Accento toscano?
Riccardo Venturi
<Albert.Z...@planNET.de> wrote:
>Si puo' dire che uno parla con accento toscano?
>A me, da incompetente, pare di no. Se uno parla il dialetto siciliano e
>milanese potra' avere l'accento siciliano o milanese, ma il dialetto
>toscano non esiste. O sbaglio?
> Grazie
> Albert
L'inizio di una novella di Giovanni Boccaccio tradotto in:
a) fiorentino popolare (dialetto toscano centrale)
V'ahe donch'a a sapere, come quarmente a'i'ttempo d'i'pprimo re di
Cipro, chand' i' gGoffredo di Buglione ebbe agguantaha la Terrasanta,
'e s'abbattè che una signorona di Guascogna la volle ì ppellegrinando
a'i' sSanto Sepòrchero; e n'i'ttornare, come la fu a Cipro, certi
mascarzoni 'e gnene dìssano e gnene féciano di 'helle nere.
b) livornese di città (dialetto toscano occidentale)
Ora vi di'o 'v' ar tempo der primo re di Cipro, 'vando Goffredo di
Buglione 'ni prendette la Terrasanta, successe 've 'na signora di
Guascogna se ne vorze andà a ffà 'n pellegrinaggio ar Santo Sepòrcro;
e quando ar ritorno n'arrivò a Cipro, de' budelloni 'nene dìssono e
'nene féciano 've sembrava 'ome ssonà' a prèdi'a.
c) pietrasantese (provincia di Lucca, dialetto toscano
nordoccidentale)
Dico dunqua, che ne' tempi del primo rèe di Cipro, doppo la conquista
di Tera Santa fatta da Goffredo di Bullione, accadèe che 'na garbata
donna di Guascogna pelegrinando andòe al Sepolcro, di duve ritornando
a Cipro, da certi òmini non fue trattata come si deva a 'na donna di
condizzione.
d) pitiglianese (provincia di Grosseto, dialetto toscano meridionale
maremmano)
Dicio donque che quanno ci adéra i 'primmu Rene di Cipriu, doppu che
Grufedo di Boglione s'impatronì di Terra Santa, una gran donna di
Gascôgna agnede in pellegrinaggiu a i' Sepulgru, e nel rivenire di
dimmellà, quanno arrivone a Cipriu, da certi birboni fune sforzata.
e) aretino del contado (dialetto toscano orientale)
Dico dónqua, c'ar tempo che regnæva 'l primi Réie di Cipro, quande che
Guttifreie de Buglione avv'arquisto qui Luoghi Santi, se dède 'r cæso
che 'na signuora de Guascogna vètte piligrinando ar Sipolcro de Ghiesù
Cristo. E 'n tul mentre c'artornè a cæsa, giónta che fue a Cipro,
s'embattètte 'n tur una brancæta de mèlviventi che la 'ncarconno
d'ugni suorta de vitupério
Fai un po' tu.
> Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
Albert
Lbo da casa
una coca cola calda con una cannuccia corta?
>A me, da incompetente, pare di no. Se uno parla il dialetto siciliano e
>milanese potra' avere l'accento siciliano o milanese, ma il dialetto
>toscano non esiste. O sbaglio?
conosci un mensile che si chiama vernacoliere? e' in dialetto
livornese, ma ci sono brani anche in pisano e fiorentino.
illuminanti anche le lettere dei lettori, che oltre ai tre citati
dialetti sono anche in senese e grossetano.
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
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g.ma...@usa.net
> Si puo' dire che uno parla con accento toscano?
> A me, da incompetente, pare di no. Se uno parla il dialetto siciliano e
> milanese potra' avere l'accento siciliano o milanese, ma il dialetto
> toscano non esiste. O sbaglio?
Dubito che il dialetto (ma perche' uno solo?) toscano non esista e spero che
qualche toscano si faccia vivo. Ma, quand'anche fosse cosi`, perche' non si
dovrebbe poter dire che una persona parla con accento toscano? Io parlo con
accento bergamasco anche quando non uso il mio dialetto.
Ciao.
Gian Carlo
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Giovanni Caluri
>
> Si puo' dire che uno parla con accento toscano?
> A me, da incompetente, pare di no. Se uno parla il dialetto siciliano e
> milanese potra' avere l'accento siciliano o milanese, ma il dialetto
> toscano non esiste. O sbaglio?
in effetti direi che puoi parlare di accento toscano, essendoci un certo
fattor comune nel nostro modo di parlare.
Ma cio` vale nei rapporti tra Lingua Italiana parlata con un accento
piuttosto che con un altro a seconda della regione di appartenenza.
Ma NON di "dialetto" Toscano.
Come viene espresso molto bene in un altro post, che riporta lo stesso
trafiletto nelle diverse parlate toscane, qui da noi esistono i
'vernacoli', che sono i modi di parlare delle diverse zone del nostro
Granducato.
il de' Livornese ed il che' della provincia di Pisa non sono solo
intercalari, portano ad impostare il discorso in modo diverso.
e via dicendo.
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
Albert
Riccardo Venturi wrote:
> .
>
> e) aretino del contado (dialetto toscano orientale)
>
> Dico dónqua, c'ar tempo che regnæva 'l primi Réie di Cipro, quande che
> Guttifreie de Buglione avv'arquisto qui Luoghi Santi, se dède 'r cæso
> che 'na signuora de Guascogna vètte piligrinando ar Sipolcro de Ghiesù
> Cristo. E 'n tul mentre c'artornè a cæsa, giónta che fue a Cipro,
> s'embattètte 'n tur una brancæta de mèlviventi che la 'ncarconno
> d'ugni suorta de vitupério
>
> Fai un po' tu.
>
> > Riccardo Venturi <traduz...@iol.it>
> > Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> > So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
Il tuo messaggio e' di grande interesse (almeno per me). Oggi pero' non siamo
al tempo del Boccaccio.Forse vuoi dire che tra il livornese, il fiorentino
etc.ci sono differenze?
Seguo con interesse il ciclismo ( sono un ex.) se sento parlare Tafi
(Fuceccho), Guidi (Buti), Casagrande (Lastraa Signa), Della Santa, Cipollini
(Lucca), Sciandri (Montecatini) e potrei continuare direi che tutti si
esprimono correttamente e quasi senza inflessioni. Cipollini poi mi sembra
pronunci in modo impeccabile (a Lucca si parla il miglior italiano? ).
Ciao
Albert
P.S:se non l'hai gia'fatto puoispiegare le due righe sotto la tua firma ?
Hai messo l'accento circonflesso al posto dell'umlaut ?
Riccardo Venturi
<Albert.Z...@planNET.de> wrote:
>
>
>Riccardo Venturi wrote:
>Il tuo messaggio e' di grande interesse (almeno per me).
Ti ringrazio molto e sarò sempre a tua disposizione per qualsiasi
chiarimento.
>Oggi pero' non siamo al tempo del Boccaccio.
Le traduzioni riportate nel mio post sono state eseguite non ai tempi
del Boccaccio, bensì in epoca moderna. Nel 1875, a Certaldo (FI),
luogo di nascita o perlomeno di provenienza della famiglia del
Boccaccio, ne fu celebrato il V centenario della morte con un volume
(intitolato "I parlari italiani in Certaldo alla festa del V
centenario di messer Giovanni Boccacci [sic]", a cura di G.Papanti,
Livorno 1875) nel quale venne raccolta la traduzione in oltre 1000
dialetti e vernacoli italiani dell'inizio di una novella del
Decamerone. Certo, sono passati 120 anni ed i dialetti toscani (come
del resto tutti i dialetti italiani) hanno progressivamente perso le
loro caratteristiche più spiccate.
Solo a titolo di curiosità, però, ti riporto una frase in elbano
occidentale (io sono originario dell'Isola d'Elba), che ho udito coi
miei orecchi da un conoscente non più di 10 anni fa:
"Come? 'Na persona struvìa come tu 'nza cos'è l'èllere? È 'r càntero,
Dio sagrato!" (traduci se ti riesce ! :o)))
>Forse vuoi dire che tra il livornese, il fiorentino >etc.ci sono differenze?
Ce ne sono eccome, tuttora chiaramente avvertibili. Addirittura con
delle "chicche" fonetiche: a parte la famosa "gorgia" toscana (cioè
l'aspirazione delle consonanti intervocaliche, che in livornese
popolare giunge in molti casi all'eliminazione totale), in livornese
la doppia "L" (in parole come "fratello", "budello") ha una rarissima
pronuncia retroflessa (cioè con la punta della lingua rovesciata verso
il palato alto) praticamente impossibile da rendere anche per gli
altri toscani. Per citarti un altro caso ben noto, il cosiddetto
"raddoppiamento sintattico" (cioè la pronuncia di nessi come "a Roma",
"a casa" risp, come [arròma] [accàsa], tipico dei dialetti toscani, è
del tutto assente dall'aretino, in cui si dice [aròma] [acàsa]. La
stessa "gorgia" non è presente dovunque in Toscana.
>Seguo con interesse il ciclismo ( sono un ex.) se sento parlare Tafi
>(Fuceccho), Guidi (Buti), Casagrande (Lastraa Signa), Della Santa, Cipollini
>(Lucca), Sciandri (Montecatini) e potrei continuare direi che tutti si
>esprimono correttamente e quasi senza inflessioni. Cipollini poi mi sembra
>pronunci in modo impeccabile (a Lucca si parla il miglior italiano? ).
Il linguaggio degli sportivi, vuoi per la loro maggiore istruzione,
vuoi per il fatto che oramai sono abituati a parlare continuamente in
televisione ecc., è assai migliorato in questi ultimi tempi. Per
quanto riguarda il ciclismo, sport radicato nelle campagne del nostro
Paese, mi ricordo che solo vent'anni fa si sentivano molto di più le
inflessioni dialettali (venete e toscane in particolare). PS
Maximilian Sciandri è un caso a parte, essendo mezzo inglese, se non
erro. Quanto a Cipollini, il "bello" del ciclismo, penso che il suo
fascino ne avrebbe a risentir molto se si mettesse a parlare in
lucchese stretto... :o)))
Non entro nell'eterna questione del "miglior italiano". Per quanto mi
riguarda, l'italiano più corretto (sia pure con un forte accento
regionale) l'ho spesso sentito parlare da dei sardi. In Toscana, il
parlare che più s'avvicina alla lingua letteraria è, a mio parere, il
senese di città.
> Ciao
>Albert
Ciao a te
Riccardo
>P.S:se non l'hai gia'fatto puoispiegare le due righe sotto la tua firma ?
> Hai messo l'accento circonflesso al posto dell'umlaut ?
Si tratta di un verso del poeta medievale tedesco (o "Minnesinger")
Walter von der Vogelweide, che significa: "Si deve buttar via subito
la scala una volta che ci si è saliti sopra" (praticamente un invito a
non guardarsi mai indietro). Come avrai notato, la lingua tedesca
parlata a quell'epoca (detta "basso tedesco medio" per distinguerla
dalla fase precedente, il "basso tedesco antico") è piuttosto diversa
da quella attuale; in particolare, le vocali lunghe non si erano
ancora trasformate in dittonghi (ûfgestigen = ted. moderno
aufgesteigen) e venivano notate graficamente, all'epoca, con un
accento circonflesso (îr = ihr). Il tedesco di Vogelweide, inoltre,
risentiva delle caratteristiche dialettali del luogo (era tirolese).
L'Umlaut non c'entra assolutamente niente, insomma (graficamente è
stata introdotta da Martin Lutero, vissuto due secoli dopo Vogelweide;
ai tempi di quest'ultimo, ad esempio, il plurale di "LAND" si scriveva
semplicemente "LENDIR" = tedesco moderno "Land, Länder").
La traduzione del motto in tedesco moderno potrebbe suonare così:
"Er muß gleichsam die Leiter abwerfen, so er an ihr aufgesteigen ist".
Spero di averti chiarito a sufficienza.
>
>
>
Manfredo
Venturi) wrote:
>L'inizio di una novella di Giovanni Boccaccio tradotto in:
>
>a) fiorentino popolare (dialetto toscano centrale)
mi pare tu conosca bene i dialetti toscani;
mi sapresti dire da dove deriva quello di Carrara (MS)
che ad orecchio e' diverso da quelli toscani in genere
e da quelli nord occidentali in particolare ( Lucca, Massa,
Pietrasanta ecc)?
ciao e grazie
Manfry
Marina di Carrara (MS)
Italy
Riccardo Venturi
Il carrarese ("cararìn") ed i dialetti della Lunigiana, pur
appartenendo la zona alla Toscana dal punto di vista amministrativo,
sono in generale classificati come dei dialetti basilarmente emiliani
con forti influssi liguri e meno forti influssi toscani. Si tratta di
dialetti di frontiera (la Lunigiana si trova letteralmente incassata
tra l'area dialettale ligure, quella emiliana e quella toscana ), in
cui si avverte comunque fortemente la differenziazione dal toscano
(già molto sfumato nel massese). Alcuni, date le caratteristiche molto
peculiari di tali dialetti, si sono spinti a teorizzare un gruppo
dialettale lunigianese autonomo, vale a dire ben distinto sia
dall'emiliano che dal ligure.
A mo' di esempio, ti riporto la traduzione della solita novella del
Boccaccio in pontremolese (Pontremoli è in provincia di Massa,
all'estrema propaggine settentrionale della Toscana).
"Donch a digh che ai teumpi dal prim Reu d'Cipro, dop che Gotifred
d'Buglion j'avè pià tera Santa, a sucèss che 'na siora com' a va
d'Guascogna l'andè pulugrinand al Sepùlcar, e antal tornar andré,
arivà cla fù a Cipro, na mandga du sbarassin iss misson a
scarognarla".
Come puoi vedere, le caratteristiche salienti sono emiliane (forme
verbali del tipo "a digh", plurale metafonetico come in "teumpi",
caduta delle consonanti finali con formazione di una vocale
epentetica, come in "sepùlcar" ecc.). Il testo proposto è privo di
caratteristiche liguri, ma questo si spiega facilmente con il fatto
che Pontremoli è relativamente lontana dall'area ligure e storicamente
legata a Parma. Un influsso toscano è probabilmente la conservazione
del passato remoto, scomparso sia dal ligure che dal parmense.
Saluti,
Manfredo
Venturi) wrote:
>Il carrarese ("cararìn") ed i dialetti della Lunigiana, pur
(snip)
grazie per le informazioni, in effetti e' piu' o meno cio' che
supponevo anch'io anche se non vedo molto bene la connessione tra
dialetti emiliani e lunigianesi;
ciao
Sil
>milanese potra' avere l'accento siciliano o milanese, ma il dialetto
>toscano non esiste. O sbaglio?
Sbagli. Anche se il toscano si avvicina molto alla lingua italiana non è la
lingua italiana. La c aspirata, la cadenza e alcune piccole imprecisioni che
ora non mi vengono in mente feriscono le orecchie di chi predilige la lingua
pura. Inoltre che cosa intendi per toscano? Quello che si parla a Firenze?
Perché è diverso da quello di Livorno o di Grosseto... Ciao!Sil
Laser
A me sta storia che i toscani siano gli unici a parlare correttamente
l'italiano non e' mai molto andata a genio.
Una scorrettezza che i toscani ade esempio sempre dicono e' "la mia
mamma" o "la mia sorella", ma se mi sforzassi me ne ricorderei
parecchie altre.
Riccardo Venturi
Nessuno ha mai detto questo. L'italiano corretto può essere parlato da
chiunque, naturalmente con un più o meno marcato accento regionale. Ti
faccio comunque presente che, negli esempi che hai proposto,
l'eliminazione dell'articolo davanti all'aggettivo possessivo in
presenza di un sostantivo indicante parentela è facoltativa e
vivamente sconsigliata nel caso di "mamma" (si dovrebbe dire "mia
madre" ma non "mia mamma", che è un tipico settentrionalismo).
Nel parlare comune in Toscana non esistono delle "scorrettezze", bensì
dei regionalismi, come esistono dovunque. È comunque un dato di fatto
che i dialetti toscani siano in generale più vicini alla lingua
letteraria di quanto non lo siano il bergamasco o il siciliano.
Linguaggi che, sia ben chiaro, hanno pienissima dignità e
costituiscono a mio parere una nostra grande ricchezza.
^^SpAwN^^
Sil ha scritto nel messaggio <6o4mkp$cpf$1...@diesel.cu.mi.it>...
>
>Sbagli. Anche se il toscano si avvicina molto alla lingua italiana non è la
>lingua italiana. La c aspirata, la cadenza e alcune piccole imprecisioni
che
>ora non mi vengono in mente feriscono le orecchie di chi predilige la
lingua
>pura. Inoltre che cosa intendi per toscano? Quello che si parla a Firenze?
>Perché è diverso da quello di Livorno o di Grosseto... Ciao!Sil
Mi pare che l'accademia della crusca abbia constatato (ma la Crusca è quella
de "gli euri"...) che il dialetto italiano più vicino all'italiano
codificato sia parlato nella zona nord della provincia di Siena, proprio a
partire dalle inflessioni e dalle cadenze.
Certo che la cadenza Livornese od Aretina non sono esattamente "senesi"....
-----------------------------------------------------------
Honni soit qui mal y pense !
Rossano Casagli
Daniele A. Gewurz
: Mi pare che l'accademia della crusca abbia constatato (ma la Crusca è quella
: de "gli euri"...) [...]
Infatti. E allora? Qui si parlo` abbastanza di "gli euro/gli euri", senza
arrivare, credo, ad una conclusione se non quella pragmatica che sulle
banconote c'e` scritto "100 (o quel che e`) EURO/EYPO", e questo tronca
quasi ogni discussione (se non quelle sulle lingue che declinano i nomi).
Ma mi sembra legittimo che qualcuno della Crusca (credo, in questo
caso, Nencioni) prenda posizione su una questione dubbia. Lo facciamo pure
noi...
Quindi non capisco l'inciso "ma la Crusca e` quella etc.".
Ciao,
Daniele
Riccardo Venturi
wrote:
>Mi pare che l'accademia della crusca abbia constatato (ma la Crusca è quella
>de "gli euri"...) che il dialetto italiano più vicino all'italiano
>codificato sia parlato nella zona nord della provincia di Siena, proprio a
>partire dalle inflessioni e dalle cadenze.
Confermo anche per esperienza personale (mia moglie è di Colle val
d'Elsa, zona nord della provincia di Siena)
>Certo che la cadenza Livornese od Aretina non sono esattamente "senesi"....
De', bello, noi a Livorno s'ha l'Accademia der Poncino, e quando tira
'r libeccio di 'vello bono fa meglio d'un dizzionario, budello d'eva
'mpesta'a ! .... :o)))
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>Honni soit qui mal y pense !
Insignito dell'Ordine della Giarrettiera?