a partire da *settimana prossima*
conte_...@my-deja.com
sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
più gente pronuncia "vi" la lettera "vu". Una cosa odiosa e
insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
prossima".
Dove andremo a finire? :-)
Il Conte
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Paolo
> sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
> più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
Il "viccinnet" :-(
> Una cosa odiosa e
> insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
> da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
> prossima".
>
> Dove andremo a finire? :-)
Male. Alla radio ho sentito dire "tutti i sabato" :-(
Ciao,
Paolo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti giornali,
>sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
>più gente pronuncia "vi" la lettera "vu". Una cosa odiosa e
>insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
>da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
>prossima".
Già da tempo i nomi delle aziende hanno perso l'articolo: Mediobanca,
Telecom (resiste ancora la Fiat? anche adesso che è stata comprata da
GM?). Si vede che Settimana Prossima sta per essere quotata in borsa.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Lem Novantotto
>Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti giornali,
>sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
>più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
Milan l'è semper un gran Milan! ;)))
A parte gli scherzi... Ma va'? Ero più che convinto che 'vi' avesse
soppiantato 'vu' già da tempo, quasi ovunque, nonostante ciò che si
legge sui dizionari. Per me ha un suono più carino... quasi spero che 'vu'
soccomba, nell'uso comune.
Forse conta anche il fatto che la lettera 'v' compare molto più
spesso vicino alla vocale 'i', che non a 'u', nelle parole italiane
(ventidue facciate di vocabolario contro una, a inizio parola), e l'analogia
con le altre consonanti: bi-ci-di-gi... (se hanno un nome di due lettere,
finiscono tutte in '-i').
Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>Una cosa odiosa e
>insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
>da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
>prossima".
Su 'a partire da settimana prossima' sono d'accordo con te,
ovviamente. Non m'ero accorto che fosse così comune. Ma dove vivo? ;)
--
Bye.
Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Nuovi numeri primi, con Prime95: www.mersenne.org/freesoft.htm
Ruggero Volpes
> On Sat, 28 Oct 2000 09:34:32 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
> >Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti giornali,
> >sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
> >più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
Io (classe 1945) ho sempre detto "vi", perché così mi è stato insegnato. Ho
trovato comoda quest'abitudine, che mi permette, senza alcuna angoscia, di
leggere "www" come "vuvuvu".
> >Una cosa odiosa e
> >insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
> >da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
> >prossima".
Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno 1 novembre
sarà vacanza", "Giorno venerdì 3 alle 9 ci sarà la riunione" e simili. Mi pare
della stessa serie.
---
Ruggero Volpes, Palermo
Ruggero Volpes
>
> Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno 1 novembre
Forse dovevo scrivere "Giorno 01 novembre.."
--
Ruggero Volpes
Paolo
> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>
Io. Come del resto tutti in Toscana. Quaggiù "VI" vuol dir solo... Vicenza!
Ciao,
Paolo
Sergio
wrote:
>A parte gli scherzi... Ma va'? Ero più che convinto che 'vi' avesse
>soppiantato 'vu' già da tempo, quasi ovunque, nonostante ciò che si
>legge sui dizionari. Per me ha un suono più carino... quasi spero che 'vu'
>soccomba, nell'uso comune.
E' esattamente il contrario. Prima era "vi", ora e' "vu". Se sta
tornando "vi" non lo so!
>Forse conta anche il fatto che la lettera 'v' compare molto più
>spesso vicino alla vocale 'i', che non a 'u', nelle parole italiane
>(ventidue facciate di vocabolario contro una, a inizio parola), e l'analogia
>con le altre consonanti: bi-ci-di-gi... (se hanno un nome di due lettere,
>finiscono tutte in '-i').
>Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
Io no, ma parliamo di tanti, troppi, anni fa! Sembra che ora invece
sia la norma. Il fatto che si ora si chiami "vu" credo che sia dovuto
al fatto che rappresenti la trasformazione della "u" semiconsonantica.
Se ti vuoi passare il tempo leggiti tutto quello che ne dicono le
enciclopedie.
Ciao.
Sergio.
conte_...@my-deja.com
lem...@libero.it wrote:
> On Sat, 28 Oct 2000 09:34:32 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
> >Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti
giornali,
> >sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
> >più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
>
> Milan l'è semper un gran Milan! ;)))
>
> A parte gli scherzi... Ma va'? Ero più che convinto che 'vi' avesse
> soppiantato 'vu' già da tempo, quasi ovunque, nonostante ciò che si
> legge sui dizionari. Per me ha un suono più carino... quasi spero
che 'vu'
> soccomba, nell'uso comune.
IO no: "vi" è dialettale e in italiano è orrendo.
> Forse conta anche il fatto che la lettera 'v' compare molto più
> spesso vicino alla vocale 'i', che non a 'u', nelle parole italiane
No, ciò che conta è, anche in questo caso, l'ignoranza delle maestre.
> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
>
> >Una cosa odiosa e
> >insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a
partire
> >da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
> >prossima".
>
> Su 'a partire da settimana prossima' sono d'accordo con te,
> ovviamente. Non m'ero accorto che fosse così comune. Ma dove vivo? ;)
Già, dove vivi? Milano?
Se leggete il Sole 24 Ore "settimana prossima" è la regola. Del resto
si tratta del quotidiano forse più "intimamente milanese" fra tutti.
conte_...@my-deja.com
Ruggero Volpes <vol...@unipa.it> wrote:
> Ruggero Volpes wrote:
>
> >
> > Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno
1 novembre
>
> Forse dovevo scrivere "Giorno 01 novembre.."
Questa non l'ho capita ma mi offre lo spunto per togliere dalla scarpa
un altro fastidioso sassolino: l'annosa questione della scrittura delle
date. Sono eccessivamente ripetitivo se vi dico che odio coloro che
scrivono le date nella forma: 08.05.1923? Ma, a meno che non dobbiamo
riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
E quelli che invece scrivono: Roma, lì xxxxx? A parte la bruttezza e
l'anacronismo della cosa, possibile che le solite maestre non sappiano
che quel "lì" è, in realtà, un semplice "li" articolo e non avverbio di
luogo, e quindi NON deve essere accentato?
Basta così per oggi. A ME queste cose MI agitano (sulla stupidaggine
relativa alla leggenda dell'"a me mi" tornerò), quindi la chiudo qui,
almeno per ora.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> A ME queste cose MI agitano
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2_a.html#a_me_mi
Lem Novantotto
55 lines:
>IO no:
Prendo atto. TU no. :)
> "vi" è dialettale e in italiano è orrendo.
Dialettale no. Regionale forse. Orrendo è opinabile. Io trovo 'vu'
estremamente cacofonico. Sono pareri.
conte_...@my-deja.com
lem...@libero.it wrote:
> On Sun, 29 Oct 2000 22:28:33 GMT, conte_...@my-deja.com wrote in
> 55 lines:
>
> >IO no:
>
> Prendo atto. TU no. :)
>
> > "vi" è dialettale e in italiano è orrendo.
>
> Dialettale no. Regionale forse. Orrendo è opinabile. Io trovo 'vu'
> estremamente cacofonico. Sono pareri.
Se cominciamo a rispondere che "sono pareri" niente ci vieterà di
inventarci un italiano personale secondo il "nostro parere".
Giovanni Drogo
> Lem Novantotto wrote:
> > conte_...@my-deja.com wrote:
> > >Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti giornali,
se il "purtroppo" si riferisce al Nano Pelato proprietario di quanto
sopra non posso che essere d'accordo, mi consenta :-) pero' ...
> > >sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
se fosse vero (cosa che non mi pare) direi magari ! sempre meglio del
romanesco-borgataro ...
> > >più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
> Io (classe 1945) ho sempre detto "vi", perché così mi è stato insegnato. Ho
Su questo argomento si era gia' discusso ampiamente qualche mese fa. Io
da milanese classe 1954 avevo detto di avere imparato "vi" e ritenuto
"vu" un meridionalismo. Pero' numerosi altri intervenuti da Napoli e
Palermo avevano detto di avere pure loro imparato "vi" e ritenuto
"vu" un settentrionalismo. Se non sbaglio si era concluso che alla fine
"vu" fosse un toscanismo ...
> trovato comoda quest'abitudine, che mi permette, senza alcuna angoscia, di
> leggere "www" come "vuvuvu".
Anch'io ...
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Giovanni Drogo
> scrivono le date nella forma: 08.05.1923? Ma, a meno che non dobbiamo
> riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
Se uno deve scrivere quelle date in un file, e poi sortirlo (ordinarlo)
torna comodo (alla macchina [*]) avere quei "leading zeros". Torna
ancora piu' comodo avere la data scritta come 1923-05-08 (con trattini o
qualsivoglia altro separatore, per le ore di solito si usano i due punti
08:45:27.000. Esiste anche uno standard ISO che prevede di indicare le
date nella forma 1923-05-08T08:45:27.000 (da dove venga quella "T" tra
data e ora non lo so, ma cosi' se vi pare, e se non vi pare e' cosi' lo
stesso).
Sono d'accordo tuttavia che tali forme non servano nello scrivere una
lettera. [**]
[*] da cartello situato in una vecchia sala macchine in un centro di
calcolo "il condizionamento e' riservato alla macchina - gli utenti
sono tenuti a subirlo"
[**] cosi' come non serve indicare la data con un time stamp esadecimale
del tempo in secondi a partire dal 1970-01-01T00:00:00.000 UTC
(incidentalmente e' il tempo dei sistemi Unix ... ma piu' di
vent'anni quando ce ne erano pochi, lassu' in quel di
Darimundestadt la chiamavamo "short history file key" e la usavamo
come "time stamp" per gli aggiornamenti in certi files di
calibrazione.
Una volta che avevo detto al tizio che aveva scritto il s/w
relativo che metteva i tempi sbagliati, mi ritrovai sul tavolo un
listato in esadecimale con segnato a matita "record 1, record 2
..." e "adesso controlla". Me lo portai dietro dall'otorino e
mentre aspettavo feci la decodifica e verificai che : le date
erano sbagliate, e il tizio non sapeva fare 36+36. Poi dato che
era tardi per tornare in ufficio, me ne andai a casa intenzionato
a leggere il giornale ... ma quel giorno i quotidiani dall'Italia
non erano arrivati ... e cosi' illustrai il tutto in un disegno
dal titolo "Think BIG ! Think Hexadecimal !" in cui il tizio in
questione era effigiato con 8 dita per mano e per piede.
Sergio
>In article <8th1hs.3...@HerenotThere.hc5def31f.invalid>,
> lem...@libero.it wrote:
>> On Sat, 28 Oct 2000 09:34:32 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
[...]
>> legge sui dizionari. Per me ha un suono più carino... quasi spero
>che 'vu' soccomba, nell'uso comune.
>
>IO no: "vi" è dialettale e in italiano è orrendo.
Parte delle "bi" latine sono passate a "vi" in italiano (e spagnolo)
In spagnolo la "b" e la "v" hanno suono pressocche' identico.
In italiano abbiamo "bi", "ci", "di", "gi", "pi", "ti" (fa eccezione
"qu" in quanto e' il suo unico suono)
In inglese abbiamo "bi" e "vi"
In francese "be" e "ve"
In spagnolo "ube" e "uve" (con varie pronunce)
Rebus sic stantibus "vi" si pronuncia come "bi"
Ergo "vu" e' dialettale ed in italiano e' orrendo.
>No, ciò che conta è, anche in questo caso, l'ignoranza delle maestre.
Ti sbagli di grosso, erano i testi che lo riportavano, non le
"maestre" (chissa' perche' solo le "maestre", i "maestri", no?)
>> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>
>La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
Ti ricordo che la "lingua italiana" e' partita dal meridione e, tanto
per contraddirti, ti diro' che "vu" e' una forma dialettale,
accreditata, del settentrione. Se non mi credi prova a consultare
grammatiche (sussidiarî) e vocabolarî di una quarantina di anni fa. La
forma "vu" era accreditata solo per la "v" (vu doppia) in quanto
doppia "u" con la grafica della "v" (tardo latino). Ed anche questo e'
"preziosismo" italiano, nelle lingue lingue neolatine la "w" non
esiste se non per indicare la "doppia vi" (ube doble, double ve) e l'
UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte) o
"VV" capovolte (con la stessa grafia di prima) per indicare
rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
Ti ricordo inoltre che, se veramente siamo intenzionati a crare una
lingua italiana comune a tutti gli italiani, dire che una forma
"reputata" meridionale sia orrenda o, di contrapposto, una forma
"reputata" settentrionale sia orrenda e' l'esatto contrario di cio'
che si vuole perseguire. Qualunque forma, di qualunque origine essa
sia, e' scaturita da una evoluzione che "deve" avere pari dignita' con
le altre.
Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
l'Italia!
Sergio.
Sergio
>Questa non l'ho capita ma mi offre lo spunto per togliere dalla scarpa
>un altro fastidioso sassolino: l'annosa questione della scrittura delle
>date. Sono eccessivamente ripetitivo se vi dico che odio coloro che
>scrivono le date nella forma: 08.05.1923? Ma, a meno che non dobbiamo
>riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
Noto che non difetti di egocentrismo. Addirittura "odi" chi non si
comporta come te. Io in genere lo guardo con curiosita' (chiaramente
chi non si comporta come me) e se vedo che altri lo seguono tento di
capire quale e' la motivazione. Io, da lunga pezza, ho imparato a non
stupirmi piu' di niente, ma, forse, e' la saggezza dell'eta'.
Ricordo, come se fosse ieri, che un giorno a Milano accompagnai un
collega (informatico) milanese al posto telefonico pubblico (se non
ricordo male in galleria o nelle vicinanze) in quanto doveva
telefonare alla fidanzata che si trovava fuori Milano. Se non hai mai
visto uno, ti dico che occorre dare il numero da chiamare all'addetto
che poi ti chiama alla cabina. Ebbene il mio collega scrisse il numero
da chiamare sull'apposito modulo e, da buon informatico, barro' tutti
gli zeri. Alla richiesta dell'addetto che voleva capire cosa fossero
quei segni gli rispose:
Perbacco, sono zeri!
(l'addetto) E perche' li ha barrati?
(collega) Perbacco, ma per non confonderli con le "O"!!
Ed a questo punto l'addetto guardo' il mio collega così come si guarda
un pazzo.
Lì per lì, dopo le spiegazioni, finì a risate, pero' la ridicolaggine
della situazione mi fece capire che l'abitudine (quando e' necessita')
e' una brutta bestia, ti da' una certa assuefazione che difficilmente
ti puoi scrollare d'addosso.
Oramai tutti siamo abituati a leggere orologi e calendari digitali, a
ricevere lettere scritte con il computer e quindi ci siamo assuefatti
alla ottusita' del "digitale" per il quale una data (o un'orario) e'
composta da un numero di cifre fisso. E non credo che stupisca piu'
nessuno (tranne naturalmete te).
(Naturalmente parlo di gente con un livello medio di cultura)
>E quelli che invece scrivono: Roma, lì xxxxx? A parte la bruttezza e
>l'anacronismo della cosa, possibile che le solite maestre non sappiano
>che quel "lì" è, in realtà, un semplice "li" articolo e non avverbio di
>luogo, e quindi NON deve essere accentato?
E dagli con "le maestre", ma e' una tua fissazione!
Non credo che alle elementari si insegni stilistica epistolare, quella
viene dalla pratica. La persona comune (che spesso agisce per
imitazione) davanti ad un "li" articolo determinativo plurale
(desueto, consentimi, e da lunga pezza) pensa sicuramente ad un
avverbio di luogo, tanto piu' che il "luogo" in verita' c'e' (ed e'
Roma).
Chiaramente correggerei senza pieta' se lo scrivesse qualcuno con una
certa cultura.
>Basta così per oggi. A ME queste cose MI agitano (sulla stupidaggine
>relativa alla leggenda dell'"a me mi" tornerò), quindi la chiudo qui,
>almeno per ora.
Consentimi un ultimo appunto. Io non definirei mai "stupida" una
diversita' d'opinione. Se la diversita' e' tra me ed un
semianalfabeta, la questione neanche si pone, non inizia. Se invece e'
tra due persone "normali", la mia opinione vale la sua, tranne
dimostrare che e' sbagliata, mai stupida.
Sergio.
conte_...@my-deja.com
> Noto che non difetti di egocentrismo. Addirittura "odi" chi non si
> comporta come te. Io in genere lo guardo con curiosita' (chiaramente
> chi non si comporta come me) e se vedo che altri lo seguono tento di
> capire quale e' la motivazione. Io, da lunga pezza, ho imparato a non
> stupirmi piu' di niente, ma, forse, e' la saggezza dell'eta'.
....ma più di tutto odio i benpensanti e i buonisti. Hai imparato a
leggere. Ora impara a capire.
conte_...@my-deja.com
Sergio <sergio....@tin.it> wrote:
> On Sun, 29 Oct 2000 22:28:33 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
>
> >In article <8th1hs.3...@HerenotThere.hc5def31f.invalid>,
> > lem...@libero.it wrote:
> >> On Sat, 28 Oct 2000 09:34:32 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
.......
> Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
> forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
> mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
> essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
> l'Italia!
Cercherň di essere piů chiaro: non hai capito un cazzo!
magica
> Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti
> giornali, sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e
> purtroppo sempre più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
Forse può interessarti il filone "W e V" dello scorso febbraio (puoi
trovarlo su DejaCom).
>Una cosa odiosa e insopportabile superata però dal dover sopportare
>frasi come "a partire da settimana prossima" in luogo di "a partire
>*dalla* settimana prossima".
Beh, però sono anni che sopportiamo "entro e non oltre", come se, delle
due preposizioni, una non fosse, come minimo, superflua.
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> Beh, però sono anni che sopportiamo "entro e non oltre", come se, delle
Come la mettiamo con l'olandese "tot en met" ?
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Beh, però sono anni che sopportiamo "entro e non oltre", come se, delle
>due preposizioni, una non fosse, come minimo, superflua.
Aggiungi che lo sopportiamo "spesso e volentieri".
(e quant'altro).
Paolo
> un altro fastidioso sassolino: l'annosa questione della scrittura delle
> date. Sono eccessivamente ripetitivo se vi dico che odio coloro che
> scrivono le date nella forma: 08.05.1923? Ma, a meno che non dobbiamo
> riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
Error communis facit ius. Purtroppo...
>
>
> E quelli che invece scrivono: Roma, lì xxxxx? A parte la bruttezza e
> l'anacronismo della cosa, possibile che le solite maestre non sappiano
> che quel "lì" è, in realtà, un semplice "li" articolo e non avverbio di
> luogo, e quindi NON deve essere accentato?
Ma perché devono scrivere "li 28 gennaio"... Scrivere "il 28 gennaio" era
troppo semplice?
Dopo considerazioni (avvilenti) sulll'inciviltà italiana (gettar cicche dai
finestrini, non allacciare le cinture in auto, far scacazzare il cane a
passeggio senza raccogliere il "prodotto") finalmente una gioia che mi fa
sperare in bene per il futuro. M'è arrivata la bolletta Wind. A parte il
fatto che erano *zero* lire :-)) c'era scritto in bella vista "Paolo
Montanelli" e non il tristissimo "Montanelli Paolo" (sic) che ho dovuto
sorbirmi finora su ogni busta che m'è arrivata.
Ciao,
Paolo
Sergio
>Cercherò di essere più chiaro: non hai capito un cazzo!
Mihhhh! Hai indovinato in pieno!
Io quando vedo un "coglione" mi emoziono e .... non capisco piu' un
"cazzo"!
conte_...@my-deja.com
Paolo <pmo...@usa.net> wrote:
> finalmente una gioia che mi fa
> sperare in bene per il futuro. M'è arrivata la bolletta Wind. A parte
il
> fatto che erano *zero* lire :-)) c'era scritto in bella vista "Paolo
> Montanelli" e non il tristissimo "Montanelli Paolo" (sic) che ho
dovuto
> sorbirmi finora su ogni busta che m'è arrivata.
Ricordo una volta all'ufficio anagrafe: l'impiegato mi ha chiesto come
mi chiamassi: "Paolo Rossi[*]", risposi. "Bene, Rossi Paolo", "No,
Rossi Paolo non sono io, io sono Paolo Rossi!"
Comunque, mi abbono subito a Wind. :-)
Il Conte
[*] Il nome è inventato. Purtroppo, l'aver usato in rete il mio vero
nome dal 1994 fino a due settimane fa, mi ha recato un sacco di guai.
conte_...@my-deja.com
Un po' debole come risposta. Per essere uno che scrive su un gruppo di
linguistica italiana e che dà lezioni agli altri avresti potuto fare
molto meglio.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano :
> l'UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte) o
>"VV" capovolte (con la stessa grafia di prima) per indicare
>rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
Se ricordo bene, la W rovesciata dovrebbe essere in realtà la M di
"Muoia" (o "Moia", a seconda di come trattiamo il dittongo mobile).
Non usandosi più tale imprecazione nei cortei, se ne è perso il
significato, mentre è rimasto il segno.
Curioso caso di persistenza del linguaggio iconico.
Roger
"Maurizio Pistone" <pis...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:nh1svscsfp5qa1hh0...@4ax.com...
> Sergio <sergio....@tin.it> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano :
>
> > l'UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte) o
> >"VV" capovolte (con la stessa grafia di prima) per indicare
> >rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
>
> Se ricordo bene, la W rovesciata dovrebbe essere in realtà la M di
> "Muoia" (o "Moia", a seconda di come trattiamo il dittongo mobile).
> Non usandosi più tale imprecazione nei cortei, se ne è perso il
> significato, mentre è rimasto il segno.
>
> Curioso caso di persistenza del linguaggio iconico.
>
>
segno "viva" allo scopo di indicarne il contrario.
Roger
\X/ il Toro
/X\ la Juve
Roger
"Sergio" <sergio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9thqvscef40kjj700...@4ax.com...
> Rebus sic stantibus "vi" si pronuncia come "bi"
> Ergo "vu" e' dialettale ed in italiano e' orrendo.
>
Caro Sergio
io sono perfettamente d'accordo con te, perň, per curiositŕ, sono andato a
sfogliare lo Zingarelli e, con mia grande sorpresa, alla lettera "V" leggo:
v, V s.f. o m. - Ventesima lettera dell'alfabeto italiano (nome per esteso:
vu, raro vi, [segno di arcaico o desueto] ve.
Io continuerň imperterrito ad usare il "raro" vi, dirň vi doppia, vicě (per
indicare la sigla della mia auto) e cercherň di evitare di dire sia tivě,
sia tivů (perň dirň biemmevů).
Comunque, da questa ricerca, ho imparato che le lettere dell'alfabeto sono
sia maschili, sia femminili, mentre avevo sempre pensato che fossero "solo"
femminili.
Roger
Paolo
> > >sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
> > >più gente pronuncia "vi" la lettera "vu".
Personalmente, chiamare "vi" la <v> è come chiamare "fi" la <f> e "si" la <s>. In
altre parole mi sembra ridicolo!
>
> Io (classe 1945) ho sempre detto "vi", perché così mi è stato insegnato. Ho
> trovato comoda quest'abitudine, che mi permette, senza alcuna angoscia, di
> leggere "www" come "vuvuvu".
L'unico motivo per cui qualcuno mi convincerà a dire "vi" sarà usare "vu" per <w>
invece di "vuddoppio", effettivamente un po' scomodo, e lasciare "vi" per <v>.
Quindi tivvì (TV), ma vuvvueffe (WWF) e biemmevù (BMW). Tra un po' di tempo sarà
così, vedrete... Dopotutto non è così male.
> > >Una cosa odiosa e
> > >insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
> > >da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
> > >prossima".
>
> Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno 1 novembre
> sarà vacanza", "Giorno venerdì 3 alle 9 ci sarà la riunione" e simili. Mi pare
> della stessa serie.
>
Sì... cacoglossìa allo stato puro.
Ciao,
Paolo
Paolo
> In spagnolo la "b" e la "v" hanno suono pressocche' identico.
Scusami per la correzione ma si dice "pressoché". E poiin spagnolo non hanno
suono "quasi identico" ma "completamente identico". In spagnolo esiste solo
il fonema /b/ realizzato con [b, B] a seconda della posizione. L'uso di <V>
è esclusivamente etimologico.
> >> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
> >
> >La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
Io, e neppure tanto tempo fa... E mio cugino che ha iniziato la prima
elementare nel 1989.
>
> Ti ricordo che la "lingua italiana" e' partita dal meridione
=:-((
Lingua italiana nata nel meridione? Non crederai mica a chi dice che Giacomo
da Lentini scrisse poesie in siculo-toscano, vero?
> e, tanto
> per contraddirti, ti diro' che "vu" e' una forma dialettale,
> accreditata, del settentrione.
ROTLF... è la contrazione di "vau", nome dato da De la Ramée al grafema <V,
v> (prima era mischiato con <U, u>). Per completezza, dico anche che chiamò
<J,j> con "iod", entrambi nomi di lettere ebraiche
> grammatiche (sussidiarî) e vocabolarî di una quarantina di anni fa.
Il vocabolario "Zingarelli" anni 30 che possiedo riporta prima "vu" e poi
"vi", oltre all'arcaico "ve".
> La
> forma "vu" era accreditata solo per la "v" (vu doppia) in quanto
> doppia "u" con la grafica della "v" (tardo latino).
Solo in inglese è "doppia u".
> Ed anche questo e'
> "preziosismo" italiano, nelle lingue lingue neolatine la "w" non
> esiste se non per indicare la "doppia vi" (ube doble, double ve) e l'
> UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte)
Dipende dal font (tipo carattere?)... anche su certi testi stampati le <V>
s'incrociano (solo al maiuscolo).
> o
> "VV" capovolte (con la stessa grafia di prima) per indicare
> rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
>
> Ti ricordo inoltre che, se veramente siamo intenzionati a crare una
> lingua italiana comune a tutti gli italiani, dire che una forma
> "reputata" meridionale sia orrenda o, di contrapposto, una forma
> "reputata" settentrionale sia orrenda e' l'esatto contrario di cio'
> che si vuole perseguire. Qualunque forma, di qualunque origine essa
> sia, e' scaturita da una evoluzione che "deve" avere pari dignita' con
> le altre.
>
> Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
> forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
> mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
> essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
> l'Italia!
Beh, l'Italia esiste come esiste la Francia e la Spagna... è un'accozzaglia
casuale di sistemi linguistici diversi. Ma chi ci dice che dividendoci in
sistemi omogenei si starebbe meglio? A voi l'ardua sentenza...
Paolo
Sergio
>io sono perfettamente d'accordo con te, però, per curiosità, sono andato a
>sfogliare lo Zingarelli e, con mia grande sorpresa, alla lettera "V" leggo:
>
>v, V s.f. o m. - Ventesima lettera dell'alfabeto italiano (nome per esteso:
>vu, raro vi, [segno di arcaico o desueto] ve.
Ma io questo lo avevo detto e ne sono conscio. La polemica, forse
inutile, era quel "vi" meridionale quando e' stato dimostrato che e'
"anche" settentrionale. Come quando si e' parlato dell'uso transitivo
dei verbi di moto. E' stato subito detto, e da piu' voci, che era un
tipico meridionalismo. E davanti all'evidenza dell'uso da parte di
Manzoni, Fenoglio, Palazzeschi ed altri, mi e' stato risposto che
loro, siccome parlavano al popolo, erano giustificati.
Ma a quale popolo parlavano se non ai settentrionali?
Se ti vuoi passare il tempo e se ne hai la possibilita', controlla nei
dizionari editi negli anni 60-70 si parla di "vi o vu", ed in quelli
del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ciao.
Sergio.
conte_...@my-deja.com
> Ma io questo lo avevo detto e ne sono conscio. La polemica, forse
> inutile, era quel "vi" meridionale
Avevo detto che sapevi leggere: mi sono sbagliato!
Confermo, invece: non hai capito un cazzo!
Paolo
> dizionari editi negli anni 60-70 si parla di "vi o vu",
Falso.
> ed in quelli
> del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ri-falso.
perņ i dizionarī della lingua italiana tascabili da 5000 lire non l'ho
consultati... io ho solo lo Zingarelli e il Devoto-Oli :-)
Ciao,
Paolo
Sergio
>> Parte delle "bi" latine sono passate a "vi" in italiano (e spagnolo)
>> In spagnolo la "b" e la "v" hanno suono pressocche' identico.
>
>Scusami per la correzione ma si dice "pressoché".
E' triste, ma e' così. Lo ammetto, noi adoperiamo il raddoppiamento
fonetico in quanto ci facilita l'emissione sonora, sarebbe
interessante sapere se un bolognese scrive "circùito" o "circuìto"
(come lo pronucia). Io credo in questo secondo modo in quanto gli
viene piu' spontaneo.
>E poiin spagnolo non hanno suono "quasi identico" ma "completamente identico".
>In spagnolo esiste solo il fonema /b/ realizzato con [b, B] a seconda della posizione.
>L'uso di <V> è esclusivamente etimologico.
Credo che questo sia un vecchio dilemma. Non voglio riportare giudizî
altrui, ma io la differenza la sento. Ma io forse conto poco, la mia
lingua ha preso tantissimo dalla lingua spagnola e quindi gioco...in
casa.
>> >> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>> >
>> >La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
>
>Io, e neppure tanto tempo fa... E mio cugino che ha iniziato la prima
>elementare nel 1989.
Statisticamente il campione e' inadeguato. In ogni caso io potrei
essere tranquillamente preso per pazzo, ma altri in questo filone (ed
in altri precedenti) hanno confermato la cosa e non mi risulta siano
meridionali.
>> Ti ricordo che la "lingua italiana" e' partita dal meridione
>
>=:-((
>Lingua italiana nata nel meridione? Non crederai mica a chi dice che Giacomo
>da Lentini scrisse poesie in siculo-toscano, vero?
Vedo che ti si rizzano i capelli! Non affermerei mai che Giacomo da
Lentini scrisse poesie in siculo-toscano. Le scrisse in puro
siciliano. Furono i toscani che malamente adoperarono uno stile
tosco-siciliano! E poi, scusami, ma a me non sembra che il toscano
abbia qualcosa a che fare con l'italiano. E' un vernacolo come tanti
altri. Quando dicevo che la "lingua italiana" nacque in meridione
(alla corte di Federico II (per noi III per il resto del mondo)), non
intendo l' "italiano", me ne guarderei bene, intendo l'idea e l'inizio
di una lingua unica.
>> e, tanto
>> per contraddirti, ti diro' che "vu" e' una forma dialettale,
>> accreditata, del settentrione.
>
>ROTLF... è la contrazione di "vau", nome dato da De la Ramée al grafema <V,
>v> (prima era mischiato con <U, u>). Per completezza, dico anche che chiamò
><J,j> con "iod", entrambi nomi di lettere ebraiche
>
>> grammatiche (sussidiarî) e vocabolarî di una quarantina di anni fa.
>
>Il vocabolario "Zingarelli" anni 30 che possiedo riporta prima "vu" e poi
>"vi", oltre all'arcaico "ve".
>
>> La
>> forma "vu" era accreditata solo per la "v" (vu doppia) in quanto
>> doppia "u" con la grafica della "v" (tardo latino).
>
>Solo in inglese è "doppia u".
>
>> Ed anche questo e'
>> "preziosismo" italiano, nelle lingue lingue neolatine la "w" non
>> esiste se non per indicare la "doppia vi" (ube doble, double ve) e l'
>> UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte)
>
>Dipende dal font (tipo carattere?)... anche su certi testi stampati le <V>
>s'incrociano (solo al maiuscolo).
Ma di cosa vai parlando? Io ho semplicemente detto che in italiano,
francese e spagnolo la "w" non esiste se non importata da altre
lingue. Ho detto che esiste solo come simbolo grafico di "viva" e
"abbasso" e non come consonante o semiconsonante.
Che c'entrano le stampanti ?
>> Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
>> forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
>> mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
>> essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
>> l'Italia!
>
>Beh, l'Italia esiste come esiste la Francia e la Spagna... è un'accozzaglia
>casuale di sistemi linguistici diversi. Ma chi ci dice che dividendoci in
>sistemi omogenei si starebbe meglio? A voi l'ardua sentenza...
Ed allora cominciamo a farlo. Ti ricordo, se non avessi letto tutto il
filone, che si comincio' con qualcuno che disse di avere sentito dire
"vi" anziche' (io avrei scritto anzicche') "vu", io risposi che a
scuola mi avevano insegnato "vi", qualche altro confermo' la stessa
cosa altri confermarono il contrario. E' fin qui era normale
dialettica. Ad un certo punto qualcuno affermo' categoricamente che
poteva dirlo solo un meridionale e suscito' le mie perplessita' che
esternai in modo equivalente. Io, per mia educazione, non direi a
nessuno che cio' che dice (considerandolo un errore) lo puo' dire solo
un settentrionale. Accetto la sua parlata come reputo si debba
accettare la mia. Tanto piu' che dalle risposte date, l'errore, se di
errore si puo' parlare, lo facciamo da entrambe le estremita' di
questa gioiosa penisola.
Sergio.
conte_...@my-deja.com
Se questo qualcuno avesse scritto quanto da te affermato susciterebbe
anche la mia perplessità.
Io, per mia educazione, non direi a
> nessuno che cio' che dice (considerandolo un errore) lo puo' dire solo
> un settentrionale.
Nemmeno io, chi lo ha detto? Sai, vorrei ribattere!
Accetto la sua parlata come reputo si debba
> accettare la mia. Tanto piu' che dalle risposte date, l'errore, se di
> errore si puo' parlare, lo facciamo da entrambe le estremita' di
> questa gioiosa penisola.
Mi permetto di ribadire un concetto: non hai capito un cazzo di ciò che
hai letto. Una rilettura gioverebbe, ti assicuro. Non ti è venuto il
sospetto di aver capito -diciamo così- male, visto che tutti gli altri
hanno dato risposte diverse?
Il Conte
(Altoatesino di padre sardo, madre altoatesina, nonni materni trentini;
ha vissuto alcuni anni in Alto Adige, altri a Roma, altri in Sardegna,
e uno a Genova. "Odia" i benpensanti che "si atteggiano", quelli che
criticano dalla cattedra, specie se cercano di rigirare le cose allo
scopo di inventarsi nemici brutti e cattivi, meglio se razzisti)
Enoch Soames
Se ti vuoi passare il tempo e se ne hai la possibilita', controlla nei
> > dizionari editi negli anni 60-70 si parla di "vi o vu",
Paolo:
> Falso.
> > ed in quelli
> > del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Paolo:
> Ri-falso.
>
> perņ i dizionarī della lingua italiana tascabili da 5000 lire non l'ho
> consultati... io ho solo lo Zingarelli e il Devoto-Oli :-)
Il Dir di Satta (Dizionario italiano ragionato) dice: "detta vu e talvolta
vi".
Il Dizionario Illustrato della lingua italiana di Gabrielli dice: "detta vu
e in alcune regioni vi"
Il Dizionario Treccani dice: "detta vu e meno comunemente vi"
La mia maestra diceva "vi". Questo in Emilia Romagna anni '60 e non so
quanto si possa definire l'Emilia Romagna centromeridionale.
Enoch Soames
Enoch Soames
"Sergio"
>
> Se ti vuoi passare il tempo e se ne hai la possibilita', controlla nei
> dizionari editi negli anni 60-70 si parla di "vi o vu", ed in quelli
> del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ho già controllato i dizionari e ti danno ragione. In una nota alla
Grammatica della lingua italiana di Marcello Sensini c'è scritto: "La
penultima delle 21 lettere dell'alfabeto tradizionale italiano si chiama
"vi" o "vu"? Secondo i più è meglio chiamarla "vu", ma non c'è nessun motivo
di non chiamarla "vi". Del resto non è un caso che mezza Italia legge la
sigla TV che indica la televisione "tivù" (tivvù) e mezza Italia "tivì"
(tivvì).
La grammatica è del 1990.
La grammatica di Serianni, 1997, dice "vu" o "vi".
Anche la grammatica di Satta dice "vu" o "vi" ma già lo avevo indicato a
proposito del suo dizionario.
Enoch Soames
conte_...@my-deja.com
"Enoch Soames" <ESo...@galactica.it> wrote:
> La mia maestra diceva "vi". Questo in Emilia Romagna anni '60 e non so
> quanto si possa definire l'Emilia Romagna centromeridionale.
-----------------------------------------------
Tanto per la cronaca, io ho risposto così:
> Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
----------------------------------------------
- Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono "vu" e al sud
dicono "vi".
- Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono SEMPRE "vi" e al sud
dicono SEMPRE "vu".
- Spiegatemi dove sono stato razzista (tra l'altro non ho nemmeno
capito se mi si addebita un razzismo antisettentrionale o
antimeridionale).
Concludo dicendo che l'andare a riguardare la fonte sarebbe stato
compito di chi ha risposto pur non avendo capito un cazzo, anzichè
dover essere io a ripetere quanto già detto.
Enoch Soames
<conte_...@my-deja.com> ha scritto
>
>
> > Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>
>
> La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
>
> ----------------------------------------------
>
> - Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono "vu" e al sud
> dicono "vi".
> - Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono SEMPRE "vi" e al sud
> dicono SEMPRE "vu".
> - Spiegatemi dove sono stato razzista (tra l'altro non ho nemmeno
> capito se mi si addebita un razzismo antisettentrionale o
> antimeridionale).
>
> Concludo dicendo che l'andare a riguardare la fonte sarebbe stato
> compito di chi ha risposto pur non avendo capito un cazzo, anzichè
> dover essere io a ripetere quanto già detto.
Parlando dell'Emilia Romagna intendevo, seppure in ritardo, rispondere alla
domanda su chi ha imparato a dire "vi". E il fatto di aggiungere che non è
zona centromeridionale va intesa come un apporto statistico e non polemico.
Perché sarebbe davvero interessante a questo punto definire se
l'affermazione "la maggioranza dei centromerdionali di sicuro" ha una
validità storico-geografica, e, in caso affermativo, capire perché anche in
Emilia Romagna ecc... o dove altro ecc...
Tutto qui.
Enoch Soames
Sergio
Chiedo scusa pubblicamente per non avere letto attentamente
l'intervento incriminato anche se in effetti l'ho fatto, ma
evidentemente non tanto quanto era necessario per capire la
"trappola".
E con "trappola" non intendo che fosse tua ed intenzionale, ma che lo
fosse la sequenza di frasi cosě come era presentata e che, oltre me,
abbia ingannato anche gli altri se, come mi sembra, nelle varie
risposte non se ne coglieva la sfumatura e nessuno (oltre naturalmente
te e non precisando) e' intervenuto facendomi notare lo "svarione" che
avevo preso.
Riporto la sequenza cosě come e' stata scritta:
-----------------------------------------------------------------------------------
>Per me ha un suono piů carino... quasi spero che 'vu'
> soccomba, nell'uso comune.
>
IO no: "vi" č dialettale e in italiano č orrendo.
>
> Forse conta anche il fatto che la lettera 'v' compare molto piů
> spesso vicino alla vocale 'i', che non a 'u', nelle parole italiane
>
No, ciň che conta č, anche in questo caso, l'ignoranza delle maestre.
>
> Per mia curiositŕ: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
>
La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
>
-----------------------------------------------------------------------------------
Si parla di "vi" e tu rispondi: "IO no: "vi" č dialettale e in
italiano č orrendo"
Si continua a parlare di "vi" e tu rispondi: "No, ciň che conta č,
anche in questo caso, l'ignoranza delle maestre"
Nella terza domanda pero' l'oggetto del contendere varia e, per
capirlo, bisogna leggere TUTTO e fino all FINE e vedere che e'
cambiata una vocale in un gruppo di tre parole unite da trattino.
IO non me ne sono accorto (e non credo di essere il solo) ed ho
considerato la terza risposta strettamente e logicamente legata alle
prime due.
Ma ho sbagliato e me ne dolgo pubblicamente. E ti chiedo scusa.
Potrei a questo punto chiederti cosa intendevi realmente dire con
quella frase, ma penso che ormai la cosa sia stata abbondantemente
sviscerata e non merita ulteriori attenzioni.
Tanto ti dovevo per correttezza.
Sergio.
Paolo
> >> In spagnolo la "b" e la "v" hanno suono pressocche' identico.
> >
> >Scusami per la correzione ma si dice "pressoché".
>
> E' triste, ma e' così. Lo ammetto, noi adoperiamo il raddoppiamento
> fonetico
Il raddoppiamento l'abbiamo anche noi toscani, eccome! Ma non per "presso".
> in quanto ci facilita l'emissione sonora, sarebbe
> interessante sapere se un bolognese scrive "circùito" o "circuìto"
In Toscana hanno valore ben diverso: il primo è un sostantivo(= pista), il secondo è il
participio passato di "circuìre". A Bologna non so.
>
> (come lo pronucia). Io credo in questo secondo modo in quanto gli
> viene piu' spontaneo.
Se è per questo dicono anche "a[V]tomobile", perché gli "viene più spontaneo". E in
dialetto usano dei nessi consonatici (come disse Riccardo Venturi) degni del georgiano,
come <stm->, <dm-> <tgn->... roba da far rizzar i capelli a qualunque toscano =:-(.
Emilia & Toscana: così vicine, così lontane...
> >E poiin spagnolo non hanno suono "quasi identico" ma "completamente identico".
> >In spagnolo esiste solo il fonema /b/ realizzato con [b, B] a seconda della posizione.
> >L'uso di <V> è esclusivamente etimologico.
>
> Credo che questo sia un vecchio dilemma. Non voglio riportare giudizî
> altrui, ma io la differenza la sento.
Potresti esser così gentile da dirmi dove senti una differenza di pronuncia tra la <v> di
Valencia e la <b> di Burgos? Attento, non prendermi due contesti diversi, (tipo una volta
dopo consonante nasale e una dopo vocale) perché sennò hai ragione tu...
> >Io, e neppure tanto tempo fa... E mio cugino che ha iniziato la prima
> >elementare nel 1989.
>
> Statisticamente il campione e' inadeguato. In ogni caso io potrei
> essere tranquillamente preso per pazzo, ma altri in questo filone (ed
> in altri precedenti) hanno confermato la cosa e non mi risulta siano
> meridionali.
Infatti, credo (ormai) che "vu" sia un centralismo... c'è qualche umbro o laziale che può
dirci come pronuncia la lettera <V>?
E tu, Sergio, in dialetto come dici? E voi del Nord? Molte volte c'è discrepanza tra
dialetto e italiano regionale.
> >> Ti ricordo che la "lingua italiana" e' partita dal meridione
> >>=:-((
> >Lingua italiana nata nel meridione? Non crederai mica a chi dice che Giacomo
> >da Lentini scrisse poesie in siculo-toscano, vero?
>
> Vedo che ti si rizzano i capelli! Non affermerei mai che Giacomo da
> Lentini scrisse poesie in siculo-toscano. Le scrisse in puro
> siciliano. Furono i toscani che malamente adoperarono uno stile
> tosco-siciliano! E poi, scusami, ma a me non sembra che il toscano
> abbia qualcosa a che fare con l'italiano.
Con l'italiano in senso generico no. Con l'italiano standard d'oggi sì, eccome!
> E' un vernacolo come tanti
> altri.
Già... ma non è più così almeno dal Trecento.
> Quando dicevo che la "lingua italiana" nacque in meridione
> (alla corte di Federico II (per noi III per il resto del mondo)), non
> intendo l' "italiano", me ne guarderei bene, intendo l'idea e l'inizio
> di una lingua unica.
Ah, beh, allora il discorso è condivisibile.
> >> e, tanto
> >> per contraddirti, ti diro' che "vu" e' una forma dialettale,
> >> accreditata, del settentrione.
> >
> >ROTLF... è la contrazione di "vau", nome dato da De la Ramée al grafema <V,
> >v> (prima era mischiato con <U, u>). Per completezza, dico anche che chiamò
> ><J,j> con "iod", entrambi nomi di lettere ebraiche
> >
> >> grammatiche (sussidiarî) e vocabolarî di una quarantina di anni fa.
> >
> >Il vocabolario "Zingarelli" anni 30 che possiedo riporta prima "vu" e poi
> >"vi", oltre all'arcaico "ve".
> >
> >> La
> >> forma "vu" era accreditata solo per la "v" (vu doppia) in quanto
> >> doppia "u" con la grafica della "v" (tardo latino).
> >
> >Solo in inglese è "doppia u".
> >
> >> Ed anche questo e'
> >> "preziosismo" italiano, nelle lingue lingue neolatine la "w" non
> >> esiste se non per indicare la "doppia vi" (ube doble, double ve) e l'
> >> UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte)
> >
> >Dipende dal font (tipo carattere?)... anche su certi testi stampati le <V>
> >s'incrociano (solo al maiuscolo).
>
> Ma di cosa vai parlando? Io ho semplicemente detto che in italiano,
> francese e spagnolo la "w" non esiste
In francese però dicono "wagon-lit" e "wallon" e ci sono i cognomi "Watteau" e "Wiltord"
:-(((... un po' difficile non considerarla parte a tutti gli effetti dell'alfabeto
francese, no?
> se non importata da altre
> lingue.
In italiano si trascrive sempre con <v> nei casi sopracitati "vagone", "vallone" &c
> Ho detto che esiste solo come simbolo grafico di "viva" e
> "abbasso" e non come consonante o semiconsonante.
> Che c'entrano le stampanti ?
Non le stampanti, ma i tipi carattere che installi nella cartella Fonts. Qualche volta le
VV s'incrociano (a dispetto di chi dice che "viva" non è un(a) semplice <W> perché ha le V
incrociate) molte altre no
>
>
> >> Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
> >> forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
> >> mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
> >> essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
> >> l'Italia!
> >
> >Beh, l'Italia esiste come esiste la Francia e la Spagna... è un'accozzaglia
> >casuale di sistemi linguistici diversi. Ma chi ci dice che dividendoci in
> >sistemi omogenei si starebbe meglio? A voi l'ardua sentenza...
>
> Ed allora cominciamo a farlo. Ti ricordo, se non avessi letto tutto il
> filone, che si comincio' con qualcuno che disse di avere sentito dire
> "vi" anziche' (io avrei scritto anzicche')
È un uso della cogeminazione assolutamente regionale. In siciliano va bene, in italiano no.
La cogeminazione esiste (*dovrebbe esistere* :-(( ) anche in italiano standard, ma
"presso" e "anzi" non cogeminano mai. Cogeminano invece "è", "o", "ho" ecc. Il caso di "da"
è controverso: mi sembra che cogemini solo in Toscana e in Gallura: aspetto conferme e/o
smentite.
> "vu", io risposi che a
> scuola mi avevano insegnato "vi", qualche altro confermo' la stessa
> cosa altri confermarono il contrario. E' fin qui era normale
> dialettica. Ad un certo punto qualcuno affermo' categoricamente che
> poteva dirlo solo un meridionale e suscito' le mie perplessita' che
> esternai in modo equivalente. Io, per mia educazione, non direi a
> nessuno che cio' che dice (considerandolo un errore) lo puo' dire solo
> un settentrionale. Accetto la sua parlata come reputo si debba
> accettare la mia. Tanto piu' che dalle risposte date, l'errore, se di
> errore si puo' parlare, lo facciamo da entrambe le estremita' di
> questa gioiosa
ma poco "gloriosa"?
> penisola.
Ciao,
Paolo
conte_...@my-deja.com
Sergio <sergio....@tin.it> wrote:
> On Tue, 31 Oct 2000 22:25:49 GMT, conte_...@my-deja.com wrote:
>
> Chiedo scusa pubblicamente per non avere letto attentamente
Ok, accetto le scuse ed eviterò di commentare l'accaduto.
> > Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-
zeta'?
> >
> La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
> >
> ----------------------------------------------------------------------
-------------
> Potrei a questo punto chiederti cosa intendevi realmente dire con
> quella frase, ma penso che ormai la cosa sia stata abbondantemente
> sviscerata e non merita ulteriori attenzioni.
Considerato tutto ciò che ho scritto già nel messaggio originale, credo
sia chiaro. Comunque, il senso è questo: l'uso di "vi" è molto più
frequente al nord che al sud. La mia preoccupazione stava nel fatto che
il diffondersi dell'"italiano milanese", soprattutto a causa delle
televisioni private (e qui non attribuitemi giudizi negativi su
Berlusconi o altri), porterà alla scomparsa del "vu" a vantaggio
del "vi".
Il Conte
GCPillan
> [...] Del resto non č un caso che mezza Italia legge la
> sigla TV che indica la televisione "tivů" (tivvů) e mezza Italia "tivě"
> (tivvě).
tivů: 1723 pagine trovate con Altavista Italia.
tivě: 4 pagine trovate.
Deduco che la mezza Italia che usa "tivě" non ha/abbia accesso ad
Internet :-)
Sarebbe utile che qualcuno mi sostituisse nel fare pulizia delle
stupidaggini piů evidenti che vengono scritte in questo NG.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Sergio
>Enoch Soames:
>> [...] Del resto non č un caso che mezza Italia legge la
>> sigla TV che indica la televisione "tivů" (tivvů) e mezza Italia "tivě"
>> (tivvě).
>
>tivů: 1723 pagine trovate con Altavista Italia.
>tivě: 4 pagine trovate.
>
>Deduco che la mezza Italia che usa "tivě" non ha/abbia accesso ad
>Internet :-)
>
>Sarebbe utile che qualcuno mi sostituisse nel fare pulizia delle
>stupidaggini piů evidenti che vengono scritte in questo NG.
Intanto cominciamo a sostituire te!
Praticamente hai detto che se io, avendo un sito inserito in
altavista, stanotte ci scaricassi 3400 pagine con dentro *tivě*, tu
domani diresti che i 2/3 della popolazione italiana che accede ad
internet dice *tivě* ? E poi come fai a sapere come dice chi ha
"accesso", puoi conoscere solo chi ha una homepage ?
Ma mi facci il piacere, mi facci.......
Sergio.
GCPillan
errori. Questo lo sappiamo! Tuttavia nessuno ha interesse a mettere in
rete migliaia di pagine al solo scopo di falsare le statistiche su un
argomento di cosė infima importanza. Pertanto io ritengo pių che
plausibile che se il rapporto tra le due forme č uno a quattrocento,
č assolutamente improbabile che *metā* italiani dicano tivė.
Neanche uno su dieci. Neanche uno su cento. Questo č anche mia
esperienza personale di abitante italiano che tutti i giorni ascolta
altri italiani: /tivė č forma rarissima mentre /tivų č comunissimo.
Questa tua provocazione costituisce per me ulteriore motivo per
dimenticarmi di questo NG. La ricerca dell'assoluto rigore per non
voler vedere ciō che č evidente. Che pena!
Se preferisci berti la stupidaggine che "mezza Italia dice tivė" non
vedo perché dovrei impedirtelo. Male non ti fa. Contento tu!
> Praticamente hai detto che se io, avendo un sito inserito in
> altavista, stanotte ci scaricassi 3400 pagine con dentro *tivė*, tu
> domani diresti che i 2/3 della popolazione italiana che accede ad
> internet dice *tivė* ? E poi come fai a sapere come dice chi ha
> "accesso", puoi conoscere solo chi ha una homepage ?
Possibilitā di leggere e di scrivere sono strettamente correlate.
Altro dettaglio...
poiché sono solo 4 le pagine con /tivė, č sufficiente dare uno sguardo
alle prime 40 con /tivų (per assincerarsi che siano state scritte da
persone diverse) per concludere che predomina /tivų.
Comunque sia, sono felice che tu abbia la libertā di decidere in
completa autonomia la relativa frequenza delle diciture /tivė e /tivų.
Credevo di fare un servizio utile. Mi sbagliavo.
Lem Novantotto
>È un uso della cogeminazione assolutamente regionale. In siciliano va bene, in italiano no.
>La cogeminazione esiste (*dovrebbe esistere* :-(( ) anche in italiano standard, ma
>"presso" e "anzi" non cogeminano mai. Cogeminano invece "è", "o", "ho" ecc. Il caso di "da"
>è controverso: mi sembra che cogemini solo in Toscana e in Gallura: aspetto conferme e/o
>smentite.
Per quanto ne so, il raddoppiamento si ha quando la prima parola è
tronca, anche monosillabica (e termina per vocale, ovvio). Inoltre,
sopra-/sovra-/contra-/infra- e le preposizioni a/da/su/fra vogliono
sempre il raddoppiamento davanti a consonante (singola, ovvio).
Di/tra non vogliono il raddoppiamento.
Ecco alcuni esempi.
Contra-dire > Contraddire
Infra-struttura > Infrastruttura.
Sì che = Sicché
Presso che = Pressoché
Anzi che = Anziché
Da che = Dacché
Là giù = Laggiù
Qua su = Quassù
Se mai = Semmai
Vie più = Viepiù (ma è anche molto usato vieppiù)
Da poco = Dappoco
Fra-porre > Frapporre
Tra-montare > Tramontare (eccezione con tra: tra-tenere > trattenere)
Di-dietro > Didietro
--
Bye.
Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Nuovi numeri primi, con Prime95: www.mersenne.org/freesoft.htm
Sergio
>Sergio, le considerazioni statistiche fatte su web sono affette da
>errori. Questo lo sappiamo! Tuttavia nessuno ha interesse a mettere in
>rete migliaia di pagine al solo scopo di falsare le statistiche su un
>argomento di cosė infima importanza. Pertanto io ritengo pių che
>plausibile che se il rapporto tra le due forme č uno a quattrocento,
>č assolutamente improbabile che *metā* italiani dicano tivė.
>Neanche uno su dieci. Neanche uno su cento. Questo č anche mia
>esperienza personale di abitante italiano che tutti i giorni ascolta
>altri italiani: /tivė č forma rarissima mentre /tivų č comunissimo.
Giancarlo,
dice un vecchio adagio che "non c'e' peggior sordo chi non vuole
sentire". E dire che tu sei il primo che ti "innervosisci" quando "non
ti capiscono".
Era chiarissimo che ti contestavo non l'uso delle parole, ma il metodo
estremamente empirico e "probabilmente" falso di cui ti eri servito.
Un campione statistico per essere valido e significativo "deve" essere
metodologicamente individuato. Se tu vuoi fare statistiche su come
"parlano" gli italiani, il tuo campione deve contenere un numero "x',
x'', x'''...." congruo con il numero dei parlanti "y', y'', y'''...."
ed in ogni gruppo deve essere compreso un campione significatico dei
tipi (cultura, sesso ed eta').
Solo allora il risultato sara' vicino alla realta'.
Se tu ad esempio dicessi che statisticamente in Italia 1 tabagista su
3 fuma sigari, io non potrei contestarti la cosa dicendo che nel mio
ufficio su 500 persone 350 sono tabagisti e nessuno fuma il sigaro.
Perche' non sarebbe un campione significativo.
Sulle 1700 e rotte pagine che hai considerato, conosci il livello
medio di cultura di chi le ha scritte? Conosci l'appartenenza di
ciascuno alle singole parlate? Soprattutto ne conosci l'eta'?
Con la tua affermazione puoi solo affermare che fra gli utenti attivi
di internet il 99,77% dicono *tivė*. Ma come campione italiano tale
dato non ha significato statistico alcuno, anche se "potrebbe"
coincidere, ma non e' questo il metodo per provarlo.
>Questa tua provocazione costituisce per me ulteriore motivo per
>dimenticarmi di questo NG. La ricerca dell'assoluto rigore per non
>voler vedere ciō che č evidente. Che pena!
Le contestazioni, non le provocazioni, te le vai cercando con il
candelino.
>Se preferisci berti la stupidaggine che "mezza Italia dice tivė" non
>vedo perché dovrei impedirtelo. Male non ti fa. Contento tu!
Io non bevo e non asserisco assolutamente niente. Io ho detto che mi
avevano insegnato una cosa, qualcuno ha confermato per se stesso,
qualcuno ha dissentito per se stesso. Nessuno ha fatto statistiche.
Anche il mio battibecco, seppur errato ed originato da una mia svista,
non verteva su improbabili statistiche, ma su motivi puramente
"sanguigni".
>Possibilitā di leggere e di scrivere sono strettamente correlate.
Anche qui la cosa e' discutibile, quanti tra questi leggono tanto per
"leggere" e/o scrivono tanto per "scrivere"?
>Altro dettaglio...
>poiché sono solo 4 le pagine con /tivė, č sufficiente dare uno sguardo
>alle prime 40 con /tivų (per assincerarsi che siano state scritte da
>persone diverse) per concludere che predomina /tivų.
E' qui sta il "busillis", quanto erano diverse ? Se non ho capito male
solo per il nome. Statisticamente avrai dimostrato che *tivė* non lo
dicono solo persone con lo stesso nome.
>Comunque sia, sono felice che tu abbia la libertā di decidere in
>completa autonomia la relativa frequenza delle diciture /tivė e /tivų.
>Credevo di fare un servizio utile. Mi sbagliavo.
Io non decido, come probabilmente gli altri, un bel niente. E' il
contesto socioculturale che lo decide. Se tu avessi vissuto in una
societa' che dice *tivė*, probabilmente diresti la stessa cosa.
Come chi, abituato ad usare "salvietta" come asciugamano, trova
sgradevole e corregge chi lo usa, correttamente, come "tovagliolo".
Sergio.
Paolo
GCPillan wrote:
> Sergio, le considerazioni statistiche fatte su web sono affette da
> errori. Questo lo sappiamo! Tuttavia nessuno ha interesse a mettere in
> rete migliaia di pagine al solo scopo di falsare le statistiche su un
> argomento di cosě infima importanza. Pertanto io ritengo piů che
> plausibile che se il rapporto tra le due forme č uno a quattrocento,
> č assolutamente improbabile che *metŕ* italiani dicano tivě.
> Neanche uno su dieci. Neanche uno su cento. Questo č anche mia
> esperienza personale di abitante italiano che tutti i giorni ascolta
> altri italiani: /tivě č forma rarissima mentre /tivů č comunissimo.
>
A scanso d'equivoci, in Toscana non si dice né "tivů", né "tivě". Si dice
"tivvů" :-)).
Ciao,
Paolo
Sergio
>Il raddoppiamento l'abbiamo anche noi toscani, eccome! Ma non per "presso".
Ma noi pensiamo in grande e per non fare torto ad alcuno raddoppiamo
tutto! ;-))))
>> in quanto ci facilita l'emissione sonora, sarebbe
>> interessante sapere se un bolognese scrive "circůito" o "circuěto"
>
>In Toscana hanno valore ben diverso: il primo č un sostantivo(= pista), il secondo č il
>participio passato di "circuěre". A Bologna non so.
Ma non vedi i "Grand Prix" ? Nelle cronache ormai i "circuěto" e "i
pneumatici" (e' una constatazione, non una polemica) si sprecano.
>Emilia & Toscana: cosě vicine, cosě lontane...
Niente di piu' vero. E se pensi che noi siamo "teoricamente" uniti da
appena 140 anni mentre francesi e spagnoli e persino gli olandesi
(nella loro relativamente minuscola Olanda) lo sono da secoli eppure
non riescono ad uniformare la loro lingua, capirai bene che la cosa
non sara' nč semplice, nč breve.
>Potresti esser cosě gentile da dirmi dove senti una differenza di pronuncia tra la <v> di
>Valencia e la <b> di Burgos? Attento, non prendermi due contesti diversi, (tipo una volta
>dopo consonante nasale e una dopo vocale) perché sennň hai ragione tu...
Come dissi tempo fa, io non sono un linguista. Sono, sperando non si
offenda, un mini-Pillan nel senso che anziche' ingegnere sono geometra
ed informatico per sovrapprezzo. (un attimo di panico: ho raddoppiato
la "p" ?)
Pero' mi piacciono la logica e la lingua (che secondo me sono
strettamente legate), ma mi trovo come pesce fuor d'acqua quando
discutete di "fonemi", di "grafemi" o di "De la Ramče". Mi manca il
substrato culturale per capirvi.
Quando dico che "sento" la differenza non so come eplicitartela, la
sento ... e basta. Daltronde, come credo di avere detto una volta,
lessi e discussi con spagnoli di una differenza fonetica tra (credo,
se non ricordo male) galiziani e catalani denominata "ceceo" e "seseo"
dove l'uno accusava l'altro di pronunciare la "c" come la "s" e
l'altro accusava il primo di pronunciare "s" come la "c".
>> >Io, e neppure tanto tempo fa... E mio cugino che ha iniziato la prima
>> >elementare nel 1989.
>>
>> Statisticamente il campione e' inadeguato. In ogni caso io potrei
>> essere tranquillamente preso per pazzo, ma altri in questo filone (ed
>> in altri precedenti) hanno confermato la cosa e non mi risulta siano
>> meridionali.
>
>Infatti, credo (ormai) che "vu" sia un centralismo... c'č qualche umbro o laziale che puň
>dirci come pronuncia la lettera <V>?
>
>E tu, Sergio, in dialetto come dici? E voi del Nord? Molte volte c'č discrepanza tra
>dialetto e italiano regionale.
'a (v)vi (raddoppiamento fonetico anche qui, ma non grafico)
'a (v)vu (spero in bene, e' la "w")
>Con l'italiano in senso generico no. Con l'italiano standard d'oggi sě, eccome!
In effetti, pensandoci bene, non e' che vi conosca molto bene da
questo punto di vista. Non appena mi ritrovavo con toscani si andava
subito d'accordo e si andava avanti nel lavoro con frizzi e lazzi,
battutacce et similia, tipo "amici miei". E su questo credo siate
unici in Italia.
Ciao.
Sergio.
Sergio
>A scanso d'equivoci, in Toscana non si dice né "tivù", né "tivì". Si dice
>"tivvù" :-)).
Io qui ormai non raddoppio piu' niente, a meno che non lo attestino
una decina di vocabolarî! E le tivvX' non c'erano ! ;-)))))
Ciao.
Sergio.
GCPillan
> Un campione statistico per essere valido e significativo "deve" essere
> metodologicamente individuato. Se tu vuoi fare statistiche su come
> "parlano" gli italiani, il tuo campione deve contenere un numero "x',
> x'', x'''...." congruo con il numero dei parlanti "y', y'', y'''...."
> ed in ogni gruppo deve essere compreso un campione significatico dei
> tipi (cultura, sesso ed eta').
> Solo allora il risultato sara' vicino alla realta'.
Firmato UCAS, Ufficio Complicazione Affari Semplici!
Io replico che se MEZZA Italia usasse /tivì ALLORA sarebbe impossibile
che su web ci siano solo QUATTRO pagine invece di MILLESETTECENTO. Ok?
Il tuo discorso avrebbe avuto senso solo SE avessimo trovato 800 siti
contro 1200. Allorà sì che mi sarei preoccupato di fare qualche
verifica in più. Molto tempo fa facemmo (non da solo) dei dettagliati
conteggi sulle parole inglesi importate in francese ed in italiano ed
analizzai con gran cura proprio il genere di errori a cui queste
statistiche sono soggette. Sono errori che possono essere considerati
razionalmente: non rendono certo le statistiche prive di valore!
Riporto il pezzo relativo. Fu uno di tantissimi, ti avverto :-)
> Sulle 1700 e rotte pagine che hai considerato, conosci il livello
> medio di cultura di chi le ha scritte? Conosci l'appartenenza di
> ciascuno alle singole parlate? Soprattutto ne conosci l'eta'?
> Con la tua affermazione puoi solo affermare che fra gli utenti attivi
> di internet il 99,77% dicono *tivì*. Ma come campione italiano tale
> dato non ha significato statistico alcuno, anche se "potrebbe"
> coincidere, ma non e' questo il metodo per provarlo.
E tu ritieni che nessuno sorrida a questa tua osservazione?
C'è ben altro che rende la statistica affetta da errore!
Nella stragrande maggioranza dei casi, gli italiani scrivono TV in sigla
e non si lanciano a scrivere la parola "tivù" o "tivvù". Quando lo fanno
è per ironia, scherzo, affetto, originalità o quel che vuoi. Non regge
la questione "livello di cultura": ben pochi ignoranti si mettono a
scrivere, tantomeno articoli per Internet. Se ci tieni a contestare,
fallo con cognizione: vai a verificare qualche sito preso con ferree
leggi di "campionatura statistica" e verifica se quelle pagine si
possono ritenere scritte da ignoranti, o tecnici, o liceali, o cantanti,
o ragazzini, o settentrionali, o adulti, o cittadini, o campagnoli o...
quello che ti gira. Altrimenti la tua è una ridicola contestazione
di principio. Ridicola solo perché priva del senso della misura. Ciao.
______________________________________________________________________
Subject:
La francesizzazione (NON) funziona - ex: Lista di termini
Date:
Sat, 28 Aug 1999 00:34:04 +0100
From:
GCPillan <gcpi...@email.com>
Organization:
-
Newsgroups:
it.cultura.linguistica.italiano
References:
1
Caro Louis Mariani,
mi sembri un po' uno di quei bulli che, convinti che la loro moto sia la
più potente del mondo, lanciano una sfida "a casa loro" convinti che
"sapendo la strada" stravinceranno. Quando poi vengono strabattuti si
appellano al "vento contrario", come se il "vento contrario"
penalizzasse solo loro e non la moto sfidata.
Tu hai scelto il cronometrista: Altavista.
Tu hai scelto il percorso: le quaranta parole.
Tu hai bleffato (francesismo?) anche se involontariamente.
Io ti sono venuto dietro e ho faticato a scoprire i tuoi errori.
Ora tu improvvisamente denunci che c'era il vento... anche se, come
scrivi, l'avevi notato in un messaggio precedente... Infatti lo si
sapeva benissimo del vento. Sapevamo bene che i conteggi di Altavista
sono disturbati da nomi commerciali, da testi in inglese e (hai
dimenticato) dalle traduzioni tra parentesi. Ma questo "disturbo" c'è
sia in francese che in italiano. Perché ora deve rendere nulla la mia
dimostrazione?
Naturalmente, fin che ti sembrava che il vento soffiasse a tuo favore
(un milione di pagine con "logiciel libre"!) non ti è venuto alcun
sospetto vero? Ma, una volta sconfitto, scopri che il vento rende la
gara "nulla". Ma stai scherzando? Io ho sudato quanto te. Il vento ce
l'avevo contro anch'io. Tu, proprio tu che sai il francese, avresti
dovuto sapere che /répertoire è un termine comune e non è unicamente la
traduzione di /directory. Perché devo scoprirlo io che non so il
francese?
Ne ho abbastanza del tuo tuttomaiuscolo "le cifre che abbiamo per
l'inglese NON RAPPRESENTANO IL GRADO DI USO CORRENTE DEGLI ANGLICISMI IN
FRANCESE." ---- Rappresentano, e come se rappresentano! ----
Certo che si potranno trovare tra le pagine web francesi delle frasi
inglesi. Ma se ce sono così tante da superare il francese... non venirmi
a dire che il francese si difende dall'inglese. Lo stesso per i marchi.
Se ai francesi piace usare parole inglesi per coniare i loro marchi...
vuol dire che non si difendono poi così bene dal cosiddetto
"imperialismo americano".
Comunque sia, non voglio ignorare le tue osservazioni.
Mi accingo a ripassare la lista e ricontrollerò se in alcuni casi il
"vento" può aver influito tanto da falsare il risultato.
Insisti a chiedere il confronto con l'italiano.
Io l'ho già fatto per tutti i termini in cui la francesizzazione ha
avuto successo. Dove i francesi usano di più l'inglese puoi stare
tranquillo che gli italiani fanno lo stesso. Ci saranno anche delle
eccezioni, ma che gli italiani usino maggiormente i termini inglesi è
fuori discussione da un pezzo. Non vedo perché vuoi disperatamente
tentare di dimostrarlo quando nessuno qui sostiene il contrario. Se in
italiano (e in francese) si preferisce il termine originale c'è un
motivo. Potrebbe essere pigrizia o moda. Ma può anche essere rispetto
per la lingua altrui. Io scrivo /chance", non scrivo "scians", scrivo
/baguette, non /bastoncino. Io ho criticato con estrema dovizia di
particolari quanto certe traduzioni siano pressappochiste e
sempliciotte. Se a te queste osservazioni non interessano, è
perfettamente inutile che mi vieni a condannare RAM e ROM come parole
inglesi usate in italiano. Sono usate a ragion veduta. Te lo vedi il
francese che, imparato l'inglese, si mette a tradurre "My computer has
little dead memory, my electronic address is ...". Prima che spunti
fuori qualche Wilmer a dirmi che la lingua va imparata completamente in
altra sede... ho sentito qualche francese parlare inglese e... questo
genere di cose succedeva.
Quindi,
premesso che hai "barato" nella gara,
premesso che non consideri neppure le mie ragioni,
visto che vuoi solo ed esclusivamente numeri... rivediamo 'sta lista.
> Non prendero' parole come "ardoise électronique" (notepad computer) o
> glisser-déposer (drag an drop) per la semplice ragione che non sono
> abbastanza conosciuti. Faccio la classifica con termini abbastanza comuni:
[...]
> Non faro' commenti.
Io te li faccio invece.
Tu sei partito da 40 parole e NON vale cambiarle!
Tu le hai scelte GIA' partendo da termini ufficiali della Nomenclatura.
Ti faccio notare che io non avrei nessun problema a tirar fuori quaranta
parole italiane del settore informatico il cui corrispondente inglese
non viene mai utilizzato! Quindi io prendo le tue 40 originali e segno
con F,I,E il termine più utilizzato normalmente in francese ed in
italiano.
xx ardoise électronique 37 * notepad computer 9 :-))
xx article de forum 25 * news item ? :-))
FI bande magnétique 1233 * magnetic tape 14 ;-)
FI banque de données 12487 * data bank 376 33:1 ;-)
FE base de données 71546 * database 41957 * 2:1
FI bureautique 22084 office autom. 164 ;-)
FI copie papier 663 * hard copy 132 ;-)
FE défilement 2675 scrolling 659 4:1
EE forum 607690 newsgroup 10300 59:1
FI grapheur 394 spreadsheet 172 2:1 ;-)
FI informatique 1.317.862 comp. science 2866 ;-)
FE logiciel 626520 software 111030 6:1
FI mot clé 11909 * keyword 4190 3:1 ;-)
FE navigateur 440000 browser 89314 5:1
FE ordinateur 107140 computer 112612 1:1
EE page d'accueil 312590 homepage 310824
home page 117811
totale 429k 1:1
EE connexion 44367 log in 20051
login 32364 *
totale 52415 1:1
EE glisser-déposer 689 drag ? drop 957 * 1:1
EE hors ligne 2313 * off line 3271 * 1:1
EE adresse électronique 22635 * e-mail 332483
EE courrier électronique 84316 * email 753346 *
totale 107k totale 1086k 1:10
EE agenda électronique 480 * organizer 881 1:2
xx anticrénelage 42 antialiasing 103 1:2
EI bogue 3387 bug 20200 1:6
EE cédérom 8453 CD-ROM 30634 1:4
xx courtier 6727 broker 9660 1:1
EE débogueur 562 debugger 994 1:2
EE en ligne 2313 * on line 37749 * 1:16
EE fournisseur d'accès 8056 * provider 50430 1:6
FI génie logiciel 5843 * sw engineering 1301 1:4
EE octet 2798 byte 76500 1:27
EE logiciel libre 1441 * freeware 35170 1:24
EE matériel informatique 8424 * hardware 45760 1:5
EE mémoire vive 6427 * RAM 22950 1:4
EE module d'extension 223 * plug-in 7341 1:33
EE partagiciel 2054 shareware 37820 1:18
EE réseau 756090 network 135420
EE toile 33181 * web 2024980 *
totale 789k totale 2160k 1:3
EE répertoire 404720 (vedi nota) directory 55121 7:1
EE signet 4050 bookmark 8010 1:2
xx = non so neppure di cosa si sta parlando, oppure lo so ma è termine
così specialistico che la traduzione è controproducente.
FI = francese ed italiano hanno tradotto con successo.
EE = francese ed italiano usano moltissimo l'inglese.
Queste due categorie rappresentano rispettivamente l'inutilità ed il
fallimento della politica linguistica francese. Inutilità, perché in
Italia abbiamo lo stesso risultato, fallimento perché l'inglese domina.
Se credi che il "vento" abbia falsato i risultati andremo a controllare
su web l'uso effettivo del termine, così come ho fatto con /répertoire.
Vuoi sapere la forma italiana? Si tratta della traduzione esatta del
termine inglese (parola chiave, ingegneria del software) o di quella
francese (copia su carta, informatica).
IE non ce ne sono, come previsto.
FE = traduzioni di successo in francese che l'italiano non ha.
Questa è l'unica frazione che hai il diritto di evocare quando parli di
invasione di anglicismi in italiano. Sono 5 casi su 40. Tre dei quali
sono cattive traduzioni. Oggettivamente cattive. Ma tu insisterai che va
a gusti. Bene, io ho la libertà di decidere che "navigatore" non va bene
e con me molti altri italiani. Non si tratta quindi di "vittoria" del
sistema francese, ma di "vittoria" della logica degli italiani. Non ho
delle fonti attendibili, ma pare che in cinese si dica [alisto] per
frigorifero. La "traduzione" di ciò che stava scritto nei primi modelli
visti (Ariston). Non mi pare una buona traduzione. Analogamente per
/navigateur e /baladeur.
Questa storia delle cattive traduzioni so che non t'interessa.
Rimane però pittosto chiaro l'insuccesso negli altri 35 casi.
Non ne sei convinto? Fai la domanda ai francesi nel loro gruppo di
cultura linguistica. Prendi solo le righe EE e chiedi se usano di più
l'inglese o il francese. Se sapessi il francese l'avrei già fatto io.
Sergio
Ho spezzato l' intervento sia per lunghezza che per il contenuto.
>> Ma di cosa vai parlando? Io ho semplicemente detto che in italiano,
>> francese e spagnolo la "w" non esiste
>
>In francese però dicono "wagon-lit" e "wallon" e ci sono i cognomi "Watteau" e "Wiltord"
>:-(((... un po' difficile non considerarla parte a tutti gli effetti dell'alfabeto
>francese, no?
>
>> se non importata da altre
>> lingue.
>
>In italiano si trascrive sempre con <v> nei casi sopracitati "vagone", "vallone" &c
Quando ho scritto della non presenza della "w" in francese debbo
ammettere che la decisione e' stata "sofferta". Cerco di spiegare il
mio ragionamento, giusto o sbagliato che sia, anche per "provare" se
le mie "cellulette grigie" funzionano ancora.
I vocaboli inizianti per "w" sono abbastanza pochi e ricalcano piu' o
meno quelli esistenti in spagnolo.
Ci sono quelli che sono inequivocabilmente inglesi (o tedeschi) e come
tali si pronunciano. E questi non fanno testo.
Poi ci sono dei vocaboli che sono stati nazionalizzati (Walküre >
Walkyrie, Wissenburg > Wissenbourg, ...), ma bene o male hanno
mantenuto la loro struttura che e' stata modificata solo per la
fonetica.
Ci sono i cognomi (non li avevo considerati in quanto non esistono nel
vocabolario), ma per quelli le spiegazioni possibili ci sono.
Rimane quello stramaledittissimo "wagon". In francia si legge "vagòn",
ma viene dall'inglese "wag(g)on" che si legge " 'uag(g)on". In inglese
pero' i composti "wagon-lit" e "wagon-restaurant" si leggono alla
francese (e risultano di etimologia francese). L'inglese "wagon"
sembra derivi dal fiammingo "wagon" (vachon) o dal tedesco "wagen"
(vaghen). A questo punto possiamo dire che "wagon" e' di etimologia
francese o fa parte della "lingua" francese ? O si tratta di un
vocabolo derivato, come nell'italiano, che anziche' mutare la "w" in
"v" ha imperscrutabilmente mantento la "w"?
Ciao.
Sergio.
Sergio
>Sergio:
>> Un campione statistico per essere valido e significativo "deve" essere
[...]
>> Solo allora il risultato sara' vicino alla realta'.
>
>Firmato UCAS, Ufficio Complicazione Affari Semplici!
Il tuo intervento invece risulta firmato da:
USAC, Ufficio Semplificazione Affari Complicati!
>Io replico che se MEZZA Italia usasse /tivě ALLORA sarebbe impossibile
>che su web ci siano solo QUATTRO pagine invece di MILLESETTECENTO. Ok?
Cio' significa che se, abbandonando i tuoi dichiarati pressanti
impegni, ti recassi per un'ora a Saint Vincent a studiare la roulette
e notassi che in 50 "colpi" escono 49 neri ed un rosso, dedurresti che
la probabilita' di uscita del nero e' del 98%. Penso proprio di no!
Eppure su:
circa 50.000.000 di italiani tra cui ci sono circa 30.000.000 di
scriventi e parlanti tra cui un numero imprecisato (ma piccolo
rispetto al totale) scrivono pagine web.
E tra questi:
non si sa quanti hanno deciso di parlare di TV e di questi alcuni
(quelli che non hanno scritto TV) hanno scritto tiv(v)ě (4) ed alcuni
hanno tiv(v)ů (~1700).
Tu deduci che tiv(v)ů lo dice pressoche' l'intera popolazione
italiana!
Ma fammi il piacere!
Ti sei mai chiesto perche' un referendum per essere valido DEVE essere
votato dal 50% +1 delle persone interpellate?
Ti sei mai chiesto perche' per fare le proiezioni ci sono dietro studi
per individuare il campione altrimenti le proiezioni sballano?
Tu hai trovato delle percentuali di frequenza, ma non puoi proiettarle
su di un campione diversamente composto.
>Il tuo discorso avrebbe avuto senso solo SE avessimo trovato 800 siti
>contro 1200.
Il mio discorso ha sempre e comunque senso anche se tu avessi trovato
le posizioni invertite. Non si tratta di errore sui numeri, ma di
errore sulla logica.
>> Sulle 1700 e rotte pagine che hai considerato, conosci il livello
>> medio di cultura di chi le ha scritte? Conosci l'appartenenza di
>> ciascuno alle singole parlate? Soprattutto ne conosci l'eta'?
>> Con la tua affermazione puoi solo affermare che fra gli utenti attivi
>> di internet il 99,77% dicono *tivě*. Ma come campione italiano tale
>> dato non ha significato statistico alcuno, anche se "potrebbe"
>> coincidere, ma non e' questo il metodo per provarlo.
>
>E tu ritieni che nessuno sorrida a questa tua osservazione?
Probabilmente tutti quelli che la pensano come te.
>C'č ben altro che rende la statistica affetta da errore!
Un campione statistico deve portare ad un deriva minima dalla realta',
altrimenti si e' individuato male il campione.
>Se ci tieni a contestare,
>fallo con cognizione: vai a verificare qualche sito preso con ferree
>leggi di "campionatura statistica" e verifica se quelle pagine si
>possono ritenere scritte da ignoranti, o tecnici, o liceali, o cantanti,
>o ragazzini, o settentrionali, o adulti, o cittadini, o campagnoli o...
>quello che ti gira.
Allora non vuoi capire, a me non frega piu' di tanto come si dica, io
ho contestato SOLO il tuo ridicolo metodo per dimostrarlo.
Ridicolo come quei "giornalisti" che vanno in giro ad intervistare la
gente nei centri storici chiusi al traffico e deducono il "gradimento"
del provvedimento. Si sono dimenticati solo del 70-80% di gente che e'
rimasta in casa che magari era pure favorevole, ma, pur essendo la
maggioranza, nel conto non c'e'.
Ciao.
Sergio.
GCPillan
so rispondere a tutte le tue domande. Anzi, ho quasi finito di farlo.
Invierò la replica a te e a chiunque fosse interessato al discorso
dell'attendibilità di un campione statistico: roulette o pagine web.
Scrivetermi. Se replico su NG non riesco poi a staccarmi come sto
facendo con gli altri argomenti, eccezion fatta per gli episodi in
cui non devo portare opinioni o informazioni, ma semplice verità.
Enoch Soames
>Sergio,
>so rispondere a tutte le tue domande. Anzi, ho quasi finito di farlo.
>Invierò la replica a te e a chiunque fosse interessato al discorso
>dell'attendibilità di un campione statistico: roulette o pagine web.
>Scrivetermi. Se replico su NG non riesco poi a staccarmi come sto
>facendo con gli altri argomenti, eccezion fatta per gli episodi in
>cui non devo portare opinioni o informazioni, ma semplice verità.
No, no: replica sul NG invece di affermare che hai la risposta e la
dai a chi è interessato. Replica sul NG o continuerò a darti del
buffone per un anno.
Enoch Soames
GCPillan
che usasti con me per non so neppure quale motivo. Poi ritieniti l'eroe
che mi fa scappare "offeso" dalla tua stupidità. Come tutti hanno avuto
modo di osservare, quando ho deciso di dare un taglio, tu non eri
neppure presente su questo NG. Tu non conti nulla, né per me, né per
molti altri. Sai, non c'è proprio bisogno di spiegare chi tra noi
due sia il buffone del NG. Almeno a chi si sforza di leggere qualche
tua riga di tanto in tanto... Non c'è proprio bisogno che mi difenda
dalle tue stupidaggini: sono i ragionamenti di Mariuccia che mi
preoccupano. Infatti, se noti, gli ultimi tuoi enne pezzi li ho
lasciati marcire come hanno fatto gli altri. Io non filtro con
metodi informatici: io annuso ogni messaggio e se puzza lo butto.
> No, no: replica sul NG invece di affermare che hai la risposta e la
> dai a chi è interessato. Replica sul NG o continuerò a darti del
> buffone per un anno.
Replico su NG se ricevo almeno cinque richieste.
Autentiche: non ragazzine giapponesi :-)
Enoch Soames
>Bravo Enoch, fai così. Riproponici la sfilza di volgarissimi insulti
>che usasti con me per non so neppure quale motivo. Poi ritieniti l'eroe
>che mi fa scappare "offeso" dalla tua stupidità. Come tutti hanno avuto
>modo di osservare, quando ho deciso di dare un taglio, tu non eri
>neppure presente su questo NG. Tu non conti nulla, né per me, né per
>molti altri. Sai, non c'è proprio bisogno di spiegare chi tra noi
>due sia il buffone del NG. Almeno a chi si sforza di leggere qualche
>tua riga di tanto in tanto... Non c'è proprio bisogno che mi difenda
>dalle tue stupidaggini: sono i ragionamenti di Mariuccia che mi
>preoccupano. Infatti, se noti, gli ultimi tuoi enne pezzi li ho
>lasciati marcire come hanno fatto gli altri. Io non filtro con
>metodi informatici: io annuso ogni messaggio e se puzza lo butto.
>
>Replico su NG [sul metodo statistico] se ricevo almeno cinque richieste.
>Autentiche: non ragazzine giapponesi :-)
Caro Caterpillan,
tu pisci così tante volte fuori dal vaso che ti ribattezzerò
Cateterpillan. E sei così tontolone che io mi ci diverto con te.
Confermo che tra noi due sono io il buffone e me ne vanto. In quanto a
non contare nulla per nessuno ti lascio con questa citazione di
Pessoa: "Il fardello insopportabile di essere l'oggetto della
considerazione altrui". [Il libro dell'inquietudine]
A volere contare per gli altri ci si rimette sempre: pensa tu come ti
sei ridotto a forza di volere contare qualcosa per Nicola Nobili.
Non so come, ma mi dai l'idea di scrivere sempre con il preservativo
addosso.
Enoch Soames
Lem Novantotto
>Ti sei mai chiesto perche' per fare le proiezioni ci sono dietro studi
>per individuare il campione altrimenti le proiezioni sballano?
Ovvio che, nella sostanza, hai ragione.
Rispondo solo per dare un primissimo schema di ragionamento numerico a chi
fosse interessato (approfittando dell'OT, che giā campeggia nel sbj).
Il campionamento casuale funziona benissimo, ma ha bisogno di
campioni molto pių vasti (comunque sempre piccolissimi rispetto alla
popolazione) di un campione rappresentativo (magari stratificato),
per ottenere stime o intervalli di confidenza o verifiche
sufficientemente attendibili.
Vediamo il caso di tivė/tivų con campione = passeggeri di un treno e
popolazione = popolo italiano parlante. Ponendoci in un'ottica
classica, ragioniamo come se il campione fosse stato scelto a caso -
in realtā un'ottica bayesiana sarebbe preferibile, nella fattispecie,
visto che il tipo di treno, la tratta che percorre, l'ora della
giornata e la data sono tutti fattori che consentono (imporrebbero)
una valutazione a priori della stratificazione dei suoi componenti in
classi di reddito, d'impiego, d'istruzione. Trascuriamo tutto ciō (ma, in
una ricerca seria, non si potrebbe).
Sul treno viaggiano C persone.
Alla domanda: 'Lei dice tivė o tivų?', x persone rispondono 'Tivė', y
persone 'Tivų'. Sia C=x+y, per semplicitā.
Il popolo italiano parlante conta N individui. Sia X il numero di
coloro che dicono 'tivė', Y quello di coloro che dicono 'tivų'.
X+Y=N.
Vogliamo solo verificare che l'ipotesi (X/N=1/2; Y/N=1/2) non sia del
tutto sballata. Per farlo, si puō usare un banale test di conformitā,
basato sulla distribuzione chi-quadrato.
Se l'ipotesi fosse corretta, la probabilitā di trovare un campione
casuale (x,y) sarebbe:
P(x,y)=[C!/(x!y!)]*(1/2)^x*(1/2)^y=[C!/(x!y!)]*(1/2)^C
Quindi i valori attesi di x ed y sarebbero: E(x)=E(y)=C/2
e, col sondaggio, ci si dovrebbe aspettare di trovare effettivi
valori x,y vicini a x=y=C/2, come si poteva intuire sin dall'inizio.
Sia Z la statistica test di Pearson:
Z = [(x-C/2)^2 /(C/2)]+[(y-C/2)^2 /(C/2)] = [(x-C/2)^2 /(C/4)]
Z si distribuisce asintoticamente come una chi-quadrato con, nella
fattispecie, 1 grado di libertā, e puō esservi approssimata senza
troppi patemi, sempre nella fattispecie, se C>=10 (e, sul treno, c'č
certo pių gente).
Se l'ipotesi č vera, Z tende ad assumere valori prossimi a 0.
L'ipotesi 'metā e metā', quindi, andrebbe rifiutata per valori grandi
di Z: la zona di rifiuto sarā R={z >= za} essendo za il valore tale
che P(z>=za) = e (con e arbitrario, molto piccolo, scelto
opportunamente del testatore, che esprime la probabilitā che
l'ipotesi sia vera contro un'evidenza sfavorevole del test).
Esempio: sul treno ci sono 1000 persone, 770 rispondono 'tivų', 230
'tivė'; sia Za=5%=0,05.
z=291,6
za=3,41 -> ipotesi rifiutata.
Con e pari al 5%, su 1000 persone, l'ipotesi verrebbe accettata con
un campione di risposte non pių squilibrato di 529,471 (o 471,529).
Con e pari all'1%, su 1000 persone, l'ipotesi verrebbe accettata con
un campione di risposte non pių squilibrato di 540,460 (o 460,540).
N.B: Il test di conformitā del chi-quadrato č pensato pių per
evidenziare un'eventuale NON conformitā del campione rispetto
all'ipotesi, che non per asseverare l'ipotesi stessa: se il test
fallisce, l'ipotesi č quasi certamente sbagliata; se il test riesce,
l'ipotesi č plausibile (nulla pių).