
sottinteso? Altrimenti?
[*] Gli esempi sono per lo più al femminile perché vorrei che gli amici che
parlano dialetti settentrionali mi dicessero se hanno il modo di distinguere
il pronome maschile da quello femminile, e quale dei due usano in queste
costruzioni. In alcuni dialetti tale distinzione è possibile solo nella
negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.
Grazie per l'attenzione!
D.
le forme impersonali e l'espressione del complemento predicativo.
Affrontando il problema mi sono reso conto che non ho le idee chiare nemmeno
per l'italiano, per cui vorrei sottoporvi alcuni casi per confrontarmi con
voi.
Partiamo da questa:
"Questa donna non è la donna adatta per te".
Qui mi sembra di poter dire che il soggetto è "questa donna" e
"la donna adatta per te" è il complemento predicativo del soggetto.
Proviamo ora a dire:
"Questa non è la donna adatta per te".
Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'è
sostantivato. È pur vero però che in qualche misura il complemento
predicativo "retroagisce" sul soggetto, perché se dico "questa" senza
puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non è riferito a una
donna che ho appena nominato, è il complemento predicativo a dare
un significato a "questa".
C'è poi un terzo caso, in cui possiamo immaginare una discussione circa
l'opportunità di sposarsi eccetera e a un certo punto uno dei due dice
all'altro:
"Non è la donna adatta per te".
Ora, qui si può sottintendere "questa", o magari "lei/ella", ma siamo sicuri
che le frasi costruite in questo modo vengono sempre interpretate assumendo
che il soggetto sia sottinteso e che quello espresso sia il complemento
predicativo?
Immaginiamo di dover analizzare un testo con frasi come queste[*]
"È una brava donna"
"È la volta buona"
"Era una gran lavoratrice"
"Era la mamma di Giovanni"
"È l'ora giusta per mangiare"
Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
sottinteso? Altrimenti?
[*] Gli esempi sono per lo più al femminile perché vorrei che gli amici che
parlano dialetti settentrionali mi dicessero se hanno il modo di distinguere
il pronome maschile da quello femminile, e quale dei due usano in queste
costruzioni. In alcuni dialetti tale distinzione è possibile solo nella
negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.
Grazie per l'attenzione!
D.
Klaram
Sep 21, 2012, 10:32:16 AM9/21/12
to
Davide Pioggia ci ha detto :
Un'altra gatta da pelare! :-))
"È una brava donna"
"È la volta buona"
"Era una gran lavoratrice"
"Era la mamma di Giovanni"
"È l'ora giusta per mangiare"
Nella koinè piemontese non si può distinguere, perché il pronome
personale soggetto è lo stesso per maschile e per femminile: "a".
A l'è 'n brav òm
A l'è na brava fomna.
Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile,
perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
O l'è 'n brav òm
A l'è na brava fomna.
Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
Ciao, a dopo.
k
Un'altra gatta da pelare! :-))
"È una brava donna"
"È la volta buona"
"Era una gran lavoratrice"
"Era la mamma di Giovanni"
"È l'ora giusta per mangiare"
> [*] Gli esempi sono per lo più al femminile perché vorrei che gli amici che
> parlano dialetti settentrionali mi dicessero se hanno il modo di distinguere
> il pronome maschile da quello femminile, e quale dei due usano in queste
> costruzioni. In alcuni dialetti tale distinzione è possibile solo nella
> negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.
Per ora rispondo solo a questo, perché ho pochissimo tempo.
> parlano dialetti settentrionali mi dicessero se hanno il modo di distinguere
> il pronome maschile da quello femminile, e quale dei due usano in queste
> costruzioni. In alcuni dialetti tale distinzione è possibile solo nella
> negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.
Nella koinè piemontese non si può distinguere, perché il pronome
personale soggetto è lo stesso per maschile e per femminile: "a".
A l'è 'n brav òm
A l'è na brava fomna.
Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile,
perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
O l'è 'n brav òm
A l'è na brava fomna.
Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
Ciao, a dopo.
k
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:31:14 AM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> Un'altra gatta da pelare! :-))
Sennò non ci divertiamo :-)
> A l'è 'n brav òm
> A l'è na brava fomna.
> Ciao, a dopo.
Intanto grazie :-)
Ciao.
D.
> Un'altra gatta da pelare! :-))
> A l'è 'n brav òm
> A l'è na brava fomna.
> O l'è 'n brav òm
> A l'è na brava fomna.
> Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
E se le neghiamo?
> A l'è na brava fomna.
> Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
> Ciao, a dopo.
Intanto grazie :-)
Ciao.
D.
Valerio Vanni
Sep 21, 2012, 10:32:40 AM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 16:32:16 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile,
>perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
>
> O l'è 'n brav òm
> A l'è na brava fomna.
Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
> Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile,
>perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
>
> O l'è 'n brav òm
> A l'è na brava fomna.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:50:23 AM9/21/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
Sono famosi per questo.
Non ho mai capito se la /o/ atona s'è chiusa in /u/ quando la grafia
si era già stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
ragioni etimologiche.
--
Saluti.
D.
> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
Non ho mai capito se la /o/ atona s'è chiusa in /u/ quando la grafia
si era già stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
ragioni etimologiche.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:55:54 AM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, � possibile,
> perch� il pronome maschile � "o" /u/, quello femminile � "a".
> O l'� 'n brav �m
> A l'� na brava fomna.
Per favore, proviamo queste nella tua variante:
"� un disastro"
"Quella donna � un disastro"
(Se non c'� "disastro" proviamo con qualche altro maschile, come "fulmine,
scandalo" eccetera).
Grazie!
D.
> Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, � possibile,
> perch� il pronome maschile � "o" /u/, quello femminile � "a".
> O l'� 'n brav �m
> A l'� na brava fomna.
Per favore, proviamo queste nella tua variante:
"� un disastro"
"Quella donna � un disastro"
(Se non c'� "disastro" proviamo con qualche altro maschile, come "fulmine,
scandalo" eccetera).
Grazie!
D.
Maurizio Pistone
Sep 21, 2012, 11:02:43 AM9/21/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>
> Sono famosi per questo.
>
> Non ho mai capito se la /o/ atona s'è chiusa in /u/ quando la grafia
> si era già stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
> ragioni etimologiche.
non l'ho mai capito neanch'io
> > Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>
> Sono famosi per questo.
>
> Non ho mai capito se la /o/ atona s'è chiusa in /u/ quando la grafia
> si era già stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
> ragioni etimologiche.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Valerio Vanni
Sep 21, 2012, 12:06:18 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 16:50:23 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>
>Sono famosi per questo.
Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>
>Sono famosi per questo.
/U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 1:35:39 PM9/21/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata
> /U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).
Quella che scrivono <o> č proprio una /u/
(Talvolta un po' piů apertina, perché non hanno il problema di distinguere
/o/ da /O/, per cui possono "stendersi", come nei dialetti meridionali
"estremi").
Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/. Se ti riferisci a
quella anteriore labializzata ("culo di gallina", in termini tecnici), la
scrivono semplicemente <u>. Per loro la "u" per eccellenza č
appunto quella "francese".
--
Saluti.
D.
> Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata
> /U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).
(Talvolta un po' piů apertina, perché non hanno il problema di distinguere
/o/ da /O/, per cui possono "stendersi", come nei dialetti meridionali
"estremi").
Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/. Se ti riferisci a
quella anteriore labializzata ("culo di gallina", in termini tecnici), la
scrivono semplicemente <u>. Per loro la "u" per eccellenza č
appunto quella "francese".
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 1:37:36 PM9/21/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> [...]
Anche queste possono essere utili:
"� una meraviglia"
"Quel gatto � una meraviglia".
"� una benedizione"
"Non � una benedizione"
"Quel bambino � una benedizione"
Ri-grazie!
D.
> [...]
Anche queste possono essere utili:
"� una meraviglia"
"Quel gatto � una meraviglia".
"� una benedizione"
"Non � una benedizione"
"Quel bambino � una benedizione"
Ri-grazie!
D.
Bruno Campanini
Sep 21, 2012, 1:44:40 PM9/21/12
to
Davide Pioggia laid this down on his screen :
> Klaram ha scritto:
>
> "Quella donna è un disastro"
Nel mio romagnolo (che non soi scrivere):
Cla dona l'è un disastar
Cl'oman l'è un disatar
ma:
cal donn aglè un disastar
chioman iè un disastar
Se c'è una regola per cui
F aglè = sono
M iè = sono
io non la conosco.
Bruno
> Klaram ha scritto:
>
>> Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile,
>> perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
>> O l'è 'n brav òm
>> A l'è na brava fomna.
>> perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".
>> O l'è 'n brav òm
>
> Per favore, proviamo queste nella tua variante:
>
> "È un disastro"
> Per favore, proviamo queste nella tua variante:
>
> "Quella donna è un disastro"
Nel mio romagnolo (che non soi scrivere):
Cla dona l'è un disastar
Cl'oman l'è un disatar
ma:
cal donn aglè un disastar
chioman iè un disastar
Se c'è una regola per cui
F aglè = sono
M iè = sono
io non la conosco.
Bruno
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 1:49:08 PM9/21/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> [...]
Anche questa:
> [...]
"Sono due settimane che aspetto"
Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?
===
Ecco un'altra costruzione importante:
"C'� un gatto"
"Ci sono due gatti"
"Ci sono due gatte"
(Scusa se ti stresso, ma la tua variante mi pu� essere molto utile per
quello che sto cercando di capire).
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 1:53:25 PM9/21/12
to
Bruno Campanini ha scritto:
> ma:
> cal donn agl� un disastar
> chioman i� un disastar
Bene, grazie.
Ora proviamo queste, per favore:
"viene la neve"
"non � stata la Rosina"
"muiono i vecchi"
Grazie anche a te!
D.
> ma:
> cal donn agl� un disastar
> chioman i� un disastar
Bene, grazie.
Ora proviamo queste, per favore:
"viene la neve"
"non � stata la Rosina"
"muiono i vecchi"
Grazie anche a te!
D.
Klaram
Sep 21, 2012, 2:39:26 PM9/21/12
to
Davide Pioggia ha usato la sua tastiera per scrivere :
brava).
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Un'altra gatta da pelare! :-))
>
> Sennò non ci divertiamo :-)
>
>> A l'è 'n brav òm
>> A l'è na brava fomna.
>> O l'è 'n brav òm
>> A l'è na brava fomna.
>> Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
>
> E se le neghiamo?
Lo stesso, si aggiunge solo un "nen" o un "pa" dopo è (a l'è nen/pa
>
>> Un'altra gatta da pelare! :-))
>
> Sennò non ci divertiamo :-)
>
>> A l'è 'n brav òm
>> A l'è na brava fomna.
>> O l'è 'n brav òm
>> A l'è na brava fomna.
>> Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".
>
> E se le neghiamo?
brava).
k
Klaram
Sep 21, 2012, 2:39:50 PM9/21/12
to
Maurizio Pistone ha pensato forte :
>> si era giￜ stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
"o", che oggi scriviamo:
ￜ che si pronuncia o
o che si pronuncia u
eu che si pronuncia ￜ
anche quando la grafia era ancora la stessa per tutti, cioￜ "o".
k
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>>> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>>
>> Sono famosi per questo.
>>
>> Non ho mai capito se la /o/ atona s'ￜ chiusa in /u/ quando la grafia
>
>>> Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?
>>
>> Sono famosi per questo.
>>
>> si era giￜ stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per
>> ragioni etimologiche.
>
> non l'ho mai capito neanch'io
Nemmeno io, ma secondo Pinin Pacￜt esistevano giￜ i tra suoni della
>
> non l'ho mai capito neanch'io
"o", che oggi scriviamo:
ￜ che si pronuncia o
o che si pronuncia u
eu che si pronuncia ￜ
anche quando la grafia era ancora la stessa per tutti, cioￜ "o".
k
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 2:33:41 PM9/21/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> [...]
Prova anche questa, per favore:
> [...]
"oggi si mangiano le tagliatelle"
Klaram
Sep 21, 2012, 2:46:49 PM9/21/12
to
Il 21/09/2012, Davide Pioggia ha detto :
>
> (Talvolta un po' più apertina, perché non hanno il problema di distinguere
> appunto quella "francese".
Che si pronunicia ü.
Vi scrivo questo esempio che spiega bene, fra parentesi la pronuncia
in italiano:
còl (pron. col) = collo
col (pron. cul) = quello
cul (pron. cül) = ...
k
> Valerio Vanni ha scritto:
>
>> Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata
>> /U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).
>
> Quella che scrivono <o> è proprio una /u/
>
>> Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata
>> /U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).
>
>
> (Talvolta un po' più apertina, perché non hanno il problema di distinguere
> /o/ da /O/, per cui possono "stendersi", come nei dialetti meridionali
> "estremi").
>
> Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/. Se ti riferisci a
> quella anteriore labializzata ("culo di gallina", in termini tecnici), la
> scrivono semplicemente <u>. Per loro la "u" per eccellenza è
> "estremi").
>
> Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/. Se ti riferisci a
> quella anteriore labializzata ("culo di gallina", in termini tecnici), la
> appunto quella "francese".
Che si pronunicia ü.
Vi scrivo questo esempio che spiega bene, fra parentesi la pronuncia
in italiano:
còl (pron. col) = collo
col (pron. cul) = quello
cul (pron. cül) = ...
k
Klaram
Sep 21, 2012, 2:49:07 PM9/21/12
to
Sembra che Davide Pioggia abbia detto :
> "È un disastro"
> "Quella donna è un disastro"
>
> (Se non c'è "disastro" proviamo con qualche altro maschile, come "fulmine,
> scandalo" eccetera).
O l'è 'n disastro o 'n fulmine
> "È un disastro"
> "Quella donna è un disastro"
>
> (Se non c'è "disastro" proviamo con qualche altro maschile, come "fulmine,
> scandalo" eccetera).
O l'è 'n disastro o 'n fulmine
edevils
Sep 21, 2012, 2:42:33 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 16:04:25 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ci sono alcuni dialetti romagnoli in cui si ha un complicato
intreccio fra
...snip...
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ci sono alcuni dialetti romagnoli in cui si ha un complicato
intreccio fra
Non ho ben capito se è un thread sull'italiano o sul romagnolo. :)
> "È una brava donna"
> "È la volta buona"
> "Era una gran lavoratrice"
> "Era la mamma di Giovanni"
> "È l'ora giusta per mangiare"
> Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
Klaram
Sep 21, 2012, 2:53:28 PM9/21/12
to
Scriveva Davide Pioggia venerdì, 21/09/2012:
> "Quel gatto è una meraviglia".
> "È una benedizione"
> "Non è una benedizione"
> "Quel bambino è una benedizione"
Sempre nella mia variante:
O l'è na meravja, però se fosse riferito a qualcosa di già detto al
femminile, sarebbe (cola pianta) a l'è na meravja.
Col gat o l'è na meravja
A l'è na benedission
A l'è nen na benedission
Col matòt o l'è na benedission
k
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> [...]
>
> Anche queste possono essere utili:
>
> "È una meraviglia"
>
>> [...]
>
> Anche queste possono essere utili:
>
> "Quel gatto è una meraviglia".
> "È una benedizione"
> "Non è una benedizione"
> "Quel bambino è una benedizione"
Sempre nella mia variante:
O l'è na meravja, però se fosse riferito a qualcosa di già detto al
femminile, sarebbe (cola pianta) a l'è na meravja.
Col gat o l'è na meravja
A l'è na benedission
A l'è nen na benedission
Col matòt o l'è na benedission
k
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 2:49:59 PM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> O l'� 'n disastro o 'n fulmine
Dunque maschile, in genere.
Ma questa:
"quella donna � un disastro"
?
> O l'� 'n disastro o 'n fulmine
Dunque maschile, in genere.
Ma questa:
"quella donna � un disastro"
?
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 2:57:17 PM9/21/12
to
edevils ha scritto:
> Non ho ben capito se � un thread sull'italiano o sul romagnolo. :)
Tengo aperte tutte le possibilit� :-)
>> Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
>> sottinteso?
>
> Yessir!
Allora prendiamo questa:
"� bello che tu sia venuto"
Qui di solito si dice che la proposizione "che tu sia venuto" fa da
soggetto, ovvero che � una soggettiva.
Ora, diresti che "bello" � il "complemento predicativo della soggettiva"?
:-/
--
Saluti.
D.
> Non ho ben capito se � un thread sull'italiano o sul romagnolo. :)
Tengo aperte tutte le possibilit� :-)
>> Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
>
> Yessir!
Allora prendiamo questa:
"� bello che tu sia venuto"
Qui di solito si dice che la proposizione "che tu sia venuto" fa da
soggetto, ovvero che � una soggettiva.
Ora, diresti che "bello" � il "complemento predicativo della soggettiva"?
:-/
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 3:00:18 PM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> O l'� na meravja, per� se fosse riferito a qualcosa di gi� detto al
> femminile, sarebbe (cola pianta) a l'� na meravja.
Qui � chiaro che il soggetto � sottinteso, perch� a seconda di ci� che
sottintendi usi il maschile o il femminile.
Quindi direi che in una frase come �� una meraviglia� l'espressione �una
meraviglia� si pu� intendere solo come complemento predicativo di un
soggetto sottinteso.
> O l'� na meravja, per� se fosse riferito a qualcosa di gi� detto al
> femminile, sarebbe (cola pianta) a l'� na meravja.
Qui � chiaro che il soggetto � sottinteso, perch� a seconda di ci� che
sottintendi usi il maschile o il femminile.
Quindi direi che in una frase come �� una meraviglia� l'espressione �una
meraviglia� si pu� intendere solo come complemento predicativo di un
soggetto sottinteso.
Klaram
Sep 21, 2012, 3:09:42 PM9/21/12
to
Scriveva Davide Pioggia venerdì, 21/09/2012:
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> [...]
>
> Anche questa:
>
> "Sono due settimane che aspetto"
>
> Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?
E son doe smane che spet (o che mi e spet).
>
>> [...]
>
> Anche questa:
>
> "Sono due settimane che aspetto"
>
> Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?
E son doi dì che spet
Lo coniugo al plurale, ma il pronome soggetto plurale è "e" sia per il
femminile sia per il maschile
> Ecco un'altra costruzione importante:
>
> "Ci sono due gatti"
> "Ci sono due gatte"
O-i è 'n gat,
> "Ci sono due gatte"
E-i son doi gati (al plurale manteniamo la i come il ligure)
E-i son doe gate
"i" è il locativo "ci".
Te lo scrivo anche in koinè:
a-i è 'n gat
a-i son doi gat
a-i son doe gate
perché i pronomi soggetto sono (koinè e mia variante)
i; e
it; ti
a/a o/a
i e
i e
a e
> (Scusa se ti stresso, ma la tua variante mi può essere molto utile per
> quello che sto cercando di capire).
Figurati, è un piacere. :-))
k
Valerio Vanni
Sep 21, 2012, 3:05:27 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 19:35:39 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>(Talvolta un po' pi� apertina, perch� non hanno il problema di distinguere
/u/), e che sento anche nel dialetto della mia zona (ad esempio nella
parola "voce" = /vUz/ e in aggettivi che italiano finirebbero in
"-oso").
Se dovessi scriverla sarei in crisi, non saprei decidermi tra "o" e
"u".
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>(Talvolta un po' pi� apertina, perch� non hanno il problema di distinguere
>/o/ da /O/, per cui possono "stendersi", come nei dialetti meridionali
>"estremi").
>
>Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/.
Quella dell'inglese "book" (che ricorda a tratti sia la /o/ che la
>"estremi").
>
>Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/.
/u/), e che sento anche nel dialetto della mia zona (ad esempio nella
parola "voce" = /vUz/ e in aggettivi che italiano finirebbero in
"-oso").
Se dovessi scriverla sarei in crisi, non saprei decidermi tra "o" e
"u".
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 3:10:54 PM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> E son doe smane che spet (o che mi e spet).
> E son doi dì che spet
>
> Lo coniugo al plurale, ma il pronome soggetto plurale è "e" sia per il
> femminile sia per il maschile
Comunque è al plurale, quindi lo coniughi.
> O-i è 'n gat,
> E-i son doi gati (al plurale manteniamo la i come il ligure)
> E-i son doe gate
Anche questo è coniugato.
Invece Fornaciari cita questa costruzione di Leopardi:
«Fa' conto che vi sia de' diavoli dabbene come v'è degli uomini»
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo124.html
Non "vi siano" o "vi sono". È come se usasse un "egli vi è" impersonale.
Ma vedo che dalle tue parti la costruzione è analoga a quella dell'italiano
(moderno).
Grazie!
D.
> E son doe smane che spet (o che mi e spet).
> E son doi dì che spet
>
> Lo coniugo al plurale, ma il pronome soggetto plurale è "e" sia per il
> femminile sia per il maschile
> O-i è 'n gat,
> E-i son doi gati (al plurale manteniamo la i come il ligure)
> E-i son doe gate
Invece Fornaciari cita questa costruzione di Leopardi:
«Fa' conto che vi sia de' diavoli dabbene come v'è degli uomini»
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo124.html
Non "vi siano" o "vi sono". È come se usasse un "egli vi è" impersonale.
Ma vedo che dalle tue parti la costruzione è analoga a quella dell'italiano
(moderno).
Grazie!
D.
edevils
Sep 21, 2012, 3:20:10 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 20:57:17 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> "ￜ bello che tu sia venuto"
> Qui di solito si dice che la proposizione "che tu sia venuto" fa da
> soggetto, ovvero che ￜ una soggettiva.
Giￜ.
> Ora, diresti che "bello" ￜ il "complemento predicativo della
soggettiva"?
> :-/
No, direi "del soggetto", perchￜ si riferisce al soggetto logico;
poco importa a questo fine se il soggetto ￜ un nome, un pronone o una
proposizione...
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> "ￜ bello che tu sia venuto"
> Qui di solito si dice che la proposizione "che tu sia venuto" fa da
Giￜ.
> Ora, diresti che "bello" ￜ il "complemento predicativo della
soggettiva"?
> :-/
No, direi "del soggetto", perchￜ si riferisce al soggetto logico;
poco importa a questo fine se il soggetto ￜ un nome, un pronone o una
proposizione...
Klaram
Sep 21, 2012, 3:29:19 PM9/21/12
to
Sembra che Davide Pioggia abbia detto :
> Klaram ha scritto:
>
>> O l'è na meravja, però se fosse riferito a qualcosa di già detto al
>> femminile, sarebbe (cola pianta) a l'è na meravja.
>
> Qui è chiaro che il soggetto è sottinteso, perché a seconda di ciò che
> sottintendi usi il maschile o il femminile.
>
> Quindi direi che in una frase come «È una meraviglia» l'espressione «una
>
> meraviglia» si può intendere solo come complemento predicativo di un
> soggetto sottinteso.
Propio così. Se non è riferito a niente, concordarlo al femminile mi
suona stonato.
k
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 3:22:46 PM9/21/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Se dovessi scriverla sarei in crisi, non saprei decidermi
> tra "o" e "u".
Come dicevo, quella piemontese può risultare effettivamente un po' apertina
per chi sia abituato alla "u" toscana o romana, ma è comunque una "u".
Considera che la fonologia d'una lingua (non la fonetica, che studia i suoni
"in assoluto") è definita dalle opposizioni presenti in quella lingua. Nel
piemontese c'è una "o" che è nettamente più aperta, ed è per questo che
quella più chiusa è percepita chiaramente come una "u". È pur vero che
i piemontesi hanno deciso di scrivere <o> questa "u", ma tutti ti dicono che
bisogna pronunciare "u", quindi per il sistema fonologico piemontese quella
è una "u". Dunque il fonema è /u/, anche se la realizzazione non è
esattamente [u].
Ora, se vuoi scrivere una lingua devi tener conto della fonologia, non della
fonetica, per cui devi scrivere il fonema /u/. Il problema è che i
piemontesi usano il grafema <o> per scrivere il fonema /u/, ma la cosa è
gestibile.
--
Saluti.
D.
> Se dovessi scriverla sarei in crisi, non saprei decidermi
> tra "o" e "u".
per chi sia abituato alla "u" toscana o romana, ma è comunque una "u".
Considera che la fonologia d'una lingua (non la fonetica, che studia i suoni
"in assoluto") è definita dalle opposizioni presenti in quella lingua. Nel
piemontese c'è una "o" che è nettamente più aperta, ed è per questo che
quella più chiusa è percepita chiaramente come una "u". È pur vero che
i piemontesi hanno deciso di scrivere <o> questa "u", ma tutti ti dicono che
bisogna pronunciare "u", quindi per il sistema fonologico piemontese quella
è una "u". Dunque il fonema è /u/, anche se la realizzazione non è
esattamente [u].
Ora, se vuoi scrivere una lingua devi tener conto della fonologia, non della
fonetica, per cui devi scrivere il fonema /u/. Il problema è che i
piemontesi usano il grafema <o> per scrivere il fonema /u/, ma la cosa è
gestibile.
--
Saluti.
D.
HD
Sep 21, 2012, 3:32:27 PM9/21/12
to
Davide Pioggia wrote:
>
> "Questa non � la donna adatta per te".
>
> Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'�
> sostantivato. � pur vero per� che in qualche misura il complemento
> predicativo "retroagisce" sul soggetto, perch� se dico "questa" senza
> puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non � riferito a
> una donna che ho appena nominato, � il complemento predicativo a dare
> un significato a "questa".
Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non � chiaro chi
sia "questa", non vedo come "'la donna adaata per te" possa indicare di chi
si stia parlando.
Inoltre, mentre in questo caso la relazione tra le due entit� logiche � di
uno a uno, per cui soggetto e complemento sono interscambiabili, potendo
indurre forse in confusione nell'analisi
(se "A � B", allora vale anche "B � A"), nel caso dell'esempio "E' una brava
donna" ci� non � vero, perch�, se � vero "A � un elemento dell'insieme B",
non � vero che "un elemento dell'insieme B � A"
(nell'esempio, l'insieme B � quello delle brave donne).
Ci� detto, sono andato a riguardarmi la definzione di complemento
predidicativo del soggetto,
e devo dire che in base a ci� che ho letto nella prima pagina che mi � parsa
trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe quanto in oggetto
dal nome del predicato nominale
sarebbe solo il fatto che in luogo del verbo essere (copula), nel caso del
compl.pred. il verbo sia un suo 'parente', come "ritenere", "apparire" etc.
Se ci� che ho letto � vero, ma non ne sono affatto certo, per carit�, allora
il tuo discorso andrebbe modificato non poco...
>
> "Questa non � la donna adatta per te".
>
> Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'�
> sostantivato. � pur vero per� che in qualche misura il complemento
> predicativo "retroagisce" sul soggetto, perch� se dico "questa" senza
> puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non � riferito a
> una donna che ho appena nominato, � il complemento predicativo a dare
> un significato a "questa".
Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non � chiaro chi
sia "questa", non vedo come "'la donna adaata per te" possa indicare di chi
si stia parlando.
Inoltre, mentre in questo caso la relazione tra le due entit� logiche � di
uno a uno, per cui soggetto e complemento sono interscambiabili, potendo
indurre forse in confusione nell'analisi
(se "A � B", allora vale anche "B � A"), nel caso dell'esempio "E' una brava
donna" ci� non � vero, perch�, se � vero "A � un elemento dell'insieme B",
non � vero che "un elemento dell'insieme B � A"
(nell'esempio, l'insieme B � quello delle brave donne).
Ci� detto, sono andato a riguardarmi la definzione di complemento
predidicativo del soggetto,
e devo dire che in base a ci� che ho letto nella prima pagina che mi � parsa
trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe quanto in oggetto
dal nome del predicato nominale
sarebbe solo il fatto che in luogo del verbo essere (copula), nel caso del
compl.pred. il verbo sia un suo 'parente', come "ritenere", "apparire" etc.
Se ci� che ho letto � vero, ma non ne sono affatto certo, per carit�, allora
il tuo discorso andrebbe modificato non poco...
Klaram
Sep 21, 2012, 3:39:30 PM9/21/12
to
Dopo dura riflessione, Davide Pioggia ha scritto :
Credo sia una italianizzazione, come c'è stata in koinè piemontese,
perché fino al secolo scorso si diceva solo "a-i è doi gat" e i maestri
dei corsi dicono di continuare così.
La stessa cosa è avvenuta nel ligure: "o gh'è dui gatti" oggi si sente
spesso "ghe son dui gatti".
k
perché fino al secolo scorso si diceva solo "a-i è doi gat" e i maestri
dei corsi dicono di continuare così.
La stessa cosa è avvenuta nel ligure: "o gh'è dui gatti" oggi si sente
spesso "ghe son dui gatti".
k
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 3:33:55 PM9/21/12
to
edevils ha scritto:
> No, direi "del soggetto", perch� si riferisce al soggetto logico;
> poco importa a questo fine se il soggetto � un nome, un pronone o una
> proposizione...
S�, anche a me piace di pi�.
Ora proviamo questa:
"Sono due settimane che non mi telefoni".
Qui la voce verbale "sono" � coniugata con "due settimane", per cui sembra
che "due settimane" sia il soggetto di "sono".
Eppure la struttura di questa frase � simile alla struttura di quelle in cui
abbiamo riconosciuto un complemento predicativo.
Metto fra parentesi quadre i complementi predicativi e fra parentesi graffe
il soggetto:
{} � [la volta buona]
� [bello] {che tu sia venuto}
Come mettiamo le parentesi in questa:
"Sono due settimane che non mi telefoni".
?
--
Saluti.
D.
> No, direi "del soggetto", perch� si riferisce al soggetto logico;
> poco importa a questo fine se il soggetto � un nome, un pronone o una
> proposizione...
S�, anche a me piace di pi�.
Ora proviamo questa:
"Sono due settimane che non mi telefoni".
Qui la voce verbale "sono" � coniugata con "due settimane", per cui sembra
che "due settimane" sia il soggetto di "sono".
Eppure la struttura di questa frase � simile alla struttura di quelle in cui
abbiamo riconosciuto un complemento predicativo.
Metto fra parentesi quadre i complementi predicativi e fra parentesi graffe
il soggetto:
{} � [la volta buona]
� [bello] {che tu sia venuto}
Come mettiamo le parentesi in questa:
"Sono due settimane che non mi telefoni".
?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 3:35:36 PM9/21/12
to
Klaram ha scritto:
> Credo sia una italianizzazione, come c'� stata in koin� piemontese,
> perch� fino al secolo scorso si diceva solo "a-i � doi gat" e i
> maestri dei corsi dicono di continuare cos�.
E me lo dici cosi!??? :-)
> Credo sia una italianizzazione, come c'� stata in koin� piemontese,
> perch� fino al secolo scorso si diceva solo "a-i � doi gat" e i
> maestri dei corsi dicono di continuare cos�.
E me lo dici cosi!??? :-)
Klaram
Sep 21, 2012, 3:49:04 PM9/21/12
to
Sembra che Davide Pioggia abbia detto :
encheuj es mangio 'l raviï¿œle
k
Klaram
Sep 21, 2012, 3:56:19 PM9/21/12
to
Dopo dura riflessione, Klaram ha scritto :
Ho fatto la forma passiva, ma si puￜ fare anche l'impersonale:
encheuj os mangia ij tajarin
encheuj os mangia 'l raviï¿œle.
Come ha giￜ detto queste forme si usano poco, molto piￜ comune
"encheuj mangioma..."
k
encheuj os mangia ij tajarin
encheuj os mangia 'l raviï¿œle.
Come ha giￜ detto queste forme si usano poco, molto piￜ comune
"encheuj mangioma..."
k
HD
Sep 21, 2012, 3:52:16 PM9/21/12
to
Davide Pioggia wrote:
> edevils ha scritto:
>
>> No, direi "del soggetto", perché si riferisce al soggetto logico;
> edevils ha scritto:
>
>> poco importa a questo fine se il soggetto č un nome, un pronone o una
>> proposizione...
>
> Sě, anche a me piace di piů.
>
> Ora proviamo questa:
>
> "Sono due settimane che non mi telefoni".
>
> Qui la voce verbale "sono" č coniugata con "due settimane", per cui
> Ora proviamo questa:
>
> "Sono due settimane che non mi telefoni".
>
> sembra che "due settimane" sia il soggetto di "sono".
>
La struttura logica della frase č:
>
"le settimane trascorse senza che mi telefoni sono due",
"il tempo trascorso senza che tu mi telefoni č di due settimane".
Dopo di che, 'due settimane' č nome del predicato del predicato nominale "il
tempo č di due settimane",
poi c'č la frase relativa "che č trascorso", etc.
Klaram
Sep 21, 2012, 4:02:22 PM9/21/12
to
Davide Pioggia ha spiegato il 21/09/2012 :
> Klaram ha scritto:
>
>> Credo sia una italianizzazione, come c'ￜ stata in koinￜ piemontese,
>> perchￜ fino al secolo scorso si diceva solo "a-i ￜ doi gat" e i
>> maestri dei corsi dicono di continuare cosￜ.
Mi ricordo come fosse ora, quando ho imparato a scrivere, il mio
maestro che diceva che la forma corretta ￜ quella col verbo non
concordato (c'ￜ due sedie), perￜ si sente sempre piￜ spesso anche la
forma concordata come in italiano.
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Credo sia una italianizzazione, come c'ￜ stata in koinￜ piemontese,
>> perchￜ fino al secolo scorso si diceva solo "a-i ￜ doi gat" e i
>> maestri dei corsi dicono di continuare cosￜ.
>
> E me lo dici cosi!??? :-)
Cosￜ come? :-)
> E me lo dici cosi!??? :-)
Mi ricordo come fosse ora, quando ho imparato a scrivere, il mio
maestro che diceva che la forma corretta ￜ quella col verbo non
concordato (c'ￜ due sedie), perￜ si sente sempre piￜ spesso anche la
forma concordata come in italiano.
k
Klaram
Sep 21, 2012, 4:03:27 PM9/21/12
to
Dopo dura riflessione, Davide Pioggia ha scritto :
> Klaram ha scritto:
>
>> O l'è 'n disastro o 'n fulmine
>
> Dunque maschile, in genere.
> Ma questa:
>
> "quella donna è un disastro"
> Dunque maschile, in genere.
> Ma questa:
>
Cola fomna là a l'è 'n disastro.
HD
Sep 21, 2012, 4:44:36 PM9/21/12
to
HD wrote:
> Davide Pioggia wrote:
>>
>> "Questa non è la donna adatta per te".
> Davide Pioggia wrote:
>>
>>
>> Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'è
>> sostantivato. È pur vero però che in qualche misura il complemento
>> predicativo "retroagisce" sul soggetto, perché se dico "questa" senza
>> puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non è riferito a
>> una donna che ho appena nominato, è il complemento predicativo a dare
>> un significato a "questa".
>
> Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non è
>
> chiaro chi sia "questa", non vedo come "'la donna adaata per te"
> possa indicare di chi si stia parlando.
> Inoltre, mentre in questo caso la relazione tra le due entità logiche
> possa indicare di chi si stia parlando.
> è di uno a uno, per cui soggetto e complemento sono interscambiabili,
> potendo indurre forse in confusione nell'analisi
> (se "A è B", allora vale anche "B è A"), nel caso dell'esempio "E'
> una brava donna" ciò non è vero, perchè, se è vero "A è un elemento
> dell'insieme B", non è vero che "un elemento dell'insieme B è A"
> (nell'esempio, l'insieme B è quello delle brave donne).
>
> Ciò detto, sono andato a riguardarmi la definzione di complemento
> predidicativo del soggetto,
> e devo dire che in base a ciò che ho letto nella prima pagina che mi
> è parsa trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe
> quanto in oggetto dal nome del predicato nominale
> sarebbe solo il fatto che in luogo del verbo essere (copula), nel
> caso del compl.pred. il verbo sia un suo 'parente'
un verbo copulativo, per la precisione.
> sarebbe solo il fatto che in luogo del verbo essere (copula), nel
> caso del compl.pred. il verbo sia un suo 'parente'
Devo dire che tutto quanto sto leggendo conferma la prima lettura.
Direi che in tutti i tuoi esempi non c'è alcun complemento predicativo, solo
nomi del predicato nominale.
Anzi, di più: volendo, anche in molti casi di verbi copulativi i complementi
predicativi possono essere ricondotti tutti a nomi del predicato,
considerando, in maniera naturale, come sottintesa un'ulteriore proposizione
subordinata.
Esempi: Questo giovane mi sembra intelligente ----> Questo guiovane mi
sembra essere intelligente
Questa casa sembra la mia -----> Questa casa sembra essere la mia
Non così per i verbi appellativi.
Esempio: Cavour fu chiamato il Tessitore.
Questo è un caso in cui "il Tessitore" mi smbra davvero, genuinamente, un
complemento predicativo, e non un nome del predicato.
Dopo di ciò, buona notte a tutti.
>, come "ritenere",
> "apparire" etc.
HD
Sep 21, 2012, 4:47:45 PM9/21/12
to
Maurizio Pistone
Sep 21, 2012, 5:24:57 PM9/21/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Non "vi siano" o "vi sono". � come se usasse un "egli vi �" impersonale.
infatti la forma � contemporanea all'uso del soggetto fittizio "egli",
spesso ridotto a "e' "
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> Non "vi siano" o "vi sono". � come se usasse un "egli vi �" impersonale.
infatti la forma � contemporanea all'uso del soggetto fittizio "egli",
spesso ridotto a "e' "
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
Sep 21, 2012, 5:24:57 PM9/21/12
to
Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> Nemmeno io, ma secondo Pinin Pac�t esistevano gi� i tra suoni della
> "o", che oggi scriviamo:
> � che si pronuncia o
> o che si pronuncia u
> eu che si pronuncia �
io ho un'edizione ottocentesca delle canzoni di Brofferio, dove c'� un
sistema un po' diverso:
Agoust 'agosto', coust 'questo', coussa 'zucca': ou /u/ grafia attuale o
mond 'mondo, ombra 'ombra', rason 'ragione': o /u/ grafia attuale o
goi 'piacere', cosa 'cosa', ciabot 'casupola': o /o/ grafia attuale �
tut 'tutto', scusme 'scusami', gnun 'nessuno': u /y/ grafia attuale u
Sicuramente c'� la doppia influenza, da una parte della grafia italiana,
dall'altra di quella francese; ma la presenza di un doppio segno per
l'attuale fonema /u/ mi fa sospettare che anticamente esistesse un
sistema di quattro suoni: � scritto o, � scritto anch'esso o, u scritto
ou, y (�) scritto u.
Poi, la progressiva chiusura della � (che � molto pi� chiusa della
corrispondente italiana) e la necessit� di distinguere il suono /y/ da
/u/ (� un'opposizione fonematica forte), ha portato a convergere la o
chiusa con la u.
� un'ipotesi alla quale per� non so portare prove molto solide.
> Nemmeno io, ma secondo Pinin Pac�t esistevano gi� i tra suoni della
> "o", che oggi scriviamo:
> � che si pronuncia o
> o che si pronuncia u
> eu che si pronuncia �
io ho un'edizione ottocentesca delle canzoni di Brofferio, dove c'� un
sistema un po' diverso:
Agoust 'agosto', coust 'questo', coussa 'zucca': ou /u/ grafia attuale o
mond 'mondo, ombra 'ombra', rason 'ragione': o /u/ grafia attuale o
goi 'piacere', cosa 'cosa', ciabot 'casupola': o /o/ grafia attuale �
tut 'tutto', scusme 'scusami', gnun 'nessuno': u /y/ grafia attuale u
Sicuramente c'� la doppia influenza, da una parte della grafia italiana,
dall'altra di quella francese; ma la presenza di un doppio segno per
l'attuale fonema /u/ mi fa sospettare che anticamente esistesse un
sistema di quattro suoni: � scritto o, � scritto anch'esso o, u scritto
ou, y (�) scritto u.
Poi, la progressiva chiusura della � (che � molto pi� chiusa della
corrispondente italiana) e la necessit� di distinguere il suono /y/ da
/u/ (� un'opposizione fonematica forte), ha portato a convergere la o
chiusa con la u.
� un'ipotesi alla quale per� non so portare prove molto solide.
Maurizio Pistone
Sep 21, 2012, 5:24:58 PM9/21/12
to
a l'é doi dì che të 'm ciami nen
(non sono sicuro della grafia, i pronomini sono la mia disperazione)
(non sono sicuro della grafia, i pronomini sono la mia disperazione)
Maurizio Pistone
Sep 21, 2012, 5:27:55 PM9/21/12
to
HD <Harold...@from.art_literatura> wrote:
> Direi che in tutti i tuoi esempi non c'č alcun complemento predicativo, solo
> nomi del predicato nominale.
io non ho sottilizzato, la funzione logica č la stessa
> Direi che in tutti i tuoi esempi non c'č alcun complemento predicativo, solo
> nomi del predicato nominale.
io non ho sottilizzato, la funzione logica č la stessa
edevils
Sep 21, 2012, 5:56:47 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 22:44:36 +0200, "HD"
<Harold...@from.art_literatura> wrote:
> Direi che in tutti i tuoi esempi non c'è alcun complemento
predicativo, solo
> nomi del predicato nominale.
Hai ragione. Anch'io ci sono cascato.
<Harold...@from.art_literatura> wrote:
> Direi che in tutti i tuoi esempi non c'è alcun complemento
predicativo, solo
> nomi del predicato nominale.
Sono tutti predicati nominali, non complementi predicativi del
soggetto.
edevils
Sep 21, 2012, 6:24:45 PM9/21/12
to
On Fri, 21 Sep 2012 21:33:55 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> abbiamo riconosciuto un complemento predicativo.
Più precisamente un predicato nominale, come notato da HD. :)
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> abbiamo riconosciuto un complemento predicativo.
> Metto fra parentesi quadre i complementi predicativi e fra
parentesi graffe
> il soggetto:
> È [bello] {che tu sia venuto}
{} sono [due settimane] che ti aspetto.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:34:57 PM9/21/12
to
HD ha scritto:
> Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non è
di "retroazione". Il problema è che mi trovo a dover analizzare delle
strutture grammaticali piuttosto "sensibili" in questo senso, e ho bisogno
di esprimere alcune sfumature.
A questo proposito, immagina di cogliere di sfuggita solo il frammento d'una
conversazione, e che il frammento sia questo:
"Questa non è la..."
Sentendo solo questo frammento, non sapresti a cosa si riferisce "questa".
Se invece il frammento è questo:
"Questa non è la donna adatta per te"
allora sai che "questa" è una donna.
Come vedi c'è una certa informazione sul soggetto che è inclusa nel
complemento predicativo (io lo chiamo così, poi eventualmente spiegherò
perché).
Ora, si potrebbe osservare che il complemento predicativo contiene sempre
delle informazioni sul soggetto. Se dico:
"Questo bambino è simpatico"
sto appunto connotando il presente bambino come un bambino simpatico.
Tuttavia posso dire la stessa cosa in questo modo:
"Questo è un bambino simpatico"
Ora, a dispetto della costruzione, in questo caso il complemento predicativo
non dice che "questo" è un bambino e che è pure simpatico. Come dicevo,
queste due frasi sono equivalenti:
"Questo bambino è simpatico"
"Questo è un bambino simpatico"
Nel secondo caso pongo "bambino" nel complemento predicativo,
ma il soggetto logico è comunque "questo bambino".
Ne viene che il complemento predicativo mi fornisce una duplice
informazione:
1) definisce il soggetto logico (il soggetto grammaticale è solo "questo",
ma dal complemento scopro che il soggetto logico è "questo bambino")
2) connota il soggetto logico (come simpatico).
--
Saluti.
D.
> Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non è
> chiaro chi sia "questa", non vedo come "'la donna adaata per te"
> possa indicare di chi si stia parlando.
Ovviamente non intendo introdurre ufficialmente nella grammatica il concetto
> possa indicare di chi si stia parlando.
di "retroazione". Il problema è che mi trovo a dover analizzare delle
strutture grammaticali piuttosto "sensibili" in questo senso, e ho bisogno
di esprimere alcune sfumature.
A questo proposito, immagina di cogliere di sfuggita solo il frammento d'una
conversazione, e che il frammento sia questo:
"Questa non è la..."
Sentendo solo questo frammento, non sapresti a cosa si riferisce "questa".
Se invece il frammento è questo:
"Questa non è la donna adatta per te"
allora sai che "questa" è una donna.
Come vedi c'è una certa informazione sul soggetto che è inclusa nel
complemento predicativo (io lo chiamo così, poi eventualmente spiegherò
perché).
Ora, si potrebbe osservare che il complemento predicativo contiene sempre
delle informazioni sul soggetto. Se dico:
"Questo bambino è simpatico"
sto appunto connotando il presente bambino come un bambino simpatico.
Tuttavia posso dire la stessa cosa in questo modo:
"Questo è un bambino simpatico"
Ora, a dispetto della costruzione, in questo caso il complemento predicativo
non dice che "questo" è un bambino e che è pure simpatico. Come dicevo,
queste due frasi sono equivalenti:
"Questo bambino è simpatico"
"Questo è un bambino simpatico"
Nel secondo caso pongo "bambino" nel complemento predicativo,
ma il soggetto logico è comunque "questo bambino".
Ne viene che il complemento predicativo mi fornisce una duplice
informazione:
1) definisce il soggetto logico (il soggetto grammaticale è solo "questo",
ma dal complemento scopro che il soggetto logico è "questo bambino")
2) connota il soggetto logico (come simpatico).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:44:48 PM9/21/12
to
HD ha scritto:
> e devo dire che in base a ciò che ho letto nella prima pagina che mi
> è parsa trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe
confronto fra italiano e latino e la traduzione dall'una all'altra lingua»
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93
--
Saluti.
D.
> e devo dire che in base a ciò che ho letto nella prima pagina che mi
> è parsa trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe
> quanto in oggetto dal nome del predicato nominale
«la distinzione ha perso importanza; si continua a farla per facilitare il
confronto fra italiano e latino e la traduzione dall'una all'altra lingua»
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:48:46 PM9/21/12
to
edevils ha scritto:
> Più precisamente un predicato nominale, come notato da HD. :)
Io non uso questa classificazione, ma tu ovviamente ti regoli come
preferisci, tanto ci si capisce lo stesso.
>> {} È [la volta buona]
>> È [bello] {che tu sia venuto}
>
> {} sono [due settimane] che ti aspetto.
Allora, in "È la volta buona" il soggetto sottinteso è "questa volta":
{questa volta} è [la volta buona]
Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
aspetto"?
--
Saluti.
D.
> Più precisamente un predicato nominale, come notato da HD. :)
preferisci, tanto ci si capisce lo stesso.
>> {} È [la volta buona]
>> È [bello] {che tu sia venuto}
>
> {} sono [due settimane] che ti aspetto.
{questa volta} è [la volta buona]
Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
aspetto"?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 21, 2012, 10:56:07 PM9/21/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> a l'é doi
Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?
--
Saluti.
D.
> a l'é doi
Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 3:16:33 AM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > a l'é doi
>
> Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?
in questo caso direi di sì
> > a l'é doi
>
> Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 3:16:33 AM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
> "Questa non è la..."
>
> Sentendo solo questo frammento, non sapresti a cosa si riferisce "questa".
>
> Se invece il frammento è questo:
>
> "Questa non è la donna adatta per te"
>
> allora sai che "questa" è una donna.
>
> Come vedi c'è una certa informazione sul soggetto che è inclusa nel
> complemento predicativo (io lo chiamo così, poi eventualmente spiegherò
> perché).
vero, ma questo dipende dalla natura dei pronomi dimostrativi, che sono
>
> "Questa non è la..."
>
> Sentendo solo questo frammento, non sapresti a cosa si riferisce "questa".
>
> Se invece il frammento è questo:
>
> "Questa non è la donna adatta per te"
>
> allora sai che "questa" è una donna.
>
> Come vedi c'è una certa informazione sul soggetto che è inclusa nel
> complemento predicativo (io lo chiamo così, poi eventualmente spiegherò
> perché).
puri indicatori - un dito puntato - che prendono significato solo dal
contesto
anche in "questo mi ha rotto le palle" non saprei a chi si riferisce
"questo"
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 3:16:33 AM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93
la distinzione continua a sembrarmi opportuna - anche se non del tutto
indispensabile
la categoria dei "verbi copulativi" è molto ampia, copre moltissimi
verbi intransitivi
Carlo è nato povero
arriva trafelato
parla tutto arrabbiato
cade svenuto
mangia svogliato
è vero che il compl. pred. è un'estensione del nome del predicato, ma da
un punto di vista didattico chiamare tutto con lo stesso nome può
confondere
> http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93
la distinzione continua a sembrarmi opportuna - anche se non del tutto
indispensabile
la categoria dei "verbi copulativi" è molto ampia, copre moltissimi
verbi intransitivi
Carlo è nato povero
arriva trafelato
parla tutto arrabbiato
cade svenuto
mangia svogliato
è vero che il compl. pred. è un'estensione del nome del predicato, ma da
un punto di vista didattico chiamare tutto con lo stesso nome può
confondere
edevils
Sep 22, 2012, 3:25:55 AM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 04:48:46 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Io non uso questa classificazione, ma tu ovviamente ti regoli come
> preferisci, tanto ci si capisce lo stesso.
La classificazione è convenzionale, ma convenzione per convenzione
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Io non uso questa classificazione, ma tu ovviamente ti regoli come
> preferisci, tanto ci si capisce lo stesso.
tanto vale attenersi a quelle più conosciute.
> > {} sono [due settimane] che ti
aspetto.
> {questa volta} è [la volta buona]
> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che
ti
> aspetto"?
Esse.
> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che
ti
> aspetto"?
Roger
Sep 22, 2012, 3:47:19 AM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> [...]
> la categoria dei "verbi copulativi" č molto ampia, copre moltissimi
> verbi intransitivi
"Ciulare" č un verbo predicativo? ;-)
Ciao,
Roger
> [...]
> la categoria dei "verbi copulativi" č molto ampia, copre moltissimi
> verbi intransitivi
"Ciulare" č un verbo predicativo? ;-)
Ciao,
Roger
Roger
Sep 22, 2012, 3:48:58 AM9/22/12
to
Roger ha scritto:
> "Ciulare" è un verbo predicativo? ;-)
Oops, intendevo "copulativo"
Ciao,
Roger
> "Ciulare" è un verbo predicativo? ;-)
Oops, intendevo "copulativo"
Ciao,
Roger
edevils
Sep 22, 2012, 4:35:45 AM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 09:48:58 +0200, "Roger" <rugfa...@tin.it> wrote:
> Roger ha scritto:
> > "Ciulare" è un verbo predicativo? ;-)
> Oops, intendevo "copulativo"
"Copulare" è un verbo copulativo? :-O
> Roger ha scritto:
> > "Ciulare" è un verbo predicativo? ;-)
> Oops, intendevo "copulativo"
Epimeteo
Sep 22, 2012, 5:07:41 AM9/22/12
to
"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:k3jqhl$bo1$1...@tdi.cu.mi.it...
> Roger ha scritto:
>> "Ciulare" č un verbo predicativo? ;-)
> Oops, intendevo "copulativo"
"Non commettere atti impuri"
(cit. predicativa)
Ciao,
Epģupņ
---
"... il tempo va, passano le ore
e finalmente faremo l'amore,
solo una volta o tutta la vita,
speriamo prima che l'estate sia finita..."
http://www.youtube.com/watch?v=KYVbhqAmFjE
(cit. peccaminosa)
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 6:55:31 AM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> in questo caso direi di s�
Per favore, mi dici qual � la tua analisi (logica) di questa proposizione:
"� un bambino simpatico"
?
Ciao!
D.
> in questo caso direi di s�
Per favore, mi dici qual � la tua analisi (logica) di questa proposizione:
"� un bambino simpatico"
?
Ciao!
D.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 7:10:46 AM9/22/12
to
edevils ha scritto:
>> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
>> aspetto"?
>
> Esse.
Considera questa "progressione":
{questi bambini} sono [simpatici]
{questi} sono [bambini simpatici]
{} sono [bambini simpatici]
(Qui al terzo punto posso aggiungere {essi}, esprimendo il soggetto
sottinteso).
e poi questa:
{questi bambini} sono [due]
{questi} sono [due bambini]
{} sono [due bambini]
Ora passiamo a questa:
{i bambini che ho visto} sono [due]
{quelli che ho visto} sono [due bambini]
...
Qui non ho scritto il terzo passaggio perch� non saprei proprio come
"infilare" il soggetto nel complemento predicativo. In ogni caso mi
resta il soggetto espresso esplicitamente all fine. Ad es.:
sono [due bambini] {quelli che ho visto}
sono [due] {i bambini che ho visto}
Dal momento che il soggetto � gi� espresso in modo esplicito, non potrei
aggiungere {essi} davanti.
Ora, questo accade anche con le settimane:
sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}
sono [due] {le settimane che ho atteso}
Non pare anche a te che il soggetto ci sia gi�?
--
Saluti.
D.
>> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
>> aspetto"?
>
> Esse.
{questi bambini} sono [simpatici]
{questi} sono [bambini simpatici]
{} sono [bambini simpatici]
(Qui al terzo punto posso aggiungere {essi}, esprimendo il soggetto
sottinteso).
e poi questa:
{questi bambini} sono [due]
{questi} sono [due bambini]
{} sono [due bambini]
Ora passiamo a questa:
{i bambini che ho visto} sono [due]
{quelli che ho visto} sono [due bambini]
...
Qui non ho scritto il terzo passaggio perch� non saprei proprio come
"infilare" il soggetto nel complemento predicativo. In ogni caso mi
resta il soggetto espresso esplicitamente all fine. Ad es.:
sono [due bambini] {quelli che ho visto}
sono [due] {i bambini che ho visto}
Dal momento che il soggetto � gi� espresso in modo esplicito, non potrei
aggiungere {essi} davanti.
Ora, questo accade anche con le settimane:
sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}
sono [due] {le settimane che ho atteso}
Non pare anche a te che il soggetto ci sia gi�?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 7:24:28 AM9/22/12
to
Klaram ha scritto:
> Cos� come? :-)
Beh, sto cercando proprio le forme impersonali, e se non avessi citato il
passo di Fornaciari sarei rimasto con l'idea che in piemontese non c'�
niente del genere :-)
Nel frattempo ho visto che puoi usare la forma impersonale anche con quello
che in italiano sarebbe � un "si passivante", cio� puoi dire "si mangia le
tagliatelle", e Maurizio mi ha detto che esiste la costruzione "� due giorni
che non mi chiami".
Ora vorrei sapere se esiste la possibilit� di usare la costruzione
impersonale quando il soggetto � posposto al verbo. Ad esempio:
"viene la neve"
"non � stata la Rosina"
"muiono i vecchi"
"cantano i galli"
"piangono le bambine"
...
Potresti dire queste frasi coniugando il verbo alla terza persona maschile
singolare? Hai mai sentito niente del genere?
Grazie ancora.
D.
> Cos� come? :-)
Beh, sto cercando proprio le forme impersonali, e se non avessi citato il
passo di Fornaciari sarei rimasto con l'idea che in piemontese non c'�
niente del genere :-)
Nel frattempo ho visto che puoi usare la forma impersonale anche con quello
che in italiano sarebbe � un "si passivante", cio� puoi dire "si mangia le
tagliatelle", e Maurizio mi ha detto che esiste la costruzione "� due giorni
che non mi chiami".
Ora vorrei sapere se esiste la possibilit� di usare la costruzione
impersonale quando il soggetto � posposto al verbo. Ad esempio:
"viene la neve"
"non � stata la Rosina"
"muiono i vecchi"
"cantano i galli"
"piangono le bambine"
...
Potresti dire queste frasi coniugando il verbo alla terza persona maschile
singolare? Hai mai sentito niente del genere?
Grazie ancora.
D.
edevils
Sep 22, 2012, 7:41:00 AM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 13:10:46 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> >> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane
che ti
> >> aspetto"?
...megasnip...
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> >> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane
che ti
> >> aspetto"?
> sono [due] {i bambini che ho visto}
Voi che siete bravi spiegateci il perchￜ! :)
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 7:46:39 AM9/22/12
to
edevils ha scritto:
> � l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.
> Voi che siete bravi spiegateci il perch�! :)
Se non ti sta bene l'alchimia dell'articolo considera solo queste:
sono [due bambini] {(quelli) che ho visto}
Saluti.
D.
> � l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.
> Voi che siete bravi spiegateci il perch�! :)
Se non ti sta bene l'alchimia dell'articolo considera solo queste:
sono [due bambini] {(quelli) che ho visto}
sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}
--
Saluti.
D.
HD
Sep 22, 2012, 8:20:00 AM9/22/12
to
edevils wrote:
>
>> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
>> aspetto"?
>
> Esse.
pi� che 'esse', che secondo me non � un soggetto 'plausibile' perch� di
>
>> Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti
>> aspetto"?
>
> Esse.
fatto privo di contenuto 'informativo',
io direi, anzi, ripeterei: "il periodo", "il tempo".
La frase completa, senza sottintesi, � la seguente.
Il periodo che ti aspetto (meglio, in cui ti aspetto, oppure, meglio ancora:
il lasso di tempo in cui ti sto aspettando, il periodo dall'ultima volta che
ti ho visto/sentito)
� due settimane.
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 9:14:08 AM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > in questo caso direi di s�
>
> Per favore, mi dici qual � la tua analisi (logica) di questa proposizione:
>
> "� un bambino simpatico"
"egli" soggetto sottinteso + pred. nominale
> > in questo caso direi di s�
>
> Per favore, mi dici qual � la tua analisi (logica) di questa proposizione:
>
> "� un bambino simpatico"
edevils
Sep 22, 2012, 10:02:41 AM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 13:41:00 +0200, edevils
<use_reply...@gmail.com> wrote:
> > sono [due] {i bambini che ho visto}
> È l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.
<use_reply...@gmail.com> wrote:
> > sono [due] {i bambini che ho visto}
> Voi che siete bravi spiegateci il perché! :)
Provo a darmi una prima risposta: "bambini che ho visto", senza
articolo, non attrae su di sé la funzione logica di soggetto, nella
frase in discussione.
edevils
Sep 22, 2012, 10:07:18 AM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 13:46:39 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> edevils ha scritto:
> > È l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.
> > Voi che siete bravi spiegateci il perché! :)
> Se non ti sta bene l'alchimia dell'articolo considera solo queste:
> sono [due bambini] {(quelli) che ho visto}
> sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}
Meglio ancora! In questi esempi c'è il pronome che fa da asso
pigliatutto! :-)
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> edevils ha scritto:
> > È l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.
> > Voi che siete bravi spiegateci il perché! :)
> Se non ti sta bene l'alchimia dell'articolo considera solo queste:
> sono [due bambini] {(quelli) che ho visto}
> sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}
pigliatutto! :-)
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 11:42:59 AM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'�
> sostantivato. � pur vero per� che in qualche misura il complemento
> predicativo "retroagisce" sul soggetto, perch� se dico "questa" senza
> puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non � riferito a una
> donna che ho appena nominato, � il complemento predicativo a dare
> un significato a "questa".
la differenza � sottile, ma assumendo che il soggetto � "ci� di cui si
parla", e il predicato "ci� che si dice del soggetto", allora le due
frasi
questa non � la donna adatta
e
la donna adatta non � questa
sono differenti
> Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'�
> sostantivato. � pur vero per� che in qualche misura il complemento
> predicativo "retroagisce" sul soggetto, perch� se dico "questa" senza
> puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non � riferito a una
> donna che ho appena nominato, � il complemento predicativo a dare
> un significato a "questa".
la differenza � sottile, ma assumendo che il soggetto � "ci� di cui si
parla", e il predicato "ci� che si dice del soggetto", allora le due
frasi
questa non � la donna adatta
e
la donna adatta non � questa
sono differenti
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:11:46 PM9/22/12
to
HD ha scritto:
> Il periodo che ti aspetto (meglio, in cui ti aspetto, oppure, meglio
> ancora: il lasso di tempo in cui ti sto aspettando, il periodo
> dall'ultima volta che ti ho visto/sentito)
> è due settimane.
E allora perché si dice "*sono* due settimane"?
--
Saluti.
D.
> Il periodo che ti aspetto (meglio, in cui ti aspetto, oppure, meglio
> ancora: il lasso di tempo in cui ti sto aspettando, il periodo
> dall'ultima volta che ti ho visto/sentito)
E allora perché si dice "*sono* due settimane"?
--
Saluti.
D.
Fiorelisa
Sep 22, 2012, 12:18:07 PM9/22/12
to
Il 21/09/2012 16:04, Davide Pioggia ha scritto:
> "ￜ una brava donna"
> "ￜ la volta buona"
> "Era una gran lavoratrice"
> "Era la mamma di Giovanni"
> "ￜ l'ora giusta per mangiare"
Ea se na brava femena
Ea se ea volta bona
Ea iera una che lavora'a un pasto
Ea iera so mama de Gio'ani
Se l'ora giusta pa magnare.
> "ￜ una brava donna"
> "ￜ la volta buona"
> "Era una gran lavoratrice"
> "Era la mamma di Giovanni"
> "ￜ l'ora giusta per mangiare"
Ea se na brava femena
Ea se ea volta bona
Ea iera una che lavora'a un pasto
Ea iera so mama de Gio'ani
Se l'ora giusta pa magnare.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:24:53 PM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
>> "È un bambino simpatico"
cogliere un senso nelle costruzioni grammaticali "romagnole" di cui mi sto
occupando in questi giorni.
Consideriamo quaesta proposizione:
"Ho visto tuo fratello"
Fin qui tutto normale, direi:
"io" = soggetto sottinteso
"ho visto" = predicato
"tuo fratello" = complemento oggetto
Però se voglio mettere in evidenza che è proprio tutto fratello quello che
ho visto, posso dire:
"È tuo fratello che ho visto ieri"
Ecco, questo "è... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di vista
grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere "quello":
"È tuo fratello (quello) che ho visto ieri"
Allora la frase può essere riorganizzata così:
"(quello) che ho visto ieri è tuo fratello"
dopodiché abbiamo:
"(quello) che ho visto ieri" = soggetto[*]
"è tuo fratello" = predicato nominale
[*] Possiamo anche dire che "quello" è soggetto vero e proprio, e che "che
ho visto ieri" è un relativa restrittiva, comunque nell'insieme questo
segmento definisce il soggetto.
Questa analisi ci consente anche di capire perché la copula concorda:
"*Sono* i tuoi fratelli che ho visto ieri"
cioè
"(quelli) che ho visto ieri *sono* i tuoi fratelli"
Ora, per fare quest'analisi abbiamo dovuto sottintendere "quello/quelli".
Ma supponi che una comunità di parlanti cominci ad interpretare diversamente
queste costruzioni con "è... che...". In fondo "è... che..." si trova
tipicamente in quelle frasi che alcuni grammatici elencano fra le
"impersonali", mentre altri vi riconoscono delle subordinate soggettive.
Ad esempio:
"È bello CHE tu sia venuto"
Queste frasi un tempo anche in italiano cominciavano con "egli".
Cioè, è vero che in queste frasi il "soggetto" la la soggettiva subordinata,
ma c'è anche la tendenza a reinterpretarle come impersonali con un soggetto
"fittizio".
Ora torniamo alle frasi che stavo trattando prima, cioè le frasi come
questa:
"È tuo fratello CHE ho visto ieri"
Come dicevo, questa frase può essere accomunata alle suddette "impersonali",
e in tal caso il verbo tende a diventare invariante. Se in italiano si
imponesse questa interpretazione sentiremmo dire:
"È i tuoi fratelli CHE ho visto ieri"
"È due settimane CHE ti aspetto"
(A proposito: come dici in piemontese
"sono/è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?).
Ti convince questa mia analisi dei fenomeni che stiamo trattando?
Ciao!
D.
>> "È un bambino simpatico"
>
> "egli" soggetto sottinteso + pred. nominale
Benissimo, ora ti chiedo di aiutarmi ancora un poco, perché comincio a
> "egli" soggetto sottinteso + pred. nominale
cogliere un senso nelle costruzioni grammaticali "romagnole" di cui mi sto
occupando in questi giorni.
Consideriamo quaesta proposizione:
"Ho visto tuo fratello"
Fin qui tutto normale, direi:
"io" = soggetto sottinteso
"ho visto" = predicato
"tuo fratello" = complemento oggetto
Però se voglio mettere in evidenza che è proprio tutto fratello quello che
ho visto, posso dire:
"È tuo fratello che ho visto ieri"
Ecco, questo "è... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di vista
grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere "quello":
"È tuo fratello (quello) che ho visto ieri"
Allora la frase può essere riorganizzata così:
"(quello) che ho visto ieri è tuo fratello"
dopodiché abbiamo:
"(quello) che ho visto ieri" = soggetto[*]
"è tuo fratello" = predicato nominale
[*] Possiamo anche dire che "quello" è soggetto vero e proprio, e che "che
ho visto ieri" è un relativa restrittiva, comunque nell'insieme questo
segmento definisce il soggetto.
Questa analisi ci consente anche di capire perché la copula concorda:
"*Sono* i tuoi fratelli che ho visto ieri"
cioè
"(quelli) che ho visto ieri *sono* i tuoi fratelli"
Ora, per fare quest'analisi abbiamo dovuto sottintendere "quello/quelli".
Ma supponi che una comunità di parlanti cominci ad interpretare diversamente
queste costruzioni con "è... che...". In fondo "è... che..." si trova
tipicamente in quelle frasi che alcuni grammatici elencano fra le
"impersonali", mentre altri vi riconoscono delle subordinate soggettive.
Ad esempio:
"È bello CHE tu sia venuto"
Queste frasi un tempo anche in italiano cominciavano con "egli".
Cioè, è vero che in queste frasi il "soggetto" la la soggettiva subordinata,
ma c'è anche la tendenza a reinterpretarle come impersonali con un soggetto
"fittizio".
Ora torniamo alle frasi che stavo trattando prima, cioè le frasi come
questa:
"È tuo fratello CHE ho visto ieri"
Come dicevo, questa frase può essere accomunata alle suddette "impersonali",
e in tal caso il verbo tende a diventare invariante. Se in italiano si
imponesse questa interpretazione sentiremmo dire:
"È i tuoi fratelli CHE ho visto ieri"
"È due settimane CHE ti aspetto"
(A proposito: come dici in piemontese
"sono/è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?).
Ti convince questa mia analisi dei fenomeni che stiamo trattando?
Ciao!
D.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:28:57 PM9/22/12
to
Fiorelisa ha scritto:
> Ea se na brava femena
> [...]
Ti ringrazio, ma purtroppo queste frasi non dirimono la questione, perch�
si ottiene lo stesso risultato a partire da diverse interpretazioni
grammaticali. Se ti va di darmi una mano puoi provare con queste:
c'� un gatto
ci sono due gatti
� un mese che ti aspetto
� tua sorella che ho visto ieri
sono i tuoi fratelli che ho visto ieri
viene l'inverno
viene la neve
non � stato Giovanni
non � stata la Giovanna
muoiono i vecchi
cantano i galli
Grazie!
D.
> Ea se na brava femena
Ti ringrazio, ma purtroppo queste frasi non dirimono la questione, perch�
si ottiene lo stesso risultato a partire da diverse interpretazioni
grammaticali. Se ti va di darmi una mano puoi provare con queste:
c'� un gatto
ci sono due gatti
� un mese che ti aspetto
sono due settimane che ti aspetto
� tuo fratello che ho visto ieri
� tua sorella che ho visto ieri
sono i tuoi fratelli che ho visto ieri
viene l'inverno
viene la neve
non � stato Giovanni
non � stata la Giovanna
muoiono i vecchi
cantano i galli
Grazie!
D.
Fiorelisa
Sep 22, 2012, 12:30:33 PM9/22/12
to
Il 21/09/2012 19:49, Davide Pioggia ha scritto:
> "Sono due settimane che aspetto"
Se do settimane che speto
Si puￜ anche dire:
A se do settimane che speto.
> Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?
Nel mio dialetto "ￜ" ￜ uguale a "sono": si dice sempre "se": eo se (lui
ￜ) iuri se (loro sono).
Perￜ nella forma interrogativa si puￜ "vedere" che c'ￜ il pronome
femminile plurale:
See do settimane che te speti?
Perￜ non si puￜ dire:
*E se do settimane che te speti
> Ecco un'altra costruzione importante:
>
> "C'ￜ un gatto"
> "Ci sono due gatti"
> "Ci sono due gatte"
Ghe se un gato
Ghe se do gati
Ghe se do gate
> "Sono due settimane che aspetto"
Se do settimane che speto
Si puￜ anche dire:
A se do settimane che speto.
> Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?
Nel mio dialetto "ￜ" ￜ uguale a "sono": si dice sempre "se": eo se (lui
ￜ) iuri se (loro sono).
Perￜ nella forma interrogativa si puￜ "vedere" che c'ￜ il pronome
femminile plurale:
See do settimane che te speti?
Perￜ non si puￜ dire:
*E se do settimane che te speti
> Ecco un'altra costruzione importante:
>
> "C'ￜ un gatto"
> "Ci sono due gatti"
> "Ci sono due gatte"
Ghe se un gato
Ghe se do gati
Ghe se do gate
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:31:32 PM9/22/12
to
edevils ha scritto:
> Meglio ancora! In questi esempi c'� il pronome che fa da asso
> pigliatutto! :-)
Ho cercato di affrontare il problema in modo pi� ampio rispondendo a
Maurizio della sottodiscussione parallela (post delle 18:24). Se ti va,
vorrei sapere cosa ne pensi anche tu.
--
Saluti.
D.
> Meglio ancora! In questi esempi c'� il pronome che fa da asso
> pigliatutto! :-)
Ho cercato di affrontare il problema in modo pi� ampio rispondendo a
Maurizio della sottodiscussione parallela (post delle 18:24). Se ti va,
vorrei sapere cosa ne pensi anche tu.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:33:49 PM9/22/12
to
Fiorelisa ha scritto:
> Per� nella forma interrogativa si pu� "vedere" che c'� il pronome
> femminile plurale:
Hai imparato il trucchetto, eh? :-)
> Per� non si pu� dire:
> Ghe se un gato
> Ghe se do gati
> Ghe se do gate
E le interrogative??? :-)
Ciao!
D.
> Per� nella forma interrogativa si pu� "vedere" che c'� il pronome
> femminile plurale:
Hai imparato il trucchetto, eh? :-)
> Per� non si pu� dire:
> *E se do settimane che te speti
Quindi concorda.
> Ghe se un gato
> Ghe se do gati
> Ghe se do gate
Ciao!
D.
Fiorelisa
Sep 22, 2012, 12:39:28 PM9/22/12
to
Il 22/09/2012 18:28, Davide Pioggia ha scritto:
> c'ￜ un gatto
Ghe se un gato
> ci sono due gatti
Ghe se do gati
> ￜ un mese che ti aspetto
(A) se un mese ca te speto ("A" ￜ facoltativo, si puￜ dire oppure no, a
scelta)
> sono due settimane che ti aspetto
(A) se do settimane ca te speto (idem sopra)
> ￜ tuo fratello che ho visto ieri
El se to fradeo ca go visto ieri
> ￜ tua sorella che ho visto ieri
Ea se to sorea ca go visto ieri
> sono i tuoi fratelli che ho visto ieri
I se i to fradei ca go visto ieri
> viene l'inverno
Se qua l'inverno
> viene la neve
Se qua ea neve
> non ￜ stato Giovanni
No se sta Gio'ani
> non ￜ stata la Giovanna
No se sta ea Giovana
> muoiono i vecchi
More i veci
> cantano i galli
Canta i gai
> c'ￜ un gatto
Ghe se un gato
> ci sono due gatti
Ghe se do gati
> ￜ un mese che ti aspetto
(A) se un mese ca te speto ("A" ￜ facoltativo, si puￜ dire oppure no, a
scelta)
> sono due settimane che ti aspetto
> ￜ tuo fratello che ho visto ieri
El se to fradeo ca go visto ieri
> ￜ tua sorella che ho visto ieri
Ea se to sorea ca go visto ieri
> sono i tuoi fratelli che ho visto ieri
> viene l'inverno
Se qua l'inverno
> viene la neve
Se qua ea neve
> non ￜ stato Giovanni
No se sta Gio'ani
> non ￜ stata la Giovanna
No se sta ea Giovana
> muoiono i vecchi
More i veci
> cantano i galli
Canta i gai
edevils
Sep 22, 2012, 12:48:58 PM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 18:11:46 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> E allora perché si dice "*sono* due settimane"?
Mica sempre. Si dice anche: "È due settimane che ti aspetto".
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> E allora perché si dice "*sono* due settimane"?
A ulteriore conferma che il soggetto non è "settimane".
Fiorelisa
Sep 22, 2012, 12:51:43 PM9/22/12
to
Il 22/09/2012 18:33, Davide Pioggia ha scritto:
>> Ghe se un gato
>> Ghe se do gati
>> Ghe se do gate
>
> E le interrogative??? :-)
La forma piￜ spontanea che mi viene in mente ￜ questa (io non sono
>> Ghe se un gato
>> Ghe se do gati
>> Ghe se do gate
>
> E le interrogative??? :-)
sicura di cosa c'ￜ, voglio sapere cosa c'ￜ, e chiedo conferma):
Ghe se un gato?
Ghe se do gati?
Ghe se do gate?
Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do
gate?" perￜ ha un significato un po' diverso: ￜ come se io stessi
cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lￜ quella cosa che
io cerco c'ￜ.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:54:34 PM9/22/12
to
edevils ha scritto:
> Mica sempre. Si dice anche: "� due settimane che ti aspetto".
Se dici cos� stai usando la costruzione impersonale, e in questo caso
analizzerai la frase di conseguenza, ma quando dici "sono due settimane"
c'� un'altra costruzione, e ti tocca cambiare anche l'analisi.
(Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile la
costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene anche questa,
ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale).
--
Saluti.
D.
> Mica sempre. Si dice anche: "� due settimane che ti aspetto".
Se dici cos� stai usando la costruzione impersonale, e in questo caso
analizzerai la frase di conseguenza, ma quando dici "sono due settimane"
c'� un'altra costruzione, e ti tocca cambiare anche l'analisi.
(Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile la
costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene anche questa,
ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale).
--
Saluti.
D.
Klaram
Sep 22, 2012, 1:01:57 PM9/22/12
to
Scriveva Davide Pioggia sabato, 22/09/2012:
> Ora vorrei sapere se esiste la possibilitￜ di usare la costruzione
> impersonale quando il soggetto ￜ posposto al verbo. Ad esempio:
>
> "viene la neve"
> "non ￜ stata la Rosina"
In koinￜ:
a ven la fiï¿œca
a l'ￜ nen staita (la) Rosin-a
a meuiro ij vej
a canto ij gaj
a pioro le cite
Nella mia variante:
o vena la fiￜca (impersonale con pron. o, il verbo ￜ o/a vena)
a l'ￜ nen sta (la) Rosina
e meuiro ij veji
e pioro 'l cite.
Col maschile, non ho capito che cosa intendi, il verbo ￜ sempre
uguale:
o vena Gino
a vena Lina
k
> Ora vorrei sapere se esiste la possibilitￜ di usare la costruzione
> impersonale quando il soggetto ￜ posposto al verbo. Ad esempio:
>
> "viene la neve"
> "non ￜ stata la Rosina"
> "muiono i vecchi"
> "cantano i galli"
> "piangono le bambine"
> ...
>
> Potresti dire queste frasi coniugando il verbo alla terza persona maschile
> singolare? Hai mai sentito niente del genere?
Direi di sￜ.
> "cantano i galli"
> "piangono le bambine"
> ...
>
> Potresti dire queste frasi coniugando il verbo alla terza persona maschile
> singolare? Hai mai sentito niente del genere?
In koinￜ:
a ven la fiï¿œca
a l'ￜ nen staita (la) Rosin-a
a meuiro ij vej
a canto ij gaj
a pioro le cite
Nella mia variante:
o vena la fiￜca (impersonale con pron. o, il verbo ￜ o/a vena)
a l'ￜ nen sta (la) Rosina
e meuiro ij veji
e pioro 'l cite.
Col maschile, non ho capito che cosa intendi, il verbo ￜ sempre
uguale:
o vena Gino
a vena Lina
k
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 12:59:36 PM9/22/12
to
Fiorelisa ha scritto:
> La forma piů spontanea che mi viene in mente č questa (io non sono
> sicura di cosa c'č, voglio sapere cosa c'č, e chiedo conferma):
> Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do
> gate?" perň ha un significato un po' diverso: č come se io stessi
> cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lě quella cosa
> che io cerco c'č.
Č cosě anche nei dialetti romagnoli. Non si coniuga quasi mai, ma se si
coniuga si sta cercando proprio quel particolare oggetto, o quei particolari
oggetti. Ad esempio se chiedo "ci sono due bottoni fatti cosě?" posso
coniugare, perché mi servono proprio due bottoni, e devono essere fatti
in quel modo. Č questo che intendi?
Ciao!
D.
> La forma piů spontanea che mi viene in mente č questa (io non sono
> sicura di cosa c'č, voglio sapere cosa c'č, e chiedo conferma):
> Ghe se un gato?
> Ghe se do gati?
> Ghe se do gate?
Dunque impersonale, giusto?
> Ghe se do gati?
> Ghe se do gate?
> Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do
> cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lě quella cosa
> che io cerco c'č.
Č cosě anche nei dialetti romagnoli. Non si coniuga quasi mai, ma se si
coniuga si sta cercando proprio quel particolare oggetto, o quei particolari
oggetti. Ad esempio se chiedo "ci sono due bottoni fatti cosě?" posso
coniugare, perché mi servono proprio due bottoni, e devono essere fatti
in quel modo. Č questo che intendi?
Ciao!
D.
Klaram
Sep 22, 2012, 1:10:34 PM9/22/12
to
Fiorelisa ha spiegato il 22/09/2012 :
Secondo me la differenza tra:
ghe se un gato? e "ghe seo un gato?" ￜ che il secondo ha la forma
interrogativa col pronome -o posposto al verbo.
Analogamente ai nostri:
"a-i ￜ 'n gat?" e "a-i ￜ-lo 'n gat?"
lo scrivo con la stessa grafia:
ghe s'ￜ-o un gato?
k
ghe se un gato? e "ghe seo un gato?" ￜ che il secondo ha la forma
interrogativa col pronome -o posposto al verbo.
Analogamente ai nostri:
"a-i ￜ 'n gat?" e "a-i ￜ-lo 'n gat?"
lo scrivo con la stessa grafia:
ghe s'ￜ-o un gato?
k
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 1:03:50 PM9/22/12
to
Klaram ha scritto:
> Nella mia variante:
> o vena la fiòca (impersonale con pron. o, il verbo è o/a vena)
> a l'è nen sta (la) Rosina
formalmente col maschile singolare, giusto?
È per quello che parlavo del maschile. Perché il verbo, di per sé, non ha
un'etichetta con su scritto "impersonale" (se esistesse il neutro, come in
inglese, sarebbe diverso). Infatti se provi a costruire quelle frasi con dei
maschili singolari puoi avere l'impressione che il verbo concordi:
viene l'inverno
non è stato Giovanni
muore un fiore
piange il bimbo.
Dico bene?
Ciao!
D.
> Nella mia variante:
> o vena la fiòca (impersonale con pron. o, il verbo è o/a vena)
> a l'è nen sta (la) Rosina
> e meuiro ij veji
> e pioro 'l cite.
Dici che queste costruzioni sono impersonali perché il verbo coincide
> e pioro 'l cite.
formalmente col maschile singolare, giusto?
È per quello che parlavo del maschile. Perché il verbo, di per sé, non ha
un'etichetta con su scritto "impersonale" (se esistesse il neutro, come in
inglese, sarebbe diverso). Infatti se provi a costruire quelle frasi con dei
maschili singolari puoi avere l'impressione che il verbo concordi:
viene l'inverno
non è stato Giovanni
muore un fiore
piange il bimbo.
Dico bene?
Ciao!
D.
HD
Sep 22, 2012, 1:30:23 PM9/22/12
to
Le settimane che aspetto sono due.
Soggetto, settimane. Sono, copula. In numero di due (in numero di
sottinteso) nome del predicato.
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 1:37:29 PM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> "Č tuo fratello che ho visto ieri"
>
> Ecco, questo "č... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di vista
della logica e dell'analisi logica (che oltretutto spesso sono due cose
diverse) un semplice stilema enfatico.
Queste strutture non esistevano in latino, perché lo stesso risultato si
poteva ottenere modificando la posizione degli elementi della frase
vidi fratrem tuum
e
fratrem tuum vidi
hanno esattamente lo stesso significato, la differenza č
stilistico/espressiva. L'elemento anticipato risulta in maggiore
evidenza.
Anche in italiano per rafforzare un termine lo si puň anticipare, e, da
un punto di vista grammaticale, č perfettamente lecito mettere il compl.
oggetto davanti al verbo:
tuo fratello vidi
ma la cosa suona un po' dura, perché la costruzione che noi ci
aspetteremmo č S - V - O, anche se non č strettamente obbligatoria.
Allora si usano degli espedienti.
Uno č usare il pronome personale di forma debole:
tuo fratello, l'ho visto ieri
In italiano il promome personale di forma debole si mette normalmente
davanti al verbo
l'ho visto
quindi l'anticipazione viene fatta rientrare in uno schema usuale
http://tinyurl.com/anacoluto-anastrofe
L'altro sistema č appunto quello(*) di inserire il compl. oggetto in una
frase fittizia
č tuo fratello (quello) che ho vistro ieri
che ha l'apparenza di un elemento sintattico autonomo, ma nella sostanza
si limita a spostare il compl. oggetto in una posizione diversa da
quella della frase "neutra".
====
(*) lo sto usando
> "Č tuo fratello che ho visto ieri"
>
> Ecco, questo "č... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di vista
> grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere "quello":
io non mi spaccherei troppo la testa ad analizzare dal punto di vista
della logica e dell'analisi logica (che oltretutto spesso sono due cose
diverse) un semplice stilema enfatico.
Queste strutture non esistevano in latino, perché lo stesso risultato si
poteva ottenere modificando la posizione degli elementi della frase
vidi fratrem tuum
e
fratrem tuum vidi
hanno esattamente lo stesso significato, la differenza č
stilistico/espressiva. L'elemento anticipato risulta in maggiore
evidenza.
Anche in italiano per rafforzare un termine lo si puň anticipare, e, da
un punto di vista grammaticale, č perfettamente lecito mettere il compl.
oggetto davanti al verbo:
tuo fratello vidi
ma la cosa suona un po' dura, perché la costruzione che noi ci
aspetteremmo č S - V - O, anche se non č strettamente obbligatoria.
Allora si usano degli espedienti.
Uno č usare il pronome personale di forma debole:
tuo fratello, l'ho visto ieri
In italiano il promome personale di forma debole si mette normalmente
davanti al verbo
l'ho visto
quindi l'anticipazione viene fatta rientrare in uno schema usuale
http://tinyurl.com/anacoluto-anastrofe
L'altro sistema č appunto quello(*) di inserire il compl. oggetto in una
frase fittizia
č tuo fratello (quello) che ho vistro ieri
che ha l'apparenza di un elemento sintattico autonomo, ma nella sostanza
si limita a spostare il compl. oggetto in una posizione diversa da
quella della frase "neutra".
====
(*) lo sto usando
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 1:40:10 PM9/22/12
to
HD ha scritto:
> Allora si pu� considerare soggetto "le settimane".
18:24), ma individuo anche alcune difficolt� e possibili interpretazioni
alternative.
--
Saluti.
D.
> Allora si pu� considerare soggetto "le settimane".
> Le settimane che aspetto sono due.
> Soggetto, settimane. Sono, copula. In numero di due
> (in numero di sottinteso) nome del predicato.
� l'analisi che ho fatto anche io nella mia risposta a Maurizio (post delle
> Soggetto, settimane. Sono, copula. In numero di due
> (in numero di sottinteso) nome del predicato.
18:24), ma individuo anche alcune difficolt� e possibili interpretazioni
alternative.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 1:49:20 PM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile la
> costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene anche questa,
> ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale
appunto, "credi".
> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile la
> costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene anche questa,
> ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale
Ho il sospetto che l'insegnamento grammaticale scolastico ad un certo
punto abbia cominciato ad incidere sulla lingua, rendendo illecite
("colloquiali", "dialettali", "grossolane" ecc.) certe forme che invece
erano comuni nella lingua.
Anche su queste larghe bande ogni tanto si sente l'eco del terrorismo
puristico delle maestrine.
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 1:50:21 PM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> [...]
Grazie per le riflessioni.
Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
"� i tuoi fratelli che ho visto ieri"?
--
Saluti.
D.
> [...]
Grazie per le riflessioni.
Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
"� i tuoi fratelli che ho visto ieri"?
--
Saluti.
D.
edevils
Sep 22, 2012, 1:50:21 PM9/22/12
to
On Sat, 22 Sep 2012 18:24:53 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Maurizio Pistone ha scritto:
> >> "ￜ un bambino simpatico"
come vada interpretata la frase. ;)
> "ￜ tuo fratello che ho visto ieri"
> Ecco, questo "ￜ... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di
> Allora la frase puￜ essere riorganizzata cosￜ:
> "(quello) che ho visto ieri ￜ tuo fratello"
> dopodichￜ abbiamo:
> "(quello) che ho visto ieri" = soggetto[*]
> "ￜ tuo fratello" = predicato nominale
> [*] Possiamo anche dire che "quello" ￜ soggetto vero e proprio, e
che "che
> ho visto ieri" ￜ un relativa restrittiva, comunque nell'insieme
Vediamo cosa ne pensa il Pistone.
> Questa analisi ci consente anche di capire perchￜ la copula
> "(quelli) che ho visto ieri *sono* i tuoi fratelli"
Ma non vuol dire. La copula concorda anche col predicato nominale.
Oppure non ho capito cosa intendi.
> Ora, per fare quest'analisi abbiamo dovuto sottintendere
"quello/quelli".
> Ma supponi che una comunitￜ di parlanti cominci ad interpretare
diversamente
> queste costruzioni con "ￜ... che...". In fondo "ￜ... che..." si
> Queste frasi un tempo anche in italiano cominciavano con "egli".
> Cioￜ, ￜ vero che in queste frasi il "soggetto" la la soggettiva
subordinata,
> ma c'ￜ anche la tendenza a reinterpretarle come impersonali con un
soggetto
> "fittizio".
> Ora torniamo alle frasi che stavo trattando prima, cioￜ le frasi
come
> questa:
> "ￜ tuo fratello CHE ho visto ieri"
> Come dicevo, questa frase puￜ essere accomunata alle suddette
> "ￜ due settimane CHE ti aspetto"
La seconda si sente, eccome!
Soggetto fittizio a go-go! ;)
> (A proposito: come dici in piemontese
> "sono/ￜ i tuoi fratelli che ho visto ieri"?).
Sarei curioso anche sul veneto.
> Ti convince questa mia analisi dei fenomeni che stiamo trattando?
Mmh... :ppp
> Ciao!
> D.
;)
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Maurizio Pistone ha scritto:
> >> "ￜ un bambino simpatico"
> >
> > "egli" soggetto sottinteso + pred. nominale
> Benissimo, ora ti chiedo di aiutarmi ancora un poco, perchￜ
> > "egli" soggetto sottinteso + pred. nominale
comincio a
> cogliere un senso nelle costruzioni grammaticali "romagnole" di cui
mi sto
> occupando in questi giorni.
> Consideriamo quaesta proposizione:
> "Ho visto tuo fratello"
> Fin qui tutto normale, direi:
> "io" = soggetto sottinteso
> "ho visto" = predicato
> "tuo fratello" = complemento oggetto
> Perￜ se voglio mettere in evidenza che ￜ proprio tutto fratello
> cogliere un senso nelle costruzioni grammaticali "romagnole" di cui
mi sto
> occupando in questi giorni.
> Consideriamo quaesta proposizione:
> "Ho visto tuo fratello"
> Fin qui tutto normale, direi:
> "io" = soggetto sottinteso
> "ho visto" = predicato
> "tuo fratello" = complemento oggetto
quello che
> ho visto, posso dire:
Se fai questa premessa, hai giￜ deciso chi debba essere il soggetto e
> ho visto, posso dire:
come vada interpretata la frase. ;)
> "ￜ tuo fratello che ho visto ieri"
> Ecco, questo "ￜ... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di
vista
> grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere
"quello":
> "ￜ tuo fratello (quello) che ho visto ieri"
> grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere
"quello":
> Allora la frase puￜ essere riorganizzata cosￜ:
> "(quello) che ho visto ieri ￜ tuo fratello"
> dopodichￜ abbiamo:
> "(quello) che ho visto ieri" = soggetto[*]
> [*] Possiamo anche dire che "quello" ￜ soggetto vero e proprio, e
che "che
> ho visto ieri" ￜ un relativa restrittiva, comunque nell'insieme
questo
> segmento definisce il soggetto.
Mmh... Sento odore di palindromo. ;)
> segmento definisce il soggetto.
Vediamo cosa ne pensa il Pistone.
> Questa analisi ci consente anche di capire perchￜ la copula
concorda:
> "*Sono* i tuoi fratelli che ho visto ieri"
> cioￜ
> "*Sono* i tuoi fratelli che ho visto ieri"
> "(quelli) che ho visto ieri *sono* i tuoi fratelli"
Oppure non ho capito cosa intendi.
> Ora, per fare quest'analisi abbiamo dovuto sottintendere
"quello/quelli".
diversamente
> queste costruzioni con "ￜ... che...". In fondo "ￜ... che..." si
trova
> tipicamente in quelle frasi che alcuni grammatici elencano fra le
> "impersonali", mentre altri vi riconoscono delle subordinate
soggettive.
> Ad esempio:
> "ￜ bello CHE tu sia venuto"
> tipicamente in quelle frasi che alcuni grammatici elencano fra le
> "impersonali", mentre altri vi riconoscono delle subordinate
soggettive.
> Ad esempio:
> Queste frasi un tempo anche in italiano cominciavano con "egli".
subordinata,
> ma c'ￜ anche la tendenza a reinterpretarle come impersonali con un
soggetto
> "fittizio".
> Ora torniamo alle frasi che stavo trattando prima, cioￜ le frasi
come
> questa:
> "ￜ tuo fratello CHE ho visto ieri"
> Come dicevo, questa frase puￜ essere accomunata alle suddette
"impersonali",
> e in tal caso il verbo tende a diventare invariante. Se in italiano
si
> imponesse questa interpretazione sentiremmo dire:
> "ￜ i tuoi fratelli CHE ho visto ieri"
> e in tal caso il verbo tende a diventare invariante. Se in italiano
si
> imponesse questa interpretazione sentiremmo dire:
> "ￜ due settimane CHE ti aspetto"
La seconda si sente, eccome!
Soggetto fittizio a go-go! ;)
> (A proposito: come dici in piemontese
Sarei curioso anche sul veneto.
> Ti convince questa mia analisi dei fenomeni che stiamo trattando?
> Ciao!
> D.
;)
HD
Sep 22, 2012, 1:56:16 PM9/22/12
to
Maurizio Pistone wrote:
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile
>> la costruzione "è due settimane che ti aspetto"? A me suona bene
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile
>> anche questa, ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato
>> dialettale
>
> appunto, "credi".
>
> Ho il sospetto che l'insegnamento grammaticale scolastico ad un certo
> punto abbia cominciato ad incidere sulla lingua, rendendo illecite
> ("colloquiali", "dialettali", "grossolane" ecc.) certe forme che
> invece erano comuni nella lingua.
>
> Anche su queste larghe bande ogni tanto si sente l'eco del terrorismo
> puristico delle maestrine.
sarà un fatto di gusto personale, ma 'larga banda' a me suona molto male (su
>> dialettale
>
> appunto, "credi".
>
> Ho il sospetto che l'insegnamento grammaticale scolastico ad un certo
> punto abbia cominciato ad incidere sulla lingua, rendendo illecite
> ("colloquiali", "dialettali", "grossolane" ecc.) certe forme che
> invece erano comuni nella lingua.
>
> Anche su queste larghe bande ogni tanto si sente l'eco del terrorismo
> puristico delle maestrine.
questo non posso aver subito terrorismi puristici di maestrine, perchè
all'epoca delle mie frequentazioni scolastiche elementari
il termine non era così all'ordine del del giorno).
E' come dire 'il grande muro', 'il gran passo', enfatzando secondo me troppo
l'aggettivo.
Trovo molto più piana e naturale l'espressione 'banda larga'.
Secondo voi...?
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 1:56:29 PM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
>> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile
>> la costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene
>> anche questa, ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato
>> dialettale
>
> appunto, "credi".
Molto bene. A me fa piacere se in italiano saltano fuori costruzioni
impersonali, e quando trovo qualche vecchio autore che inizia queste frasi
con "(e)gli" mi rendo conto che certe tendenze sono universali, solo che
alcune lingue finiscono per respingerle, o per relegarle su un piano meno
formale.
Peraltro se l'analisi di queste costruzioni si trovasse, pi� approfondita,
anche nelle grammatiche dell'italiano, per me sarebbe tutta fatica
risparmiata.
--
Saluti.
D.
>> Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile
>> la costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene
>> anche questa, ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato
>> dialettale
>
> appunto, "credi".
impersonali, e quando trovo qualche vecchio autore che inizia queste frasi
con "(e)gli" mi rendo conto che certe tendenze sono universali, solo che
alcune lingue finiscono per respingerle, o per relegarle su un piano meno
formale.
Peraltro se l'analisi di queste costruzioni si trovasse, pi� approfondita,
anche nelle grammatiche dell'italiano, per me sarebbe tutta fatica
risparmiata.
--
Saluti.
D.
Klaram
Sep 22, 2012, 2:09:29 PM9/22/12
to
Davide Pioggia ha spiegato il 22/09/2012 :
con la fiòca femminile.
Negli altri casi c'è concordanza col pronome:
Rosina A l'è nen sta
Ij vej E meuiro
'l cite E pioro
ma: la fiòca A vena > O vena la fiòca.
> È per quello che parlavo del maschile. Perché il verbo, di per sé, non ha
> un'etichetta con su scritto "impersonale" (se esistesse il neutro, come in
> inglese, sarebbe diverso). Infatti se provi a costruire quelle frasi con dei
> maschili singolari puoi avere l'impressione che il verbo concordi:
>
> viene l'inverno
> non è stato Giovanni
> muore un fiore
> piange il bimbo.
>
> Dico bene?
Sì.
O vena l'invern
O l'è nen sta Giuan
A meuira na fior (fior in piemontese è femminile)
O piora 'l matòt
Penso che l'unico impersonale sia "o vena l'invern"... per analogia
con "o vena la fiòca". :-)
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Nella mia variante:
>> o vena la fiòca (impersonale con pron. o, il verbo è o/a vena)
>> a l'è nen sta (la) Rosina
>> e meuiro ij veji
>> e pioro 'l cite.
>
> Dici che queste costruzioni sono impersonali perché il verbo coincide
> formalmente col maschile singolare, giusto?
Impersonale è solo "o vena la fiòca", perché c'è il pronome masch. "o"
>
>> Nella mia variante:
>> o vena la fiòca (impersonale con pron. o, il verbo è o/a vena)
>> a l'è nen sta (la) Rosina
>> e meuiro ij veji
>> e pioro 'l cite.
>
> Dici che queste costruzioni sono impersonali perché il verbo coincide
> formalmente col maschile singolare, giusto?
con la fiòca femminile.
Negli altri casi c'è concordanza col pronome:
Rosina A l'è nen sta
Ij vej E meuiro
'l cite E pioro
ma: la fiòca A vena > O vena la fiòca.
> È per quello che parlavo del maschile. Perché il verbo, di per sé, non ha
> un'etichetta con su scritto "impersonale" (se esistesse il neutro, come in
> inglese, sarebbe diverso). Infatti se provi a costruire quelle frasi con dei
> maschili singolari puoi avere l'impressione che il verbo concordi:
>
> viene l'inverno
> non è stato Giovanni
> muore un fiore
> piange il bimbo.
>
> Dico bene?
O vena l'invern
O l'è nen sta Giuan
A meuira na fior (fior in piemontese è femminile)
O piora 'l matòt
Penso che l'unico impersonale sia "o vena l'invern"... per analogia
con "o vena la fiòca". :-)
k
Davide Pioggia
Sep 22, 2012, 2:14:40 PM9/22/12
to
Klaram ha scritto:
> Impersonale è solo "o vena la fiòca", perché c'è il pronome masch. "o"
> con la fiòca femminile.
Si, certo, scusa, mi riferivo in generale alle costruzioni che abbiamo
individuato come "impersonali" fin qui.
> ma: la fiòca A vena > O vena la fiòca.
> [...]
quando c'è "l'inversione".
È così in buona parte dell'Emilia-Romagna. Anche a Bologna i dialettofoni
più "puri" usano la forma impersonale quando il soggetto segue il verbo.
È pur vero che nelle città questa costruzione è stata ormai del tutto
abbandonata a favore di quella più simile all'italiano, ma nei dialetti più
conservativi l'uso dell'impersonale con certe costruzioni è regolare e
sistematico.
Ora, non so se in piemontese l'impersonale sia mai stato sistematico.
Può darsi che sia stato abbandonato per l'inflenza dell'italiano (questo mi
sembra il caso di "c'è/ci sono"), ma può anche darsi che queste costruzioni
non si siano mai generalizzate, e che abbiano continuato a convivere fin
quando l'italiano ha fatto prevalere una delle due.
Comunque, da quanto abbiamo detto fin qui mi sembra chiaro che, almeno come
tendenza più o meno accentuata, queste costruzioni si trovano anche nei
dialetti piemontesi.
Ciao!
D.
> Impersonale è solo "o vena la fiòca", perché c'è il pronome masch. "o"
> con la fiòca femminile.
individuato come "impersonali" fin qui.
> ma: la fiòca A vena > O vena la fiòca.
> Penso che l'unico impersonale sia "o vena l'invern"... per analogia con "o
> vena la fiòca". :-)
Sarà anche un'analogia, ma è notevole che l'impersonale salti fuori solo
> vena la fiòca". :-)
quando c'è "l'inversione".
È così in buona parte dell'Emilia-Romagna. Anche a Bologna i dialettofoni
più "puri" usano la forma impersonale quando il soggetto segue il verbo.
È pur vero che nelle città questa costruzione è stata ormai del tutto
abbandonata a favore di quella più simile all'italiano, ma nei dialetti più
conservativi l'uso dell'impersonale con certe costruzioni è regolare e
sistematico.
Ora, non so se in piemontese l'impersonale sia mai stato sistematico.
Può darsi che sia stato abbandonato per l'inflenza dell'italiano (questo mi
sembra il caso di "c'è/ci sono"), ma può anche darsi che queste costruzioni
non si siano mai generalizzate, e che abbiano continuato a convivere fin
quando l'italiano ha fatto prevalere una delle due.
Comunque, da quanto abbiamo detto fin qui mi sembra chiaro che, almeno come
tendenza più o meno accentuata, queste costruzioni si trovano anche nei
dialetti piemontesi.
Ciao!
D.
Klaram
Sep 22, 2012, 2:29:39 PM9/22/12
to
Davide Pioggia ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Immaginiamo di dover analizzare un testo con frasi come queste[*]
> sottinteso? Altrimenti?
Secondo me, tutte potrebbero avere il soggetto sottinteso, ma dato che
certi grammatici si lamentano dell'abuso di soggetti sottintesi, farei
delle distinzioni:
"ￜ una brava donna" (s.s. lei)
"era una gran lavoratrice" (s.s. lei, la defunta, la mia ex moglie
ecc.)
"era la mamma di giovanni" (idem)
ma le altre due frasi non sono proprio uguali a queste:
"ￜ la volta la buona"
potrebbe essere semplicemente "la volta ￜ buona", dove il soggetto "la
volta" ￜ stato dislocato a destra (del verbo) proprio ottenere il
significato di "questa (o ora) ￜ la volta buona".
Quindi, si puￜ anche dire che il soggetto sottinteso ￜ "questa", ma non
ￜ necessario, il soggetto ￜ "la volta".
Lo stesso per "ￜ l'ora giusta per mangiare" > "l'ora ￜ giusta per
mangiare".
Nota che nelle altre tre frasi, quelle che richiedevano il soggetto
sottinteso, questi spostamenti (tipo: una donna ￜ brava) non si possono
fare.
k
> Immaginiamo di dover analizzare un testo con frasi come queste[*]
>
> "ￜ una brava donna"
> "ￜ la volta buona"
> "Era una gran lavoratrice"
> "Era la mamma di Giovanni"
> "ￜ l'ora giusta per mangiare"
>
> Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto
> "ￜ una brava donna"
> "ￜ la volta buona"
> "Era una gran lavoratrice"
> "Era la mamma di Giovanni"
> "ￜ l'ora giusta per mangiare"
>
> sottinteso? Altrimenti?
Secondo me, tutte potrebbero avere il soggetto sottinteso, ma dato che
certi grammatici si lamentano dell'abuso di soggetti sottintesi, farei
delle distinzioni:
"ￜ una brava donna" (s.s. lei)
"era una gran lavoratrice" (s.s. lei, la defunta, la mia ex moglie
ecc.)
"era la mamma di giovanni" (idem)
ma le altre due frasi non sono proprio uguali a queste:
"ￜ la volta la buona"
potrebbe essere semplicemente "la volta ￜ buona", dove il soggetto "la
volta" ￜ stato dislocato a destra (del verbo) proprio ottenere il
significato di "questa (o ora) ￜ la volta buona".
Quindi, si puￜ anche dire che il soggetto sottinteso ￜ "questa", ma non
ￜ necessario, il soggetto ￜ "la volta".
Lo stesso per "ￜ l'ora giusta per mangiare" > "l'ora ￜ giusta per
mangiare".
Nota che nelle altre tre frasi, quelle che richiedevano il soggetto
sottinteso, questi spostamenti (tipo: una donna ￜ brava) non si possono
fare.
k
Klaram
Sep 22, 2012, 2:47:01 PM9/22/12
to
Davide Pioggia ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> [...]
>
> Grazie per le riflessioni.
>
> Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
> "è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?
>
>> [...]
>
> Grazie per le riflessioni.
>
> Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
In attesa che ti risponda Maurizio, ti posso dire che io
non ho nessuna difficoltà a dire:
o l'è i tò frej che (e) j'heu vist eri
Anzi direi che va meglio della forma concordata.
k
Klaram
Sep 22, 2012, 3:53:09 PM9/22/12
to
Maurizio Pistone ha spiegato il 22/09/2012 :
> la differenza ￜ sottile, ma assumendo che il soggetto ￜ "ciￜ di cui si
> parla", e il predicato "ciￜ che si dice del soggetto", allora le due
> frasi
>
> questa non ￜ la donna adatta
>
> e
>
> la donna adatta non ￜ questa
>
> sono differenti
Certo, spostando il nome del predicato della 2 a sinistra, la parola
"questa" diventa marcata.
Immagino un amico bonario che dice: "ascoltami, la donna per te non ￜ
questa".
Immagino un padre, che ha appena conosciuto la futura nuora e che non
gli ￜ piaciuta per nulla, che dice: "questa, non ￜ la donna per te!"
:-)
Scusate la divagazione.
k
> la differenza ￜ sottile, ma assumendo che il soggetto ￜ "ciￜ di cui si
> parla", e il predicato "ciￜ che si dice del soggetto", allora le due
> frasi
>
> questa non ￜ la donna adatta
>
> e
>
> la donna adatta non ￜ questa
>
> sono differenti
Certo, spostando il nome del predicato della 2 a sinistra, la parola
"questa" diventa marcata.
Immagino un amico bonario che dice: "ascoltami, la donna per te non ￜ
questa".
Immagino un padre, che ha appena conosciuto la futura nuora e che non
gli ￜ piaciuta per nulla, che dice: "questa, non ￜ la donna per te!"
:-)
Scusate la divagazione.
k
ADPUF
Sep 22, 2012, 5:44:02 PM9/22/12
to
Roger, 09:48, sabato 22 settembre 2012:
> Roger ha scritto:
>
>> "Ciulare" � un verbo predicativo? ;-)
>
> Oops, intendevo "copulativo"
S�, perch�, come dice Maurizio: "copre moltissimi".
--
"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,
and John Ford."
-- Orson Welles
> Roger ha scritto:
>
>> "Ciulare" � un verbo predicativo? ;-)
>
> Oops, intendevo "copulativo"
S�, perch�, come dice Maurizio: "copre moltissimi".
--
"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,
and John Ford."
-- Orson Welles
ADPUF
Sep 22, 2012, 5:44:09 PM9/22/12
to
Fiorelisa, 18:39, sabato 22 settembre 2012:
--
"Un bon mariage serait celui d'une femme aveugle et d'un homme
sourd."
-- Michel de Montaigne
> Il 22/09/2012 18:28, Davide Pioggia ha scritto:
>
>> c'ￜ un gatto
> Ghe se un gato
>
Ma non si dovrebbe scrivere "xe" per il "se" con la S sonora?
>
>> c'ￜ un gatto
> Ghe se un gato
>
--
"Un bon mariage serait celui d'une femme aveugle et d'un homme
sourd."
-- Michel de Montaigne
Fiorelisa
Sep 22, 2012, 6:02:27 PM9/22/12
to
Il 22/09/2012 18:59, Davide Pioggia ha scritto:
> Dunque impersonale, giusto?
Mi pare di sì.
>> Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do
>> gate?" però ha un significato un po' diverso: è come se io stessi
>> cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lì quella cosa
>> che io cerco c'è.
>
> È così anche nei dialetti romagnoli. Non si coniuga quasi mai, ma se si
Sì sì, proprio così.
> Dunque impersonale, giusto?
Mi pare di sì.
>> Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do
>> cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lì quella cosa
>> che io cerco c'è.
>
> È così anche nei dialetti romagnoli. Non si coniuga quasi mai, ma se si
> coniuga si sta cercando proprio quel particolare oggetto, o quei particolari
> oggetti. Ad esempio se chiedo "ci sono due bottoni fatti così?" posso
> coniugare, perché mi servono proprio due bottoni, e devono essere fatti
> in quel modo. È questo che intendi?
Sì sì, proprio così.
Maurizio Pistone
Sep 22, 2012, 6:03:08 PM9/22/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
> "è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?
> Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale
io non lo direi, no... lo direi...
se accordo ho paura di essere influenzato da un'applicazione meccanica
dell'analisi logica, se non accordo mi sembra di esagerare in
leziosaggine...
tutta 'sta discussione mi ha fatto venire un mucchio di dubbi, mi sento
come Zeno che avendo studiato l'anatomia della gamba non riusciva più a
camminare
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