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Imperativo e Andarsene
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mwebs...@gmail.com
Oct 21, 2014, 8:00:16 PM10/21/14
to
Sono uno studente di italiano negli Stati Uniti. Vorrei fare una domanda, per favore. Stiamo studiando l'imperativo. Nel mio libro di testo ci sono esempi per il negativo di "andarsene". Per "Vattene!" hanno dato l'esempio per il negativo come "Non te ne andare!" o "Non andartene!". Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo "Non ce ne andiamo!" e "Non ve ne andate!" Si può dire anche "Non andiamocene!" e "Non andatevene! " o sono questi sbagliati? Grazie, Mark
Maurizio Pistone
Oct 22, 2014, 3:08:13 AM10/22/14
to
<mwebs...@gmail.com> wrote:
> Sono uno studente di italiano negli Stati Uniti. Vorrei fare una domanda,
>per favore. Stiamo studiando l'imperativo. Nel mio libro di testo ci
>sono esempi per il negativo di "andarsene". Per "Vattene!" hanno dato
>l'esempio per il negativo come "Non te ne andare!" o "Non andartene!".
meglio la prima, ma anche la seconda è corretta.
> Sono uno studente di italiano negli Stati Uniti. Vorrei fare una domanda,
>per favore. Stiamo studiando l'imperativo. Nel mio libro di testo ci
>sono esempi per il negativo di "andarsene". Per "Vattene!" hanno dato
>l'esempio per il negativo come "Non te ne andare!" o "Non andartene!".
> Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo "Non ce ne
>andiamo!" e "Non ve ne andate!" Si può dire anche "Non andiamocene!" e
>"Non andatevene! " o sono questi sbagliati? Grazie, Mark
Purtroppo le mie sono risposte "ad orecchio", non ti so dare una
spiegazione.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
edi'®
Oct 22, 2014, 3:18:09 AM10/22/14
to
Il 22/10/2014 02.00, mwebs...@gmail.com ha scritto:
> Nel mio libro di testo ci sono esempi per il negativo di "andarsene".
> Per "Vattene!" hanno dato l'esempio per il negativo come
> "Non te ne andare!" o "Non andartene!".
> Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo
> "Non ce ne andiamo!" e "Non ve ne andate!"
> Si può dire anche "Non andiamocene!" e "Non andatevene! " o sono questi sbagliati?
Si può dire, con significato un po' diverso.
> Nel mio libro di testo ci sono esempi per il negativo di "andarsene".
> Per "Vattene!" hanno dato l'esempio per il negativo come
> "Non te ne andare!" o "Non andartene!".
> Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo
> "Non ce ne andiamo!" e "Non ve ne andate!"
> Si può dire anche "Non andiamocene!" e "Non andatevene! " o sono questi sbagliati?
- Andate via!
- No, noi non ce ne andiamo!
- Andiamo via che qui ci si annoia...
- No, non andiamocene, stanno arrivando le ragazze
E.D.
Giovanni Drogo
Oct 22, 2014, 4:30:43 AM10/22/14
to
On Tue, 21 Oct 2014, mwebs...@gmail.com wrote:
> Stiamo studiando l'imperativo.
Formalmente l'imperativo ha solo due persone, la seconda singolare e la
seconda plurale. Le altre forme (tipo "andiamo!" o "andiamocene!") sono
un "congiuntivo esortativo" (equivalente in qualche modo all'inglese
"let xx do"), di fatto identiche al congiuntivo presente.
> testo ci sono esempi per il negativo di "andarsene".
beh formalmente questo non e' un verbo quanto una forma composta con due
pronomi in forma breve (ora non ricordo il termine tecnico).
Andar(e)-se-ne = andare (persona) (via da [qui])
Per giunta "andare" e' irregolare avendo preso delle forme da un latino
"vadere" che in italiano non si usa piu' (I go = io vado etc.)
> Per "Vattene!" hanno dato l'esempio per il negativo come "Non te ne
> andare!" o "Non andartene!".
Direi che sono equivalenti. L'imperativo negativo alla seconda singolare
si forma con l'infinito. "vai!" <-> "non andare". Dopo di che si puo'
usare la forma composta con i pronomi alla fine o anticiparli in forma
separata.
> Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo "Non ce ne
> andiamo!" e "Non ve ne andate!" Si può dire anche "Non andiamocene!" e
> "Non andatevene! " o sono questi sbagliati?
Non sono sbagliati. Il primo (andiamo) e' un congiuntivo esortativo, il
secondo (andate) e' un imperativo alla seconda plurale (che fa il
negativo normalmente, "non andate").
> Stiamo studiando l'imperativo.
Formalmente l'imperativo ha solo due persone, la seconda singolare e la
seconda plurale. Le altre forme (tipo "andiamo!" o "andiamocene!") sono
un "congiuntivo esortativo" (equivalente in qualche modo all'inglese
"let xx do"), di fatto identiche al congiuntivo presente.
> testo ci sono esempi per il negativo di "andarsene".
pronomi in forma breve (ora non ricordo il termine tecnico).
Andar(e)-se-ne = andare (persona) (via da [qui])
Per giunta "andare" e' irregolare avendo preso delle forme da un latino
"vadere" che in italiano non si usa piu' (I go = io vado etc.)
> Per "Vattene!" hanno dato l'esempio per il negativo come "Non te ne
> andare!" o "Non andartene!".
si forma con l'infinito. "vai!" <-> "non andare". Dopo di che si puo'
usare la forma composta con i pronomi alla fine o anticiparli in forma
separata.
> Per "Andiamocene!" e "Andatevene!" hanno però dato solo "Non ce ne
> andiamo!" e "Non ve ne andate!" Si può dire anche "Non andiamocene!" e
> "Non andatevene! " o sono questi sbagliati?
secondo (andate) e' un imperativo alla seconda plurale (che fa il
negativo normalmente, "non andate").
edevils
Oct 22, 2014, 5:24:23 AM10/22/14
to
Nota che il verbo rimane lo stesso, in realtà. Cambia solo il modo di
attaccarci le particelle pronominali.
"Non (ve ne) andate!"
"Non andate(vene)!"
"Non (ce ne) andiamo!".
"Non andiamo(cene)!".
Esempi:
"Ragazzi, non ve ne andate, che ritorno presto!"
"Il presidente Napolitano ai giovani: Non andatevene!"
"Coraggio, ragazzi! Non ce ne andiamo proprio ora che la vittoria è vicina!"
"Andiamocene che è tardi!"
Nota anche che "non ve andate" è usato, oltre che per l'imperativo,
anche per la seconda persona plurale dell'indicativo presente.
"Se non ve ne andate, chiamo la polizia."
Idem per "non ce ne andiamo", che secondo i casi può valere sia come
indicativo presente, sia come congiuntivo esortativo.
"Noi non ce ne andiamo di qui", disse il rappresentante degli studenti
in piazza, parlando ai giornalisti" (indicativo presente)
"Alcuni di noi sono stanchi, lo so, ma io vi dico: Non ce ne andiamo
proprio ora che la vittoria è vicina!", disse poi in una riunione con
gli altri studenti, esortandoli a resistere. (congiuntivo esortativo).
Claudio Bianchini
Oct 22, 2014, 6:19:39 AM10/22/14
to
Il 22/10/2014 02:00, mwebs...@gmail.com ha scritto:
> "Non andiamocene!"
"Non andiamocene da qui" suona meglio, in quel contesto io direi "Non ce
ne andiamo"
> "Non andiamocene!"
"Non andiamocene da qui" suona meglio, in quel contesto io direi "Non ce
ne andiamo"
Fathermckenzie
Oct 22, 2014, 8:16:10 AM10/22/14
to
Il 22/10/2014 09:18, edi'® ha scritto:
> Il 22/10/2014 02.00, mwebs...@gmail.com ha scritto:
>> Si può dire anche "Non andiamocene!" e "Non andatevene! " o sono
>> questi sbagliati?
>
> Si può dire, con significato un po' diverso.
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/politica/napolitano-4/messaggio-ai-giovani/messaggio-ai-giovani.html
> Il 22/10/2014 02.00, mwebs...@gmail.com ha scritto:
>> Si può dire anche "Non andiamocene!" e "Non andatevene! " o sono
>> questi sbagliati?
>
> Si può dire, con significato un po' diverso.
http://www.tripadvisor.it/ShowUserReviews-g736264-d3404561-r146894602-Brasserie_du_Cervin-Valtournenche_Valle_d_Aosta.html
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edi'®
Oct 22, 2014, 8:26:57 AM10/22/14
to
Il 22/10/2014 12.19, Claudio Bianchini ha scritto:
>> "Non andiamocene!"
>
> "Non andiamocene da qui" suona meglio, in quel contesto io direi "Non ce
> ne andiamo"
In quale contesto?
>> "Non andiamocene!"
>
> "Non andiamocene da qui" suona meglio, in quel contesto io direi "Non ce
> ne andiamo"
Comunque sia le due espressioni non sono sempre intercambiabili.
La polizia intima: Andatevene!
Il dimostrante risponde: No, non ce ne andiamo!
Poi esorta i compagni: Non andiamocene!
E.D.
*GB*
Oct 22, 2014, 9:01:57 AM10/22/14
to
edi'® ha scritto:
> Il dimostrante risponde: No, non ce ne andiamo!
La parte dopo la virgola non è un comando ma una dichiarazione.
In spagnolo verrebbe:
¡No! no nos vamos.
> Poi esorta i compagni: Non andiamocene!
In spagnolo si avrebbe:
¡No nos vayamos!
In italiano si fa confusione perché la desinenza -iamo è comune
a indicativo e congiuntivo. Se usi la seconda persona lo noti:
No, non te ne vai!
vs
Non andartene!
Bye,
*GB*
> Il dimostrante risponde: No, non ce ne andiamo!
In spagnolo verrebbe:
¡No! no nos vamos.
> Poi esorta i compagni: Non andiamocene!
¡No nos vayamos!
In italiano si fa confusione perché la desinenza -iamo è comune
a indicativo e congiuntivo. Se usi la seconda persona lo noti:
No, non te ne vai!
vs
Non andartene!
Bye,
*GB*
Message has been deleted
*GB*
Oct 22, 2014, 11:47:52 AM10/22/14
to
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb:
> In una serie televisiva ho sentito¹ anche l'imperativo positivo
> formato con l'infinito:
>
> L'insegnante ai bambini: «Smammare!».
Auch in Deutschland kann man so sagen:
"Raus! Abhauen!"
> Nel caso di «Fila!» ambidue sillabe sono state accentate,
> un po' come in «Fi! La!» /'fi ,la/.
Certo, in quel caso si scrive "Fi-la!" e si legge con quella fonetica.
Ver-stan-den?
Bye,
*GB*
> In una serie televisiva ho sentito¹ anche l'imperativo positivo
> formato con l'infinito:
>
> L'insegnante ai bambini: «Smammare!».
Auch in Deutschland kann man so sagen:
"Raus! Abhauen!"
> Nel caso di «Fila!» ambidue sillabe sono state accentate,
> un po' come in «Fi! La!» /'fi ,la/.
Certo, in quel caso si scrive "Fi-la!" e si legge con quella fonetica.
Ver-stan-den?
Bye,
*GB*
mwebs...@gmail.com
Oct 22, 2014, 12:20:23 PM10/22/14
to
Mille grazie a tutti per il vostro aiuto!
Mark
Mark
Klaram
Oct 22, 2014, 2:04:18 PM10/22/14
to
Stefan Ram ha usato la sua tastiera per scrivere :
quando si descrive qualche procedura: "...svitare il bullone",
"aggiungere sale e pepe", "compilare il modulo", anche nei cartelli
"chiudere la porta" ecc..
> Due altri imperativi col senso di «vattene» che ho sentito¹ in
> questa serie sono:
>
> «Smamma!» e
> «Fila!».
Sono forme molto colloquiali di origine dialettale.
k
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> writes:
>> Direi che sono equivalenti. L'imperativo negativo alla seconda singolare
>> si forma con l'infinito. "vai!" <-> "non andare". Dopo di che si puo'
>
>> Direi che sono equivalenti. L'imperativo negativo alla seconda singolare
>> si forma con l'infinito. "vai!" <-> "non andare". Dopo di che si puo'
>
> In una serie televisiva ho sentito¹ anche l'imperativo positivo
> formato con l'infinito:
>
> L'insegnante ai bambini: «Smammare!».
L'infinito come imperativo è molto usato nelle forme impersonali,
> formato con l'infinito:
>
> L'insegnante ai bambini: «Smammare!».
quando si descrive qualche procedura: "...svitare il bullone",
"aggiungere sale e pepe", "compilare il modulo", anche nei cartelli
"chiudere la porta" ecc..
> Due altri imperativi col senso di «vattene» che ho sentito¹ in
> questa serie sono:
>
> «Smamma!» e
> «Fila!».
Sono forme molto colloquiali di origine dialettale.
k
edevils
Oct 23, 2014, 6:55:06 AM10/23/14
to
On 22/10/2014 20:04, Klaram wrote:
...
serve per esprimere ordini, raccomandazioni, istruzioni, ricette...
rivolte alla seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
avere anche valenza generale impersonale.
Confronta
"Carletto, non disturbare papà che dorme!"
"Tu ne sai meno di me. Non mi dire quel che devo fare!"
con
"Il cartello sulla porta della camera d'hotel diceva: NON DISTURBARE!".
"Regola n.14: Non aggiungere il sale all'inizio della cottura, ma solo
alla fine, prima di portare in tavola."
Anche con l'infinito negativo le particelle pronominali possono avere
due posizioni.
"Non dirmelo!"
"Non me lo dire!"
"Non fargliene parola!"
"Non gliene fare parola!"
"Non spiegarlo proprio a me, che l'ho inventato!"
"Non lo spiegare proprio a me, che l'ho inventato!"
...
> L'infinito come imperativo è molto usato nelle forme impersonali, quando
> si descrive qualche procedura: "...svitare il bullone", "aggiungere sale
> e pepe", "compilare il modulo", anche nei cartelli "chiudere la porta"
> ecc..
Aggiungo per completezza che, naturalmente, anche l'infinito negativo
> si descrive qualche procedura: "...svitare il bullone", "aggiungere sale
> e pepe", "compilare il modulo", anche nei cartelli "chiudere la porta"
> ecc..
serve per esprimere ordini, raccomandazioni, istruzioni, ricette...
rivolte alla seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
avere anche valenza generale impersonale.
Confronta
"Carletto, non disturbare papà che dorme!"
"Tu ne sai meno di me. Non mi dire quel che devo fare!"
con
"Il cartello sulla porta della camera d'hotel diceva: NON DISTURBARE!".
"Regola n.14: Non aggiungere il sale all'inizio della cottura, ma solo
alla fine, prima di portare in tavola."
Anche con l'infinito negativo le particelle pronominali possono avere
due posizioni.
"Non dirmelo!"
"Non me lo dire!"
"Non fargliene parola!"
"Non gliene fare parola!"
"Non spiegarlo proprio a me, che l'ho inventato!"
"Non lo spiegare proprio a me, che l'ho inventato!"
*GB*
Oct 23, 2014, 7:33:09 AM10/23/14
to
edevils ha scritto:
> Aggiungo per completezza che, naturalmente, anche l'infinito negativo
> serve per esprimere ordini, raccomandazioni, istruzioni, ricette...
> rivolte alla seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
> avere anche valenza generale impersonale.
Ma certo. Mi sono stupito della meraviglia di Stefan Ram perché ricordo
che sui treni italiani, quando c'erano ancora le targhette di avviso
in tedesco e francese, non solo in inglese, si leggeva:
Nicht hinauslehnen
(lett. Non sporgersi fuori)
Keine Gegenstände aus dem Fenster werfen
(lett. Non gettare alcun oggetto dal finestrino)
Quindi l'italiano non è l'unica lingua europea impiegante l'infinito
per rendere un imperativo prescrittivo. Del resto, l'imperativo inglese
non è altro che l'infinito senza il "to".
Bye,
*GB*
> Aggiungo per completezza che, naturalmente, anche l'infinito negativo
> serve per esprimere ordini, raccomandazioni, istruzioni, ricette...
> rivolte alla seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
> avere anche valenza generale impersonale.
che sui treni italiani, quando c'erano ancora le targhette di avviso
in tedesco e francese, non solo in inglese, si leggeva:
Nicht hinauslehnen
(lett. Non sporgersi fuori)
Keine Gegenstände aus dem Fenster werfen
(lett. Non gettare alcun oggetto dal finestrino)
Quindi l'italiano non è l'unica lingua europea impiegante l'infinito
per rendere un imperativo prescrittivo. Del resto, l'imperativo inglese
non è altro che l'infinito senza il "to".
Bye,
*GB*
JaWo
Oct 23, 2014, 7:38:48 AM10/23/14
to
qualche commando militare :-( nel infinitivo.
Bye, Wolf
ADPUF
Oct 23, 2014, 3:05:11 PM10/23/14
to
JaWo 13:38, giovedì 23 ottobre 2014:
futuro.
Un caso celebre di un autore molto noto:
- Non ucciderai
- Non ruberai
- Non dirai il falso
(ho letto che la versione ebraica usa proprio il futuro, mentre
noi di solito usiamo l'imperativo con l'infinito negato)
--
°¿°
> Am 23.10.2014 um 13:33 schrieb *GB*:
>> edevils ha scritto:
>>
>>> Aggiungo per completezza che, naturalmente, anche
>>> l'infinito negativo serve per esprimere ordini,
>>> raccomandazioni, istruzioni, ricette... rivolte alla
>>> seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
>>> avere anche valenza generale impersonale.
>>
>> Ma certo. Mi sono stupito della meraviglia di Stefan Ram
>> perché ricordo che sui treni italiani, quando c'erano ancora
>> le targhette di avviso in tedesco e francese, non solo in
>> inglese, si leggeva:
>>
>> Nicht hinauslehnen
>> (lett. Non sporgersi fuori)
>> Keine Gegenstände aus dem Fenster werfen
>> (lett. Non gettare alcun oggetto dal finestrino)
>>
>> Quindi l'italiano non è l'unica lingua europea impiegante
>> l'infinito per rendere un imperativo prescrittivo. Del
>> resto, l'imperativo inglese non è altro che l'infinito senza
>> il "to".
>
>
>> edevils ha scritto:
>>
>>> Aggiungo per completezza che, naturalmente, anche
>>> l'infinito negativo serve per esprimere ordini,
>>> raccomandazioni, istruzioni, ricette... rivolte alla
>>> seconda persona singolare (Don't you...!), ma che possono
>>> avere anche valenza generale impersonale.
>>
>> Ma certo. Mi sono stupito della meraviglia di Stefan Ram
>> perché ricordo che sui treni italiani, quando c'erano ancora
>> le targhette di avviso in tedesco e francese, non solo in
>> inglese, si leggeva:
>>
>> Nicht hinauslehnen
>> (lett. Non sporgersi fuori)
>> Keine Gegenstände aus dem Fenster werfen
>> (lett. Non gettare alcun oggetto dal finestrino)
>>
>> Quindi l'italiano non è l'unica lingua europea impiegante
>> l'infinito per rendere un imperativo prescrittivo. Del
>> resto, l'imperativo inglese non è altro che l'infinito senza
>> il "to".
>
>
> Se lui ha fatto il servizio militare, conoscerà certamente
> anche qualche commando militare :-( nel infinitivo.
Si può dare ordini o meglio prescrizioni anche usando il
> anche qualche commando militare :-( nel infinitivo.
futuro.
Un caso celebre di un autore molto noto:
- Non ucciderai
- Non ruberai
- Non dirai il falso
(ho letto che la versione ebraica usa proprio il futuro, mentre
noi di solito usiamo l'imperativo con l'infinito negato)
--
°¿°
Barone Barolo
Oct 27, 2014, 7:47:24 AM10/27/14
to
On Wednesday, October 22, 2014 10:30:43 AM UTC+2, Giovanni Drogo wrote:
> Formalmente l'imperativo ha solo due persone, la seconda singolare e la
> seconda plurale. Le altre forme (tipo "andiamo!" o "andiamocene!") sono
> un "congiuntivo esortativo" (equivalente in qualche modo all'inglese
> "let xx do"), di fatto identiche al congiuntivo presente.
Non concordo. Alle seconde persone bisogna aggiungere anche la prima plurale.
> Formalmente l'imperativo ha solo due persone, la seconda singolare e la
> seconda plurale. Le altre forme (tipo "andiamo!" o "andiamocene!") sono
> un "congiuntivo esortativo" (equivalente in qualche modo all'inglese
> "let xx do"), di fatto identiche al congiuntivo presente.
È vero che la forma verbale isolata "andiamo" è la stessa, sia per il congiuntivo sia per l'imperativo, ma i pronomi atoni vengono aggiunti in maniera diversa:
"Vattene!"
"Andiamocene!"
ma non:
"*Vadasene!"
La terza persona dell'imperativo non esiste, per cui si utilizza la forma del congiuntivo esortativo:
"Se ne vada!"
che però si combina con i pronomi atoni in maniera completamente diversa.
-- bb
edevils
Oct 27, 2014, 4:00:35 PM10/27/14
to
una forma dell'imperativo ma non "Se ne vada!" (terza persona singolare,
usata anche come Tu formale) o "Entrino!" (terza persona plurale, usata
anche come Voi formale). Entrambi formalmente sono congiuntivi
esortativi. Se classifichi l'uno come imperativo, perché non gli altri?
Solo per la diversa posizione dei clitici?
Barone Barolo
Nov 4, 2014, 6:25:21 AM11/4/14
to
On Monday, October 27, 2014 9:00:35 PM UTC+1, edevils wrote:
> Non ho capito perché consideri "Andiamocene!" (prima persona plurale)
> una forma dell'imperativo ma non "Se ne vada!" (terza persona singolare,
> usata anche come Tu formale) o "Entrino!" (terza persona plurale, usata
> anche come Voi formale). Entrambi formalmente sono congiuntivi
> esortativi. Se classifichi l'uno come imperativo, perché non gli altri?
> Solo per la diversa posizione dei clitici?
Certo.
> Non ho capito perché consideri "Andiamocene!" (prima persona plurale)
> una forma dell'imperativo ma non "Se ne vada!" (terza persona singolare,
> usata anche come Tu formale) o "Entrino!" (terza persona plurale, usata
> anche come Voi formale). Entrambi formalmente sono congiuntivi
> esortativi. Se classifichi l'uno come imperativo, perché non gli altri?
> Solo per la diversa posizione dei clitici?
La prima persona plurale è l'unica che ammette -- anzi, richiede -- l'uso dei clitici posposti, e lo fa solo quando è utilizzata in funzione di imperativo.
"Se ne vada!" e "Voglio che se ne vada."
ma
"Andiamocene!" e "Vuole che ce ne andiamo."
Se classifichiamo "Andiamocene" come congiuntivo esortativo, poi tocca riempire le grammatiche di spiegazioni sul perché eccezionalmente, pur trattandosi di congiuntivo, si combina con i clitici come un imperativo.
E allora è meglio di no: se cammina come una papera e starnazza come una papera, vuol dire che è una papera.
-- bb
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