Nomen omen

[Vittorio]

è la stessa cosa dire Omen nomen?

Secondo me no, omen nomen non ha significato.

Grazie

[Yoda]

Addi' 10 feb 2022 22:54:10, Vittorio scrive:

> è la stessa cosa dire Omen nomen?
> Secondo me no, omen nomen non ha significato.

Bah, forse si potrebbe intendere: "Un augurio, un nome", invece
che: "Un nome, un presagio" ciao

--
Yoda

[Kiuhnm]

On 10/02/2022 23:54, Vittorio wrote:
> è la stessa cosa dire Omen nomen?
>
> Secondo me no, omen nomen non ha significato.

Ha un significato diverso.

--
Kiuhnm

Ho sempre avuto un /traguardo/ da raggiungere
ma anche un problema di /procrastinazione/.
Oggi ho raggiunto quella /meta/: inizio a
lavorare subito e mi dico che rimanderò più
tardi.

[IdP]

Vittorio wrote :

> è la stessa cosa dire Omen nomen?
>
> Secondo me no, omen nomen non ha significato.
>
> Grazie

A brigante e mezzo, brigante.

Buon vino fa botte piccola.

Cane che morde non abbaia.

Chi fa per tre, fa da sé.

Chi piglia pesci, non dorme.

Chi la vince, la dura.

Chi mal muore, mal vive.

Chi non rosica, non risica.

Coltelli fratelli, serpenti parenti

Tutti i pettini vengono al nodo.

Meglio una gallina domani che un uovo oggi.

Meglio un pisano all'uscio che un morto in casa.

Meglio vivere cent'anni da pecora che un giorno da leone.

[Klaram]

Vittorio il 10/02/2022 ha scritto:
> è la stessa cosa dire Omen nomen?
>
> Secondo me no, omen nomen non ha significato.

Anche secondo me, perché è il nome che è presagio, auspicio, destino,
non viceversa.

k

[Kiuhnm]

"Il sole è blu" ha comunque significato, pur essendo falsa.
Comunque non mi pare assurdo dire "ad ogni destino corrisponde un nome".
Significa che per quanto un destino possa sembrare assurdo, esisterà un
nome al quale è associato.

[IdP]

Kiuhnm explained on 12/02/2022 :

> On 11/02/2022 13:30, Klaram wrote:
>> Vittorio il 10/02/2022 ha scritto:
>>> è la stessa cosa dire Omen nomen?
>>>
>>> Secondo me no, omen nomen non ha significato.
>>
>> Anche secondo me, perché è il nome che è presagio, auspicio, destino, non
>> viceversa.
>
> "Il sole è blu" ha comunque significato, pur essendo falsa.
> Comunque non mi pare assurdo dire "ad ogni destino corrisponde un nome".
> Significa che per quanto un destino possa sembrare assurdo, esisterà un nome
> al quale è associato.

Secondo me, rientra tra le frasi che mantengono praticamente lo stesso
significato percepito anche invertendo i fattori. Interpretiamo
comunque il nome come presagio del destino, anche se formuliamo la
frase come "A ogni destino, corrisponde un nome", cioè partiamo
dall'esame di un destino per arrivare al nome corrispondente. Chessò...
È' diventato ricco? Scommetto che si chiama Riccardo!

Altro esempio:

"Chi fa da sé, fa per tre"

"Chi fa per tre, fa da sé".

Anche quando i termini vengono presentati in ordine inverso e
apparentemente illogico, penso che si tenda a inquadrare il "fare da
sé" come causa e il "fare per tre" come effetto.

[IdP]

It happens that IdP formulated :

> Secondo me, rientra tra le frasi che mantengono praticamente lo stesso
> significato percepito anche invertendo i fattori. Interpretiamo comunque il
> nome come presagio del destino, anche se formuliamo la frase come "A ogni
> destino, corrisponde un nome", cioè partiamo dall'esame di un destino per

> arrivare al nome corrispondente. Chessò...È' diventato ricco? Scommetto che
> si chiama Riccardo!

Anzi meglio: non "Scommetto che..." ma "E infatti...".
Il nome corrispondente a un certo destino, anche quando è presentato
nel discorso dopo il destino, ne resta presagio.

[orpheus]

IdP ha postato:

Non mi torna molto...
Il nome Riccardo ha origine germanica e significa: potente ('rikia' o
'rich') e valoroso ('hard' o 'hart') insieme; audace; dominatore.

"Rich" sta per potente.
Ci vorrebbe qualche nome più associabile a "venale" ^^

[IdP]

orpheus pretended :

Va bene, ma non si parlava propriamente di etimologia. I presagi ognuno
li vede un po' dove vuole, anche da etimi di fantasia.

[Klaram]

Kiuhnm il 12/02/2022 ha scritto:
> On 11/02/2022 13:30, Klaram wrote:
>> Vittorio il 10/02/2022 ha scritto:
>>> è la stessa cosa dire Omen nomen?
>>>
>>> Secondo me no, omen nomen non ha significato.
>>
>> Anche secondo me, perché è il nome che è presagio, auspicio, destino, non
>> viceversa.
>
> "Il sole è blu" ha comunque significato, pur essendo falsa.
> Comunque non mi pare assurdo dire "ad ogni destino corrisponde un nome".
> Significa che per quanto un destino possa sembrare assurdo, esisterà un nome
> al quale è associato.

Non è assurdo, a posteriori si può benissimo dire, come l'esempio di
Riccardo (non per l'etimo ma per l'assonanza di Ricc con ricco) oppure
per uno che paga sempre: "scommettiamo che si chiama Pantalone?"
Ma "nomen omen" è una frase cristallizzata, dove è il nome a
determinare il destino.

k

[Giovanni Drogo]

On Sat, 12 Feb 2022, Klaram wrote:

>> "Il sole è blu" ha comunque significato, pur essendo falsa.

Per quelli che stanno dalle parti di HDE 226868, o di Rigel, non e'
falsa :-)

[Kiuhnm]

Nessuna obiezione sul discorso della cristallizzazione.

[Kiuhnm]

Da matematico, non li vedo equivalenti:
chi fa da sé fa per tre, ma questo non significa che chi fa per tre stia
facendo necessariamente da sé.
Possono cioè esistere altri modi per fare per tre. Il fare da sé è
soltanto uno di essi.

[Kiuhnm]

modi o motivi

[IdP]

Kiuhnm used his keyboard to write :

"Matematicamente" non sono equivalente, questo è chiaro.

> chi fa da sé fa per tre, ma questo non significa che chi fa per tre stia
> facendo necessariamente da sé.
> Possono cioè esistere altri modi per fare per tre. Il fare da sé è soltanto
> uno di essi.

Certo, esistono altri modi per "fare per tre". Basti pensare ad altri
modi di dire, come "L'unione fa la forza"!

Tuttavia, quando si riformula un modo di dire cristallizzato, di solito
è chiaro il riferimento all'originale.

Se leggi "Omen nomen", pensi subito a "Nomen omen". Trattandosi di
latino, è ben possibile che qualcuno si sia semplicemente sbagliato!
Intendeva dire "Nomen omen" e invece gli è scappato "Omen nomen". In
tal caso correggi mentalmente e ritieni valido il significato
originale.

Una seconda possibilità è che i fattori siano stati volutamente
invertiti rispetto all'originale, ma si intendeva dire qualcosa di
molto simile.

Per esempio "Dei paesi tuoi, mogli e buoi!" credo che verrebbe
interpretata così, cioè: "Dei paesi tuoi (...è bene che siano...) mogli
e buoi", anche se "matematicamente" ci sono tante altre cose che
possono essere "dei paesi tuoi".

Altro esempio: "Chi campa cent'anni, beve birra". Ovviamente non è vero
che tutti i centenari sono bevitori di birra (anche se fosse vero che
bevendo birra si campa cent'anni), però la tesi di fondo è che la birra
sia un elisir di lunga vita.

Oppure pensiamo a "Chi dice donna, dice danno". Al di là del valore
logico letterale, non mi pare che il significato *percepito*
cambierebbe granché dopo l'inversione: "Chi dice danno, dice donna".

[Gennaro]

Risposta troppo fine, forse.



--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Kiuhnm]

On 13/02/2022 16:42, IdP wrote:
> Tuttavia, quando si riformula un modo di dire cristallizzato, di solito
> è chiaro il riferimento all'originale.
> Se leggi "Omen nomen", pensi subito a "Nomen omen". Trattandosi di

Se è cristallizzato non va riformulato.

> latino, è ben possibile che qualcuno si sia semplicemente sbagliato!
> Intendeva dire "Nomen omen" e invece gli è scappato "Omen nomen". In tal
> caso correggi mentalmente e ritieni valido il significato originale.
>
> Una seconda possibilità è che i fattori siano stati volutamente
> invertiti rispetto all'originale, ma si intendeva dire qualcosa di molto
> simile.
>
> Per esempio "Dei paesi tuoi, mogli e buoi!" credo che verrebbe
> interpretata così, cioè: "Dei paesi tuoi (...è bene che siano...) mogli
> e buoi", anche se "matematicamente" ci sono tante altre cose che possono
> essere "dei paesi tuoi".
>
> Altro esempio: "Chi campa cent'anni, beve birra". Ovviamente non è vero
> che tutti i centenari sono bevitori di birra (anche se fosse vero che
> bevendo birra si campa cent'anni), però la tesi di fondo è che la birra
> sia un elisir di lunga vita.
>
> Oppure pensiamo a "Chi dice donna, dice danno". Al di là del valore
> logico letterale, non mi pare che il significato *percepito* cambierebbe
> granché dopo l'inversione: "Chi dice danno, dice donna".

Allora ammettiamo anche l'espressione
In due e due otto
visto che l'intento è chiaro.

[IdP]

Kiuhnm explained on 13/02/2022 :

> On 13/02/2022 16:42, IdP wrote:
>> Tuttavia, quando si riformula un modo di dire cristallizzato, di solito è
>> chiaro il riferimento all'originale.
>> Se leggi "Omen nomen", pensi subito a "Nomen omen". Trattandosi di
> Se è cristallizzato non va riformulato.
>
>> latino, è ben possibile che qualcuno si sia semplicemente sbagliato!
>> Intendeva dire "Nomen omen" e invece gli è scappato "Omen nomen". In tal
>> caso correggi mentalmente e ritieni valido il significato originale.
>>
>> Una seconda possibilità è che i fattori siano stati volutamente invertiti
>> rispetto all'originale, ma si intendeva dire qualcosa di molto simile.
>>
>> Per esempio "Dei paesi tuoi, mogli e buoi!" credo che verrebbe interpretata
>> così, cioè: "Dei paesi tuoi (...è bene che siano...) mogli e buoi", anche
>> se "matematicamente" ci sono tante altre cose che possono essere "dei paesi
>> tuoi".
>>
>> Altro esempio: "Chi campa cent'anni, beve birra". Ovviamente non è vero che
>> tutti i centenari sono bevitori di birra (anche se fosse vero che bevendo
>> birra si campa cent'anni), però la tesi di fondo è che la birra sia un
>> elisir di lunga vita.
>>
>> Oppure pensiamo a "Chi dice donna, dice danno". Al di là del valore logico
>> letterale, non mi pare che il significato *percepito* cambierebbe granché
>> dopo l'inversione: "Chi dice danno, dice donna".
>
> Allora ammettiamo anche l'espressione
> In due e due otto
> visto che l'intento è chiaro.

Semmai "Otto, in quattro e quattro"!
Ma non è questione di "ammetterla", ovviamente solo il modo di dire
canonico suona giusto, ma di interpretare il significato della
eventuale variante se la si incontra. Che voleva dire chi l'ha detto o
scritto? A me pare verosimile che in molti casi sia semplicemente un
riferimento all'espressione originale per dire più o meno la stessa
cosa però con fattori invertiti, vuoi per un errore, vuoi per un gioco
di parole, vuoi per adattare il detto a un contesto particolare. Se
dici "Otto, in quattro e quattro", suona strano ma è comunque chiaro il
rimando al modo di dire "In quattro e quattro, otto": il senso è che si
fa presto come per sommare quattro e quattro, anche se esistono altre
combinazioni di numeri che possono dare come somma otto, oltre a
quattro e quattro.

[orpheus]

IdP ha postato:

> "In quattro e quattro, otto": il senso è che si fa presto come per sommare
> quattro e quattro, anche se esistono altre combinazioni di numeri che possono
> dare come somma otto, oltre a quattro e quattro.

Per fare le cose in quattro e quattr'otto, bisogna farsi in quattro!

[IdP]

orpheus has brought this to us :

Quanto all'origine dell'espresssione, la si trova in quattro e
quatt'otto con Google. Il bello è che è anch'essa frutto di una
deformazione, direi quasi una versione maccheronica, a partire da
un'espressione latina: coacte coacte ociter, che non conteneva affatto
numeri ma aveva lo stesso significato iniziale! Questo spiega anche
perché si usi proprio 4+4=8 e non un'altra somma, chessò 1+1=2.


===
http://pietromaccallini.blogspot.com/2020/01/fare-una-cosa-in-quattro-e-quattrotto.html

[...]

Ora, per quanto riguarda l'espressione di cui si parla, si è verificato
il caso che le singole parole, pur mantenendo grosso modo la sonorità
iniziale, e soprattutto il concetto globale iniziale, hanno cambiato
significato, tanto da esprimere il concetto globale con altra immagine,
non corrispondente a quella originaria.

La cosa è presto detta: all'origine si aveva secondo me
l'espressione del latino parlato coacte coacte ociter che significava
'alla svelta alla svelta, rapidamente ' o, più agilmente, 'svelto
svelto, veloce' oppure 'subito subito, presto' ricorrendo, come avviene
nel linguaggio parlato, alla ripetizione successiva della stessa idea.
C'è da notare che la pronuncia di ociter 'velocemente' era divenuta, in
bocca al popolo, octe ...

[...]

[IdP]

IdP explained :

> coacte coacte ociter,
> che non conteneva affatto numeri ma aveva lo stesso significato
> iniziale!

"significato sostanziale"

[orpheus]

IdP ha postato:

L'avevo visto anche io, ma siccome c'è solo lui come fonte, la cosa mi
perplimeva B-)

[Kiuhnm]

Non vedo perché accettare la tua e scartare la mia. L'intento è chiaro
in entrambe.

> Ma non è questione di "ammetterla", ovviamente solo il modo di dire
> canonico suona giusto, ma di interpretare il significato della eventuale
> variante se la si incontra. Che voleva dire chi l'ha detto o scritto? A
> me pare verosimile che in molti casi sia semplicemente un riferimento
> all'espressione originale per dire più o meno la stessa cosa però con
> fattori invertiti, vuoi per un errore, vuoi per un gioco di parole, vuoi
> per adattare il detto a un contesto particolare. Se dici "Otto, in
> quattro e quattro", suona strano ma è comunque chiaro il rimando al modo
> di dire "In quattro e quattro, otto": il senso è che si fa presto come
> per sommare quattro e quattro, anche se esistono altre combinazioni di
> numeri che possono dare come somma otto, oltre a quattro e quattro.

Estendere la semantica mediante correzione degli errori è una pessima
idea tanto in informatica quanto in italiano.

Inoltre è un discorso così generale e "ortogonale" alla questione che lo
si potrebbe fare sempre e ovunque.

[IdP]

orpheus used his keyboard to write :

> IdP ha postato:
>> orpheus has brought this to us :
>>> IdP ha postato:

...

>> http://pietromaccallini.blogspot.com/2020/01/fare-una-cosa-in-quattro-e-quattrotto.html
>
>> [...]
>
>> Ora, per quanto riguarda l'espressione di cui si parla, si è verificato il
>> caso che le singole parole, pur mantenendo grosso modo la sonorità
>> iniziale, e soprattutto il concetto globale iniziale, hanno cambiato
>> significato, tanto da esprimere il concetto globale con altra immagine, non
>> corrispondente a quella originaria.
>
>> La cosa è presto detta: all'origine si aveva secondo me l'espressione
>> del latino parlato coacte coacte ociter che significava 'alla svelta alla
>> svelta, rapidamente ' o, più agilmente, 'svelto svelto, veloce' oppure
>> 'subito subito, presto' ricorrendo, come avviene nel linguaggio parlato,
>> alla ripetizione successiva della stessa idea. C'è da notare che la
>> pronuncia di ociter 'velocemente' era divenuta, in bocca al popolo, octe
>> ...
>
>> [...]
>
> L'avevo visto anche io, ma siccome c'è solo lui come fonte, la cosa mi
> perplimeva B-)

In effetti, come dici, non si trovano altre fonti. Notare anche che
Pietro Maccallini scrive "secondo me", quindi si tratta di una sua
ipotesi.

[IdP]

It happens that Kiuhnm formulated :

Io però non capisco cosa si intenda dire con "In due e due otto".
Mi pare una frase paradossale, visto che 2+2 non fa 8.

>
>> Ma non è questione di "ammetterla", ovviamente solo il modo di dire
>> canonico suona giusto, ma di interpretare il significato della eventuale
>> variante se la si incontra. Che voleva dire chi l'ha detto o scritto? A me
>> pare verosimile che in molti casi sia semplicemente un riferimento
>> all'espressione originale per dire più o meno la stessa cosa però con
>> fattori invertiti, vuoi per un errore, vuoi per un gioco di parole, vuoi
>> per adattare il detto a un contesto particolare. Se dici "Otto, in quattro
>> e quattro", suona strano ma è comunque chiaro il rimando al modo di dire
>> "In quattro e quattro, otto": il senso è che si fa presto come per sommare
>> quattro e quattro, anche se esistono altre combinazioni di numeri che
>> possono dare come somma otto, oltre a quattro e quattro.
>
> Estendere la semantica mediante correzione degli errori è una pessima idea
> tanto in informatica quanto in italiano.

Dipende. In un ambiente aperto non puoi prevedere a tavolino tutte le
possibilità, in certi casi devi tirare a indovinare.
Anche se fai una ricerca con Google e sbagli a digitare qualcosa,
Google cerca di interpetare il senso al di là della lettera.
Se per esempio ometti le vocali al termine di alcune parole, Google
capisce lo stesso, entro certi limiti.


"gallin vecch f buon brod"

Circa 108.000 risultati (0,34 secondi)
Risultati relativi a "gallina vecchia fa buon brodo"
Cerca invece "gallin vecch f buon brod"


"gioch d man gioch di villan"
Circa 11.900.000 risultati (1,30 secondi)
Forse cercavi: "giochi di mano gioco di villano"


Però con dei limiti, dicevo...
Proviamo a omettere la "i" anche nel secondo "di".


La ricerca di - "gioch d man gioch d villan" - non ha prodotto
risultati in nessun documento.

> Inoltre è un discorso così generale e "ortogonale" alla questione che lo si
> potrebbe fare sempre e ovunque.

"Sempre e ovunque" abbia un senso.

[Kiuhnm]

On 15/02/2022 13:57, IdP wrote:
> Dipende. In un ambiente aperto non puoi prevedere a tavolino tutte le
> possibilità, in certi casi devi tirare a indovinare.
> Anche se fai una ricerca con Google e sbagli a digitare qualcosa, Google
> cerca di interpetare il senso al di là della lettera.
> Se per esempio ometti le vocali al termine di alcune parole, Google
> capisce lo stesso, entro certi limiti.

Secondo me sei partito per la tangente.

[IdP]

It happens that Kiuhnm formulated :

> On 15/02/2022 13:57, IdP wrote:
>> Dipende. In un ambiente aperto non puoi prevedere a tavolino tutte le
>> possibilità, in certi casi devi tirare a indovinare.
>> Anche se fai una ricerca con Google e sbagli a digitare qualcosa, Google
>> cerca di interpetare il senso al di là della lettera.
>> Se per esempio ometti le vocali al termine di alcune parole, Google capisce
>> lo stesso, entro certi limiti.
>
> Secondo me sei partito per la tangente.

Sneocdo uno sdtiuo dlel’Untisverià di Cadmbrige, non irmptoa cmoe snoo
sctrite le plaroe, tutte le letetre posnsoo esesre al pstoo sbgalaito,
è ipmtortane sloo che la prmia e l’umltia letrtea saino al ptoso
gtsiuo, il rteso non ctona. Il cerlvelo è comquune semrpe in gdrao di
decraifre tttuo qtueso coas, pcheré non lgege ongi silngoa ltetrea, ma
lgege la palroa nel suo insmiee.

[orpheus]

Stefan Ram ha postato:

> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> Sneocdo uno sdtiuo dlel’Untisverià di Cadmbrige, non irmptoa cmoe snoo
>> sctrite le plaroe, tutte le letetre posnsoo esesre al pstoo sbgalaito,
>> è ipmtortane sloo che la prmia e l’umltia letrtea saino al ptoso
>> gtsiuo, il rteso non ctona. Il cerlvelo è comquune semrpe in gdrao di
>> decraifre tttuo qtueso coas, pcheré non lgege ongi silngoa ltetrea, ma
>> lgege la palroa nel suo insmiee.

> cSdoneo oun tdsoui à’rUsvlteiildne di mCabgidre, non armitop
> moce snoo tctiesr le rleoap, uttte le eretlet oopossn srseee
> al ootps aobgtlasi, è ttormaienp solo ceh la maipr e
> ilamt’lu treealt oasin al psoto stogiu, li retos non oacnt.
> lI eolelcvr è eomucqun epemrs in gadro id erfedicar outtt
> stoequ osca, hécpre onn eelgg gnoi glansoi teterla, am lgeeg
> al araopl len osu enmeiis.

Am ech aczoz itde? ;-)

[Voce dalla Germania]

Stefan Ram hat am 20.02.2022 um 08:43 geschrieben:

> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> Sneocdo uno sdtiuo dlel’Untisverià di Cadmbrige, non irmptoa cmoe snoo
>> sctrite le plaroe, tutte le letetre posnsoo esesre al pstoo sbgalaito,
>> è ipmtortane sloo che la prmia e l’umltia letrtea saino al ptoso
>> gtsiuo, il rteso non ctona. Il cerlvelo è comquune semrpe in gdrao di
>> decraifre tttuo qtueso coas, pcheré non lgege ongi silngoa ltetrea, ma
>> lgege la palroa nel suo insmiee.
>

> cSdoneo oun tdsoui à’rUsvlteiildne di mCabgidre, non armitop
> moce snoo tctiesr le rleoap, uttte le eretlet oopossn srseee
> al ootps aobgtlasi, è ttormaienp solo ceh la maipr e
> ilamt’lu treealt oasin al psoto stogiu, li retos non oacnt.
> lI eolelcvr è eomucqun epemrs in gadro id erfedicar outtt
> stoequ osca, hécpre onn eelgg gnoi glansoi teterla, am lgeeg
> al araopl len osu enmeiis.

Evidentemente non sei riuscito a decifrare quello che ha scritto IdP.
Perciò ripeto in modo ben leggibile un concetto fondamentale: "è
importante solo che la prima e l’ultima lettera siano al posto giusto".

Tu hai violato costantemente questo punto, il che rende il tuo testo
molto più difficile da decifrare del suo, che già affatica rapidamente
chi vorrebbe leggerlo.

[orpheus]

Voce dalla Germania ha postato:

> Stefan Ram hat am 20.02.2022 um 08:43 geschrieben:

>> cSdoneo oun tdsoui à’rUsvlteiildne di mCabgidre, non armitop
>> moce snoo tctiesr le rleoap, uttte le eretlet oopossn srseee
>> al ootps aobgtlasi, è ttormaienp solo ceh la maipr e
>> ilamt’lu treealt oasin al psoto stogiu, li retos non oacnt.
>> lI eolelcvr è eomucqun epemrs in gadro id erfedicar outtt
>> stoequ osca, hécpre onn eelgg gnoi glansoi teterla, am lgeeg
>> al araopl len osu enmeiis.

> Evidentemente non sei riuscito a decifrare quello che ha scritto IdP.
> Perciò ripeto in modo ben leggibile un concetto fondamentale: "è
> importante solo che la prima e l’ultima lettera siano al posto giusto".

> Tu hai violato costantemente questo punto, il che rende il tuo testo
> molto più difficile da decifrare del suo, che già affatica rapidamente
> chi vorrebbe leggerlo.

Però dopo ha corretto, tenendo conto di quanto detto da IdP.
Se proprio si deve essere "fiscali", bisognerebbe anche seguire una
discussione, per non fare considerazioni diventate nel frattempo
inutili.