Uso di "ce l'ha" in contesti formali
Adam Atkinson
mira,
a quanto pare, ad insegnare un italiano piuttosto formale.
Noto che ci sono parecchi esemplari di "Non ce l'ho" e "Non ce l'ha" in
risposta
a domande del tipo "Hai una penna?" o "Questo treno ha un vagone
ristorante?".
"Non ce l'ho" e cosi' via sono appropriati in contesti formali?
--
Adam Atkinson
Fiorelisa
Sě sě, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
Luigi Cartuccia
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:44bb8c6d$0$30140$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
> l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:44bb8c6d$0$30140$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
> l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
OK, ma se
ce l'ho
è corretto allora DEVE esserlo anche
c'ho
perché sempre di CE pleonastico parliamo,
ora è un po' incoerente una regola PRESCRITTIVA che scaccia il CE se è da
solo davanti al verbo e lo accetta se c'è unpronome in mezzo,
dico prescrittivo perché E' EVIDENTE CHE IN ITALIANO STANDARD il CE
accompagna SEMPRE avere quando indica possesso,
io ci ho la casa al mare NON io ho la casa al mare, un po' come il GOT
per l'inglese HAVE come possessivo I've got a house on my own!
Louis,
http://www.idealdieta.it
Adam Atkinson
> > "Non ce l'ho" e cosi' via sono appropriati in contesti formali?
>
> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
> l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
Questo lo so. Pensavo in termini di "No, questo treno non ha un vagone
ristorante." o "Sono spiacente, signore, ma ..." o "Mi rincresce dover
comunicarLe
che questo mezzo non ... "
"Non ce l'ha." e' una frase da telegiornale? Hmm. Dovro' ricalibrare
il mio suonamalometro.
Luigi dalla Fermania
"Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:1153142264.9...@75g2000cwc.googlegroups.com...
Fiorelisa wrote:
> > "Non ce l'ho" e cosi' via sono appropriati in contesti formali?
>
> Sě sě, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
> l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
>Questo lo so. Pensavo in termini di "No, questo treno non ha un vagone
>ristorante." o "Sono spiacente, signore, ma ..." o "Mi rincresce dover
>comunicarLe
>che questo mezzo non ... "
ALLORA, RIBADIAMO che l'italiano HA una (dreadful) grammatica normativa
prescrittiva, ovvero ci sono regole che cozzano contro l'italiano parlato e
cercano -inutilmente- di deviarlo un po'
(ad esempio l'uso di gli come pronome dativo sia per il maschile che per il
femminile)
sul IO CE L'HO il problema č molto semplce,
in italiano (come in inglese) quando AVERE denota POSSESSO si utilizza un
rafforzativo (CE IN ITALIANO GOT IN INGLESE)
solo che in italiano questa cosa č mal vista dalla grammatiche che invita ad
evitarlo (perché non lo so!)
quindi:
ITALIANO PARLATO ITALIANO PRESCRITTIVO
TRADUZIONE
io c'ho la macchina Io ho la machina (forma ancora un po' in
uso nello scritto) I've got a car
io ce l'ho Io la ho (forma morta č sempolta
ANCHE nello scritto) I've got it
Strane incoerenze dei padri grammaticori!
Louis,
http://www.idealdieta.it
(volete pubblicare un articolo su diete, alimentazione o simili, visitate il
nostro sito e compilate il form qui
http://www.idealdieta.it/spiegel/index.asp )
Luigi dalla Fermania
IT. PARLATO | IT. PRESCRITTIVO | TRADUZIONE
io c'ho la macchina | Io ho la machina* | I've got a car
io ce l'ho | Io la ho** | I've got it
*(froma solo scritta e sempre meno usata, tipica forma prescritta)
**(forma morta è sempolta ANCHE nello scritto)
Fiorelisa
> Fiorelisa wrote:
>
>>> "Non ce l'ho" e cosi' via sono appropriati in contesti formali?
>> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo. "Non l'ho", "Non
>> l'ha", ecc. non li usa mai nessuno.
>
> Questo lo so. Pensavo in termini di "No, questo treno non ha un vagone
> ristorante." o "Sono spiacente, signore, ma ..." o "Mi rincresce dover
> comunicarLe
> che questo mezzo non ... "
Hmmm... allora, vediamo se ho capito quello che tu vuoi sapere:
l'espressione non è esclusivamente formale, però non è informale; va
bene in qualsiasi situazione. "Non ce l'ho" non è sgrammaticato; non è
informale; non è maleducato; non ha nessuna implicazione sgradevole.
Potrei usarlo sia con mio fratello sia col Papa, senza nessun imbarazzo.
Se proprio vuoi essere a tutti i costi molto formale, allora è meglio
usare le ultime due espressioni che hai riportato tu. Quelle sono
inequivocabilmente formali. L'ultima però la userei solo per iscritto,
perché detta a voce suona decisamente troppo ampollosa!
>
> "Non ce l'ha." e' una frase da telegiornale? Hmm. Dovro' ricalibrare
> il mio suonamalometro.
Non ho capito bene cosa intendi per "frase da telegiornale", e se la
consideri una cosa bella o brutta! :)
Fiorelisa
>
>
> OK, ma se
> ce l'ho
> è corretto allora DEVE esserlo anche
>
> c'ho
>
> perché sempre di CE pleonastico parliamo,
> ora è un po' incoerente una regola PRESCRITTIVA che scaccia il CE se è da
> solo davanti al verbo e lo accetta se c'è unpronome in mezzo,
Non è incoerenza.
>
> dico prescrittivo perché E' EVIDENTE CHE IN ITALIANO STANDARD il CE
> accompagna SEMPRE avere quando indica possesso,
Non è vero. E non è vero nemmeno nell'italiano sub-standard.
Enrico Gregorio
> OK, ma se
> ce l'ho
> è corretto allora DEVE esserlo anche
>
> c'ho
>
> perché sempre di CE pleonastico parliamo,
> ora è un po' incoerente una regola PRESCRITTIVA che scaccia il CE se è da
> solo davanti al verbo e lo accetta se c'è unpronome in mezzo,
>
> dico prescrittivo perché E' EVIDENTE CHE IN ITALIANO STANDARD il CE
> accompagna SEMPRE avere quando indica possesso,
>
> io ci ho la casa al mare NON io ho la casa al mare, un po' come il GOT
> per l'inglese HAVE come possessivo I've got a house on my own!
La particella "ce" rafforza il verbo "avere" in presenza di un pronome,
non quando l'oggetto è esplicito. Non vedi questa /lieve/ differenza?
Dove starebbe l'incoerenza? È vero che in certi dialetti la particella
è presente anche con oggetto esplicito, ma non per questo la regola deve
valere anche in italiano.
Hai la macchina? Sì, ce l'ho.
"Ci hai la macchina?" è sgrammaticato (e la scrittura "c'hai" è orrida).
Tuttavia "Ce l'hai la macchina?" è molto diffuso, proprio per la
presenza del pronome pleonastico.
Ciao
Enrico
Maurizio Pistone
> E' EVIDENTE CHE IN ITALIANO STANDARD il CE
> accompagna SEMPRE avere quando indica possesso
dipende da cosa intendi per italiano standard.
Naturalmente, questa delle particelle pleonastiche č una delle materie
piů difficili in italiano; ma appunto per questo, č bene non cadere
nella pura anarchia.
Io ci ho *non* appartiene al registro standard dell'italiano; appartiene
ad alcuni registri parlati, e nello scritto, indica un deliberato scarto
dallo standard.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
> ITALIANO PARLATO ITALIANO PRESCRITTIVO
> TRADUZIONE
>
> io c'ho la macchina Io ho la machina (forma ancora un po' in
> uso nello scritto) I've got a car
> io ce l'ho Io la ho (forma morta è sempolta
> ANCHE nello scritto) I've got it
io dico normalmente: io ho la macchina. Tutte le persone che conosco,
dicono senza difficoltà: noi abbiamo la macchina. A meno che non
vogliamo imitare il romanesco televisivo, nel qual caso diciamo anche
noi: ci ho - ciavemo la macchina.
Io eviterei di trasferire paro paro (*) delle forme regionali
all'italiano standard, con la pretesa che siano le uniche in uso.
(*) paro paro: pure noi semo stati in vacanza a rRoma, quarche vorta
Enrico C
Adam Atkinson ha scritto:
Il tuo primo esempio è un po' paradossale, perché non è immediato
immaginare la domanda "Hai una penna?" in un contesto estremamente
formale!
Consideriamo invece il secondo esempio, "Questo treno ha un vagore
ristorante?", supponendo che richieda un linguaggio formale, ad esempio
una relazione scritta, redatta da un funzionario delle Ferrovie.
"No, non ce l'ha" è la risposta che si darebbe nel parlato, perfettamente
lecita, o anche in uno scritto meno formale, ma non sarebbe una risposta
in stile ufficiale.
Se capisco il senso del tuo quesito, quindi, la mia risposta è "No".
--
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Karla
> "Luigi dalla Fermania" <| http://www.idealdieta.it |> wrote:
>
>
>>ITALIANO PARLATO ITALIANO PRESCRITTIVO
>>TRADUZIONE
>>
>>io c'ho la macchina Io ho la machina (forma ancora un po' in
>>uso nello scritto) I've got a car
>>io ce l'ho Io la ho (forma morta è sempolta
>>ANCHE nello scritto) I've got it
>
>
> io dico normalmente: io ho la macchina. Tutte le persone che conosco,
> dicono senza difficoltà: noi abbiamo la macchina. A meno che non
> vogliamo imitare il romanesco televisivo, nel qual caso diciamo anche
> noi: ci ho - ciavemo la macchina.
E, se mi chiedessero se il treno ha la carrozza ristorante, risponderei
"no, non l'ha".
k
Enrico C
> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo.
Fioreli', ma che stai a di'? :-)
Maurizio Pistone
> Il tuo primo esempio è un po' paradossale, perché non è immediato
> immaginare la domanda "Hai una penna?" in un contesto estremamente
> formale!
cosa intendi per "estremamente formale"? Dove non si dà del tu, e non si
usano penne?
> Consideriamo invece il secondo esempio, "Questo treno ha un vagore
> ristorante?", supponendo che richieda un linguaggio formale, ad esempio
> una relazione scritta, redatta da un funzionario delle Ferrovie.
> "No, non ce l'ha" è la risposta che si darebbe nel parlato, perfettamente
> lecita, o anche in uno scritto meno formale, ma non sarebbe una risposta
> in stile ufficiale.
- Questo treno ha un vagore ristorante?
- No, non ce l'ha.
Un dialogo estremamente rassicurante. Non ci obbliga a pensare: sarà un
contesto formale? Non lo sarà? Perché tanto va bene in entrambi i casi.
Naturalmente ognuno è anche libero di dire: Questo treno ci ha un vagone
ristorante? Purché non pretenda che tutti gli altri seguano tale
prescrizione.
Fiorelisa
>
> E, se mi chiedessero se il treno ha la carrozza ristorante, risponderei
> "no, non l'ha".
Mi spiace ma, se prima non sento con le mie orecchie, non ci credo.
Fiorelisa
> Fiorelisa <fiore...@alice.it> ha scritto:
>
>> Sì sì, vanno benone anche in un contesto formalissimo.
>
> Fioreli', ma che stai a di'? :-)
Pecché, che ho detto? °_°
Enrico C
Maurizio Pistone ha scritto:
> Enrico C <use_reply...@despammed.com> wrote:
>
> > Il tuo primo esempio è un po' paradossale, perché non è immediato
> > immaginare la domanda "Hai una penna?" in un contesto estremamente
> > formale!
>
> cosa intendi per "estremamente formale"? Dove non si dà del tu, e non si
> usano penne?
Sì. Quel tipo di frasi si usano in una conversazione, non nello
scritto, e solitamente il registro del parlato è diverso da quello
della lingua scritta, meno formale. A maggior ragione se si usa la
seconda persona singolare e se l'argomento è "Hai una penna?".
> > Consideriamo invece il secondo esempio, "Questo treno ha un vagore
> > ristorante?", supponendo che richieda un linguaggio formale, ad esempio
> > una relazione scritta, redatta da un funzionario delle Ferrovie.
> > "No, non ce l'ha" è la risposta che si darebbe nel parlato, perfettamente
> > lecita, o anche in uno scritto meno formale, ma non sarebbe una risposta
> > in stile ufficiale.
>
> - Questo treno ha un vagore ristorante?
> - No, non ce l'ha.
>
> Un dialogo estremamente rassicurante. Non ci obbliga a pensare: sarà un
> contesto formale? Non lo sarà? Perché tanto va bene in entrambi i casi.
Cosa intendi per formale, che ci sono dei signori in giacca e cravatta,
che a volte parlano in punta di forchetta ma altre volte usano
espressioni più colloquiali?
;-)
Per me, il "contesto formale" è quello che richiede uno stile non
colloquiale, e "No, non ce l'ha" resta colloquiale anche se pronunciata
da gentlemen incravattati.
> Naturalmente ognuno è anche libero di dire: Questo treno ci ha un vagone
> ristorante? Purché non pretenda che tutti gli altri seguano tale
> prescrizione.
"Questo treno ci ha un vagone ristorante?" è substandard, e non ha
molto a che vedere con la domanda iniziale di Adam che si riferisce a
una forma colloquiale ma perfettamente standard.
Enrico C
Fiorelisa ha scritto:
Prova a immaginare un testo scritto in linguaggio formalissimo, chessò
la perizia di un esperto che risponde ai quesiti del tribunale, o la
relazione di un funzionario delle Ferrovie sullo situazione del
materiale rotabile. Ce la vedi una frasi come "No, non ce l'ha"? Io no.
Si tratta di un modo di esprimersi tipico della lingua parlata.
Enrico C
Enrico C ha scritto:
> materiale rotabile. Ce la vedi una frasi
"Una frase".
> come "No, non ce l'ha"? Io no.
> Si tratta di un modo di esprimersi tipico della lingua parlata.
O di un testo scritto in maniera meno formale, a mo' di conversazione.
Non certo "formalissimo".
Fiorelisa
> Prova a immaginare un testo scritto in linguaggio formalissimo, chessò
> la perizia di un esperto che risponde ai quesiti del tribunale, o la
> relazione di un funzionario delle Ferrovie sullo situazione del
> materiale rotabile. Ce la vedi una frasi come "No, non ce l'ha"? Io no.
> Si tratta di un modo di esprimersi tipico della lingua parlata.
Ah... Hai ragione! Non pensavo proprio a queste situazioni quando ho
scritto "contesto formalissimo"; immaginavo invece una persona che si
trova a parlare con una qualcuno di molto importante. ^_^
In effetti, nelle situazioni che hai riportato tu, "non ce l'ha" sarebbe
molto comico.
Maurizio Pistone
> Prova a immaginare un testo scritto in linguaggio formalissimo, chessò
> la perizia di un esperto che risponde ai quesiti del tribunale, o la
> relazione di un funzionario delle Ferrovie sullo situazione del
> materiale rotabile. Ce la vedi una frasi come "No, non ce l'ha"? Io no.
- questo treno ha una carrozza ristorante?
- no, non ce l'ha.
- nella formazione del convoglio ferroviario oggetto del presente esame
è stata prevista l'inserzione di un'unità rotabile con strutture idonee
alla ristorazione dell'utenza?
- a quanto risulta dalla documentazione in nostro possesso, tale
inserimento non rientra nel piano di formazione del convoglio.
Non so se ho capito esattamente che cos'è questo "linguaggio
formalissimo". Di sicuro non è la lingua italiana.
Unknown
"Enrico C" <use_reply...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1153212358.5...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
LA TABELLA LA RIFACCIO PERCHé SI VEDE MALE SUL POST QUISSOPRA:
IT. PARLATO | IT. PRESCRITTIVO | TRADUZIONE
io c'ho la macchina | Io ho la machina* | I've got a car
io ce l'ho | Io la ho** | I've got it
*(froma solo scritta e sempre meno usata, tipica forma prescritta)
**(forma morta è sempolta ANCHE nello scritto)
Enrico C
Maurizio Pistone ha scritto:
> Enrico C <use_reply...@despammed.com> wrote:
>
> > Prova a immaginare un testo scritto in linguaggio formalissimo, chessò
> > la perizia di un esperto che risponde ai quesiti del tribunale, o la
> > relazione di un funzionario delle Ferrovie sullo situazione del
> > materiale rotabile. Ce la vedi una frasi come "No, non ce l'ha"? Io no.
>
> - questo treno ha una carrozza ristorante?
> - no, non ce l'ha.
>
> - nella formazione del convoglio ferroviario oggetto del presente esame
> è stata prevista l'inserzione di un'unità rotabile con strutture idonee
> alla ristorazione dell'utenza?
> - a quanto risulta dalla documentazione in nostro possesso, tale
> inserimento non rientra nel piano di formazione del convoglio.
>
> Non so se ho capito esattamente che cos'è questo "linguaggio
> formalissimo". Di sicuro non è la lingua italiana.
QUOTE Adam
| Pensavo in termini di "No, questo treno non ha un vagone
| ristorante." o "Sono spiacente, signore, ma ..." o "Mi rincresce
dover
| comunicarLe che questo mezzo non ... "
UNQUOTE
Enrico C
Fiorelisa ha scritto:
> Ah... Hai ragione! Non pensavo proprio a queste situazioni quando ho
> scritto "contesto formalissimo"; immaginavo invece una persona che si
> trova a parlare con una qualcuno di molto importante. ^_^
> In effetti, nelle situazioni che hai riportato tu, "non ce l'ha" sarebbe
> molto comico.
Una volta all'asilo risposi a una maestra con uno schiocco di lingua,
per significare "No".
Ho un vago ricordo che la maestra non ne fu molto soddisfatta! :)
Karla
Premetto che mi è capitato di dire "non ce l'ha", però mi stupisce il
tuo scettiscismo. Ho chiesto a uno che è qui a portata di voce e mi ha
risposto d'acchito " no, non l'ha".
Anche in dialetto si direbbe "a l'ha nen", "non l'ha", senza il ce.
k
Adam Atkinson
> cosa intendi per "estremamente formale"? Dove non si dà del tu, e non si
> usano penne?
Sarebbe sorprendente "Non ce l'ha" in un telegiornale? In un saggio
sulla
storia dell'arte? Detto da un avvocato in tribunale al guidice? In un
discorso
del Magnfico Rettore dell'Universita' degli Studi di X davanti
all'intero corpo
docente?
A me "Ce l'ha" e "Non ce l'ha" sono sempre sembrati piuttosto
informali:
da evitare nello scritto, e anche nel parlato in contesti formali.
Visto che il libro del mio amico cerca di insegnare l'italiano "da
telegiornale"
o qualcosa del genere, l'uso frequente di "ce l'ha" e "non ce l'ha" mi
e' sembrato un po' sorprendente. Leggendo questo filone, mi pare
di capire che "(non) ce l'ha" e' piu' formali di quanto non avessi
capito,
ma che detto ad un guidice o in un saggio sarebbe comunque
inappropriato.
Adam Atkinson
> mi pare
> di capire che "(non) ce l'ha" e' piu' formali di quanto non avessi
> capito,
intendevo scrivere ""ce l'ha" e "non ce l'ha" sono piu' formali"
Maurizio Pistone
> Sarebbe sorprendente "Non ce l'ha" in un telegiornale? In un saggio
> sulla storia dell'arte? ecc.
sarebbe insolito, perché questo genere di discorsi non sono fatti in
forma di domanda e risposta
> Visto che il libro del mio amico cerca di insegnare l'italiano "da
> telegiornale" o qualcosa del genere
spero proprio di no!
Adam Atkinson
> > Sarebbe sorprendente "Non ce l'ha" in un telegiornale? In un saggio
> > sulla storia dell'arte? ecc.
>
> sarebbe insolito, perché questo genere di discorsi non sono fatti in
> forma di domanda e risposta
Una domanda retorica, magari. "Questo vuol dire che
la Farnesina ha una nuova politica per quanto riguarda
l'Ikea? No, non ce l'ha."
Maurizio Pistone
> Una domanda retorica, magari. "Questo vuol dire che
> la Farnesina ha una nuova politica per quanto riguarda
> l'Ikea? No, non ce l'ha."
esatto
Adam Atkinson
> > Una domanda retorica, magari. "Questo vuol dire che
> > la Farnesina ha una nuova politica per quanto riguarda
> > l'Ikea? No, non ce l'ha."
>
> esatto
Ma andrebbe bene o no? A quanto pare, in tribunale "Non ce l'ho"
sarebbe troppo colloquiale.
Father Mckenzie
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritener, aver
inteso....
>A quanto pare, in tribunale "Non ce l'ho"
>sarebbe troppo colloquiale.
"Imputato Atkinson, che cosa ha da dichiarare sull'arma del delitto"?
"Vostro Onore, io non ce l'ho".
"E come mai non è stata rinvenuta sulla scena criminis"?
"Che vuole che ne sappia, con il rispetto dovuto a Codesta Corte"?
A me pare legittimo.
--
as long as war is regarded as wicked,
it will always have its fascination.
When it is looked upon as vulgar,
it will cease to be popular (Oscar Wilde)
Karla
> A me "Ce l'ha" e "Non ce l'ha" sono sempre sembrati piuttosto
> informali:
> da evitare nello scritto, e anche nel parlato in contesti formali.
Infatti, fanno parte di quelle forme dell'italiano parlato che si
stanno diffondendo sempre di più, ma che nel passato venivano censurate,
come: "cosa?" invece di "che cosa?"; "come mai" o "com'è che" invece di
perchè; persino in "che strano!" il "che" era contestato dai puristi,
oggi si sente "che strano che è!" :-)
Non mi stupisco quindi di sentire "ce l'ha" o "non ce l'ha" in un
telegiornale, o detto da un imputato, un po' meno me lo aspetto da un
giudice, e non penso proprio di trovarlo in una sentenza scritta! (per ora).
k
Maurizio Pistone
> persino in "che strano!" il "che" era contestato dai puristi,
> oggi si sente "che strano che č!" :-)
che strani puristi!
Enrico C
Adam Atkinson ha scritto:
> Sarebbe sorprendente "Non ce l'ha" in un telegiornale?
In un telegiornale non c'è da soprendersi più di nulla! ;)
Fiorelisa
> Sarebbe sorprendente "Non ce l'ha" in un telegiornale?
No.
>In un saggio
> sulla
> storia dell'arte?
Sě.
>Detto da un avvocato in tribunale al guidice?
Abbastanza.
> In un
> discorso
> del Magnfico Rettore dell'Universita' degli Studi di X davanti
> all'intero corpo
> docente?
No, almeno secondo me.
>
> A me "Ce l'ha" e "Non ce l'ha" sono sempre sembrati piuttosto
> informali:
> da evitare nello scritto, e anche nel parlato in contesti formali.
>
> Visto che il libro del mio amico cerca di insegnare l'italiano "da
> telegiornale"
> o qualcosa del genere, l'uso frequente di "ce l'ha" e "non ce l'ha" mi
> e' sembrato un po' sorprendente. Leggendo questo filone, mi pare
> di capire che "(non) ce l'ha" e' piu' formali di quanto non avessi
> capito,
> ma che detto ad un guidice o in un saggio sarebbe comunque
> inappropriato.
Sě, penso che le cose stiano proprio cosě. L'unica cosa che secondo me
devi riconsiderare č la tua troppo buona opinione dell'italiano "da
telegiornale"! ;) Non č un italiano cosě perfetto come tu pensi.