Sillabazione di atlante, atleta, genetliaco...
Wolfgang Mueller
scrisse su es.humanidades.gramatica:
>
> ¿Como debo pronunciar esta palabra? "a-tlas" o "at-las".
dal che si è sviluppato un interessantissimo filone che mi
ha lasciato curioso di sapere come si faccia in italiano.
Infatti abbiamo in italiano due regole che, applicate alla
fattispecie, mi risultano vicendevolmente contraddittorie:
1. Le occlusive e la <f> formano un gruppo inseparabile con
la liquida (<l> o <r>) seguente.
2. Arrivano nella riga successiva solo i gruppi consonantici
che sarebbero ammissibili anche in inizio d'una parola.
Visto che non esiste alcuna parola italiana che cominci per
<tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
Ciao, Wolfgang
FB
> 1. Le occlusive e la <f> formano un gruppo inseparabile con
> la liquida (<l> o <r>) seguente.
>
> 2. Arrivano nella riga successiva solo i gruppi consonantici
> che sarebbero ammissibili anche in inizio d'una parola.
>
> Visto che non esiste alcuna parola italiana che cominci per
> <tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
A-tlan-te. Interpretando la seconda regola in modo elastico, dico che
"tlan" non appare mai in principio di parola, ma che questo sarebbe
possibile. Non so se la mia spiegazione sia accettabile. Spero che qualcuno
faccia di meglio.
Ciao, FB
Galnick
> <tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
A-tle-ta
A-tlan-te
Ge-ne-tli-a-co
Foneticamente suonano meglio così
Galnick
> "tlan" non appare mai in principio di parola, ma che questo sarebbe
> possibile. Non so se la mia spiegazione sia accettabile. Spero che
qualcuno
> faccia di meglio.
Io direi che potremmo fare l'esempio con "tran" (comunque occlusiva più
liquida): "tranquillo". "Tlan" non sta ad inizio parola perché in italiano
questa sillaba non è mai stata usata all'inizio di parola, ma teoricamente
"tlan" non può non stare in piedi.
(<joke> Un cinese da poco arrivato in Italia direbbe "tlanquillo" :)))
Wolfgang Mueller
Per FB e te è dunque un mero caso storico che parole col <tl>
iniziale non esistano.
Il fatto però che in nessuna delle lingue germaniche (de, en)
e romanze (it, pt, es, fr) che conosco esistano parole del
genere, sebbene pullulino quelle con il <tr> iniziale, mi sembra
dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto. Pare starci
anzi in base una legge fonetica generale, almeno delle lingue
europee occidentali. Personalmente provo inoltre un certa fatica,
cercando di pronunciare <tranquillo> «alla cinese», non ne provate
anche voi?
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
Nota che la 2 dice "i gruppi consonantici che SAREBBERO ammissibili in
inizio di parola", e "tla..." è perfettamente pronunciabile in inizio di
parola, quindi "ammissibile".
Comunque, ho scoperto una parola italiana (mai sentita prima!) che inizia
per "tl-":
"tlaspi - s. m. pianta erbacea con foglie rotonde e fiori bianchi e violacei
in grappolo (fam. Crucifere)."
(http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=tlaspi)
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> "tlaspi - s. m. pianta erbacea con foglie rotonde e fiori bianchi e
violacei
> in grappolo (fam. Crucifere)."
> (http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=tlaspi)
E poi c'è il dio Tlaloc e un sacco di altre parole *italiane* di *origine*
azteca.
:-P
Ciao
Ale che ogni tanto ci ritorna, su sta storia... ;-)
--
Namárië Valinor
Marco Cimarosti
> E poi c'è il dio Tlaloc e un sacco di altre parole *italiane*
> di *origine* azteca.
Oh!, finalmente l'hai capi...
> :-P
Ah, no, eh?
> Ciao
> Ale che ogni tanto ci ritorna, su sta storia... ;-)
Senza riuscire a venirne a capo però, vedo. Speriamo che l'editore non ti
dia mai da scrivere un dizionario della lingua italiana, ché rischia di
essere il primo dizionario della storia senza la lettera "K"...
Wolfgang Mueller
>
> Nota che la 2 dice "i gruppi consonantici che SAREBBERO
> ammissibili in inizio di parola", e "tla..." è perfettamente
> pronunciabile in inizio di parola, quindi "ammissibile".
Io ci faccio invece un po' di fatica e sono convinto che ne
faccia anche l'italiano medio. Ma vedi il mio intervento in
risposta Galnick.
> Comunque, ho scoperto una parola italiana (mai sentita prima!)
> che inizia per "tl-":
>
> "tlaspi - s. m. pianta erbacea con foglie rotonde e fiori
> bianchi e violacei in grappolo (fam. Crucifere)."
No, i grecismi non contano. Altrimenti dovresti anche sillabare
«ca-ptare», rifacendoti a «pterosauro» o qualche altro termine
iniziante con «ptero-» ('ala').
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> Per FB e te è dunque un mero caso storico che parole col <tl>
> iniziale non esistano.
>
> Il fatto però che in nessuna delle lingue germaniche (de, en)
> e romanze (it, pt, es, fr) che conosco esistano parole del
> genere, sebbene pullulino quelle con il <tr> iniziale, mi
> sembra dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto.
Già.
> Pare starci anzi in base una legge fonetica generale, almeno
> delle lingue europee occidentali.
In genere, nelle radici indeuropee iniziavanti per "tl" o "dl", la
consonante iniziale si è conservata solo in corpo di parola ma è sparita
all'inizio.
Infatti, il "tlaspi" che ho citato prima viene dal greco "thlaspis", che
inizia per "th".
Ad esempio, dalla radice "*tel-" ('portare', 'sostenere'), che aveva i gradi
apofonici "*tel-" e "tl-", viene sia l'indicativo latino "tollo" ('io
porto', da "*tel-o-"), sia il participio "latus" ('portato', da
"*tl-a-t-o-s").
Per proteggere la consonante iniziale della stessa radice, il greco ha
invece preferito aggiungere una vocale protetica: il participio attivo
"*tl-a-nt-s" ('colui che sorregge') è passato ad "*a-tl-a-nt-s", poi
semplificato in "Atlâs" (cioè Atlante: il tizio mitologico che sorregge il
mondo sulle sue spalle).
Galnick
> Per proteggere la consonante iniziale della stessa radice, il greco ha
> invece preferito aggiungere una vocale protetica: il participio attivo
> "*tl-a-nt-s" ('colui che sorregge') è passato ad "*a-tl-a-nt-s", poi
> semplificato in "Atlâs" (cioè Atlante: il tizio mitologico che sorregge il
> mondo sulle sue spalle).
Interessante.
Comunque la regola 2 citata da Mueller andrebbe applicata, imho, alle
*radici* delle parole, e quindi non alle loro variazioni apofoniche. La
radice al grado 0 "tl" è un ottimo esempio di come questo "tl" possa
comunque esistere...
Gianfranco Boggio-Togna
> Giovedí, 11 mar 2004 21:50:43 +0100, Agustín Morales
> scrisse su es.humanidades.gramatica:
>
>> ¿Como debo pronunciar esta palabra? "a-tlas" o "at-las".
>
> dal che si è sviluppato un interessantissimo filone che mi
> ha lasciato curioso di sapere come si faccia in italiano.
Si segue la norma UNI (Ente Nazionale Italiano di Unificazione)
6461, "Divisione delle parole in fin di linea", che, proprio per
evitare infinite discussioni su che cosa sia o non sia una
parola italiana, elenca i gruppi di consonanti che devono essere
spezzati. Sono:
b-d b-n b-s
c-m c-n c-s c-t c-z
d-g d-m d-v
f-t
g-m
p-n p-s p-t p-z
t-m t-n
z-t
g-fr
ld-m ld-sp l-st
mb-d mp-s
nc-n ng-st n-scr n-st n-str
r-st r-str
st-m
Quindi: a-tl.
--
Gianfranco Boggio-Togna
Milano
Mariuccia Ruta
nell'articolo <4057235C...@bgr.de>,
Wolfgang Mueller ha scritto:
>¦ On Tue, 16 Mar 2004 15:19:23 GMT, Galnick wrote:
>¦ > [...]
>¦ Per FB e te è dunque un mero caso storico che parole col <tl>
>¦ iniziale non esistano.
>¦
>¦ Il fatto però che in nessuna delle lingue germaniche (de, en)
>¦ e romanze (it, pt, es, fr) che conosco esistano parole del
>¦ genere, sebbene pullulino quelle con il <tr> iniziale, mi sembra
>¦ dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto. [...]
Non so se siano pertinenti, ma in spagnolo alcune ci sono; derivano
però dal nahuatl o dal messicano; in Messico c'è una città chiamata
Tlaxcala i cui abitanti sono "tlascalteca(s)" o anche
"tlaxcalteca(s)".
Copincollo dal DRAE:
Tlaco: Del náhuatl tlaco, mitad.
¨¨¨¨¨¨ 1. m. desus. Amér. Octava parte del real columnario.
Tlacote: 1. m. Méj. Tumorcillo o divieso.
¨¨¨¨¨¨¨¨
Tlacuache: Del náhuatl tlacuatzin.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. zarigüeya, animal.
Tlachique: Del náhuatl tlachiqui, el que raspa.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. aguamiel, pulque a medio fermentar.
Tlascalteca o Tlaxcalteca:
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
1. adj. Natural de Tlascala o Tlaxcala. Ú. t. c. s.
2. [adj.]Perteneciente a esta ciudad de Méjico.
Tlazol: Del náhuatl tla, cosa, y zolli, viejo.
¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. Punta de la caña de maíz o de azúcar
que sirve de forraje.
2. [m.]Méj. Por ext., basura.
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Mariuccia Ruta
nell'articolo <40571602...@bgr.de>,
Wolfgang Mueller ha scritto:
>¦ Giovedí, 11 mar 2004 21:50:43 +0100, Agustín Morales
Credo che fra le due "litiganti" :)) regole abbia messo ordine la
normativa UNI, del 1969 e tutt'ora vigente, almeno a giudicare da ciò
che leggo sulla grammatica del Serianni:
¦ Non si dividono i gruppi consonantici costituiti da:
¦ b, c, d, f, g, p, t, v + -l o -r:
¦ ca-blo-gram-ma, re-cla-mo, Ca-dlo-lo, le-pre, do-vrà.
Credo quindi che possiamo anche aggiungere:
a-tlan-te, a-tle-ta, ge-ne-tli-a-co.
Per quel che invece riguarda lo spagnolo, la grammatica pare dia
ragione alla sempre ottima Azucena: la suddivisione in sillabe della
parola "atlas" dovrebbe essere at-las:
¦··································································
¦ La combinación consonántica en posición explosiva (anterior a la
¦ vocal en sílabas directas o mixtas) sólo es posible en español
¦ cuando el segundo lugar lo ocupan las consonantes -l o -r.
¦ Las consonantes b, c, f, g y p pueden combinar indistintamente
¦ con -l y -r; las consonantes -d y -t sólo pueden combinar con -r.
¦ [...] Si a las consonantes -d o -t sigue -l, no se produce
¦ combinación; la -l se articula con la vocal siguiente y la otra
¦ consonante (d o t) se articula con la anterior, como puede
¦ observarse en la división silábica de las palabras:
¦ ad-lá-te-re, mi-rad-le, at-le-ta y at-lán-ti-co.
¦ [...]
¦··································································
Wolfgang Mueller
>
> Credo che fra le due "litiganti" :)) regole abbia messo ordine la
> normativa UNI, del 1969 e tutt'ora vigente, almeno a giudicare da
> ciò che leggo sulla grammatica del Serianni:
> ¦ Non si dividono i gruppi consonantici costituiti da:
> ¦ b, c, d, f, g, p, t, v + -l o -r:
> ¦ ca-blo-gram-ma, re-cla-mo, Ca-dlo-lo, le-pre, do-vrà.
Chiarissimo.
> Per quel che invece riguarda lo spagnolo, la grammatica pare dia
> ragione alla sempre ottima Azucena: la suddivisione in sillabe della
> parola "atlas" dovrebbe essere at-las:
> ¦··································································
> ¦ La combinación consonántica en posición explosiva (anterior a la
> ¦ vocal en sílabas directas o mixtas) sólo es posible en español
> ¦ cuando el segundo lugar lo ocupan las consonantes -l o -r.
> ¦ Las consonantes b, c, f, g y p pueden combinar indistintamente
> ¦ con -l y -r; las consonantes -d y -t sólo pueden combinar con -r.
> ¦ [...] Si a las consonantes -d o -t sigue -l, no se produce
> ¦ combinación; la -l se articula con la vocal siguiente y la otra
> ¦ consonante (d o t) se articula con la anterior, como puede
> ¦ observarse en la división silábica de las palabras:
> ¦ ad-lá-te-re, mi-rad-le, at-le-ta y at-lán-ti-co.
> ¦ [...]
> ¦··································································
Idem.
Sarebbe forse una buon'idea mandarne una copia al newsgroup spagnolo
es.humanidades.gramatica. Lí dovresti anche leggere gli interventi
di Manuel Diego del Fri 12 Mar 2004 14:33:26 GMT e Francis del Sat
13 Mar 2004 04:38:08 -0800, entrambi apparsi sul filone intitolato
«Atlas».
Personalmente ho l'impressione che le regole spagnole tengano
meglio conto delle condizioni fonetiche di questa lingua, ma non
solo, di quanto non facciano quelle italiane che mi lasciano con
l'impressione di essere mere -e pertanto arbitrarie- convenzioni
grafiche.
Una situazione analoga si presenta con la <s> impura che la regola
italiana vuole faccia parte della seconda sillaba sebbene appartenga
chiaramente a quella precedente, come viene dimostrato dalla brevità
della vocale precedente: infatti <aspro>, <caspita>, <tasto> ecc.
hanno la /a/ breve e non lunga come ci si dovrebbe aspettare se la
<s> appartenesse veramente alla seconda sillaba. Anche in questi
casi, l'ortografia spagnola è piú fedele alla fonetica.
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> Personalmente ho l'impressione che le regole spagnole tengano
> meglio conto delle condizioni fonetiche di questa lingua, ma non
> solo, di quanto non facciano quelle italiane che mi lasciano con
> l'impressione di essere mere -e pertanto arbitrarie- convenzioni
> grafiche.
>
> Una situazione analoga si presenta con la <s> impura che la regola
> italiana vuole faccia parte della seconda sillaba sebbene appartenga
> chiaramente a quella precedente, come viene dimostrato dalla brevità
> della vocale precedente: infatti <aspro>, <caspita>, <tasto> ecc.
> hanno la /a/ breve e non lunga come ci si dovrebbe aspettare se la
> <s> appartenesse veramente alla seconda sillaba. Anche in questi
> casi, l'ortografia spagnola è piú fedele alla fonetica.
Quello che dici è verissimo per la regola della S impura (che è pura
convenzione, senza relazione alla realtà fonetica) ma non per "tl" e "tr":
la suddivisione "a-tlan-te" è perfettamente naturale per noi italiani, e
corrisponde agli effettivi confini sillabici.
Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marco Cimarosti
> Interessante.
> Comunque la regola 2 citata da Mueller andrebbe applicata, imho, alle
> *radici* delle parole, e quindi non alle loro variazioni apofoniche.
Ma no, sono io che ho divagato: le regole di Wolfgang si riferiscono alle
parole dell'italiano moderno; il mio discorso si riferiva a cose di cinque
o seimila anni fa...
> La radice al grado 0 "tl" è un ottimo esempio di come questo "tl" possa
> comunque esistere...
Di come *potesse* esistere, in un remoto periodo della preistoria.
Wolfgang Mueller
>
> Quello che dici è verissimo per la regola della S impura (che è
> pura convenzione, senza relazione alla realtà fonetica) ma non per
> "tl" e "tr": la suddivisione "a-tlan-te" è perfettamente naturale
> per noi italiani, e corrisponde agli effettivi confini sillabici.
Per confutarti avrei bisogno d'una parola con la vocale tonica
seguita dal gruppo <tl>. Ma non me ne viene nessuna. Mi aiuti?
Ciao, Wolfgang
edi'® (E.D.)
> Per confutarti avrei bisogno d'una parola con la vocale tonica
> seguita dal gruppo <tl>. Ma non me ne viene nessuna. Mi aiuti?
Probabilmente non esiste. Le uniche che ho trovato con Enilab
di italiano hanno ben poco: shetland, Hitler e bootleg.
Ciao, edi'®
Wolfgang Mueller
>
> Mer, 17 mar 2004 13:43:24 +0100, Wolfgang Müller ha scritto:
>
> > Per confutarti avrei bisogno d'una parola con la vocale tonica
> > seguita dal gruppo <tl>. Ma non me ne viene nessuna. Mi aiuti?
>
> Probabilmente non esiste. Le uniche che ho trovato con Enilab
> di italiano hanno ben poco: shetland, Hitler e bootleg.
Meglio di nessuna, comunque. E gl'Italiani le pronunciano veramente
[SE:tlEnd], [i:tler] e [bu:tleg], cioè con la vocale tonica lunga?
Ciao, Wolfgang
edi'® (E.D.)
> Meglio di nessuna, comunque. E gl'Italiani le pronunciano veramente
> [SE:tlEnd], [i:tler] e [bu:tleg], cioè con la vocale tonica lunga?
Per quanto mi riguarda sì ... con qualche dubbio su "bootleg".
Ciao, edi'
Wolfgang Mueller
>
> Mar, 16 mar 2004 16:56:21 +0100, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > Il fatto però che in nessuna delle lingue germaniche (de, en)
> > e romanze (it, pt, es, fr) che conosco esistano parole del
> > genere, sebbene pullulino quelle con il <tr> iniziale, mi sembra
> > dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto. [...]
>
> Non so se siano pertinenti, ma in spagnolo alcune ci sono;
Temo proprio che tali esempi non contino. Infatti, seguendo la
medesima logica, potresti anche sillabare (in italiano) <ca-pta-re>,
tenendo conto dei grecismi con il nesso <pt-> iniziale (vedi la mia
risposta a Marco Cimarosti di ieri, ore 17:26:47 +0100). Se già non
riconosciamo gli esempi fornitici dai Greci, figuriamoci quelli
risalenti agli Aztechi!
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Mer, 17 Mar 2004 14:21:21 +0100, Wolfgang Müller ha scritto:
>
> > Meglio di nessuna, comunque. E gl'Italiani le pronunciano veramente
>
> Per quanto mi riguarda sě ... con qualche dubbio su "bootleg".
Che invece nella lingua originale vuole comunque la [u:].
Ti ringrazio del ragguaglio, anzi te ne ringrazi Marco Cimarosti,
in quanto esso conferma la sua constatazione.
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
"edi'® (E.D.)" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c39iee$25a8lu$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...
Ci sarebbe anche la parola "italiana" wrestling [vc. ingl.], dove però la presenza della "s"
forse modifica la condizione richiesta da Wolfgang.
Ciao,
Epimeteo
Wolfgang Mueller
>
> Ci sarebbe anche la parola "italiana" wrestling [vc. ingl.],
> dove però la presenza della "s" forse modifica la condizione
> richiesta da Wolfgang.
Non solo forse, bensí di sicuro, in quanto la <s> chiude la
sillaba precedente cosicché la [e] diventa comunque breve.
Del resto, mi sono già arreso agli argomenti di Marco nella
mia risposta a edi'® delle ore 15:01:36 +0100, tenendo conto
delle vocali toniche brevi in <Shetland>, <Hitler> e -con un
po' di titubanza- <bootleg> da lui riportate.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> On Wed, 17 Mar 2004 14:40:42 GMT, Epimeteo wrote:
> >
> > Ci sarebbe anche la parola "italiana" wrestling [vc. ingl.],
> > dove però la presenza della "s" forse modifica la condizione
> > richiesta da Wolfgang.
>
> Non solo forse, bensí di sicuro, in quanto la <s> chiude la
> sillaba precedente cosicché la [e] diventa comunque breve.
>
> Del resto, mi sono già arreso agli argomenti di Marco nella
> mia risposta a edi'® delle ore 15:01:36 +0100, tenendo conto
> delle vocali toniche brevi in <Shetland>, <Hitler> e -con un
Marco Cimarosti
Mah, non so.
Io quelle parole le pronuncio sicuramente con la vocale breve. Penso anzi
di tendere a raddoppiare la "T": ['SEttlend], ['ittler], ['buttleg].
Non so se questo confermi o falsifichi la mia constatazione, perché non
sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento su vocali brevi e lunghe.
Intendi forse dire che, in italiano, le sillabe aperte avrebbero sempre
vocale lunga e le sillabe chiuse sempre vocale breve? Se č questa la tua
idea, devo dire che la cosa non mi convince molto. Come minimo, la prima
affermazione č sicuramente falsa per le vocali [E] e [O] aperte. E.g.: la
prima sillaba di "poco" č aperta ma ha vocale breve.
Wolfgang Mueller
>
> Io quelle parole le pronuncio sicuramente con la vocale breve. Penso anzi
> di tendere a raddoppiare la "T": ['SEttlend], ['ittler], ['buttleg].
>
> Non so se questo confermi o falsifichi la mia constatazione,
Tutto dipende da come s'interpreti codesto «tendere a raddoppiare»:
Un vero e proprio raddoppiamento confermerebbe senz'altro la tua
tesi, poiché una consonante doppia che non sia intervocalica può
esistere solo a condizione che la seconda componente formi un
gruppo inscindibile con la consonante seguente (la quale è sempre
una liquida).
Se si pronunciasse invece soltanto una vocale breve, rinunciando
al raddoppiamento della consonante seguente, essa si troverebbe
confutata.
> perché non sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento su
> vocali brevi e lunghe.
>
> Intendi forse dire che, in italiano, le sillabe aperte avrebbero
> sempre vocale lunga e le sillabe chiuse sempre vocale breve?
Appunto questo, a condizione però che tali sillabe siano toniche.
> Se è questa la tua idea, devo dire che la cosa non mi convince
> molto. Come minimo, la prima affermazione è sicuramente falsa
> per le vocali [E] e [O] aperte. E.g.: la prima sillaba di "poco"
> è aperta ma ha vocale breve.
Se tu avessi ragione, la lunghezza delle vocali, in quanto non
dipenderebbe piú dalla posizione, avrebbe valore fonematico,
come in tedesco. E perché tutti i linguisti negano tale valore
alle vocali italiane?
Mi ero già dato per vinto, ma ormai... :)
Ciao, Wolfgang
Galnick
> parole dell'italiano moderno; il mio discorso si riferiva a cose di cinque
> o seimila anni fa...
L'avevo capito...
> Di come *potesse* esistere, in un remoto periodo della preistoria.
Vero. Ma comunque sia... a-tlan-te... a-tle-ta, sono tutte parole di
derivazione greca, quindi direi a Wolfgang che la sillabazione non si può
fare sulle basi delle regole italiane. Cito Wolfgang stesso:
" No, i grecismi non contano. Altrimenti dovresti anche sillabare
«ca-ptare», rifacendoti a «pterosauro» o qualche altro termine
iniziante con «ptero-» ('ala'). "
A proposito Marco: da dove viene "captare"? Non è un grecismo, vero?
Marco Cimarosti
> On Wed, 17 Mar 2004 17:31:57 +0100, Marco Cimarosti wrote:
> >
> > Io quelle parole le pronuncio sicuramente con la vocale breve. Penso anzi
> > di tendere a raddoppiare la "T": ['SEttlend], ['ittler], ['buttleg].
> >
> > Non so se questo confermi o falsifichi la mia constatazione,
>
> Tutto dipende da come s'interpreti codesto «tendere a raddoppiare»:
Be' essendo parole "straniere", la pronuncia oscilla fra quella originale
e quella italianizzata.
"Shetland" non è una parola che faccia parte del mio vocabolario usuale
per cui, se mi capitasse di dirla, credo che adotterei una pronuncia quasi
correttamente inglese.
Le altre due parole le pronuncio decisamente italianizzate e, sì, credo
proprio di raddoppiare la T. Ma io sono milanese e, si sa, noi milanesi
abbiamo un rapporto strano con le doppie.
> Un vero e proprio raddoppiamento confermerebbe senz'altro la tua
> tesi, poiché una consonante doppia che non sia intervocalica può
> esistere solo a condizione che la seconda componente formi un
> gruppo inscindibile con la consonante seguente (la quale è sempre
> una liquida).
(O una semivocale, che forse però è considerata come vocale, nelle
grammatiche italiane.)
> Se si pronunciasse invece soltanto una vocale breve, rinunciando
> al raddoppiamento della consonante seguente, essa si troverebbe
> confutata.
Pazienza. :-)
> > perché non sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento su
> > vocali brevi e lunghe.
> >
> > Intendi forse dire che, in italiano, le sillabe aperte avrebbero
> > sempre vocale lunga e le sillabe chiuse sempre vocale breve?
>
> Appunto questo, a condizione però che tali sillabe siano toniche.
Continua a non convincermi. Non ho mai sentito [O:] o [E:], in italiano.
La seconda, anzi, mi fa venire da ridere: credo di averla sentita solo da
qualche attore comico, ma se ben ricordo faceva la parodia dell'accento
brasiliano.
> > Se è questa la tua idea, devo dire che la cosa non mi convince
> > molto. Come minimo, la prima affermazione è sicuramente falsa
> > per le vocali [E] e [O] aperte. E.g.: la prima sillaba di "poco"
> > è aperta ma ha vocale breve.
>
> Se tu avessi ragione, la lunghezza delle vocali, in quanto non
> dipenderebbe piú dalla posizione, avrebbe valore fonematico,
> come in tedesco.
Nient'affatto: se, come io sostengo, [O] ed [E] aperte non sono *mai*
lunghe, mentre le altre cinque vocali lo sono *sempre* (nelle condizioni
che tu dici) siamo comunque sempre di fronte a un fenomeno automatico, non
a una distinzione fonemica.
Epimeteo
"Galnick" <spammamie...@nontelodo.capito.it> ha scritto nel messaggio
news:ok06c.73824$Kc3.2...@twister2.libero.it...
>
> A proposito Marco: da dove viene "captare"? Non č un grecismo, vero?
...io lo so, ma visto che lo hai chiesto a Marco, non mi sembra educato dirtelo... :-P
Epimeteo
Wolfgang Mueller
> [...]
> "Shetland" non è una parola che faccia parte del mio vocabolario
> usuale per cui, se mi capitasse di dirla, credo che adotterei una
> pronuncia quasi correttamente inglese.
Ok, lasciamo perdere quel desolato arcipelago, anche per aggirare
il problema delle [E:] ed [O:] di cui piú avanti.
> Le altre due parole le pronuncio decisamente italianizzate e, sì,
> credo proprio di raddoppiare la T. Ma io sono milanese e, si sa,
> noi milanesi abbiamo un rapporto strano con le doppie.
Ma un certo rafforzamento lo fate comunque, non tanto spiccato
quanto i Toscani, ma sempre chiaramente percepibile, come d'altronde
anche noi tedeschi, sebbene le doppie «ufficialmente» non ce le
abbiamo affatto (a prescindere dall'incontro di due consonanti
uguali nelle parole composte).
[...]
> Continua a non convincermi. Non ho mai sentito [O:] o [E:], in italiano.
>
> La seconda, anzi, mi fa venire da ridere: credo di averla
> sentita solo da qualche attore comico, ma se ben ricordo
> faceva la parodia dell'accento brasiliano.
Pensa pure che i brasiliani pronunciano anzi chiusi molte vocali
che nel portoghese lusitano, come anche nell'italiano, sono aperte,
ad esempio Antônio, Mônica e altre voci in cui una consonante nasale
segua la vocale «tônica». Ma la lasciamo perdere.
Comunque, per tornare all'italiano, io sento sempre [eu'rO:pa] e
-ma solo in bocca ai meridionali- ['pjE:de]. Ma probabilmente i miei
orecchi tedeschi sono poco attendibili, in quanto, come succede un
po' a tutti, sento solo quello che si confà al mio nativo sistema
fonologico.
[...]
> Nient'affatto: se, come io sostengo, [O] ed [E] aperte non sono
> *mai* lunghe, mentre le altre cinque vocali lo sono *sempre*
> (nelle condizioni che tu dici) siamo comunque sempre di fronte
> a un fenomeno automatico, non a una distinzione fonemica.
Giusto. Limitiamoci dunque a parole che non contengano quei suoni
incriminati, considerando solo Hitler e bootleg (che bella coppia!).
E allora?
Ciao, Wolfgang
Galnick
dirtelo... :-P
Epì(R), visto che tu hai pure un grecismo per nickname, dài, dimmelo.
Epimeteo
> > ...io lo so, ma visto che lo hai chiesto a Marco, non mi sembra educato
> dirtelo... :-P
> Epì(R), visto che tu hai pure un grecismo per nickname, dài, dimmelo.
E me lo chiedi dopo tre giorni? :-))
Non dovrebbe essere un grecismo, ma un intensivo del latino "capere" (prendere), così come,
sempre in latino, "dormitare" è l'intensivo di "dormire"... (e speriamo che Marco non si svegli
di colpo e non mi smentisca clamorosamente).
Epimeteo
Galnick
(prendere), così come,
> sempre in latino, "dormitare" è l'intensivo di "dormire"... (e speriamo
che Marco non si svegli
> di colpo e non mi smentisca clamorosamente).
Ed è per questo che nessuno può fare riferimenti alle ale... Anche una
sillabazione etimologica prevederebbe cap-ta-re, perché -ta- è la particella
intensiva. Sbaglio? (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...
Max M.
> Anche una
> sillabazione etimologica prevederebbe cap-ta-re, perché -ta- è la
> particella intensiva. Sbaglio? (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...
Non esiste una "particella intensiva". I verbi intensivi derivano dalla
radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Max
Wolfgang Mueller
>
> Ed č per questo che nessuno puň fare riferimenti alle ale...
> Anche una sillabazione etimologica prevederebbe cap-ta-re,
> (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...
Č, sí, corretto che <cantare> e <captare> sono forme intensive
di <canere> e <capere>. Ma il meccanismo di formazione č un
po' diverso da quello che hai ipotizzato.
Infatti, una particella intensiva <-ta-> non esiste. Tali verbi
derivano anzi dal participio passato dei verbi base e seguono
sempre la prima coniugazione. Pertanto la sillabazione etimologica
dovrebb'essere <cant-a-re>, <capt-a-re>.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> On Sun, 21 Mar 2004 11:41:09 GMT, Galnick wrote
Avendo risposto alla medesima domanda senza prima
controllare l'eventuale arrivo di nuovi messaggi,
ti chiedo scusa dell'apparente plagio.
Vorrei aggiungere che la radice dei verbi intensivi
non termina necessariamente per <t>. Se ne trovano
anche con <s>, ad es.:
lat. confiteri, p.p. confessus > confessare
lat. figere, p.p. fixus > fixare > fissare
Ciao, Wolfgang
Galnick
> radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Sono ancora in quarta ginnasio, quindi il supino non l'ho ancora affrontato
a scuola (anche se so che è la quarta voce del paradigma e, per intuito, che
serve anche da participio passato neutro, no?): grazie comunque dell'ottimo
chiarimento! Non ci avevo fatto caso (l'unico paradigma che so a memoria è
do, das, dedi, datum, dare :))
Epimeteo
"Max M." <ed...@maxim.comm2000.it> ha scritto nel messaggio
news:c3k08m$79v$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> Non esiste una "particella intensiva". I verbi intensivi derivano dalla
> radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Come "raccattare" da "re-capeo, captum", "completare" da "compleo, completum", "aiutare" da
"adiuvo, adiuvatum" e... "stortare" da "(ex)torquere, tortum"?
Max, questo si chiama "spuntare" (da "ex-pungo, punctum") al momento giusto: ci hai "tacitato"
("taceo, tacitum"), ma io "seguiterò" ("sequor, sequutum, secutum") a "saltare" ("salio,
saltum") di gioia, perchè mi hai fatto capire che il vituperato "stortare" ha un'origine
nobile... :-))
Sospettavo ("suspicio, spectum") che molti verbi fossero intensivi, ma non che ce ne fossero
così tanti, ammesso che tu li confermi.
Voglio "gettare" (da "iacio, iactum") lì un'ultima proposta provocatoria: il verbo "lottare"
potrebbe essere imparentato a "lugeo, luctum" -> piangere?
Ciao,
Epimeteo
Epimeteo
> Sono ancora in quarta ginnasio, quindi il supino non l'ho ancora affrontato
> a scuola (anche se so che è la quarta voce del paradigma e, per intuito, che
> serve anche da participio passato neutro, no?): grazie comunque dell'ottimo
> chiarimento! Non ci avevo fatto caso (l'unico paradigma che so a memoria è
> do, das, dedi, datum, dare :))
Da cui l'intensivo di "do", "datare"... O no? ;-))
Ciao,
Epimeteo
Max M.
>
> Da cui l'intensivo di "do", "datare"... O no? ;-))
>
Certo, come "additare" (da addico, addictum)? :)
Max
Max M.
> Voglio "gettare" (da "iacio, iactum") lě un'ultima proposta provocatoria:
> il verbo "lottare"
> potrebbe essere imparentato a "lugeo, luctum" -> piangere?
>
A giudicare dal mio dizionario, no. 'luctor' (deponente) e 'lucto' (meno
comune) sono derivati di 'lucta' e non sono indicati come intensivi di
'luego'. Inoltre, la prima 'u' di 'luctus' (e di 'luego') č lunga, mentre
non lo č quella di 'lucta'. Qui mi fermo, perň: non saprei identificare
eventuali parentele piů antiche.
Max
Galnick
> derivano anzi dal participio passato dei verbi base e seguono
> sempre la prima coniugazione. Pertanto la sillabazione etimologica
> dovrebb'essere <cant-a-re>, <capt-a-re>.
Autoriflessione.
Ma se la radice del verbo (-radice-, non -tema-) è can- (can-o), perché
etimologicamente si dovrebbe sillabare cant-a-re? Del resto tu hai detto,
però, che l'intensivo viene dal supino, che è cantum, tema can-t-. A questo
punto è piú forte la radice can- o il tema del supino cant-? Mah...
Father McKenzie
newsgroup, che ripete il suo verso:
>> Non esiste una "particella intensiva". I verbi intensivi derivano dalla
>> radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
>
> Sono ancora in quarta ginnasio, quindi il supino non l'ho ancora affrontato
Vedi http://tinyurl.com/3xv5n
in particolare terzo e quarto post del thread
Father McKenzie
> Autoriflessione.
> Ma se la radice del verbo (-radice-, non -tema-) è can- (can-o), perché
> etimologicamente si dovrebbe sillabare cant-a-re? Del resto tu hai detto,
> però, che l'intensivo viene dal supino, che è cantum, tema can-t-. A questo
> punto è piú forte la radice can- o il tema del supino cant-? Mah...
Tranquillo, che la sillabazione "etimologica"a è un'astrazione. Quando
scrivi
dividi pure come hai sempre fatto... ;-)))))
Wolfgang Mueller
>
> Autoriflessione.
> Ma se la radice del verbo (-radice-, non -tema-) è can- (can-o),
> perché etimologicamente si dovrebbe sillabare cant-a-re? Del resto
> tu hai detto, però, che l'intensivo viene dal supino, che è cantum,
> tema can-t-. A questo punto è piú forte la radice can- o il tema
> del supino cant-? Mah...
La distinzione tra radice e tema ha, a mio avviso, solo senso per
il presente e i tempi da esso derivati (imperfetto e futuro), mentre
nel perfetto e derivati (piuccheperfetto e futuro anteriore), nonché
nel supino (participi passato e futuro) i due concetti confluiscono.
Per me, la radice del supino non è quella del presente con
l'aggiunta di una <t>, bensí una radice diversa e a sé stante.
Infatti non tutti i verbi formano il supino tanto regolarmente
quanto la fattispecie, subiscono anzi spesso una denasalizzazione
o un'attenuazione dell'occlusiva <t> che la rende <s> o, e non di
rado, una combinazione di entrambe: difendere > difesus.
Ciò detto, ritengo <cant-a-re> l'unica sillabazione etimologica
accettabile.
Ma non credere che io scriva <cant-are> in fin di riga. L'etimologia
è una cosa, l'ortografia italiana un'altra, ben diversa, che non ha
nulla a che vedere con quella.
Ciao, Wolfgang
Galnick
> scrivi
> dividi pure come hai sempre fatto... ;-)))))
Meno male :)
Se non sbaglio però gli Inglesi sìllabano (inciso: ma io le odio le
bisdrucciole, ostreghetta... sono di Rho, Milano, e qui vediamo male anche
le sdrucciole... e poi mi piacerebbe di più un eventuale sillabàno, che si
avvicina al greco syllambáno "prendo insieme" a cui viene la 'sillaba'...)
per etimologia, no? (perciò non sillabano...) Ho provato a vedere delle
divisioni assurdissime. (Si può usare 'sto superlativo... GCPillan? :)))))
Galnick
> l'aggiunta di una <t>, bensí una radice diversa e a sé stante.
> Infatti non tutti i verbi formano il supino tanto regolarmente
> quanto la fattispecie, subiscono anzi spesso una denasalizzazione
> o un'attenuazione dell'occlusiva <t> che la rende <s> o, e non di
> rado, una combinazione di entrambe: difendere > difesus.
difend-ere - difend-s-um > difesum. nt (e quindi nd) cade davanti a sigma
con allungamento di compenso: siamo nella terza declinazione greca, temi in
ni-tau. O mi sbaglio? C'era mica un'altra 'particella da supino' in -s-
anziché -t- ? (caedo - caesum ecc.)
> Ciò detto, ritengo <cant-a-re> l'unica sillabazione etimologica
> accettabile.
> Ma non credere che io scriva <cant-are> in fin di riga. L'etimologia
> è una cosa, l'ortografia italiana un'altra, ben diversa, che non ha
> nulla a che vedere con quella.
Ok, fin qui c'ero... :)