Valore fonetico del dittongo "uo"
pegasovagante
convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano come una "o" aperta
("O", se volete).
Vorrei che qualcuno mi aiutasse a esaminare la questione.
Mi preme perché ne ho tratto il seguito di dover scrivere "sonare", insomma
di sopprimere il dittongo quando la pronuncia della "o" è chiusa.
pegasovagante
nicn...@tin.it
http://digilander.iol.it/pegasovagante
Wolfgang Mueller
>
> A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali),
> mi son quasi convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano
> come una "o" aperta ("O", se volete).
Esatto cosí. Basta consultare qualsiasi grammatica. Nelle
pochissime parole che ci fanno eccezione, ad es. "tortuoso",
"untuoso", "u" ed "o" non fanno dittongo bensí appartengono a
sillabe diverse.
> Vorrei che qualcuno mi aiutasse a esaminare la questione. Mi
> preme perché ne ho tratto il seguito di dover scrivere "sonare",
> insomma di sopprimere il dittongo quando la pronuncia della "o"
> è chiusa.
Sempre esatto. In quanto contenente una vocale aperta, il dittongo
persiste solo sotto l'accento, fuori del quale, dovuto alla sua
chiusura, va ripristinata la vocale scempia. Si deve pertanto dire
"io suono", "tu suoni", ma "noi soniamo" ed anche "sonato",
"sonare". O, per addurre un esempio non verbale: il superlativo di
"nuovo" è "novissimo".
A me sembra un peccato che questa regola del dittongo mobile (cui
soggiace anche il meno frequente cambio "ie"/"e", ad es. Siena, ma
senese) venga ormai tanto poco rispettata. Adesso, ricontrollando
quanto ho scritto, mi rendo conto che allo spell checker di Netscape
non piacciono affatto né "sonare" né "novissimo": le vuole
sfacciatamente correggere in "suonare" e "nuovissimo", altra
manifestazione dell'arroganza culturale statunitense che non si
accontenta coll'imporci schifezze culinarie come Coke, chewing gum e
Big Mac. Invidio gli Spagnoli nella cui lingua il dittongo mobile è
ancora vivo e vegeto (ma si noti che all'"uo" italiano corrisponda
"ue": "yo sueno", "tú suenas", ma "nosotros sonamos" ecc.; oppure
"nuevo" - "novísimo").
Ciao, Wolfgang
P.S.: Un cordiale saluto a Paolo caso tu legga questa. So che non
ti piace il concetto del dittongo ascendente. Ma è comodo, ed io
sono pigro.
mb
Wolfgang Mueller wrote in message <38A61BE1...@vossnet.de>...
>A me sembra un peccato che questa regola del dittongo mobile (cui
>soggiace anche il meno frequente cambio "ie"/"e", ad es. Siena, ma
>senese) venga ormai tanto poco rispettata. Adesso, ricontrollando
>quanto ho scritto, mi rendo conto che allo spell checker di Netscape
>non piacciono affatto né "sonare" né "novissimo": le vuole
>sfacciatamente correggere in "suonare" e "nuovissimo", altra
>manifestazione dell'arroganza culturale statunitense che non si
>accontenta coll'imporci schifezze culinarie come Coke, chewing gum e
>Big Mac. Invidio gli Spagnoli nella cui lingua il dittongo mobile è
>ancora vivo e vegeto
Mi sembrava che fosse vivo e vegeto anche in Italiano! Avrai ragione tu,
gia' che se la gente comincia ad avere dubbi vuol dire che c'e'
efettivamente qualche problema. Anzi, e' grave, perche' quel checker del
Netscape non e' stato programmato da un arrogante statunitense, bensi' da
giovani italiani freschi di scuola. Mi son sieduto per suonare, il sono che
esce dal sieno. Bah.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali), mi son quasi
>convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano come una "o" aperta
>("O", se volete).
>Vorrei che qualcuno mi aiutasse a esaminare la questione.
>Mi preme perché ne ho tratto il seguito di dover scrivere "sonare", insomma
>di sopprimere il dittongo quando la pronuncia della "o" è chiusa.
Ho scritto qualcosina in propiosito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/storialingua.html#dittongo_mobile
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
pegasovagante
Maurizio Pistone <pis...@mclink.it> scritto nell'articolo
<ri8dasgno3r515t6j...@4ax.com>...
> Ho scritto qualcosina in propiosito:
>
>
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/storialingua.html#dittongo_
mobile
Grazie, leggerň.
Nicholas (pegasovagante)
Nicola Nobili
andiamo con ordine:
Wolfgang Mueller
> > A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali),
> > mi son quasi convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano
> > come una "o" aperta ("O", se volete).
>
> Esatto cosí. Basta consultare qualsiasi grammatica. Nelle
> pochissime parole che ci fanno eccezione, ad es. "tortuoso",
> "untuoso", "u" ed "o" non fanno dittongo bensí appartengono a
> sillabe diverse.
Scusa, ma per me "uo" di legge "uo"! In ogni circostanza! Anzi, prova ne
è il fatto che chi dice "bòno" invece di "buòno" viene immediatamente notato
e connotato come romanesco o come scherzoso.
Eppoi, nelle parole "tortuoso" e "untuoso" io pronuncio due dittonghi!
Capisco che forse si tratta di una caratteristica personale (quest'ultima,
intendo), ma mi chiedo quanti italiani che non abbiano studiato a fondo la
dizione non pronuncino in questo modo.
> Sempre esatto. In quanto contenente una vocale aperta, il dittongo
> persiste solo sotto l'accento, fuori del quale, dovuto alla sua
> chiusura, va ripristinata la vocale scempia. Si deve pertanto dire
> "io suono", "tu suoni", ma "noi soniamo" ed anche "sonato",
> "sonare". O, per addurre un esempio non verbale: il superlativo di
> "nuovo" è "novissimo".
>
> A me sembra un peccato che questa regola del dittongo mobile (cui
> soggiace anche il meno frequente cambio "ie"/"e", ad es. Siena, ma
> senese) venga ormai tanto poco rispettata.
Beh, onestamente, rispetto e accetto la tua opinione, ma non la
sottoscrivo. I dittonghi mobili, cosí come altri fenomeni fonetici come
sistole e diastole, contrazioni varie, aggiunta di i- in parole come
"Ispagna", etc. (come si chiama? L'ho dimenticato!), vanno benissimo in
poesia, e anzi conferiscono all'italiano una flessibilità ed una musicalità
uniche. Tuttavia, nella lingua di tutti i giorni, io per primo sono
felicissimo di sbarazzarmene. I dittonghi mobili costituiscono una
complicazione che non è solo grafica, come per esempio gli accenti,
difficile da carpire per molti (italiani oltre che stranieri), inoltre ormai
suonano (in questo caso il dittongoè d'obbligo!) molto "datati". Io per
primo mi diverto a usare arcaismi, di quando in quando, ma è bene saperli
usare ad hoc, onde evitare di... sonare (!) ridicoli o di ostacolare la
comprensione. I dittonghi mobili fanno parte delle potenzialità della nostra
lingua, della nostra storia, dobbiamo conoscerli, ma non mi sembra abbiano
ragione di continuare ad esistere.
Ho consultato diverse grammatiche al proposito, e mi sembra che, a parte
il Gabrielli, tutti i maggiori linguisti italiani la pensino come me. Ferma
restando la tua assoluta libertà di fare come credi, beninteso.
> Invidio gli Spagnoli nella cui lingua il dittongo mobile è
> ancora vivo e vegeto (ma si noti che all'"uo" italiano corrisponda
> "ue": "yo sueno", "tú suenas", ma "nosotros sonamos" ecc.; oppure
> "nuevo" - "novísimo").
Beh, io no! Ci ho messo un po' per imparare quelle forme verbali
spagnole :-)
Ciao
Nicola
pegasovagante
Nicola Nobili <nino...@tin.it> scritto nell'articolo
<88759k$gba$1...@nslave1.tin.it>...
> > > A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali),
> > > mi son quasi convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano
> > > come una "o" aperta ("O", se volete).
> >
> > Esatto cosí. Basta consultare qualsiasi grammatica.
>
> Scusa, ma per me "uo" di legge "uo"! In ogni circostanza! Anzi, prova
ne
> è il fatto che chi dice "bòno" invece di "buòno" viene immediatamente
notato
> e connotato come romanesco o come scherzoso.
Mi scusino gli amici del Nord (più volte interpellati) ma siamo al
provincialismo. Che la lingua della tivvù sia quella di chi ha la fortuna
di lavorarci è un altro paio di maniche. Fatti audaci, credo, dalla fortuna
di abitare regioni vivaci sotto il profilo anche culturale da sempre e
specialmente in coincidenza di tutti i periodi di decadenza della lingua
(il Settecento e il secondo dopoguerra), temo che il vostro orecchio vi
tenti e che vogliate imporre un punto di vista regionale.
Non è un attacco, studio a Venezia e mi ci trovo benissimo, per certi
aspetti meglio che a Firenze, ma mi pare che gli amici del Sud, meno
forniti di consorterie culturalmondane, meno presenti nell'editoria, sotto
questo particolare aspetto siano più umili. Insomma vorrei che si
stabilisse una prospettiva più equilibrata. Facciamo tutti un passo
indietro.
> Beh, onestamente, rispetto e accetto la tua opinione, ma non la
> sottoscrivo. I dittonghi mobili, cosí come altri fenomeni fonetici come
> sistole e diastole, contrazioni varie, aggiunta di i- in parole come
> "Ispagna", etc. (come si chiama? L'ho dimenticato!), vanno benissimo in
> poesia, e anzi conferiscono all'italiano una flessibilità ed una
musicalità
> uniche. Tuttavia, nella lingua di tutti i giorni, io per primo sono
> felicissimo di sbarazzarmene.
A riprova: io no! Anzi ho dovuto imparare, a fatica, che c'è un nesso fra
come si trova scritto in letteratura (magari con soluzioni un po'
convenzionali) e come, spontaneamente, ho sempre pronunciato. Insomma,
pronunciavo "in Ispagna" (oppure, che ve ne pare?, "i(n) Spagna" e credevo
di dover scrivere "in Spagna".
pegasovagante
ari...@vossnet.de
>
> Perdonami, Wolfgang, per una volta non sono proprio d'accordo con te.
> Ma andiamo con ordine:
>
> Wolfgang Mueller wrote:
> >
> > pagasovagante wrote:
> > >
> > > A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali),
> > > mi son quasi convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano
> > > come una "o" aperta ("O", se volete).
> >
> > pochissime parole che ci fanno eccezione, ad es. "tortuoso",
> > "untuoso", "u" ed "o" non fanno dittongo bensí appartengono a
> > sillabe diverse.
>
> prova ne è il fatto che chi dice "bòno" invece di "buòno" viene
> immediatamente notato e connotato come romanesco o come scherzoso.
Non capisco nulla. Senza che tu mi faccia sapere, di quale dittongo (uó
/wo/ od uò /wO/?) stia parlando, mi risulta difficile discuterci.
> Eppoi, nelle parole "tortuoso" e "untuoso" io pronuncio due dittonghi!
Due? Quali? Forse l'uno in "tortuoso", l'altro in "untuoso"? Tu stai
sopravvalutando la mia intelligenza (ed io invece di essertene grato...
lo so, scusami).
> Capisco che forse si tratta di una caratteristica personale
(personalissima, anzi)
> (quest'ultima, intendo), ma mi chiedo quanti italiani che non
> abbiano studiato a fondo la dizione non pronuncino in questo modo.
>
> > Sempre esatto. In quanto contenente una vocale aperta, il dittongo
> > persiste solo sotto l'accento, fuori del quale, dovuto alla sua
> > chiusura, va ripristinata la vocale scempia. Si deve pertanto dire
> > "io suono", "tu suoni", ma "noi soniamo" ed anche "sonato",
> > "sonare". O, per addurre un esempio non verbale: il superlativo di
> > "nuovo" è "novissimo".
> >
> > A me sembra un peccato che questa regola del dittongo mobile (cui
> > soggiace anche il meno frequente cambio "ie"/"e", ad es. Siena, ma
> > senese) venga ormai tanto poco rispettata.
>
> Beh, onestamente, rispetto e accetto la tua opinione, ma non la
> sottoscrivo. I dittonghi mobili, cosí come altri fenomeni fonetici
> come sistole e diastole, contrazioni varie, aggiunta di i- in parole
> come "Ispagna", etc. (come si chiama? L'ho dimenticato!),
Comunque si chiami, la "i-" eufonica non ha nulla a che vedere con i
dittonghi mobli e tanto meno con concetti metrici quali sistole e
diastole. Che cosa vuoi dimostrare con codesto torbido miscuglio
terminologico? Credevi che esordire con un bell'"andiamo con ordine" ti
desse il diritto di presentarmi un caos inestricabile? Menzionando
sistole e diastole, speravi che io mi tacessi, abbattuto da aritmia
cardiaca?
> vanno benissimo in poesia, e anzi conferiscono all'italiano una
(no! La "i-" in "Ispagna" non c'entra con la poesia)
> flessibilità ed una musicalità uniche. Tuttavia, nella lingua
> di tutti i giorni, io per primo sono felicissimo di sbarazzarmene.
> I dittonghi mobili costituiscono una complicazione che non è solo
> grafica, come per esempio gli accenti, difficile da carpire per
> molti (italiani oltre che stranieri), inoltre ormai suonano
> (in questo caso il dittongoè d'obbligo!) molto "datati". Io per
> primo mi diverto a usare arcaismi, di quando in quando, ma è bene
> saperli usare ad hoc, onde evitare di... sonare (!) ridicoli o di
(Hai paura, che io non me ne accorga senza il punto esclamativo?)
> ostacolare la comprensione. I dittonghi mobili fanno parte delle
> potenzialità della nostra lingua, della nostra storia, dobbiamo
> conoscerli, ma non mi sembra abbiano ragione di continuare ad
> esistere.
>
> Ho consultato diverse grammatiche al proposito, e mi sembra che, a
> parte il Gabrielli, tutti i maggiori linguisti italiani la pensino
> come me. Ferma restando la tua assoluta libertà di fare come credi,
> beninteso.
Grazie per concedermelo.
> > Invidio gli Spagnoli nella cui lingua il dittongo mobile è
> > ancora vivo e vegeto (ma si noti che all'"uo" italiano corrisponda
> > "ue": "yo sueno", "tú suenas", ma "nosotros sonamos" ecc.; oppure
> > "nuevo" - "novísimo").
>
> Beh, io no! Ci ho messo un po' per imparare quelle forme verbali
> spagnole :-)
Quest'ultimo è l'unico punto in cui io vada d'accordo con te. Le tue
fatiche mi risultano diffatti un'argomento convincente. Disporre di
quelle forme spontaneamente senza che esse richiedano sforzi, figurati,
in che situazione invidiabile gli Spagnoli si trovino!
Qualche anno fa ad Edimburgo, comprai per curiosità una grammatica
gaelica. Era ititolata "Gaelic without groans" ("senza sospiri"), ma ne
bastavano poche pagine per farmi capire che l'unica possibilità di
imparare quella lingua è essere nato scozzese. Soltanto loro ce la
faranno magari (ma solo magari!) "without groans".
È sempre la stessa cosa: Quando uno scozzese scrive "without groans",
ha la ferma intenzione di richiedere al lettore una fatica boia. Quando
tu scrivi "andiamo con ordine", ...
> Ciao
> Nicola
Ciao, non prendertela troppo per male,
Wolfgang
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Nicola Nobili
pegasovagante
> Mi scusino gli amici del Nord (più volte interpellati) ma siamo al
> provincialismo.
Caro Pegasovolante,
non intendevo affatto risultare offensivo nel mio messaggio, se lo sono
stato ti chiedo scusa. Ma ti prego, risparmiami la critica di
"provincialismo". Io posso sbagliare, si può discutere di ciò che dico e,
anzi, sarò grato a chiunque mi faccia capire che ho sempre sbagliato, ma non
parlo "da settentrionale". Io sono un settentrionale ben informato in
materia, ho studiato dizione per anni, sia da autodidatta che
all'università. Piano piano, ho livellato parecchî settentrionalismi del mio
linguaggio, tipo le vocali (ora dco "bène", "essèndo", /té/ per il pronome,
"tè" per la bevanda, etc.), certi suoni consonantici (mi scioccò apprendere
che lo "s'cervellato" era uno "scervellato", ma poi mi sono adeguato); ho
appreso, a fatica ma correttamente, anche il raddoppiamento fonosintattico,
cosa che mi sembrava folle inizialmente (perché mai dire /ar'roma/ se scrivo
"A Roma"?), etc. Ma per quanto riguarda il dittongo "uo", non ho mai trovato
nulla. Conosco svariati toscani che studiano nella mia facoltà. Ho pensato a
lungo a come parlano loro, ma /uO/ ("o" aperta) lo pronunciano sempre come
si scrive. Ho guardato su tutti i dizionarî con trascrizione fonetica di cui
dispongo. Ancora, nessun dubbio: il dittongo "uo" si pronuncia come penso
io. Oggi sono stato in biblioteca, ho consultato diverse grammatiche,
compresa quella del Serianni, che secondo me (e non solo) è la migliore.
Chiarissimo, alla sezione sulla pronuncia corretta, e ancora a quella sui
dittonghi: la pronuncia del dittongo "uo" non può essere vero quello che
scrivi:
>mi son quasi
>convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano come una "o" aperta
>("O", se volete).
A meno che non sia smentito da altre fonti altrettanto copiose e
autorevoli. Ma ne dubito, consentimelo.
> temo che il vostro orecchio vi
> tenti e che vogliate imporre un punto di vista regionale.
Al contrario, tante volte sono stato preso in giro dai miei concittadini
per la mia pronuncia "troppo corretta". Quando vado fuori città, di solito
nessuno indovina mai che sono di Bologna. Una volta un toscano purosangue, e
persino istruito, mi ha chiesto se sono straniero, perché secondo lui uno
che pronuncia le vocali con tanta precisione può solo essere uno che le ha
studiate sui libri (vero, ma sono italiano!).
Oltretutto, se al dittongo "uo", nella grafia, corrispondesse solo il
suono /O/, allora sarebbe un errore notevolissimo delle nostre convenzioni
grafiche. Voglio dire, in questa sede, recentemente, si è discusso delle
imperfezioni dell'italiano (la "q", l'accento, etc.), come mai non sarebbe
venuta fuori questa discrepanza, che mi pare mille volte piú evidente e
pericolosa?
Faccio delle supposizioni: forse il toscano del Cinquecento, base
dell'italiano moderno, aveva il dittongo, che poi è stato eliminato nel
toscano moderno, ma è rimasto in "italiano". È plausibile? Io non so che
pesci pigliare, nemmeno i migliori linguisti italiani trattano l'argomento!
> A riprova: io no! Anzi ho dovuto imparare, a fatica, che c'è un nesso fra
> come si trova scritto in letteratura (magari con soluzioni un po'
> convenzionali) e come, spontaneamente, ho sempre pronunciato. Insomma,
> pronunciavo "in Ispagna" (oppure, che ve ne pare?, "i(n) Spagna" e credevo
> di dover scrivere "in Spagna".
Beh, rispetto la tua opinione. Ma chiarisco: guarda che anche a me piace
quella "i" intrusiva, e a volte la uso, nei nessi consonantici difficoltosi.
Però se oggigiorno scrivi "in Ispagna" fai ridere, o perlomeno, da alcuni
documenti ufficiali mi hanno imposto di togliere la "i", e nessuno standard
tipografico odierno la accetta, da che ne so io. Credo che solo nelle
espressioni "per iscritto" e simili sia ancora frequente (ma anche qui
comincio a trovare "per scritto" persino nei documenti pubblici).
Per quanto riguarda i dittonghi mobili, ho ripassato la questione. Solo
il Gabrielli, tra i maggiori linguisti, perora il loro utilizzo
incondizionato. Altri sono piú cauti, altri dicono "in generale, non vanno
piú usati". Di certo, ho trovato mille liste di citazioni di autori
contemporanei nelle varie opere, ed ho visto che la tendenza è di omettere i
dittonghi mobili. Per altro, quelli che li vogliono mettere per forza poi
commettono degli errori, tipo "ruotelline". Insomma, io accetto tutto, nel
limite di questo evanescente e mai definibile "buon gusto". Io,
personalmente, tolgo il dittongo quando uso una forma alterata (dico
"rotare", "rotelline", etc.), ma mantengo il dittongo in posizione atona
nella flessione verbale o nel grado dell'aggettivo ("suonare", "buonissimo",
etc.). Tra l'altro, potrei sbagliarmi, ma oggigiorno questo sembra essere lo
standard applicato dai mass media, o perlomeno non ricordo di aver mai letto
"bonissimo" o "sonare" su un quotidiano. Forme "belle", intendiamoci, le uso
con piacere se scrivo una poesia, ma non mi sembrano adatte, personalmente,
nella vita di tutti i giorni.
Tra l'altro, se visitate il sito di Maurizio Pistone (si veda il suo
messaggio), noterete che la regola del dittongo mobile è una delle piú
bistrattate e incoerenti della nostra lingua, fin dalla sua infanzia. Ora,
se tutti dicono "buongustaio" (sfido io a dire "bongustaio"!), ma devono
dire "sonare", che regola, criterio, ragionamento ci trovate? Io faccio
fatica.
Accetto critiche, suggerimenti, osservazioni, si intende, ma per favore,
facciamo tutto nei limiti dell'educazione. Io non mi permetterei mai di dire
a qualcuno "sei provinciale" solo perché in un messaggino ha esposto idee
contrarie alle mie, per altro con educazione e ribadendo che rispetta le
scelte di tutti!
Ciao
Nicola
Nicola Nobili
<ari...@vossnet.de>
> >
> > Perdonami, Wolfgang, per una volta non sono proprio d'accordo con te.
> > Ma andiamo con ordine:
> (... per poi poter meglio incasinare tutto)
Perdonami, a me sembrava chiaro. Ho seguito l'ordine in cui i concetti
erano esposti nel messaggio a cui ho risposto. Scusami, se ti ho
scombussolato le idee.
> Non capisco nulla. Senza che tu mi faccia sapere, di quale dittongo (uó
> /wo/ od uò /wO/?) stia parlando, mi risulta difficile discuterci.
Beh, Pegasovolante aveva scritto:
A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali), mi son quasi
convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano come una "o" aperta
("O", se volete).
E tu avevi confermato. Ora, nel messaggio che ho appena scritto (ti
rimando ad esso), metto in dubbio questa affermazione. Tuttavia, a giudicare
dalla tua trascrizione fonetica, mi sorge un altro dubbio: può essere che ci
siamo male intesi? Mi sembra che tu pronunci entrambi i dittonghi come
dittonghi, e non SOLO come "o" aperta.
> > Eppoi, nelle parole "tortuoso" e "untuoso" io pronuncio due dittonghi!
>
> Due? Quali? Forse l'uno in "tortuoso", l'altro in "untuoso"? Tu stai
> sopravvalutando la mia intelligenza (ed io invece di essertene grato...
> lo so, scusami).
Beh, non ti ho sopravvalutato, visto che hai capito benissimo! Comunque,
su questo hai ragione, lo stile in questo passo non era impeccabile.
> > Beh, onestamente, rispetto e accetto la tua opinione, ma non la
> > sottoscrivo. I dittonghi mobili, cosí come altri fenomeni fonetici
> > come sistole e diastole, contrazioni varie, aggiunta di i- in parole
> > come "Ispagna", etc. (come si chiama? L'ho dimenticato!),
>
> Comunque si chiami, la "i-" eufonica non ha nulla a che vedere con i
> dittonghi mobli e tanto meno con concetti metrici quali sistole e
> diastole. Che cosa vuoi dimostrare con codesto torbido miscuglio
> terminologico?
Non dimostravo nulla! Non ho mai preteso in alcun modo che questi
fenomeni fossero simili. La somiglianza, secondo me, sta nel fatto che sono
tutti un po' antiquati, e quindi ne relegherei l'uso a certi àmbiti. So bene
che non si tratta della stessa cosa, ma non voglio guardare i fenomeni col
paraocchî. Ritengo che la linguistica, come tutte le branche del sapere
umano, richieda uno sguardo d'insieme, perché se analizziamo il particolare
perdendo di vista il generale, per bene che vada avremo in mano un modellino
perfetto ma inutilizzabile.
In altre parole: certe possibilità della lingua italiana sono molto
belle, io per primo le ammiro, ma non credo che siano da usare
quotidianamente. Se vado dal fruttivendolo in giacca e cravatta, mi rendo
ridicolo, anche se non c'è nulla di male nella cosa in sé. Si legge da
qualche parte nel Vangelo: "Non gettate le perle ai porci". Io ho piacere di
leggere qualcuno che sappia usare coscientemente e correttamente i dittonghi
mobili e quant'altro, ma se li usa nei contesti meno opportuni rischia di
ottenere risultati diversi da quelli che spera.
> Credevi che esordire con un bell'"andiamo con ordine" ti
> desse il diritto di presentarmi un caos inestricabile? Menzionando
> sistole e diastole, speravi che io mi tacessi, abbattuto da aritmia
> cardiaca?
Scusami, Wolfgang, non vorrei che il tono si accendesse (anche perché
sono reduce da un'altra discussione deleteria). Ti prego, non vederci una
macchinazione da parte mia, o il desiderio di intorbidire le acque. Mi duole
che per te il mio messaggio non fosse chiaro. Per me lo era, ma
evidentemente mi sono espresso male. Non hai capito qualcosa? Puoi
chiedermelo, non mancherò di spiegarmi. Se poi lo faccio allo stesso modo, o
palesemente gioco a prenderti in giro, hai il mio permesso di ingiuriarmi
senza pietà, ma fino ad allora, rimaniamo nei limiti dell'educazione e del
reciproco rispetto.
> > vanno benissimo in poesia, e anzi conferiscono all'italiano una
> (no! La "i-" in "Ispagna" non c'entra con la poesia)
Lo so bene! Quel che ho detto è: "Vuoi scrivere "in Ispagna"? Bene,
fallo, ma in una poesia, o in un contesto adeguato, altrimenti tanta gente
ti prenderà in giro, e in certi àmbiti ti correggeranno come fosse un errore
di battitura (a me è già successo)". In poesia, è lecito usare mille cose
che nella lingua comune non si usano sovente.
> > saperli usare ad hoc, onde evitare di... sonare (!) ridicoli o di
> (Hai paura, che io non me ne accorga senza il punto esclamativo?)
Scusami, prima mi dici che ti sopravvaluto, adesso temi che ti
sottovaluti? Lo so che te ne saresti accorto, era una piccola
spiritosaggine, del tutto ingenua, te l'assicuro. Se ti offende, ti chiedo
scusa.
> > Ho consultato diverse grammatiche al proposito, e mi sembra che, a
> > parte il Gabrielli, tutti i maggiori linguisti italiani la pensino
> > come me. Ferma restando la tua assoluta libertà di fare come credi,
> > beninteso.
>
> Grazie per concedermelo.
Posso essere "cattivello" io, una volta tanto? Avresti dovuto dire:
"Grazie di avermelo concesso". La frase, come l'hai detta tu, è un
ispanicismo, ma in italiano si dice in un'altra maniera. A sproposito, tu
sei tedesco tedesco? Comunque, complimenti davvero per il tuo italiano (cosí
mi faccio perdonare per la correzione :-)).
> > Beh, io no! Ci ho messo un po' per imparare quelle forme verbali
> > spagnole :-)
>
> Quest'ultimo è l'unico punto in cui io vada d'accordo con te. Le tue
> fatiche mi risultano diffatti un'argomento convincente.
Volevi dire "un argomento"?
> Qualche anno fa ad Edimburgo, comprai per curiosità una grammatica
> gaelica. Era ititolata "Gaelic without groans" ("senza sospiri"), ma ne
> bastavano poche pagine per farmi capire che l'unica possibilità di
> imparare quella lingua è essere nato scozzese. Soltanto loro ce la
> faranno magari (ma solo magari!) "without groans".
E nemmeno tutti! Solo un 1% della popolazione è di madrelingua gaelica,
e una percentuale poco piú alta è bilingue. La lingua scozzese sembra ormai
destinata a perire senza scampo. Se pensiamo che la prima Bibbia in scozzese
fu scritta solo nel 1986, come tentativo (vano, da che ne so io) di
rivitalizzare l'idioma celtico!
> Ciao, non prendertela troppo per male,
Non si dice "prendersela A male"?
Scherzi a parte, non me la prendo, anzi, apprezzo sempre i tuoi
interventi. Ma è lecito avere divergenze di opinioni. Spero che riusciremo
sempre a risolvere tali divergenze in maniera civile ed educata. A
prescindere da tutto quanto, penso di aver addotto delle motivazioni
sensate, se non è cosí, ti prego di smentirmi con chiarezza.
Ciao
Nicola
pegasovagante
Nicola Nobili <nino...@tin.it> scritto nell'articolo
<889nb2$67n$1...@nslave1.tin.it>...
>
> pegasovagante
>
> > Mi scusino gli amici del Nord (più volte interpellati) ma siamo al
> > provincialismo.
>
> Caro Pegasovolante,
> non intendevo affatto risultare offensivo nel mio messaggio, se lo sono
> stato ti chiedo scusa. Ma ti prego, risparmiami la critica di
> "provincialismo".
Scusa. Pegasovagante comunque, o Nicholas se preferisci. Mi sono espresso
in parte male, provo a spiegare più sotto. Si sa che siamo una razza
litigiosa ;-)...
>Conosco svariati toscani che studiano nella mia facoltà. Ho pensato a
> lungo a come parlano loro, ma /uO/ ("o" aperta) lo pronunciano sempre
come
> si scrive. Ho guardato su tutti i dizionarî con trascrizione fonetica di
cui
> dispongo. Ancora, nessun dubbio: il dittongo "uo" si pronuncia come penso
> io. Oggi sono stato in biblioteca, ho consultato diverse grammatiche,
> compresa quella del Serianni, che secondo me (e non solo) è la migliore.
Sono commosso. Non ti avrò punto nell'orgoglio, spero. Troppa grazia :-)!
> Temo vogliate imporre un punto di vista regionale.
Non dico tu (v. sotto): dico a livello diffuso. Come dimostra il tuo caso
personale, la gente reagisce con allarme a una pronuncia inconsueta. Voglio
dir questo: ho l'impressione che si vada delineando una specie di "italiano
nazionale settentrionalizzato" che non mi piacerebbe perché rinnegherebbe i
dialetti senza avere una dignità propria, insomma sarebbe una parlata
puramente utilitaria. Io per primo non saprei se e come opporci al
fenomeno: solo vorrei non ritrovarmi obbligato a scrivere in un modo che
tradisca la nostra tradizione letteraria.
>
> Al contrario, tante volte sono stato preso in giro dai miei
concittadini
> per la mia pronuncia "troppo corretta".
> Faccio delle supposizioni: forse il toscano del Cinquecento, base
> dell'italiano moderno, aveva il dittongo, che poi è stato eliminato nel
> toscano moderno, ma è rimasto in "italiano". È plausibile? Io non so che
> pesci pigliare, nemmeno i migliori linguisti italiani trattano
l'argomento!
Interessante. Comunque il toscano, che pur rifiutando lo status di dialetto
è fatto di quella pasta, ha le sue varianti e i suoi registri. I famosi
"Toscani colti" (ne esiste ancora qualcuno... :-)) spesso ripudiano certe
forme del volgo, per non parlare delle varianti locali.
Ora "bòno" (per riprendere l'esempio già fatto) si dice un po' dovunque ma
non è considerato chic. Direi che la maggioranza delle persone istruite
cerchi di evitare "bòno" senza riuscire del tutto a dire "buòno" per cui
c'è una quantità di esiti intermedi. Io a Firenze se propagando "bòno"
passo non da affettato ma da becero tout court, salve tortuose
dichiarazioni d'intenti.
>
> > A riprova: ho dovuto imparare a fatica, che c'è un nesso fra
> > come si trova scritto e come, spontaneamente, ho sempre pronunciato.
Insomma,
> > pronunciavo "in Ispagna" (oppure, che ve ne pare?, "i(n) Spagna" e
credevo
> > di dover scrivere "in Spagna".
Solo per far notare che "nsp" può essere faticoso se non ci sei abituato.
Portavo l'esempio per far ricordare che certe cose sono ancora vive, ci
sono parlanti educati così... e non dalla scuola.
> comincio a trovare "per scritto" persino nei documenti pubblici.
Che non sono certo esempio di stile. Il fatto che siano arcaici e pedanti
non li autorizza mica...
> Per quanto riguarda i dittonghi mobili, ho ripassato la questione.
Grazie.
Tra l'altro, potrei sbagliarmi, ma oggigiorno questo sembra essere lo
> standard applicato dai mass media, o perlomeno non ricordo di aver mai
letto
> "bonissimo" o "sonare" su un quotidiano.
Giornali e televisione (un giornalista, amico e maestro, mi ha insegnato a
non dire "mass media") di standard purtroppo non ne hanno.
> Accetto critiche, suggerimenti, osservazioni, si intende, ma per
favore,
> facciamo tutto nei limiti dell'educazione. Io non mi permetterei mai di
dire
> a qualcuno "sei provinciale" solo perché in un messaggino ha esposto idee
> contrarie alle mie, per altro con educazione e ribadendo che rispetta le
> scelte di tutti!
Purtroppo quando scrivo vo giù pesante. Quando parlo va meglio. Ho cercato
di far capire che facevo una questione di punti di vista. La sola cosa che
m'interessava far notare è che le proposte di "aggiornare" la lingua o di
renderla più "agevole" non vengano mai dal Sud. Credo che questo abbia
ragioni storico-culturali e sociali, ma con ciò usciremmo dal seminato.
Inoltre apprezzo che tu non abbia dato di provinciale a me: me lo meriterei
se non ribadissi a ogni piè sospinto che la parentela fra la nostra parlata
e l'idioma gentile non è certo un merito dei Toscani di oggi. Io non ho mai
aspirato alla pronuncia corretta, ti ammiro, personalmente accetto di
vagabondare nel mio repertorio personalissimo di accenti come fanno molti
comuni mortali. Certo se dovessi lavorare alla radio me ne farei un
problema.
Sui dittonghi e su altre cose mi regolo così: quando scrivo testi "miei"
accetto di passare da regionale, da becero o da affettato e quindi scrivo
come mi pare; quando lo scritto è pubblico, burocratico e così via mi piego
all'uso imperante, talora con un certo disprezzo degli altri e di me
stesso.
Grazie per la disamina, molto esauriente, e scusa se mi sono espresso male
Nicholas (pegasovagante... vabbè volante, se vuoi!).
Giovanni Drogo
> parlo "da settentrionale". Io sono un settentrionale ben informato in
> materia, ho studiato dizione per anni, sia da autodidatta che
> all'università. Piano piano, ho livellato parecchî settentrionalismi del mio
> linguaggio, tipo le vocali (ora dco "bène", "essèndo", /té/ per il pronome,
io invece non mi sono mai accorto di averne (nella pronuncia ... nel
lessico e nella sintassi si', e a volte volutamente "calcati") fino a
che una volta al Consolato a Londra mi hanno identificato come milanese.
> "tè" per la bevanda, etc.), certi suoni consonantici (mi scioccò apprendere
> che lo "s'cervellato" era uno "scervellato", ma poi mi sono adeguato); ho
ex-cerebratum ? Lo s-cervellato di Milano non e' forse etimologicamente
piu' corretto ? E il gruppo s-c non e' forse legittimo nelle lingue o
dialetti alpini della Svizzera ?
> appreso, a fatica ma correttamente, anche il raddoppiamento fonosintattico,
> cosa che mi sembrava folle inizialmente (perché mai dire /ar'roma/ se scrivo
dell'esistenza del raddoppiamento fonosintattico ne ho sentito parlare
piu' o meno contemporaneamente su icli e leggendo la grammatica milanese
del Nicoli (che lo cita come "fenomeno del tutto sconosciuto ai parlanti
settentrionali) ... quindi molto di recente. Se in precedenza lo avevo
sentito, senza sapere come si chiamasse, lo ritenevo (e ritengo) una
variante regionale (che fa da pendant che so, alle doppie assenti nel
veneto o onnipresenti nel sardo).
Sara' poi che per me TUTTE le lingue sono state apprese prima come
lingue scritte (non solo le lingue straniere, anche l'italiano, dato che
ho imparato a leggee prina dei tre anni) ...
... per cui mi sono fatto un mio balordo modello fonetico (non c'entra
niente con la fonetica vera, ma cosa sono quei fonogrammi o sonogrammi b
bidimensionali in cui non mettono mai che cosa c'e' sugli assi X e Y?
E nemmeno in Z ... non sono spettri di Fourier ... mah) per cui mi
immagino i vari suoni "puri" come una sequenza di "onde quadre". Dopo di
che le variazioni regionali sono essenzialmente variazioni di cadenza
(le onde quadre sovrapposte su un piano inclinato o a dente di sega),
oppure suoni "sporchi" (in cui p.es. gli angoli delle onde quadre
vengono "smussati").
> > temo che il vostro orecchio vi
> > tenti e che vogliate imporre un punto di vista regionale.
Per cui ... il mondo e' bello perche' e' vario.
Se riusciamo a capire la parola (la Parola ? ... quella scritta, ideale,
la sequenza di onde quadre) nonostante le perturbazioni (la cadenza, il
blurring) ... perche' dobbiamo imporre UNA pronuncia e non invece
tenerci tutte le belle varianti regionali, ciascuno il suo ?
In fin dei conti che so, per l'inglese vi e' un amplissimo spettro di
variazioni sia in UK (che so, il Norfolk, il Northumberland), sia
soprattutto "overseas" (USA, Canada, Australia, NZ) ; per il tedesco vi
sono pure notevoli varianti regionali (sia in Austria e Svizzera, sia in
Germania ... io non riesco a cogliere le differenze tra bavarese e
svevo, ma la mia amica che ha sposato uno svevo si' ... e mi dicevano
addirittura che al parlamento regionale dell'Assia parlano in hessisch
...
Per non parlar dello spagnolo (che non so, ma origliavo in mensa un
visitatore, credo catalano, al tavolo a fianco che spiegava ai suoi
colleghi e le differenze tra il castigliano e lo spagnolo dell'America
latina, e le questioni delle lingue regionali).
...viva la varieta'
--
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Wolfgang Mueller
>
> In fin dei conti che so, per l'inglese vi e' un amplissimo spettro di
> variazioni sia in UK (che so, il Norfolk, il Northumberland), sia
> soprattutto "overseas" (USA, Canada, Australia, NZ) ; per il tedesco vi
> sono pure notevoli varianti regionali (sia in Austria e Svizzera, sia in
> Germania ... io non riesco a cogliere le differenze tra bavarese e
> svevo, ma la mia amica che ha sposato uno svevo si' ... e mi dicevano
> addirittura che al parlamento regionale dell'Assia parlano in hessisch
No, Giovanni. Tutt'al piú, gli onorevoli parlano tedesco con una
scadenza assiana, ritenuto l'assiano vero e proprio da quelli che
non lo conoscono. È come se un italiano, identificandoti come
milanese, volesse asserire che tu parli meneghin (ma temo che
succeda lo stesso).
Quanto alla diversità dei nostri dialetti, trovi forse interessante
che i film svizzeri giungano sottotitolati o perfino doppiati alla
nostra televisione. Lo stesso vale per il Plattdeutsch parlato
nella pianura del nord, per esempio qua a Hannover, di cui io da
assiano non capisco nessuna parola. Mi ricordo di un servizio della
nostra radio in cui si presentò una poetessa dialettale
plattdeutsch, alla recitazione dei cui poemi si fecero seguire le
traduzioni italiane fatte da un professore di Bologna. Cosí anch'io
da assiano ebbi finalmente una impressione della bellezza del
Plattdeutsch, apprendendo inoltre che gli specialisti piú autorevoli
di questo dialetto si trovano in Italia.
Trascorrendo le mie ferie sciistiche sempre a Livigno, sto già da
anni alle prese con i dialetti lombardi. Non parlo del livignasco
che anche a te risulterà una lingua alloglotta, ma del meneghin. La
gente mi racconta barzellette in lingua, ma le ultime due tre
parole, quelle piú importanti per la comprensione, le fanno in
dialetto. Coll'effetto che io sono di solito l'unico che non rida.
Poi, accorgendosi della mia incomprensione, ripetono tutto il
racconto in lingua, chiudendo però ancora con le stesse due tre
parole in dialetto. E ciò perché sono convinti che un tedesco possa
senz'altro avere problemi con la difficile lingua italiana, ma che
non capisca il loro dialetto, questo non gli viene mai a mente. È
bello sciare a Livigno.
Ciao, Wolfgang
Nicola Nobili
pegasovagante
> Scusa. Pegasovagante comunque, o Nicholas se preferisci.
Vada per Nicholas, siamo quasi omonimi :-)
> > Temo vogliate imporre un punto di vista regionale.
>
> Non dico tu (v. sotto): dico a livello diffuso. Come dimostra il tuo caso
> personale, la gente reagisce con allarme a una pronuncia inconsueta.
Beh, onestamente la gente, secondo me, può reagire in due modi alle
pronunce:
1-se ne infischia, purché capisca (lo fanno molti, soprattutto gente
semplice)
2-è curiosa, con sfumature diverse. Io sono curioso, appena noto qualcosa di
"strano" chiedo spiegazioni, ma non vuol dire necessariamente che critichi!
Per me un toscano può parlare come vuole tra i toscani, però estendere una
regola di pronuncia del genere alla lingua italiana mi sembra un po'
un'imposizione del proprio punto di vista, in senso inverso.
> Voglio
> dir questo: ho l'impressione che si vada delineando una specie di
"italiano
> nazionale settentrionalizzato" che non mi piacerebbe perché rinnegherebbe
i
> dialetti senza avere una dignità propria, insomma sarebbe una parlata
> puramente utilitaria.
Hai ragione. Una parlata unitaria, sia chiaro, non si avrà mai, ma è
chiaro che oggigiorno (come mostrano le statistiche) è il Settentrione, e
soprattutto la Lombardia, il motore e il polo di attrazione delle tendenze
dell'italiano. Il motivo è semplice: l'economia. A Milano ci sono i soldi,
quindi la gente è influenzata dalla cadenza lombarda. Una volta era Firenze,
poi Roma, ora Milano. A prescindere dai gusti personali, non c'è niente di
anormale, è un cambiamente "ciclico", se mi passi l'espressione. E
soprattutto, non ci si può fare granché.
> Io per primo non saprei se e come opporci al
> fenomeno: solo vorrei non ritrovarmi obbligato a scrivere in un modo che
> tradisca la nostra tradizione letteraria.
Beh, si potrebbe auspicare che la tradizione letteraria si sposti,
ossia, che nascano degne opere letterarie che modifichino lo standard in
funzione dei dialetti settentrionali, rendendoli piú "aggraziati" e senza
escludere il resto del paese. Non so se le due cose (attrazione economica e
letteraria) andranno effettivamente di pari passo.
> Interessante. Comunque il toscano, che pur rifiutando lo status di
dialetto
> è fatto di quella pasta, ha le sue varianti e i suoi registri.
Bravo! Pochi fiorentini lo ammettono, il farlo ti fa onore.
> Ora "bòno" (per riprendere l'esempio già fatto) si dice un po' dovunque ma
> non è considerato chic. Direi che la maggioranza delle persone istruite
> cerchi di evitare "bòno" senza riuscire del tutto a dire "buòno" per cui
> c'è una quantità di esiti intermedi. Io a Firenze se propagando "bòno"
> passo non da affettato ma da becero tout court, salve tortuose
> dichiarazioni d'intenti.
Bene, il ragionamento mi sembra accettabile. Però, vorrei farti notare,
è implicito in quello che dici che sarebbe eccessivo e pericoloso estendere
la pronuncia del dittongo come "o" aperta a tutto quanto l'italiano, rebus
hic stantibus.
> > comincio a trovare "per scritto" persino nei documenti pubblici.
>
> Che non sono certo esempio di stile. Il fatto che siano arcaici e pedanti
> non li autorizza mica...
No no! Non sono arcaici, mi riferisco ai documenti moderni, quelli
"antichi" dicono tutto "per iscritto", da che ne so io. Comunque, per quanto
riguarda lo stile, concordo con te.
> Tra l'altro, potrei sbagliarmi, ma oggigiorno questo sembra essere lo
> > standard applicato dai mass media, o perlomeno non ricordo di aver mai
> letto
> > "bonissimo" o "sonare" su un quotidiano.
>
> Giornali e televisione (un giornalista, amico e maestro, mi ha insegnato a
> non dire "mass media") di standard purtroppo non ne hanno.
D'accordo, ma certe cose vi si trovano piú sovente di altre, e certe
altre non si userebbero mai. E comunque i giornalisti sono anche toscani,
giusto? Se loro, che comunemente userebbero "bono", avvertono che sul
giornale o alla televisione non è corretto, vorrà pur dire qualcosa, no?
> La sola cosa che
> m'interessava far notare è che le proposte di "aggiornare" la lingua o di
> renderla più "agevole" non vengano mai dal Sud. Credo che questo abbia
> ragioni storico-culturali e sociali, ma con ciò usciremmo dal seminato.
Certo, vedi sopra. Oggi, non piú, mentre per secoli venivano solo dal
centro-sud, e per noi settentrionali l'italiano era qualcosa di sconosciuto,
che tutt'al piú apprendevi (male e con storpiature) dai libri.
> Sui dittonghi e su altre cose mi regolo così: quando scrivo testi "miei"
> accetto di passare da regionale, da becero o da affettato e quindi scrivo
> come mi pare; quando lo scritto è pubblico, burocratico e così via mi
piego
> all'uso imperante, talora con un certo disprezzo degli altri e di me
> stesso.
Ottimo. Questo è ciò che ho sempre sostenuto anch'io. Solo, non
dimentichiamoci mai che i testi "miei" (di chiunque si parli) non sono da
considerarsi "l'italiano".
Ciao
Nicola
Nicola Nobili
Giovanni Drogo
> > che lo "s'cervellato" era uno "scervellato", ma poi mi sono adeguato);
ho
>
> ex-cerebratum ? Lo s-cervellato di Milano non e' forse etimologicamente
> piu' corretto ? E il gruppo s-c non e' forse legittimo nelle lingue o
> dialetti alpini della Svizzera ?
Potrei parlare per ore di questa pronuncia! Riassumendo, sí, in tutto il
nord si dice s'cervellato, nel centro-sud scervellato. L'etimologia
giustificherebbe la pronuncia settentrionale, tuttavia, dal momento che
l'italiano non è in grado di riprodurre la sequenza di suoni /S-C/ (si veda
la mia trascrizione fonetica altrove), si è deciso di pronunciarlo
"scervellato", secondo le regole consuete. Io dico s'cervellato coi
settentrionali, "scervellato" nei gruppi misti o in tutte le occasioni in
cui è opportuno usare una pronuncia standard. Già, le scuole di dizione
impongono solo ed esclusivamente la pronuncia centromeridionale, che ci
piaccia o meno.
> dell'esistenza del raddoppiamento fonosintattico ne ho sentito parlare
> piu' o meno contemporaneamente su icli e leggendo la grammatica milanese
> del Nicoli (che lo cita come "fenomeno del tutto sconosciuto ai parlanti
> settentrionali) ... quindi molto di recente. Se in precedenza lo avevo
> sentito, senza sapere come si chiamasse, lo ritenevo (e ritengo) una
> variante regionale (che fa da pendant che so, alle doppie assenti nel
> veneto o onnipresenti nel sardo).
No. Anche per me fu uno shock, ma il raddoppiamento fonosintattico è una
componente chiave della dizione italiana, che al nord non si è diffusa
perché qui l'italiano giunse prima in forma scritta, poi orale. Ti spiego,
in maniera molto succinta, perché il raddoppiamento fonosintattico è
corretto, etimologicamente.
Passando dal latino all'italiano, molte consonanti finali sono cadute.
La congiunzione "et" è divenuta "e", la preposizione "ad" è passata ad "a",
etc. O meglio, è caduta nella grafia, ma è rimasta nella pronuncia.
I Romani dicevano "ad Romam", a Roma. La "d" di "ad" si è assimilata
(probabilmente lo faceva di norma, per agevolare la pronuncia, anche nel
latino parlato) alla "r" di "Roma", divenendo /ar'roma/. Ora, nella grafia,
queste consonanti sono cadute, anche perché ci sarebbe stato il problema di
scrivere sempre in modo diverso le stesse preposizioni. Comunque confronta
col fatto che, quando la parola seguente comincia per vocale, la "d"
eufonica può ricomparire: "ad altri", "ed egli", etc.
Per me, ribadisco, è stato difficile imparare questa regola, e ogni
tanto, se non sto attento, mi scappa di scordarmela, però si tratta di norma
della dizione corretta, per chi vuole parlare secondo tutti i crismi.
> Sara' poi che per me TUTTE le lingue sono state apprese prima come
> lingue scritte (non solo le lingue straniere, anche l'italiano, dato che
> ho imparato a leggee prina dei tre anni) ...
Cribbio, tu inverti tutte le leggi della natura! Comunque, permettimi di
obiettare, la lingua, per te come per tutti, è nata prima orale. Fino a tre
anni non avevi mai parlato? Non avevi mai sentito nessuno parlare? Forse
tutte le altre lingue sono nate prima scritte per te, ma la tua lingua madre
no, senza dubbio.
> ... per cui mi sono fatto un mio balordo modello fonetico
Perdonami, fatico a seguirti. Sarà che non sono un matematico (e dire
che sopo 5 anni di liceo scientifico...).
> Se riusciamo a capire la parola (la Parola ? ... quella scritta, ideale,
> la sequenza di onde quadre) nonostante le perturbazioni (la cadenza, il
> blurring) ... perche' dobbiamo imporre UNA pronuncia e non invece
> tenerci tutte le belle varianti regionali, ciascuno il suo ?
Senz'altro, si tratta di situazione e opportunità. Se parli con un
fortissimo accento regionale ad una conferenza internazionale, fai una
figura meschina. Se parli italiano perfetto in un "Bar Sport" dell'estrema
provincia dove tutti parlano dialetto, sei ridicolo. Però, dovendo parlare
gli uni cogli altri, bisognerebbe perlomeno livellare i proprî accenti
regionali, onde favorire la comunicazione.
> In fin dei conti che so, per l'inglese vi e' un amplissimo spettro di
> variazioni sia in UK (che so, il Norfolk, il Northumberland), sia
> soprattutto "overseas" (USA, Canada, Australia, NZ);
Sí, però, non dimentichiamocelo, in UK l'accento è una fortissima
componente discriminatoria! NOn solo, ma l'accento rispecchia fedelmente la
classe sociale. Se si sente che sei un proletario, sei finito! La Thatcher
la prendono ancora in giro perché si sforzava di parlare correttamente
nonostante il fatto che non ne fosse in grado. Se uno parla cockey non lo
assumono, di solito, nei posti pubblici, etc.
> Per non parlar dello spagnolo (che non so, ma origliavo in mensa un
> visitatore, credo catalano, al tavolo a fianco che spiegava ai suoi
> colleghi e le differenze tra il castigliano e lo spagnolo dell'America
> latina, e le questioni delle lingue regionali).
Beh, la storia è complicata. Però parliamo di continenti diversi, e del
fatto che in America Latina c'è stata una grande immigrazione anche da altri
paesi. Comunque, per esempio in Argentina, sebbene ci sia un accento locale
rispettabilissimo con tanto di folclore, musica e letteratura, nelle scuole
insegnano il castigliano puro, e per certi incarichi lo richiedono. Diverse
mie compagne d'università del Guatemala o del Messico hanno avuto problemi a
passare gli esami di spagnolo della Scuola Interpreti e Traduttori, per
questo stesso motivo. Paradossale ma vero.
Ciao
Nicola
pegasovagante
Nicola Nobili <nino...@tin.it> scritto nell'articolo
<88ce0f$f8a$1...@nslave1.tin.it>...
>
>si potrebbe auspicare che la tradizione letteraria si sposti,
> ossia, che nascano degne opere letterarie che modifichino lo standard in
> funzione dei dialetti settentrionali, rendendoli piú "aggraziati" e senza
> escludere il resto del paese. Non so se le due cose (attrazione economica
e
> letteraria) andranno effettivamente di pari passo.
Ma sì, facciamo pace. Solo, permettimi di fare ancora, ostinatamente, il
tifo per Firenze. Dico proprio il tifo. Al momento la sorte pare ci sia
telmente avversa... Prima i ponti saltati, poi l'alluvione... Milano
capitale culturale... Ma, chissà. Buon sangue non mente.
Insomma mi hai quasi domato. Che delusione ;-(...
Ciao
Nicholas
Giovanni Drogo
> che scorgo in trasparenza. Si tratta della dignità delle diverse parlate
[...]
> Forse Dante poteva volerlo, questo.
Quale Dante ? quello che dalla sua parlata viene riconosciuto come
"tosco" da Farinata ? quello che viaggiava con Virgilio che dalla sua
parlata (sic!) viene riconosciuto come lombardo da Sordello ? quello
che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?
Paolo Bonardi
Giovanni Drogo ha scritto:
> Quale Dante ? quello che dalla sua parlata viene riconosciuto come
> "tosco" da Farinata ? quello che viaggiava con Virgilio che dalla sua
> parlata (sic!) viene riconosciuto come lombardo da Sordello ? quello
> che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?
Ricordo che anche per Tacito ci sono testimonianze che sottolineano in qualche
modo quella che doveva essere la sua parlata; egli veniva accusato o tacciato
di "patavinitas" ovvero di appartenenza alla città di Padova, che da poco era
diventata provincia. Non si sa, ahimè, che cosa fosse la "patavinitas";
provabilmente un particolare modo "barbaro" di pronunziare il latino; o forse
una particolare forma di retorica, o l'utilizzo di alcuni termini piuttosto
che altri.
Peccato... forse non lo sapremo mai.
Paolo
pegasovagante
<Pine.OSF.4.20.000216...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>...
> On 15 Feb 2000, pegasovagante wrote:
>
> > che scorgo in trasparenza. Si tratta della dignità delle diverse
parlate
> [...]
> > Forse Dante poteva volerlo, questo.
>
> "tosco" da Farinata ? quello che viaggiava con Virgilio che dalla sua
> parlata (sic!) viene riconosciuto come lombardo da Sordello ? quello
> che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?
Il tema non è più attuale. Rimando al contributo (i professori d'oggi
dicono così), definitivo, di Niccolò Machiavelli, "discorso o dialogo
intorno alla nostra lingua", che deidica gran parte del testo a una
disanima della fiorentinità o meno del linguaggio di Dante e delle sue
utopie (lingua curiale).
Dante era molto innovatore, in queste cose: tant'è vero che il Bembo non lo
prese a modello. E' la stessa "naturale attitudine di ogni segno che vesta
acconciamente il concetto", riformulata così dal Nievo. Solo ai tempi di
Dante era possibile prendersi di queste libertà, la ligua letteraria era
veramente "in costruzione"; ai tempi del Nievo, no.
--
pegasovagante
nicn...@tin.it
Sito "Raccontare domani":
http://digilander.iol.it/pegasovagante
"Non dimandare più che utile ti sia"
Dante Alighieri, Vita nuova, XII