se mal gliene incolse
Adam Atkinson
Fallaci. Per lo più, molto facile da leggere. Però, a pagina 124 ci
sono due frasi che non mi dicono niente:
"E va da sé che mal gliene incolse. Oooh, se mal gliene incolse!"
Dal contesto, deve voler dire qualcosa del tipo "Gli è andato male",
ma forse mi sbaglio. Qualcuno potrebbe spiegarmi queste due frasi?
La Fallaci dice di non aver dormito o mangiato per due settimane
mentre scriveva questo libro. Qualche volta mentre lo leggo, riesco a
crederci.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
"Let's catch that sick bird" he said, illegally.
Roscio
news:675.255T420T...@mistral.co.uk...
> Negli ultimi giorni ho letto "La rabbia e l'orgoglio" di Oriana
> Fallaci. Per lo più, molto facile da leggere. Però, a pagina 124 ci
> sono due frasi che non mi dicono niente:
>
> "E va da sé che mal gliene incolse. Oooh, se mal gliene incolse!"
>
> Dal contesto, deve voler dire qualcosa del tipo "Gli è andato male",
> ma forse mi sbaglio. Qualcuno potrebbe spiegarmi queste due frasi?
No, non sbagli. Si tratta di una frase idiomatica che è rimasta
tale e quale nell'italiano corrente pur essendo chiaramente
espressa in un italiano arcaico. Tutto qua.
In particolare, questa frase si usa quando qualcuno esegue un'azione
pur sapendo che rischia di avere un esito negativo; o, al contrario,
sperando in un esito positivo, "mal gliene incolse".
Continuando con l'analisi del periodo, possiamo dire che quel "va da sé"
significa che era scontato che la cosa finisse male, mentre la successiva
ripetizione preceduta da quell' "oh se..." è un chiaro rafforzativo; come
dire "gli andò proprio male di brutto !..."
> La Fallaci dice di non aver dormito o mangiato per due settimane
> mentre scriveva questo libro. Qualche volta mentre lo leggo, riesco a
> crederci.
Forse la sua è fame atavica. Ma di giustizia. E di trasparenza.
--
Er Roscio.
Adam Atkinson
news:PuJta.94829$iy5.2...@twister2.libero.it
> > "E va da sé che mal gliene incolse. Oooh, se mal gliene incolse!"
> >
> > Dal contesto, deve voler dire qualcosa del tipo "Gli è andato male",
> > ma forse mi sbaglio. Qualcuno potrebbe spiegarmi queste due frasi?
>
> No, non sbagli. Si tratta di una frase idiomatica che è rimasta
> tale e quale nell'italiano corrente pur essendo chiaramente
> espressa in un italiano arcaico. Tutto qua.
Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
"Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
e seconda persona, e cosi' via?
> Continuando con l'analisi del periodo, possiamo dire che quel "va da sé"
> significa che era scontato che la cosa finisse male
Si', "va da se'" l'avevo capito.
>, mentre la successiva
> ripetizione preceduta da quell' "oh se..." è un chiaro rafforzativo; come
> dire "gli andò proprio male di brutto !..."
Ok, grazie.
Ma quant'e' usata questa espressione? Non credo di averla sentita
prima.
--
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Roscio
>
> > > "E va da sé che mal gliene incolse. Oooh, se mal gliene incolse!"
> > >
> > > Dal contesto, deve voler dire qualcosa del tipo "Gli è andato male",
> > > ma forse mi sbaglio. Qualcuno potrebbe spiegarmi queste due frasi?
> >
> > No, non sbagli. Si tratta di una frase idiomatica che è rimasta
> > tale e quale nell'italiano corrente pur essendo chiaramente
> > espressa in un italiano arcaico. Tutto qua.
>
> Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
> cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
> "Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
> gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
> e seconda persona, e cosi' via?
Sì, si può.
> > Continuando con l'analisi del periodo, possiamo dire che quel "va da sé"
> > significa che era scontato che la cosa finisse male
>
> Si', "va da se'" l'avevo capito.
Scusa, ma non conosco il tuo livello di comprensione dell'italiano
e ho voluto "abbondare" nelle spiegazioni... :-)))
> >, mentre la successiva
> > ripetizione preceduta da quell' "oh se..." è un chiaro rafforzativo;
come
> > dire "gli andò proprio male di brutto !..."
>
> Ok, grazie.
>
> Ma quant'e' usata questa espressione? Non credo di averla sentita
> prima.
E' abbastanza discorsiva, ma nella prosa moderna viene usata
così come altre espressioni "parlate"...
--
Er Roscio.
Adam Atkinson
>> Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
>> cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
>> "Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
>> gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
>> e seconda persona, e cosi' via?
>Sì, si può.
Ripensandoci...
"Io me ne ho incolto" o "Me ne ha incolto" o cosa?
>> Si', "va da se'" l'avevo capito.
>Scusa, ma non conosco il tuo livello di comprensione dell'italiano
>e ho voluto "abbondare" nelle spiegazioni... :-)))
Avrei dovuto dire di aver capito quel pezzo, naturalmente. :-)
>> Ma quant'e' usata questa espressione? Non credo di averla sentita
>> prima.
>E' abbastanza discorsiva, ma nella prosa moderna viene usata
>così come altre espressioni "parlate"...
Hm. Grazie.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
In the new approach, as you know, the important thing is to understand
what you're doing, rather than to get the right answer. (T. Lehrer)
Roscio
>
> >> Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
> >> cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
> >> "Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
> >> gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
> >> e seconda persona, e cosi' via?
>
> >Sì, si può.
>
> Ripensandoci...
>
> "Io me ne ho incolto" o "Me ne ha incolto" o cosa?
No; "a me" ne incolse male.
"Cogliere" nel senso di "ricavare" un guadagno.
Il prefisso "in-" è un rafforzativo (alquanto retorico) usato
davanti a certi verbi per dare un particolare tono di solennità
(come l'odioso "invigilare" usato dai burocrati al posto di "vigilare").
"Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
--
Er Roscio.
Adam Atkinson
> > >> Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
> > >> cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
> > >> "Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
> > >> gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
> > >> e seconda persona, e cosi' via?
> >
> > >Sì, si può.
Qui dici che posso usare altri tempi e altre persone
> > "Io me ne ho incolto" o "Me ne ha incolto" o cosa?
>
> No; "a me" ne incolse male.
>
> "Cogliere" nel senso di "ricavare" un guadagno.
> Il prefisso "in-" è un rafforzativo (alquanto retorico) usato
> davanti a certi verbi per dare un particolare tono di solennità
> (come l'odioso "invigilare" usato dai burocrati al posto di "vigilare").
>
> "Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
Ma da questo pare che "ne incolse" e' sempre terza persona singolare.
E' il tempo _deve_ essere il passato remoto?
Mal me ne incogliero'
Mal ce ne avremo incolto
Mal ve ne incogliereste
Mal se ne hanno incolto
ecc. vanno bene?
Frank Rusc-alla
> "Roscio" <ser...@libero.it> wrote in message
[cut]
>> "Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
>
> Ma da questo pare che "ne incolse" e' sempre terza persona singolare.
> E' il tempo _deve_ essere il passato remoto?
Incogliere deve essere coniugato alla terza persona singolare, qualunque
sia il tempo adottato
> Mal me ne incogliero'
Mal me ne incoglierà
> Mal ce ne avremo incolto
Mal ce ne avrà incolto
> Mal ve ne incogliereste
Mal ve ne incoglierebbe
> Mal se ne hanno incolto
Mal gliene ha incolto
--
Ciao
Frank
Alex 5630
<rusc...@iol.itZZZ> wrote:
>Mal me ne incoglierà
>Mal ce ne avrà incolto
>Mal ve ne incoglierebbe
>Mal gliene ha incolto
A me sembrano tutti poco eufonici...
Ciao,
Alex (5630)
Wolfgang Mueller
>
> On Wed, 7 May 2003 08:48:19 GMT, Frank Rusc-alla wrote:
> >
> > Mal me ne incoglierà
> > Mal ce ne avrà incolto
> > Mal ve ne incoglierebbe
> > Mal gliene ha incolto
>
> A me sembrano tutti poco eufonici...
A me addirittura brutti. (Scusa, Frank, ma non potevi scegliere un
altro verbo impersonale per insegnarci la coniugazione pronominale?)
Infatti, l'espressione «mal gliene incolse», volutamente
arcaizzante, deve gran parte del suo effetto ironico al passato
remoto. Con un tempo diverso perde quasi tutto, lasciando un
impressione alquanto strana, un sapore di antiquato o desueto per
dire, diventando qualcosa di noioso e privo di alcuno spirito.
Ciao, Wolfgang
Adam Atkinson
news:Xns93746FAC440E0...@127.0.0.1
> Mal me ne incoglierà
> Mal ce ne avrà incolto
> Mal ve ne incoglierebbe
> Mal gliene ha incolto
Argh! Naturalmente, tutte queste sono le cose che avevo
intenzione di scrivere. Comunque, vanno bene?
Adam Atkinson
news:Xns93746FAC440E0...@127.0.0.1
> > Mal se ne hanno incolto
> Mal gliene ha incolto
Un attimo... questo dovrebbe essere
"mal ne ha incolto loro", no?
Wolfgang Mueller
>
> On Wed, 7 May 2003 08:48:19 GMT, Frank Rusc-alla wrote:
> >
> > Mal gliene ha incolto
>
> Un attimo... questo dovrebbe essere
> "mal ne ha incolto loro", no?
No.
Ma che male ti ha fatto quell'espressione che ti sei prefisso
di sfigurarla e deturparla con la scelta di un tempo diverso,
e ormai pure, come se ciò non già bastasse, con un «loro»
pedantesco e antiquato?
Odi forse la Fallaci per il suo palese antiterzomondismo
politicamente scorretto? Casomai te ne sia dimenticato, questo
non è mica un foro per discussioni politiche.
Ciao, Wolfgang
Sicut
>(...)
> Ma da questo pare che "ne incolse" e' sempre terza persona singolare.
> E' il tempo _deve_ essere il passato remoto?
>
> Mal me ne incogliero'
> Mal ce ne avremo incolto
> Mal ve ne incogliereste
> Mal se ne hanno incolto
>
> ecc. vanno bene?
-----------------------------------
Il verbo intransitivo "incogliere", accadere, non essendo un verbo
difettivo può essere coniugato ed usato in tutte le... salse ma solo
alla terza persona; ne consegue che, se ne hai il ... coraggio,
puoi anche scrivere "mal me ne incoglierà" oppure "mal me ne ebbe
incolto" in luogo del molto più pratico e "tranquillo" "mi accadrà un
danno" o "mi accadde un danno"; a meno che il tuo coraggio, ma
allora più che coraggio ti servirà del fegato, ti consenta, usando il
transitivo "incogliere", cogliere di sorpresa, afferrare o raggiungere,
di arrivare a dire "incoglierò o incolsi sciagura".
Possano intanto... incoglierti, le mie cordialità. :-)
Sicut
Adam Atkinson
news:3EB8F133...@bgr.de
> > Un attimo... questo dovrebbe essere
> > "mal ne ha incolto loro", no?
>
> No.
>
> Ma che male ti ha fatto quell'espressione che ti sei prefisso
> di sfigurarla e deturparla con la scelta di un tempo diverso
Non conoscendo l'espressione, non so se si puo' usare in altri
tempi. "cavarsela", "tirarsela" ecc. si possono usare in tutti
i tempi. "mal (a qualcuno) ne incolse" si usa solamente nel
passato remoto? Ok.
> e ormai pure, come se ciò non già bastasse, con un «loro»
> pedantesco e antiquato?
Um. Io cerco di dire sempre "Lo dico loro" ecc. Secondo
almeno alcuni degli italiani che frequento, sarebbe
sbagliato dire "glielo dico", sebbene sia molto usato. In
particolare, dicono di _non_ usare "glielo dico" in,
per esempio, una tesi di laurea. Dico "die" anziche' "dice"
in inglese (per "dado") e ritengo che sia coerente con
questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
Wolfgang Mueller
>
> On Wed, 7 May 2003 11:42:43 GMT, Wolfgang Müller wrote:
> >
> > On Wed, 7 May 2003 11:05:25 GMT, Adam Atkinson wrote:
> >
> > > "mal ne ha incolto loro", no?
> >
> > No.
> >
> > Ma che male ti ha fatto quell'espressione che ti sei prefisso
> > di sfigurarla e deturparla con la scelta di un tempo diverso
>
> Non conoscendo l'espressione, non so se si puo' usare in altri
> tempi. "cavarsela", "tirarsela" ecc. si possono usare in tutti
> i tempi. "mal (a qualcuno) ne incolse" si usa solamente nel
> passato remoto? Ok.
Si dev'essere estremamente cauti con le espressioni idiomatiche,
specie con quelle rare. Prima di averne trovate parecchi esempi,
nei piú vari contesti, fai meglio a rinunciarci. Da straniero
come te e autodidatta con quasi quarant'anni di esperienze non
sempre piacevoli so bene di cosa parlo...
> > e ormai pure, come se ciò non già bastasse, con un «loro»
> > pedantesco e antiquato?
>
> Um. Io cerco di dire sempre "Lo dico loro" ecc. Secondo
> almeno alcuni degli italiani che frequento, sarebbe
> sbagliato dire "glielo dico", sebbene sia molto usato.
> In particolare, dicono di _non_ usare "glielo dico" in,
> per esempio, una tesi di laurea. Dico "die" anziche' "dice"
> in inglese (per "dado") e ritengo che sia coerente con
> questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
Ma dài, che pedanteria! Tutte, dico tutte, le grammatiche
riconoscono ormai la correttezza di «glielo», «gliela» ecc.
anche nei casi in cui il «glie-» corrisponde al femminile
«le» o al plurale «loro».
Del resto io cerco di limitare l'uso del «loro» ai casi in cui sia
assolutamente inevitabile. La lingua italiana deve gran parte della
sua eleganza al leggero flusso delle particelle o tutte proclitiche
o tutte enclitiche. Il «Loro» invece, essendo bisillabo e per giunta
una parola a sé stante, anziché clitica, è un vero e proprio corpo
estraneo che interrompe questa leggiadra scorrevolezza, rendendo
il discorso goffo grave e prolisso. Soprattutto una battuta come
«se mal gliene incolse» viene definitivamente distrutta da questo
maledetto «loro», credimi!
Tu scrivi un italiano tanto buono e corretto che stento a credere
che tu sia privo di sensibilità per cose del genere. Magari cerchi
apposta di sopprimere la tua sensibilità, volendo invece analizzare
tutto con la logica? Da fisico teorico capisco bene questo
atteggiamento. Ma una lingua è ben altra cosa che la matematica
o la fisica.
Ciao, Wolfgang
Adam Atkinson
>> > Ma che male ti ha fatto quell'espressione che ti sei prefisso
>> > di sfigurarla e deturparla con la scelta di un tempo diverso
>>
>> Non conoscendo l'espressione, non so se si puo' usare in altri
>> tempi. "cavarsela", "tirarsela" ecc. si possono usare in tutti
>> i tempi. "mal (a qualcuno) ne incolse" si usa solamente nel
>> passato remoto? Ok.
>Si dev'essere estremamente cauti con le espressioni idiomatiche,
>specie con quelle rare. Prima di averne trovate parecchi esempi,
>nei piú vari contesti, fai meglio a rinunciarci. Da straniero
>come te e autodidatta con quasi quarant'anni di esperienze non
>sempre piacevoli so bene di cosa parlo...
Anch'io ho avuto queste esperienze, ti assicuro. Non penso di andare
in giro usando "mal gliene incolse". Vorrei solo chiarirmi le idee sul
suo uso. (Noto anche che secondo il dizionario l'ausiliare di incogliere
e' "essere": i miei tentativi nei tempi composti erano tutti
sbagliati, quindi)
Altri esempii sciocchi: le forme "li mortacci mia" e "li mortacci
nostra" non si usano. Ah! E nemmeno "Ma dia, Professore!" o "Ma diano,
lor signori!"
>> > e ormai pure, come se ciò non già bastasse, con un «loro»
>> > pedantesco e antiquato?
>>
>> Um. Io cerco di dire sempre "Lo dico loro" ecc. Secondo
>> almeno alcuni degli italiani che frequento, sarebbe
>> sbagliato dire "glielo dico", sebbene sia molto usato.
>> In particolare, dicono di _non_ usare "glielo dico" in,
>> per esempio, una tesi di laurea. Dico "die" anziche' "dice"
>> in inglese (per "dado") e ritengo che sia coerente con
>> questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
>Ma dài, che pedanteria! Tutte, dico tutte, le grammatiche
>riconoscono ormai la correttezza di «glielo», «gliela» ecc.
>anche nei casi in cui il «glie-» corrisponde al femminile
>«le» o al plurale «loro».
Guarda che "gli" a posto di "loro" e' stata una delle prime cose che
ho notato quando sono andato a vivere in Italia. Ho chiesto dei
consigli a, per esempio, dei professori universitari, ed il direttore
di un istituto italiano di cultura. _Tutti_ mi hanno detto che era
meglio usare "loro", ed era perfino obbligatorio nelle tesi di laurea.
>Tu scrivi un italiano tanto buono e corretto che stento a credere
>che tu sia privo di sensibilità per cose del genere. Magari cerchi
>apposta di sopprimere la tua sensibilità, volendo invece analizzare
>tutto con la logica?
Voglio sapere quali siano le scelte che devo fare. In inglese, "die"
vs "dice" potrebbe essere un esempio. Beh, "dice" come singolare
e' sbagliato e basta. In realta', "glielo" vs "lo ... loro" e' quasi
l'unica scelta che ho dovuto fare in italiano. Un altro esempio
potrebbe essere "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti". Ho
visto il secondo in un libro di Enzo Biagi del 1996. Comunque, nemmeno
i miei conoscenti italiani piu' pignoli / all'antica parlano /
scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
WWJD? JWRTFM
Roscio
>
> > > >> Ah. E quanta liberta' ho nell'usare quest'espressione? E'
> > > >> cosi' e basta, o lo posso usare anche il altri tempi?
> > > >> "Mal gliene incogliera'", "Mal gliene ha incolto", "Mal
> > > >> gliene incolglierebbe" ecc. si possono dire? Anche prima
> > > >> e seconda persona, e cosi' via?
> > >
> > > >Sì, si può.
>
> Qui dici che posso usare altri tempi e altre persone
Sì, ma rispettando la struttura soggetto-predicato-complemento
dell'originale !... :-)))
> > "Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
>
> Ma da questo pare che "ne incolse" e' sempre terza persona singolare.
Giustissimo. Si riferisce al "male" che ho ricavato dalla mia azione.
> E' il tempo _deve_ essere il passato remoto?
>
> Mal me ne incogliero'
Mal ne ne incoglierà (il verbo si riferisce al male, non a me).
> Mal ve ne incogliereste
Mal ve ne incoglierebbe.
Dubito che esista una versione che utilizza i tempi
composti. Per il semplice fatto che essendo una
frase idiomatica abbastanza cristallizzata, la si
usa sempre e solo in un modo, sebbene niente
vieti di modificarne tempi e modi a seconda
del contesto.
--
Er Roscio.
Roscio
news:3EB8DD2C...@bgr.de...
> > >
> > > Mal me ne incoglierà
> > > Mal ce ne avrà incolto
> > > Mal ve ne incoglierebbe
> > > Mal gliene ha incolto
> >
> > A me sembrano tutti poco eufonici...
>
> A me addirittura brutti. (Scusa, Frank, ma non potevi scegliere un
> altro verbo impersonale per insegnarci la coniugazione pronominale?)
E avete ragione. Come ho già detto, si tratta
di una frase idiomatica e come tale viene riportata
sempre allo stesso modo, per cui coniugando o declinando
si ottiene qualcosa di inusuale che risulta cacofonico.
Sicuramente non si usano i tempi composti.
Vanno bene (ma non troppo) il futuro e il condizionale.
--
Er Roscio.
Roscio
>
> > > Mal se ne hanno incolto
> > Mal gliene ha incolto
>
> Un attimo... questo dovrebbe essere
> "mal ne ha incolto loro", no?
Ehehehe... "teoricamente" avresti ragione,
ma essendo questa frase già colloquiale di per sé,
non puoi renderla "grammaticalmente fiscale"
usando il pronome complemento "loro" che
ormai nella prosa colloquiale è praticamente
scomparso, soprattutto nella forma postergata.
Nell'italiano parlato, ormai, si usa "gliene"
sia al singolare che al plurale.
--
Er Roscio.
Roscio
> Non conoscendo l'espressione, non so se si puo' usare in altri
> tempi. "cavarsela", "tirarsela" ecc. si possono usare in tutti
> i tempi. "mal (a qualcuno) ne incolse" si usa solamente nel
> passato remoto? Ok.
Diciamo "soprattutto"... :-)))
> Um. Io cerco di dire sempre "Lo dico loro" ecc. Secondo
> almeno alcuni degli italiani che frequento, sarebbe
> sbagliato dire "glielo dico", sebbene sia molto usato.
> In particolare, dicono di _non_ usare "glielo dico" in,
> per esempio, una tesi di laurea. Dico "die" anziche' "dice"
> in inglese (per "dado") e ritengo che sia coerente con
> questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
Giustissimo (non dimentichiamo di essere su un NG
di linguistica italiana, perbacco... :-))), ma come hai
detto tu stesso, la cosa vale in un contesto accademico o,
comunque, di un certo tenore culturale ma, ripeto,
nell'italiano colloquiale è normale utilizzare la forma "gliene"
anche al plurale.
--
Er Roscio.
Roscio
> Anch'io ho avuto queste esperienze, ti assicuro. Non penso di andare
> in giro usando "mal gliene incolse". Vorrei solo chiarirmi le idee sul
> suo uso. (Noto anche che secondo il dizionario l'ausiliare di incogliere
> e' "essere": i miei tentativi nei tempi composti erano tutti
> sbagliati, quindi)
Anch'io avevo il "sospetto" che fosse "essere" l'ausiliare di "incogliere",
ma il problema non si pone in quanto, come ti ho detto, i tempi
composti non si usano con quella frase.
> Guarda che "gli" a posto di "loro" e' stata una delle prime cose che
> ho notato quando sono andato a vivere in Italia. Ho chiesto dei
> consigli a, per esempio, dei professori universitari, ed il direttore
> di un istituto italiano di cultura. _Tutti_ mi hanno detto che era
> meglio usare "loro", ed era perfino obbligatorio nelle tesi di laurea.
Confermo. Non farti fuorviare da chi confonde la libertà
di parola col "libertinaggio" linguistico. Andare incontro ai tempi
è giusto, ma è anche giusto mantenere un "contegno" linguistico
quando occorre...
> Voglio sapere quali siano le scelte che devo fare. In inglese, "die"
> vs "dice" potrebbe essere un esempio. Beh, "dice" come singolare
> e' sbagliato e basta. In realta', "glielo" vs "lo ... loro" e' quasi
> l'unica scelta che ho dovuto fare in italiano. Un altro esempio
> potrebbe essere "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti".
Qui il discorso è diverso.
Si tratta di concordare il verbo col soggetto o col complemento:
"I libri che IO ho visto".
oppure:
"Io ho visto quei libri in vetrina".
--
Er Roscio.
Sicut
"Sicut" <no...@lidonon.va> ha scritto:
> (...) "mal me ne incoglierà" oppure "mal me ne ebbe
> incolto" in luogo del molto più pratico e "tranquillo" "mi accadrà un
> danno" o "mi accadde un danno"; (...)
> ------------------------------
Vorrei mi fosse concesso di dar dentro, per demolizione, l'"ebbe" per
un nuovo e più corretto "fu". Ringrazio e mi scuso.
Cordialità,
Sicut
Wolfgang Mueller
>
> Mer, 7 mag 2003 21:37:23 CET, Adam Atkinson ha scritto:
> >
> > [...] "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti".
>
> Qui il discorso è diverso.
> Si tratta di concordare il verbo col soggetto o col complemento:
>
> "I libri che IO ho visto".
>
> oppure:
>
> "Io ho visto quei libri in vetrina".
Ma che balle! Credevi sul serio che a Adam potesse essere venuta
l'astrusa idea di concordare il participio col soggetto quando
l'ausiliare è avere?
Se tu avessi invece letto, anziché tagliato, le righe successive,
> > Ho visto il secondo in un libro di Enzo Biagi del 1996. Comunque,
> > nemmeno i miei conoscenti italiani piu' pignoli / all'antica parlano /
> > scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
allora avresti capito che Adam voleva solo accennare alla libera
scelta tra concordanza e non concordanza del participio, ma sempre
riguardo al complemento oggetto, non al soggetto.
Sappiamo tutti che l'italiano di Adam, come pure il mio, è
tutt'altro che perfetto. Ma che i nostri livelli siano cosí bassi
come tu ovviamente pensi, ciò mi risulta una maligna e offensiva
insinuazione, soprattutto quando siffatto giudizio si basa su
arbitrari tagli del testo citato.
Ciao, Wolfgang
Adam Atkinson
> allora avresti capito che Adam voleva solo accennare alla libera
> scelta tra concordanza e non concordanza del participio, ma sempre
> riguardo al complemento oggetto, non al soggetto.
La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi pare
affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo di
averlo mai sentito.
Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
"lo dico loro", no?
Wolfgang Mueller
> [...]
> (Noto anche che secondo il dizionario l'ausiliare di incogliere
> e' "essere": i miei tentativi nei tempi composti erano tutti
> sbagliati, quindi)
Il fatto che prima di te nessuno se ne sia accorto è la miglior
dimostrazione della futilità dei tuoi tentativi.
> Guarda che "gli" a posto di "loro" e' stata una delle prime cose
> che ho notato quando sono andato a vivere in Italia. Ho chiesto dei
> consigli a, per esempio, dei professori universitari, ed il direttore
> di un istituto italiano di cultura. _Tutti_ mi hanno detto che era
> meglio usare "loro", ed era perfino obbligatorio nelle tesi di laurea.
D'accordo, finche il consiglio dei tuoi conoscenti si riferisce a
un «loro» nudo e solo. Dubito però che ti abbiano anche esortato a
sostituire «glielo» con «lo ... loro».
> [...]
> Voglio sapere quali siano le scelte che devo fare. In inglese, "die"
> vs "dice" potrebbe essere un esempio. Beh, "dice" come singolare
> e' sbagliato e basta. In realta', "glielo" vs "lo ... loro" e' quasi
> l'unica scelta che ho [*] dovuto fare in italiano. Un altro esempio
> potrebbe essere "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti". Ho
> visto il secondo in un libro di Enzo Biagi del 1996. Comunque, nemmeno
> i miei conoscenti italiani piu' pignoli / all'antica parlano /
> scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
Quindi, se ti ho capito bene, sono due le scelte che hai fatte:
1. «I libri, li ho dati loro [anziché "glieli ho dati"]»
2. «I libri che ho visto [anziché "visti"] in vetrina sono cari.»
A me queste scelte sembrano alquanto stravaganti. Mentre nel
primo caso insisti su una forma piú corretta che richiesta dalle
grammatiche - ostentando un atteggiamento piú papale dello stesso
Papa, come diciamo noi tedeschi - segui nel secondo un moderno
permissivismo, contrastato non solo da Enzo Biagi ma anche da
molti altri autori e perfino da buona parte dei frequentatori
di questo newsgroup.
Assai piú logica mi sarebbe sembrata, in tutt'e due i casi, la
scelta opposta. Ma ognuno faccia a modo suo.
Infine, permettimi una domanda: qual è la tua preferenza nei casi in
cui il complemento oggetto è un pronome atono della 1ª o 2ª persona?
Dici «vi ho visti» o «vi ho visto»?
Ciao, Wolfgang
[*] Nota saccente e per giunta O.T., della quale ti chiedo
preventivamente scusa: io direi «l'unica scelta che io abbia
[anziché "ho"]...», seguendo ancora la regola tradizionale
secondo cui la relativa dipendente da un superlativo o una
forma equivalente («unico») richiede il verbo al congiuntivo.
FB
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EBA4584...@bgr.de...
> 1. «I libri, li ho dati loro [anziché "glieli ho dati"]»
> 2. «I libri che ho visto [anziché "visti"] in vetrina sono cari.»
>
> A me queste scelte sembrano alquanto stravaganti. Mentre nel
> primo caso insisti su una forma piú corretta che richiesta dalle
> grammatiche - ostentando un atteggiamento piú papale dello stesso
> Papa, come diciamo noi tedeschi - segui nel secondo un moderno
> permissivismo, contrastato non solo da Enzo Biagi ma anche da
> molti altri autori e perfino da buona parte dei frequentatori
> di questo newsgroup.
La prima, la userei SOLO nello scritto, e solo in certi casi. La seconda,
invece, è normalissima. "I libri che ho visti", è un'espressione decisamente
vecchia, sicuramente poco usata, non solo dalla gente comune. Credo che,
anche nello scritto, non la usi quasi più nessuno; e comunque, non per
sfoggiare un italiano più corretto.
> Infine, permettimi una domanda: qual è la tua preferenza nei casi in
> cui il complemento oggetto è un pronome atono della 1ª o 2ª persona?
> Dici «vi ho visti» o «vi ho visto»?
Non credo, ma non vorrei dire una sciocchezza, che si possa dire "Vi ho
visto". Comunque, mi suona male.
Ciao, FB
lorenzo puzzi
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:LMsua.118277$K35.2...@news2.tin.it...
>
> Non credo, ma non vorrei dire una sciocchezza, che si possa dire "Vi ho
> visto". Comunque, mi suona male.
Dici "Io ho visto voi" oppure "Io ho visti voi"?
Suona male anche a me "Io vi ho visto", ma credo sia corretta, come pure la
più usata "Io vi ho visti", esempio di declinazione "ad sensuum".
Ciao
Lorenzo
Wolfgang Mueller
>
> Dici "Io ho visto voi" oppure "Io ho visti voi"?
Nessuno usa la seconda forma. Io parlavo solo del complemento
oggetto che precede il verbo, non di quello che lo segue.
> Suona male anche a me "Io vi ho visto", ma credo sia corretta, come pure
> la più usata "Io vi ho visti", esempio di declinazione "ad sensuum".
Non ha nulla a che fare con la «constructio ad sensum» (d'altronde,
«ad» regge l'accusativo, non il genitivo, o è un refuso?) che invece
si ha quando un verbo al plurale dipende da un sostantivo collettivo
al singolare, ad es. «la maggioranza dei tedeschi fanno collazione,
mangiando patate e crauti» (L'Espresso verso la fine degli anni 80).
Una delle mie prime letture in italiano che ricordi era la commedia
«Ti ho sposato per allegria» di Natalia Ginzburg. Vedendo il titolo,
avevo creduto che questa frase fosse pronunciata dalla moglie,
rivolgendosi al marito. Solo arrivato a una delle ultime pagine,
appresi che avevo sbagliato.
Va bene che vi suoni male quanto scrisse la Ginzburg. Era comunista.
Ciao, Wolfgang
FB
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EBA7656...@bgr.de...
> On Thu, 08 May 2003 14:45:44 GMT, lorenzo puzzi wrote:
> Va bene che vi suoni male quanto scrisse la Ginzburg. Era comunista.
E in effetti, mi suona male. Sarà corretta, ma fuorviante.
Ciao, FB
Adam Atkinson
grammatica. Vedete "****"
On 08-May-03 12:54:44, Wolfgang Mueller said:
>> Guarda che "gli" a posto di "loro" e' stata una delle prime cose
>> che ho notato quando sono andato a vivere in Italia. Ho chiesto dei
>> consigli a, per esempio, dei professori universitari, ed il direttore
>> di un istituto italiano di cultura. _Tutti_ mi hanno detto che era
>> meglio usare "loro", ed era perfino obbligatorio nelle tesi di laurea.
>D'accordo, finche il consiglio dei tuoi conoscenti si riferisce a
>un «loro» nudo e solo. Dubito però che ti abbiano anche esortato a
>sostituire «glielo» con «lo ... loro».
Ho chiesto consigli _proprio_ su "Lo dico loro"
>Quindi, se ti ho capito bene, sono due le scelte che hai fatte:
>1. «I libri, li ho dati loro [anziché "glieli ho dati"]»
>2. «I libri che ho visto [anziché "visti"] in vetrina sono cari.»
Almeno.
>A me queste scelte sembrano alquanto stravaganti. Mentre nel
>primo caso insisti su una forma piú corretta che richiesta dalle
>grammatiche - ostentando un atteggiamento piú papale dello stesso
>Papa, come diciamo noi tedeschi - segui nel secondo un moderno
>permissivismo, contrastato non solo da Enzo Biagi ma anche da
>molti altri autori e perfino da buona parte dei frequentatori
>di questo newsgroup.
Non vedo/sento "I libri che ho visti" quasi mai. E uno di quelli che
mi ha detto di usare "Lo dico loro" mi ha detto di _non_ usare "I
libri che ho visti"
Ok, sento spessissimo "Sara' 'na svorta, aoh", "Se c'ero, te lo
dicevo", e "Te che hai detto" ma sono usate da persone che non vorrei
prendere come modelli.
>Infine, permettimi una domanda: qual è la tua preferenza nei casi in
>cui il complemento oggetto è un pronome atono della 1ª o 2ª persona?
>Dici «vi ho visti» o «vi ho visto»?
Hmm. Non lo so. Il mio "suonamalometro" non mi dice niente per il caso
"vi", ed e' difficile sapere cosa avrei detto spontaneamente durante
una conversazione.
Proviamo:
"ti ho vista" ...ok
"non mi hai mai amata"... ok
"vi ho viste" / "vi ho visti". Hmm... Non mi piacciono, per qualche
motivo. Direi "vi ho visto"? Boh... anche questo non mi piace.
"ci hanno uccisi" / "ci hanno uccise"... sembrano ok
Forse per coerenza direi "vi ho visti/e".
"ne ho mangiati 3" ok (ma vedi sotto)
Controlliamo...
"Grammatica Italiana" di Dardano e Trifone, sezione 8.14.8:
"se e' preceduto dal complemento oggetto il participio puo' concordare
con questo in genere e numero: le due gonne che Maria ha comprate (ma
e' piu' comune la forma invariata: ha comprato): la concordanza con il
complemento oggetto e' pero' obbligatoria nel caso che questo sia
rappresentato dai pronomi lo, la, li, le: Maria ha visto le due gonne
e le ha comprate."
Ok, il "puo' concordare" mi sembra abbastanza leggero.
Adesso controlliamo anche...
"La Lingua Italiana" di Lepschy e Lepschy, VI.7, "Concordanza del
participio passato"
b) Quando c'e' un nome (o un pronome relativo) o pronome relativo
come complemento oggetto, il participio passato normalmente segue le
regole date sopra [NdAdam: cioe' "-o"], oppure, meno comunamente, puo'
concordare con l'oggetto: Ugo ha mangiato (o mangiata) una pesca; la
pesca che Ugo ha mangiato (o mangiata) era acerba; Ada ha mangiato (o
mangiati) due gelati; i due gelati che Ada ha mangiato (o mangiati)
erano al limone.
[NdAdam: "Ugo ha mangiata la pesca" mi suona malissimo. Non sapevo di
aver fatto questa scelta, ma chiaramente ho scelto di non seguire
nemmeno questo esempio. C'e' qualcuno nel newsgroup che parla cosi'?]
c) Quando si ha un clitico (un pronome non accentato) di terza persona
come complemento oggetto il participio passato concorda con il
pronome: Ugo ha mangiato la pesca: Ugo l'ha mangiata. [...] li ha
mangiati, le ha mangiate. Anche: mangiatili, Anna se ne ando';
bevutala, si addormento'.
d) Quando i clitici sono mi, ti, ci, vi e ne, occorre distinguere i
verbi con ausiliare "avere" e quelli con ausiliare "essere"
Con verbi transitivi e ausiliare "avere" abbiamo due possibilita':
(i) non si ha concordanza, e il participio passato presenta la
desinenza invariabile -o.
(ii) si ha concordanza [NdA: segue lungo elenco di esempi del tipo "vi
ho viste" / "ci hanno visti"]
[NdAdam: e fra (i) e (ii) qui ho scelto (ii)]
Quando il verbo e' preceduto da "ne" e seguito da un oggetto, la
concordanza e' preferita se l'oggetto indica il genere e il
numero di ne: ne hanno mangiati molti; ne hanno bevuta molta. Se
l'oggetto non indica il genere e il numero di "ne", si puo' avere
(ne hanno mangiata la meta') o non avere (ne hanno mangiato la
meta') la concordanza con l'oggetto.
[NdAdam: un'altra scelta che non sapevo di aver fatto. Qui non so cosa
avrei detto spontaneamente prima di aver letto questa pagina.]
e) [roba su riflessivi: Ugo si e' mangiato (o mangiata) una mela; i
due gelati che Ada si e' mangiata (o mangiati) ecc. Pero': Ugo se l'e'
mangiat_a_, Ada se li e' mangiat_i_. Con "ne", concordanza facoltativa ma
preferita.
f) Quando il "ne" non e' partitivo, ovviamente non si ha concordanza:
hanno seguito la lezione e ne hanno discusso. Ugo ha visto Ada e se ne
e' innamorato.
g) Regole analoghe per la concordanza del participio passato, quando
si hanno dei modali
**** Mi pare da tutto questo che la mia scelta di NON fare la concordanza
con "che" sia lecita. Mi interesserebbe sentire il parere dei
madrelingua.
>[*] Nota saccente e per giunta O.T., della quale ti chiedo
> preventivamente scusa: io direi «l'unica scelta che io abbia
> [anziché "ho"]...», seguendo ancora la regola tradizionale
> secondo cui la relativa dipendente da un superlativo o una
> forma equivalente («unico») richiede il verbo al congiuntivo.
E sarei d'accordo. Chiaramente ho sbagliato.
Nei messaggi sul congiuntivo qualche settimana fa ho citato l'esempio
"Questo e' il vombato piu' grande che io abbia mai visto", dopo tutto.
Per la cronaca, cerco/spero di usare il congiuntivo anche dopo
"finche' non".
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
BRITISH LEFT WAFFLES ON FALKLANDS
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>«la maggioranza dei tedeschi fanno collazione,
>mangiando patate e crauti» (L'Espresso verso la fine degli anni 80).
anni '80? credevo che la foma "collazione" (variante di "collezione")
con due l fosse caduta in disuso molto tempo prima
Truova colà che faccin collezione,
se v'è reliquia, arcame o catriosso
rimaso, o piedi o capi di cappone,
e da' pur broda e macco all'uom ch'è grosso:
vedrai come egli scuffia quel ghiottone,
che debbe come il can rodere ogn'osso;
assettagli a mangiare in qualche luogo,
e lascia i porci poi pescar nel truogo.
(Pulci, Morgante, III 42)
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
lorenzo puzzi
"Wolfgang Mueller" ha scritto che
> Non ha nulla a che fare con la «constructio ad sensum» (d'altronde,
> «ad» regge l'accusativo, non il genitivo, o è un refuso?) che invece
> si ha quando un verbo al plurale dipende da un sostantivo collettivo
> al singolare, ad es. «la maggioranza dei tedeschi fanno collazione,
> mangiando patate e crauti» (L'Espresso verso la fine degli anni 80).
Ehm... Ho sparato la cazzata! Chiedo venia. D'altro canto avevo una
professoressa sessantottina... :)
Comunque mi è successo talvolta di mangiare crauti a colazione, con un po'
di cotechino!
> Va bene che vi suoni male quanto scrisse la Ginzburg. Era comunista.
ROTFL
> Ciao, Wolfgang
Ciao
Lorenzo
Roscio
>
> > allora avresti capito che Adam voleva solo accennare alla libera
> > scelta tra concordanza e non concordanza del participio, ma sempre
> > riguardo al complemento oggetto, non al soggetto.
>
> La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi pare
> affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo di
> averlo mai sentito.
Non rispondo a Wolfgang che ha usato toni
inspiegabilmente polemici, ma rispondo a te:
ci sono casi in cui nella pratica si preferisce
concordare il participio passato col complemento.
Ad esempio quando il complemento è un'altra
persona, ma di sesso opposto:
"Ti ho invitatA a ballare" (tu sei invitata da me al ballo)
ma è anche corretto
"Ti ho invitatO a ballare" (io ho invitato te al ballo).
Oppure quando il numero è diverso:
"Vi ho cercati per tutta la notte"
"Vi ho cercato per tutta la notte"
sono entrambe corrette.
> Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
> un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
> "lo dico loro", no?
Decisamente.
--
Er Roscio.
Adam Atkinson
news:oQIua.103936$DT4.3...@twister1.libero.it
> > La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi pare
> > affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo di
> > averlo mai sentito.
>
> ci sono casi in cui nella pratica si preferisce
> concordare il participio passato col complemento.
>
> Ad esempio quando il complemento è un'altra
> persona, ma di sesso opposto:
>
> "Ti ho invitatA a ballare" (tu sei invitata da me al ballo)
questo lo dico
> Oppure quando il numero è diverso:
>
> "Vi ho cercati per tutta la notte"
> "Vi ho cercato per tutta la notte"
>
> sono entrambe corrette.
qui non so cosa direi in condizioni normali (cioe' quando
qualcuno non mi ha appena chiesto "cosa dici qui?")
> > Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
> > un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
> > "lo dico loro", no?
>
> Decisamente.
Quello che _non_ faccio e' la concordanza con "che".
Direi volentieri "ti ho cercata", "li ho trovati", "ci hanno
uccisi", ma NON "le mele che ho mangiati". In quel caso
dico "le mele che ho mangiato".
Hai obiezioni?
Roscio
> Quello che _non_ faccio e' la concordanza con "che".
>
> Direi volentieri "ti ho cercata", "li ho trovati", "ci hanno
> uccisi", ma NON "le mele che ho mangiati". In quel caso
> dico "le mele che ho mangiato".
>
> Hai obiezioni?
Nessuna. Ne ha facoltà. :-)))
--
Er Roscio.
Sicut
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:oQIua.103936$DT4.3...@twister1.libero.it...
>(...)
> ci sono casi in cui nella pratica si preferisce
> concordare il participio passato col complemento.
>
> Ad esempio quando il complemento è un'altra
> persona, ma di sesso opposto:
>
> "Ti ho invitatA a ballare" (tu sei invitata da me al ballo)
>
> ma è anche corretto
>
> "Ti ho invitatO a ballare" (io ho invitato te al ballo).
>
> Oppure quando il numero è diverso:
>
> "Vi ho cercati per tutta la notte"
> "Vi ho cercato per tutta la notte"
>
> sono entrambe corrette.
---------------------------------
Concordo con quanto dici. Vorrei aggiungere che in passato, in
occasione di un post simile, ovvero se fosse più corretto scrivere "una
domanda che mi sono posto" oppure "una domanda che mi sono posta", ho
espresso la mia opinione dicendo che in un passato non certo recente il
participio si accordava sempre con il complemento predicativo quindi era
corretto dire, in quel passato non recente, "una domanda che mi sono posta".
Questo per analogia della costruzione con i tempi composti del verbo avere
che sembra provenga, come sostiene il Rohlfs, dal latino "domum
constructam habeo" (ho una casa costruita). Aggiungevo che oggi quel
costrutto è quasi obsoleto ma non certo errato e che attualmente questi
accordi (il participio con il soggetto o con l'accusativo) oscillano: credo
si possa dire che l'accordo con il soggetto (una domanda che mi sono posto)
sia più d'uso comune, più di taglio mediatico; l'altra e ben più antica
formula (una domanda che mi sono posta), indica un registro letterario
più elevato.
Cordialità,
Sicut
Wolfgang Mueller
> [...]
> [sulla «constructio ad sensum»]
> Ehm... Ho sparato la cazzata! Chiedo venia.
Figurati!
> D'altro canto avevo una professoressa sessantottina... :)
La quale riteneva l'ignoranza della grammatica un'atto di
liberazione, vero? È cosí anche da noi: tutto il mondo è paese.
> Comunque mi è successo talvolta di mangiare crauti a colazione,
> con un po' di cotechino!
In un albergo, come presumo. Tali stabilimenti offrono spesso una
specie di breakfast all'anglosassone, ma con ingredienti tedeschi.
Siccome io da tedesco mi trovo solo di rado in un albergo tedesco,
il mio concetto di quella che sia una tipica colazione tedesca è
diversa da quella che percepisce uno straniero. A casa ho invece
due tazze di caffè e basta; niente panino, niente brioche e tanto
meno crauti, cotechino, prosciutto, uova o non so che altro.
È un po' come col «salto del bersagliere» di Adam. Certe cose le
conoscono meglio all'estero.
Ciao, Wolfgang
Vitt
>Non rispondo a Wolfgang che ha usato toni
>inspiegabilmente polemici, ma rispondo a te:
Posso far presente?
Nei NG i "post" (articoli) non sono indirizzati al singolo ma al gruppo.
Altrimenti si usa l'elettroposta (di Bonardiana memoria) o ci si
riferisce ad un articolo in forma impersonale.
Altrimente noi (gli altri) saremmo esplicitamente esclusi.
--
Bye
Vitt
FB
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EBDBF84...@ariannuccia.de...
> A casa ho invece
> due tazze di caffè e basta; niente panino, niente brioche e tanto
> meno crauti, cotechino, prosciutto, uova o non so che altro.
>
> È un po' come col «salto del bersagliere» di Adam. Certe cose le
> conoscono meglio all'estero.
Beh, a Praga, in un grande albergo, Francesi e Tedeschi mangiavano di quelle
schifezze...
Ciao, FB
lorenzo puzzi
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EBDBF84...@ariannuccia.de...
> On Fri, 09 May 2003 06:40:43 GMT, Lorenzo Puzzi wrote:
> > D'altro canto avevo una professoressa sessantottina... :)
>
> La quale riteneva l'ignoranza della grammatica un'atto di
> liberazione, vero? È cosí anche da noi: tutto il mondo è paese.
Già...
> > Comunque mi è successo talvolta di mangiare crauti a colazione,
> > con un po' di cotechino!
>
> In un albergo, come presumo.
No, no, a casa mia! Erano avanzati da cena e non c'era altro in casa perché
i miei erano via da 2 settimane.... Beati i miei 16 anni di allora!
Ti dirò che comunque non disdegno una colazione all'atesina: pane nero,
burro e speck con un buon succo di frutta e magari una fettinella di dolce!
> È un po' come col «salto del bersagliere» di Adam. Certe cose le
> conoscono meglio all'estero.
Tempo fa un americano voleva insegnarmi a cucinare la pasta perché io "non
sapevo farla"!
> Ciao, Wolfgang
Ciao,
Lorenzo
Roscio
news:lefqbv03am5oe12qe...@4ax.com...
>
> >Non rispondo a Wolfgang che ha usato toni
> >inspiegabilmente polemici, ma rispondo a te:
>
> Posso far presente?
> Nei NG i "post" (articoli) non sono indirizzati al singolo ma al gruppo.
Intendevo "non rispondo direttamente".
Va bene cosě ?... :-)))
--
Er Roscio.
FB
"lorenzo puzzi" <lorenz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:n_Gva.80726$3M4.1...@news1.tin.it...
> Tempo fa un americano voleva insegnarmi a cucinare la pasta perché io "non
> sapevo farla"!
Mi sa che la mangiano col cucchiaio.
Ciao, FB
Adam Atkinson
> > La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi
> > pare affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo
> > di averlo mai sentito.
> >
> > Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
> > un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
> > "lo dico loro", no?
>
> A mio avviso è vero il contrario, Adam. Ma leggi il mio post
> di pochi minuti fa.
Ho chiesto a vari (circa una decina) di italiani
se dovrei dire "i libri che ho visto" o "i libri che
ho visti". Tutti mi hanno detto che "i libri che ho visti"
sembra strano.
Roscio
>
> > > La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi
> > > pare affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo
> > > di averlo mai sentito.
> > >
> > > Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
> > > un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
> > > "lo dico loro", no?
> >
> > A mio avviso è vero il contrario, Adam. Ma leggi il mio post
> > di pochi minuti fa.
>
> Ho chiesto a vari (circa una decina) di italiani
> se dovrei dire "i libri che ho visto" o "i libri che
> ho visti". Tutti mi hanno detto che "i libri che ho visti"
> sembra strano.
Sembra strano anche a me.
"I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
--
Er Roscio.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza
Wolfgang Mueller
>
> Lun, 12 mag 2003 12:54:58 GMT, Roscio ha scritto:
> >
> > "I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
>
> http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza
Dove si legge:
>| il participio passato coniugato con l'ausiliare avere
>| è solitamente invariabile, tranne quando è accompagnato
>| da pronome personale atono complemento oggetto:
Dunque ha ragione Roscio: «I libri che ho visti» è un errore
di grammatica. Una regola secondo cui la concordanza sarebbe
ammissibile purché il complemento oggetto preceda il participio,
non esiste. Devo averla proprio sognata.
Chiedo venia.
Ciao, Wolfgang
Adam Atkinson
> Dunque ha ragione Roscio: «I libri che ho visti» è un errore
> di grammatica. Una regola secondo cui la concordanza sarebbe
> ammissibile purché il complemento oggetto preceda il participio,
> non esiste. Devo averla proprio sognata.
Quei due libri che ho citato in uno dei miei messaggi
dicono che e' permesso, ma insolito.
> Chiedo venia.
Si _puo'_ fare. I miei intervisitati sono tutti d'accordo
che si puo' fare. Ma non lo fa quasi nessuno.
Per la cronaca, quasi dicono tutti che il mio usare "lo do
loro" ecc. e' un po' eccentrico, ma meno eccentrico
di "i libri che ho visti". Due hanno detto "e fai bene
ad insistere con "...loro""
Wolfgang Mueller
>
> On Mon, 12 May 2003 14:13:43 +0000, Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Dunque ha ragione Roscio: «I libri che ho visti» è un errore
> > di grammatica. Una regola secondo cui la concordanza sarebbe
> > ammissibile purché il complemento oggetto preceda il participio,
> > non esiste. Devo averla proprio sognata.
>
> Quei due libri che ho citato in uno dei miei messaggi
> dicono che e' permesso, ma insolito.
> che si puo' fare. Ma non lo fa quasi nessuno.
Cerco dunque di farne a meno anch'io. Ma come sai, è sempre
piú facile prendere abitudine di un vizio che liberarsene,
soprattutto di uno che si riteneva finora una virtú.
> Per la cronaca, quasi dicono tutti che il mio usare "lo
> do loro" ecc. e' un po' eccentrico, ma meno eccentrico
> di "i libri che ho visti". Due hanno detto "e fai bene
> ad insistere con "...loro"
Cerco di riassumere perché questo lungo e ramificato
filone mi ha lasciato con le idee non sempre chiare:
1. Lo do a lui -> Glielo do. Cosí pure tu (?).
2. Lo do a lei -> Glielo do. O c'è una forma migliore?
3. Lo do a loro -> Glielo do. O meglio: Lo do loro.
È giusto cosí?
Grazie e ciao, Wolfgang
FB
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EBFC3C1...@bgr.de...
Una cosa che so... Mi pare tutto giusto. Sicuramente, non c'è alternativa a
"glielo" per il femminile. "Glielo" al posto di "loro", sicuramente si usa
molto di più, anche nella lingua scritta. A me da un po' fastitidio perché
mi fa lo stesso effetto di "gli dico" al posto di "le dico" (il che ti porta
a pensare che "glielo" per "a lei" possa essere sbagliato). Tuttavia, non
posso fare a meno di usarlo anch'io. Secondo me è una specie di vuoto della
lingua: "glielo" mi sembra sbagliato, ma "loro" è spesso inadeguato,
impotente.
Ciao, FB
Adam Atkinson
> > Quei due libri che ho citato in uno dei miei messaggi
> > dicono che e' permesso, ma insolito.
> > Si _puo'_ fare. I miei intervisitati sono tutti d'accordo
> > che si puo' fare. Ma non lo fa quasi nessuno.
>
> Cerco dunque di farne a meno anch'io. Ma come sai, è sempre
> piú facile prendere abitudine di un vizio che liberarsene,
> soprattutto di uno che si riteneva finora una virtú.
Purtroppo si'. Anni fa dicevo "dunque" quando avrei dovuto
dire "quindi". Adesso divento molto nervoso quando
mi viene da dire "dunque".
> > Per la cronaca, quasi dicono tutti che il mio usare "lo
> > do loro" ecc. e' un po' eccentrico, ma meno eccentrico
> > di "i libri che ho visti". Due hanno detto "e fai bene
> > ad insistere con "...loro"
>
> Cerco di riassumere perché questo lungo e ramificato
> filone mi ha lasciato con le idee non sempre chiare:
>
> 1. Lo do a lui -> Glielo do. Cosí pure tu (?).
Si'.
> 2. Lo do a lei -> Glielo do. O c'è una forma migliore?
Anch'io. Non ci sono alternative. Pero' "le do il libro",
e non "gli do il libro". (A quanto pare c'e' chi dice
"gli do il libro" anche quando da' il libro ad una
donna)
> 3. Lo do a loro -> Glielo do. O meglio: Lo do loro.
I libri di grammatica dicono "Lo do loro". La _prima_
edizione di "Da Capo" dice "Qualcuno dice "glielo do"".
La quarta edizione dice che molti dicono "glielo do"".
Molti italiani mi dicono che e' meglio _scrivere_
"lo do loro", e dirlo in contesti formali, ma quasi
tutti dicono "glielo do" in contesti non formali.
> È giusto cosí?
Direi di si'
FB
> Purtroppo si'. Anni fa dicevo "dunque" quando avrei dovuto
> dire "quindi". Adesso divento molto nervoso quando
> mi viene da dire "dunque".
Ma sono sinonimi. Almeno, non mi viene in mente nessun caso in cui non lo
siano.
> Anch'io. Non ci sono alternative. Pero' "le do il libro",
> e non "gli do il libro". (A quanto pare c'e' chi dice
> "gli do il libro" anche quando da' il libro ad una
> donna)
Su questo punto, però, non bisogna cedere. E' corretto "le do il libro",
punto e basta. Credo che usare "gli" al posto di "le" per una "lei" sia un
efficace indicatore della cultura di una persona. Vedi certe persone che si
danno un tono e, appena aprono bocca, fanno di quegli strafalcioni...
> I libri di grammatica dicono "Lo do loro". La _prima_
> edizione di "Da Capo" dice "Qualcuno dice "glielo do"".
> La quarta edizione dice che molti dicono "glielo do"".
> Molti italiani mi dicono che e' meglio _scrivere_
> "lo do loro", e dirlo in contesti formali, ma quasi
> tutti dicono "glielo do" in contesti non formali.
Sull'usare "loro" allo scritto, io non avrei dubbi. E anche sull'usarlo in
contesti formali (es. scolastico, universitario ecc.). Quasi quasi provo a
infilarne qualcuno mentre chiacchiero con qualcuno; vi farò sapere che
faccia avrà fatto.
Ciao, FB
Ghost
>Ma sono sinonimi. Almeno, non mi viene in mente nessun caso in cui non lo
>siano.
Qualche caso c'è, credo.
/Quindi (eccum inde = ecco da qui) può aver valore di semplice
consecutività temporale (prima sparecchiò, quindi lavò i piatti,
infine andò a letto), oppure di consequenzialità logica (l'ha
giurato, quindi dev'essere vero). Nel primo caso /quindi è avverbio,
nel secondo è congiunzione. Il valore spaziale (anch'esso
avverbiale) s'è invece ormai perso (ricordiamoci del "quinci e
quindi" di Dante, per esempio).
/Dunque non mi pare abbia valore di consecutività temporale, ma solo
logica, ed è sempre congiunzione. Insomma, se dico: "prima
sparecchiò, dunque lavò i piatti, infine andò a letto", i conti non
mi tornano, perché quel /dunque continua a parermi un /perciò.
/Dunque è comune nelle esortazioni, valendo "e allora" (dunque, sei
pronta?) Non altrettanto /quindi.
/Dunque è poi usato come sostantivo (siamo al dunque), ma questa è
ovviamente tutt'un'altra storia.
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera: www.landfield.com/usefor/
Sicut
>
>(...)
> Quei due libri che ho citato in uno dei miei messaggi
> dicono che e' permesso, ma insolito.
> Si _puo'_ fare. I miei intervisitati sono tutti d'accordo
> che si puo' fare. Ma non lo fa quasi nessuno.
> Per la cronaca, quasi dicono tutti che il mio usare "lo do
> loro" ecc. e' un po' eccentrico, ma meno eccentrico
> di "i libri che ho visti". Due hanno detto "e fai bene
> ad insistere con "...loro""
>
----------------------------------
Vorrei che tu annoverassi anche me tra coloro che ti dicono che "lo do
loro", oltre a non essere eccentrica, è forma corretta dell'uso di quel
pronome personale, anche se la semplificazione in atto dell'uso della lingua
consente di dire "glielo do". Per quanto concerne "i libri che ho visti", se
leggessi questa espressione in una pubblicazione "dotta" non mi
meraviglierei più di tanto.
Cordialità,
Sicut
FB
"Ghost" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b9osk1.f8.1%gh...@ID-24474.user.dfncis.de...
> /Dunque non mi pare abbia valore di consecutività temporale, ma solo
> logica, ed è sempre congiunzione. Insomma, se dico: "prima
> sparecchiò, dunque lavò i piatti, infine andò a letto", i conti non
> mi tornano, perché quel /dunque continua a parermi un /perciò.
Non credo sia sbagliato, però: "Uscì, dunque si avviò verso casa". Mi suona
bene, ma il mio fiuto è fallibile.
>
> /Dunque è comune nelle esortazioni, valendo "e allora" (dunque, sei
> pronta?) Non altrettanto /quindi.
Già.
>
> /Dunque è poi usato come sostantivo (siamo al dunque), ma questa è
> ovviamente tutt'un'altra storia.
Vero.
Grazie per le puntuali precisazioni.
Ciao, FB
Adam Atkinson
> Vorrei che tu annoverassi anche me tra coloro che ti dicono che "lo do
>loro", oltre a non essere eccentrica, è forma corretta dell'uso di quel
>pronome personale, anche se la semplificazione in atto dell'uso della lingua
>consente di dire "glielo do".
Benone. E cosi' sia!
>Per quanto concerne "i libri che ho visti", se
>leggessi questa espressione in una pubblicazione "dotta" non mi
>meraviglierei più di tanto.
Ma io e Wolfgang dovremmo usarlo?
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
"That's the biggest shark I've ever seen" he said, superficially.
Adam Atkinson
3x+1 = 10
dunque, x=3
A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
O forse dicevo "allora"? Boh. Mi e' stato detto di usare "quindi",
in ogni caso.
FB
"Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:c12168cbbe18c706fbb...@mygate.mailgate.org...
> 3x+1 = 10
>
> dunque, x=3
L'ho capita anch'io!!!!!
> A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
No, sarebbe giusto.
>
> O forse dicevo "allora"? Boh. Mi e' stato detto di usare "quindi",
> in ogni caso.
Sarebbe giusto anche "allora", forse meno. E' come "so", o "then".
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
> Il contesto in cui dicevo "dunque" era nelle dimostrazioni matematiche:
>
> 3x+1 = 10
>
> dunque, x=3
>
> A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
Pur non essendo affatto sbagliato, è poco consigliabile in un
contesto come quello. Molto spesso si usa infatti «dunque» come
elemento meramente colloquiale del discorso senza che gli si
voglia attribuire alcun senso logico. Un po' come l'inglese
«well» all'inizio di una frase, insomma.
- Scusi signore, sa dirmi dov'è via Dante, per cortesia?
- Via Dante? ... Dunque, vada diritti fino al semaforo, poi...
(*Well*, go straight ahead until the traffic light, then...)
Mai questo tizio direbbe «quindi» in un contesto del genere.
Per tornare al tuo esempio, ti sembrerà di sicuro un po' strano un
«Well, x=3». Pur non essendo proprio sbagliato, sarebbe totalmente
inadeguato a un contesto matematico. Escludi invece ogni possibile
equivoco del genere con «quindi» giacché questo vocabolo non può
avere il senso colloquiale di «dunque».
Ciao, Wolfgang
Sicut
> On 12-May-03 19:30:39, Sicut said:
>
> > Vorrei che tu annoverassi anche me tra coloro che ti dicono che "lo
do
> >loro", oltre a non essere eccentrica, è forma corretta dell'uso di quel
> >pronome personale, anche se la semplificazione in atto dell'uso della
lingua
> >consente di dire "glielo do".
>
> Benone. E cosi' sia!
>
> >Per quanto concerne "i libri che ho visti", se
> >leggessi questa espressione in una pubblicazione "dotta" non mi
> >meraviglierei più di tanto.
>
> Ma io e Wolfgang dovremmo usarlo?
>
>
Questa non è una domanda facile! Nell'uso comune e più immediato, il
participio si accorda con il soggetto: quindi se io dovessi scrivere quella
frase direi "i libri che ho visto"; se fossi un personaggio pubblico, uno
scrittore di chiara fama per esempio, potrei anche accordare il participio
con il complemento oggetto. Ricordavo in una risposta precedente, sempre
riferita a questo post, che qualche tempo fa, su questo NG qualcuno diceva
che nel leggere un articolo di Alberoni sul Corriere si chiedeva e chiedeva
se fosse stato corretto l'aver scritto, da parte di Alberoni, "una domanda
che mi sono posta". Ai "grandi" la lingua concede spesso deroghe, ritorni al
passato che tutto sommato finiscono poi per "fare moda" o meglio "tendenza".
Mi chiedi se tu dovresti usare l'insolito accordo. Se mi consenti di
riformulare la tua domanda con l'uso di "potrei" anziché "dovrei", ti
rispondo che questa decisione puoi prenderla soltanto tu. All'attento
lettore il compito di giudicare se avrai commesso un errore, se pur
discutibile, oppure se, nell'ambito e nei limiti dello "spessore" della
cultura della tua prosa, quella "licenza" te la puoi permettere.
Cordialità sibilline ma non tanto,
Sicut
Vitt
>una fettinella di dolce
Fetta, fettina, fettinella!
Mi piace moltissimo fettinella ma mi vien fatto di domandare se la
progressione è lineare, geometrica o logaritmica.
--
Bye
Vitt
Vitt
Neppure! Č il "a te" che frega Roscio (faccina di prammatica)
--
Bye
Vitt
FB
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EC0900F...@ariannuccia.de...
> (*Well*, go straight ahead until the traffic light, then...)
as far as, denghiu
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
> On Mon, 12 May 2003 18:30:39 GMT, Sicut said:
> > [...]
> > Per quanto concerne "i libri che ho visti", se
> > leggessi questa espressione in una pubblicazione
> > "dotta" non mi meraviglierei più di tanto.
>
> Ma io e Wolfgang dovremmo usarlo?
Decisamente no. Non solo non «dovremmo», neanche «potremmo» usare
una frase del genere, per il semplice fatto che siamo stranieri.
Mi spiego.
Quando un italiano, non necessariamente uno scrittore o altro
personaggio che goda di una certa autorità, si serve di una forma
alquanto inconsueta, si cerca di trovarne qualche spiegazione
rispettosa, qualificandolo un tradizionalista, purista, un vero
signore che sa ancora esprimersi come si deve ecc.
Quando invece della stessa forma si serve uno come te o me, ciò
risulta ai medesimi interlocutori un netto sbaglio. Quod licet
Iovi non licet bovi, e a noi spetta solo il ruolo di quest'ultimo.
Ma non credere che io me ne lagni, lo dico anzi senza alcun rancore,
rammarico o che dir si voglia. È anzi una questione di pragmatismo.
Non essendo masochista, non mi piace che la gente possa credere che
io non sappia italiano, si basi pure questo giudizio sull'ignoranza.
Può perfino capitare che mi veda costretto a commettere apposta
qualche errore per non sfidare inutilmente l'interlocutore italiano.
A Padova, città alla cui università mia figlia si è laureata e dove
abbiamo ancora molti amici, io evito ogni congiuntivo possibile.
Me l'ha insegnato involontariamente uno studente universitario,
amico di mia figlia, con cui avevo scommesso che la relativa
dipendente da «unico» richiedesse il congiuntivo. Mi fece: «Ma io
da giurista so molto bene esprimermi in un italiano corretto, me
lo creda, signore!» Poi chiamò in testimonianza alcuni dei suoi
colleghi. Col risultato che infine tutti ebbero una birra a spese
mie. Cosí s'impara.
Tutto ciò non vale però per questo newsgroup, frequentato da persone
di conoscenze linguistiche superiori di quelle della gente comune.
Lo si spera almeno, ma non sempre a ragione. Guarda ad esempio
l'intervento di Roscio di ieri, ore 12:54:58 GMT:
>| "I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
Contro un suo connazionale non avrebbe mai sparato una cazzata
del genere. C'est la vie, mon cher Adam: vive l'ignorance!
Ciao, Wolfgang
PS per Roscio: spero che questa volta il mio tono non ti sia di
nuovo risultato «inspiegabilmente polemico». Volendo, puoi pure
rispondermi direttamente. Se no, te ne chiedo preventivamente
scusa.
Roscio
> >> >Non rispondo a Wolfgang che ha usato toni
> >> >inspiegabilmente polemici, ma rispondo a te:
> >>
> >> Posso far presente?
> >> Nei NG i "post" (articoli) non sono indirizzati al singolo ma al
gruppo.
> >
> >Intendevo "non rispondo direttamente".
> >Va bene così ?... :-)))
>
> Neppure! È il "a te" che frega Roscio (faccina di prammatica)
Il fatto che i messaggi di un NG siano visibili a tutti
non significa che siano DIRETTAMENTE rivolti a tutti.
Se io attacco il mio messaggio a quello di un altro,
sto rispondendo A QUEL messaggio DI QUELL'autore.
Ovviamente, chiunque puà intervenire perdire la sua,
è pacifico che la mia era una risposta A QUALCUNO
in particolare.
--
Er Roscio.
P.S: "a te", invece, ti frega l'articolo "il" che davanti a vocale non ci va
!!!... :-)PPP
Roscio
news:5pgvbv8uedmjcbodc...@4ax.com...
> lorenzo puzzi ha scritto:
>
> >una fettinella di dolce
>
> Fetta, fettina, fettinella!
Mi dispiace, ma sono a dieta...
Prenderò solo una fettinelluccia !... :-)))
--
Er Roscio.
Epimeteo
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3EC0E72C...@bgr.de...
> On Mon, 12 May 2003 20:54:10 +0100, Adam Atkinson wrote:
> >
> Ma non credere che io me ne lagni, lo dico anzi senza alcun rancore,
> rammarico o che dir si voglia. È anzi una questione di pragmatismo.
> Non essendo masochista, non mi piace che la gente possa credere che
> io non sappia italiano, si basi pure questo giudizio sull'ignoranza.
Wolfgang, succede a tutti.
Come ho già scritto tempo fa su ICLI, mia moglie (insegnante), quando parla con
i genitori dei suoi alunni, cerca di evitare l'uso di espressioni quali "non so
se farei questo", perché molti sono convinti che "dopo il 'se' ci vuole (ci
voglia?) sempre il congiuntivo, al massimo l'indicativo, e non il
condizionale"... :-))
Ciao,
Epimeteo
Sicut
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto:
>
> Tutto ciò non vale però per questo newsgroup, frequentato da persone
> di conoscenze linguistiche superiori di quelle della gente comune.
> Lo si spera almeno, ma non sempre a ragione. Guarda ad esempio
> l'intervento di Roscio di ieri, ore 12:54:58 GMT:
>
> >| "I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
>
> Contro un suo connazionale non avrebbe mai sparato una cazzata
> del genere. C'est la vie, mon cher Adam: vive l'ignorance!
>
> Ciao, Wolfgang
>
> PS per Roscio: spero che questa volta il mio tono non ti sia di
> nuovo risultato «inspiegabilmente polemico». Volendo, puoi pure
> rispondermi direttamente. Se no, te ne chiedo preventivamente
> scusa.
>
Se io dovessi correggere dei compiti a degli alunni anche io, come
Roscio, segnerei l'espressione "i libri che ho visti" come errata, perché
tale è in un contesto scolastico o nell'uso comune.
Saluti,
Sicut
FB
"Sicut" <no...@lidonon.va> ha scritto nel messaggio
news:GS6wa.162019$K35.3...@news2.tin.it...
> Se io dovessi correggere dei compiti a degli alunni anche io, come
> Roscio, segnerei l'espressione "i libri che ho visti" come errata, perché
> tale è in un contesto scolastico o nell'uso comune.
Temo di non capire... vabbè, non sarebbe la prima volta. Il punto è: è
giusto o sbagliato? Se è giusta, magari un po' eccentrica ma giusta, va
bene; se è sbagliata, è sbagliata anche se la usa Dante. Perché la
correggeresti ad un alunno? Perché è sbagliata. Ma se la usa chissà chi,
dev'essere corretta perché... l'ha detta lui? Non credo che un errore
grammaticale possa dipendere dal contesto.
Ciao, FB
lorenzo puzzi
"Vitt" <v.m...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:5pgvbv8uedmjcbodc...@4ax.com...
L'importante è che non sia esponenziale!
Comunque sappi che in Bisiacaria, la mia terra, esistono bón, bonón, bononón
e bonononón che indicano buono, molto buono, molto molto buono e così a
crescere... Figurati se ci formalizziamo per una misera fettinella! :D
Saluti
Lorenzo
Wolfgang Mueller
> [...]
> Temo di non capire... vabbè, non sarebbe la prima volta. Il punto è:
> è giusto o sbagliato? Se è giusta, magari un po' eccentrica ma
> giusta, va bene; se è sbagliata, è sbagliata anche se la usa Dante.
Anche ad esempio l'articolo «lo» in casi in cui l'italiano moderno
richiede «il»?
> Perché la correggeresti ad un alunno? Perché è sbagliata. Ma se
> la usa chissà chi, dev'essere corretta perché... l'ha detta lui?
> Non credo che un errore grammaticale possa dipendere dal contesto.
Ne dovresti però eccettuare, oltre agli arcaismi di cui sopra, le
cosiddette licenze poetiche, ad esempio l'uso dell'indicativo in
proposizioni concessive, introdotte cioè da «sebbene» o «benché».
Ed ecco sorgere i problemi di definizione. Cos'è una licenza poetica
propriamente detta che si possano permettere soltanto i poeti? Cos'è
invece un'innocente scelta personale, poco comune forse, ma sempre
lecita e accettabile cosicché spetta anche agli esseri mortali?
Insomma, che faresti da insegnante con un alunno dovendo correggere
delle bellezze come «Io ho sempre odiata la squola»?
Ciao, Wolfgang
Adam Atkinson
> che nel leggere un articolo di Alberoni sul Corriere si chiedeva e chiedeva
> se fosse stato corretto l'aver scritto, da parte di Alberoni, "una domanda
> che mi sono posta".
Ah, ma questo e' diverso. Il caso dei quasi-riflessivi era trattato
a parte nel testo che ho riportato.
Io sono indeciso fra "mi sono lavato la faccia" e "mi sono lavata
la faccia".
Va bene, il tuo esempio qui e' "la domanda che mi sono posta" ma
e' sempre un riflessivo. E' leggermente diverso dai casi con
ausiliare "avere".
Ho visto un "le x che ho viste" su un libro di Enzo Biagi, e in
qualche altro luogo, ma sembra piuttosto raro. Piu' raro di
"si e' lavate le mani".
FB
> Io sono indeciso fra "mi sono lavato la faccia" e "mi sono lavata
> la faccia".
Comunemente, almeno, il participio concorda con la persona che compie
l'azione. "Lui si è lavato la faccia", "Lei si è lavata la faccia".
> Va bene, il tuo esempio qui e' "la domanda che mi sono posta" ma
> e' sempre un riflessivo. E' leggermente diverso dai casi con
> ausiliare "avere".
Stessa cosa.
Ciao, FB
Epimeteo
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:YJ5wa.115557$iy5.3...@twister2.libero.it...
Se continuate così, più che di progressione logaritmica o esponenziale dovrete
parlare di calcolo infinitesimale... :-))
Epimeteo
Epimeteo
"lorenzo puzzi" <lorenz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:iH7wa.88026$3M4.2...@news1.tin.it...
>
> Comunque sappi che in Bisiacaria, la mia terra,
Scusa la domanda fuori tema, ma cos'è la Bisiacaria?
E' in Europa?
Ciao,
Epimeteo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Dunque ha ragione Roscio: «I libri che ho visti» è un errore
>di grammatica.
no, è una forma disusata, che si trova ancora nelle scritture
dell'Ottocento e del Novecento. Il Serianni (XI, 367) cita:
certi bottoncini di brillanti che suo padre aveva portati alle nozze
proprie (Fogazzaro)
Cristina, la cara creatura, affettuosa e malinconica, che io ho vista
piangere tante volte (D'Annunzio)
le molte udienze che Re Ferdinando gli aveva concesse (Tomasi di
Lampedusa)
Dal Fornaciari (P.II cap. 1 §18) caviamo questi altri due esempi, più
antichi:
Dirò dell'altre cose ch'io v'ho scorte (Dante)
Era una delle molte cose che aveva studiate. (Manzoni).
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"Glielo" al posto di "loro", sicuramente si usa
>molto di più, anche nella lingua scritta. A me da un po' fastitidio perché
>mi fa lo stesso effetto di "gli dico" al posto di "le dico"
i frati lo ricevettero dalle mani del popolo, che glielo raccomandava,
dicendo: " è un uomo dabbene che ha freddato un birbone superbo: l'ha
fatto per sua difesa: c'è stato tirato per i capelli".
e strappato d'addosso a un cadavere un laido cencio, l'annodò in
fretta, e, presolo per una delle cocche, l'alzò come una fionda verso
quegli ostinati, e fece le viste di buttarglielo, gridando: -
aspetta, canaglia! -
Tutto sommato "glielo" al posto di "lo... a loro" non compare nel
romanzo più frequentemente di "gli" nel senso di "a loro".
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> Cos'è una licenza poetica
spesso la licenza poetica è un modo elegante per dire l'ignoranza dei
grammatici (della serie "la colpa è sempre di qualcun altro", che è
una specialità italiana più dei maccheroni); si vedano i segnacci
rossi che le maestrine appongono al "gli" per "loro" di tanti buoni
autori.
(e anche al manzonianissimo "Cos'è...?")
Adam Atkinson
>> Il contesto in cui dicevo "dunque" era nelle dimostrazioni matematiche:
>>
>> 3x+1 = 10
>>
>> dunque, x=3
>>
>> A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
>Pur non essendo affatto sbagliato, è poco consigliabile in un
>contesto come quello. Molto spesso si usa infatti «dunque» come
>elemento meramente colloquiale del discorso senza che gli si
>voglia attribuire alcun senso logico. Un po' come l'inglese
>«well» all'inizio di una frase, insomma.
_Adesso_ queste cose le so. :-) Racconto un episodio del 1990-91.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
A psychopath kills for no reason; I kill for money. (M. Blank)
FB
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:6s92cvgkho64hsmm4...@4ax.com...
> (e anche al manzonianissimo "Cos'č...?")
A proposito, a suo tempo ho letto la spiegazione sul "cosa" come pronome
interrogativo. Assodato che č giusto, lo sono ugualmente "che cosa" e "che"?
Ciao, FB
Adam Atkinson
>Può perfino capitare che mi veda costretto a commettere apposta
>qualche errore per non sfidare inutilmente l'interlocutore italiano.
Brrrr
>A Padova, città alla cui università mia figlia si è laureata e dove
>abbiamo ancora molti amici, io evito ogni congiuntivo possibile.
_Cerco_ di usare correttamente congiuntivi ecc. Non ci riesco,
necessariamente. Particolarmente nei casi "cerco qualcuno che" e
"unico". Ma per qualche motivo me lo ricordo sempre con "questo e' il
... piu' grande che io abbia mai visto".
>Me l'ha insegnato involontariamente uno studente universitario,
>amico di mia figlia, con cui avevo scommesso che la relativa
>dipendente da «unico» richiedesse il congiuntivo. Mi fece: «Ma io
>da giurista so molto bene esprimermi in un italiano corretto, me
>lo creda, signore!» Poi chiamò in testimonianza alcuni dei suoi
>colleghi. Col risultato che infine tutti ebbero una birra a spese
>mie. Cosí s'impara.
Come testimone, chiamerei un qualche libro di grammatica. Conosci la
storia degli stivali pesanti? E' _molto_ piu' preoccupante. Usare la
democrazia per decidere la soluzione al problema degli stivali pesanti
non mi sembra saggio. Nemmeno con la grammatica.
Quasi quasi sarei curioso di conoscere le opinioni dei frequentatori
di questo newsgroup sul fenomeno "stivali pesanti". Delle persone
altrimenti abbastanza dotte/istruite/quello che vuoi hanno "fallito"
in altri contesti. Magari anche qui. Non c'entra con la linguistica,
ma con l'ignoranza e l'incorenza. Anche se secondo molti dei bocciati
non si tratta di ignoranza. Snort.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
You mean, you'll put down your rock, I'll put down my sword, and
we'll try to kill each other like civilized people?
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>A proposito, a suo tempo ho letto la spiegazione sul "cosa" come pronome
>interrogativo. Assodato che è giusto, lo sono ugualmente "che cosa" e "che"?
van bene tutt'e tre
Vitt
>Il fatto che i messaggi di un NG siano visibili a tutti
>non significa che siano DIRETTAMENTE rivolti a tutti.
Appunto: in questi casi si usa l'elettroposta, salvo che l'ndirizzo di
Wolfgang sia fasullato, cosa che non mi risulta.
--
Bye
Vitt
Vitt
>> Mi dispiace, ma sono a dieta...
>> Prenderò solo una fettinelluccia !... :-)))
>
>Se continuate così, più che di progressione logaritmica o esponenziale dovrete
>parlare di calcolo infinitesimale... :-))
>
Infatti: dato che io mi prendo una enorme fettinelluccetta.
--
Bye
Vitt
lorenzo puzzi
> Scusa la domanda fuori tema, ma cos'è la Bisiacaria?
> E' in Europa?
> Epimeteo
Ciao,
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Conosci la
>storia degli stivali pesanti?
no
Roscio
news:ff6wa.87614$3M4.2...@news1.tin.it...
>
> Come ho già scritto tempo fa su ICLI, mia moglie (insegnante), quando
parla con
> i genitori dei suoi alunni, cerca di evitare l'uso di espressioni quali
"non so
> se farei questo", perché molti sono convinti che "dopo il 'se' ci vuole
(ci
> voglia?) sempre il congiuntivo, al massimo l'indicativo, e non il
> condizionale"... :-))
La "colpa" è proprio degli insegnanti (soprattutto elementari)
che per semplificare la "vita" ai propri alunni insegnavano
delle regolette (troppo) semplici come "<ma però> non si dice",
"<se vorrei> non si dice", ecc. col risultato che, diventata grande,
la gente ne è ancora convinta.
--
Er Roscio.
Roscio
news:f8c38141.03051...@posting.google.com...
>
> > che nel leggere un articolo di Alberoni sul Corriere si chiedeva e
chiedeva
> > se fosse stato corretto l'aver scritto, da parte di Alberoni, "una
domanda
> > che mi sono posta".
>
> Ah, ma questo e' diverso. Il caso dei quasi-riflessivi era trattato
> a parte nel testo che ho riportato.
>
> Io sono indeciso fra "mi sono lavato la faccia" e "mi sono lavata
> la faccia".
>
> Va bene, il tuo esempio qui e' "la domanda che mi sono posta" ma
> e' sempre un riflessivo. E' leggermente diverso dai casi con
> ausiliare "avere".
Vedi, come tutto, anche qui è questione di "uso" (che ovviamente
può cambiare nel tempo). Di norma si preferisce o non concordare
(lasciando il p.p. al singolare maschile in ogni caso) o concordare
col soggetto, quindi, le due frasi da te citate, se concordate al femminile
fanno pensare che CHI PARLA sia una donna, non che l'OGGETTO
sia di genere femminile.
> Ho visto un "le x che ho viste" su un libro di Enzo Biagi, e in
> qualche altro luogo, ma sembra piuttosto raro. Piu' raro di
> "si e' lavate le mani".
Io l'ho sempre considerato un ipercorrettismo da "bravo giornalista".
Attenzione, comunque, a non confondere gli oggetti "cose"
con gli oggetti "persone" (come ebbi a dire all'inizio del filone):
"tra tutte le persone che ho viste, ce ne sono un paio che
mi piacerebbe rivedere". In questo caso la concordanza con
l'oggetto "persona" è abbastanza usata da chi ha una cultura
medio-alta (ma "le persone che ho visto" va altrettanto bene)..
--
Er Roscio.
Sicut
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
> "Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >Conosci la
> >storia degli stivali pesanti?
>
> no
>
Cos'è 'sta storia?
Sicut
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
"lorenzo puzzi" <lorenz...@hotmail.com> wrote:
> Aquileia (seconda città dell'Impero Romano, 15 km circa).
Uhm... la seconda città dell'Impero Romano constami essere stata Milano,
che ne fu anche capitale per un periodo relativamente breve,
Aquileja fu sede di svernamento di Cesare durante le sue campagne
militari in Gallia, fra le altre cose.
Straordinaria la sua basilica e realtivo cimitero absidale che raccoglie
le spoglie di molti soldati caduti nel 15 - 18; interessante una lapida
là posta e scritta da Gabriele d'Annunzio.
P.
--
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
lorenzo puzzi
"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista" <p1...@newsfeeds.com> ha scritto nel messaggio news:b9t0a0$mv6af$1...@ID-27084.news.dfncis.de...
> In article <6Clwa.91410$3M4.2...@news1.tin.it>,
> "lorenzo puzzi" <lorenz...@hotmail.com> wrote:
>
> > Aquileia (seconda città dell'Impero Romano, 15 km circa).
>
> Uhm... la seconda città dell'Impero Romano constami essere stata Milano,
> che ne fu anche capitale per un periodo relativamente breve,
> Aquileja fu sede di svernamento di Cesare durante le sue campagne
> militari in Gallia, fra le altre cose.
Ti riporto:
"All'inizio dell'Impero godette di un lungo periodo di pace, nel quale la città divenne molto ricca e popolosa: si calcola che nei tempi migliori abbia raggiunto i 70.000 o 100.000 abitanti, collocandosi come la più grande città dell'Italia settentrionale, finché non venne soppiantata da Milano."
dal sito http://193.42.81.170/aquileia/cultura/storia01.asp
Un po' oltre
"In età patriarcale essenzialmente tra l'XI ed il XIV secolo, ebbe nuovamente momenti di grande splendore, perchè era il centro politico di una vasta giurisdizione ecclesiastica."
era infatti sede di Patriarcato, di cui mantiene la croce a tre bracci trasversali.
"Nel 1451, alla morte del Patriarca di Grado Domenico VI Michiel (1445‑1451), veniva creato il nuovo patriarcato di Venezia, che ebbe come primo presule San Lorenzo Giustiniani, vescovo della diocesi di Castello.
Venezia raccoglieva così la duplice eredità patriarcale e spirituale di Grado e di Bisanzio, che orinai si avviava alla fine sotto gli attacchi degli Ottomani, e oscurava definitivamente l'immagine, il prestigio e l'autorità del patriarcato di Aquileia, divenuto da quel momento feudo ecclesiastico della nobiltà veneziana e la cui soppressione giuridica sarebbe avvenuta esattamente trecento anni dopo quella gradese (1751)".
> le spoglie di molti soldati caduti nel 15 - 18; interessante una lapida
> là posta e scritta da Gabriele d'Annunzio.
FB
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Dtmwa.118210$iy5.3...@twister2.libero.it...
> "<se vorrei> non si dice", ecc. col risultato che, diventata grande,
> la gente ne è ancora convinta.
Domanda idiota: mi fai un esempio di frase con "se vorrei"?
Ciao, FB
Roger
"FB" ha scritto:
"Cosa ci posso fare se vorrei che tutti andassero sempre d'accordo!"
"Sa Iddio se vorrei restituirglielo a costo del mio sangue; ma, non potendo
altro che farle inefficaci e tarde scuse, la supplico d'accettarle per
l'amor di Dio"
Roger
FB
"Roger" <rugf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Esrwa.169753$K35.3...@news2.tin.it...
> "Sa Iddio se vorrei restituirglielo a costo del mio sangue; ma, non
potendo
> altro che farle inefficaci e tarde scuse, la supplico d'accettarle per
> l'amor di Dio"
Perfetto, grazie.
Ciao, FB
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>che orinai si avviava
ah, il perfido OCR
Danilo Giacomelli
......
> Uhm... la seconda città dell'Impero Romano constami essere stata Milano,
> che ne fu anche capitale per un periodo relativamente breve,
Dipende dal periodo.
Nella tarda epoca repubblicana e nella prima imperiale le principali città
del nord Italia erano Aquileia e Brescia (nell'impero ninzò, non mi risulta
che, ad esempio, Alessandria sia stata rasa al suolo).
L'emergere di Mediolanum fu poi il segno più drammatico ed evidente della
decandenza dell'impero.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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lorenzo puzzi
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
> >che orinai si avviava
>
> ah, il perfido OCR
Dio mio, perdono!
Giuro che non ho orinato da nessuna parte. A dire il vero i miei amici mi
dicono che l'altra settimana l'ho fatto in centro a Genova, ma io non
ricordo....
:D
Lorenzo
Epimeteo
"lorenzo puzzi" <lorenz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6Clwa.91410$3M4.2...@news1.tin.it...
>Ehehehe!
>Bisiacaria č quel sottile lembo di terra compreso tra la foce del Timavo e
>l'Isonzo (da quando entra in Italia).
Sono basito: non avrei mai pensato che esistessero in Italia territori di cui
ignoravo il nome!
Non ho mai sentito parlare della terra dei Bisiachi (abito in Lombardia), eppure
sono stato diverse volte a Udine e Gorizia, una volta anche ad Aquileia e a
Grado.
Che ignoranza, che figura... :-(((
Ho fatto una ricerca su Google e ho trovato oltre 5000 ricorrenze.
Una mappa piů leggibile l'ho trovata qui:
http://www.isontino.com/p.php3?d=bisiacaria
Ma perché continuiamo a mantenere l'OT nell'oggetto? :-))
Ciao e grazie,
Epimeteo
Epimeteo
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Dtmwa.118210$iy5.3...@twister2.libero.it...
> La "colpa" è proprio degli insegnanti (soprattutto elementari)
> che per semplificare la "vita" ai propri alunni insegnavano
(CUT)
Roscio, questa è un'accusa troppo generica e fuori contesto (quindi un po'
ingiusta), ma hai fatto bene a usare l'indicativo imperfetto: da come si
insegnava ai tuoi tempi a come si insegna adesso c'è un abisso... :-)))
Epimeteo
lorenzo puzzi
"Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ZHuwa.94467$3M4.2...@news1.tin.it...
>
> Sono basito: non avrei mai pensato che esistessero in Italia territori di
cui
> ignoravo il nome!
> Non ho mai sentito parlare della terra dei Bisiachi (abito in Lombardia),
eppure
> sono stato diverse volte a Udine e Gorizia, una volta anche ad Aquileia e
a
> Grado.
> Che ignoranza, che figura... :-(((
Si tratta di una realtà così piccola... Inoltre non sei stato in Bisiacaria.
Sei più che scusato! Chissà quante realtà non conosco io...
> Ho fatto una ricerca su Google e ho trovato oltre 5000 ricorrenze.
> Una mappa più leggibile l'ho trovata qui:
> http://www.isontino.com/p.php3?d=bisiacaria
Non l'avevo messa perché è lievemente fuorviante: sembra che Isola Morosini,
Terranova, Fossalon e Villesse ne facciano parte, mentre in realtà non è
così. Infatti gli abitanti di Isola Morosini, Terranova e Fossalon sono
Lagunari (benché i Gradesi dicano che quell'appellativo si riferisce
solamente a loro), quelli di Villesse sono Isontini.
Però hai ragione: così si capisce qualcosa, mentre con quella che ho messo
io, no!
> Ma perché continuiamo a mantenere l'OT nell'oggetto? :-))
Forse è un po' OT... O no?
> Ciao e grazie,
> Epimeteo
Grazie a te!
Buona giornata,
Lorenzo