Testimone

[Wolfgang]

Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:

«Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
-------------------------------------------------------------
[...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
[asterischi aggiunti da me]

Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»? Un correttore
ortografico che non conosce la parola? Oppure la stessa autrice per
distrazione? Non lo sapremo mai.

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Wolfgang ha postato:

> Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>
> «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
> dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
> -------------------------------------------------------------
> [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,

> però, che lascerà il testimone a un uomo che ritiene

> in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
> avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
> [asterischi aggiunti da me]
>
> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»? Un correttore
> ortografico che non conosce la parola? Oppure la stessa autrice per
> distrazione? Non lo sapremo mai.

Invece sappiamo certamente che "testimome" è stato usato in maniera
adeguata, traendo senso da una metafora "sportiva"

Con accezione partic., nell’atletica leggera, bastoncino (più propriam.
un tubo vuoto, di materiale rigido, liscio) che, nelle corse a
staffetta, dev’essere consegnato dall’uno all’altro dei quattro atleti
della stessa squadra che devono percorrere ciascuno una frazione della
gara
https://www.treccani.it/vocabolario/testimone/

[Klaram]

Forse si riferiva al testimone della staffetta, che si passa al
corridore successivo?

https://www.sportitaliasrl.it/atletica-leggera/area/2262

k

[Valerio Vanni]

On Mon, 1 Nov 2021 12:50:27 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>
> «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
> dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
> -------------------------------------------------------------
> [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
> però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
> in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
> avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
> [asterischi aggiunti da me]
>
>Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?

Il timóne non c'entra.

Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,
l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[orpheus]

Valerio Vanni ha postato:

> On Mon, 1 Nov 2021 12:50:27 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
> > Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
> >
> > «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
> > dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
> > -------------------------------------------------------------
> > [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,

> > però, che lascerà il testimone a un uomo che ritiene

> > in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
> > avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
> > [asterischi aggiunti da me]
> >
> > Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?

> Il timóne non c'entra.

> Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,
> l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.

Forse è meglio aggiungere che è un modo di dire che è applicato,
nell'italiano corrente, a moltepici situazioni

Polirematica:
1. (sport) nelle gare di staffetta, consegnare il bastoncino al
compagno di squadra che deve correre la parte di gara successiva
2. lasciare un posto, un incarico a qualcun altro
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kigZ9gh6Mx8J:https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/%3Fq%3Dpassare%26idl%3D851ca1ac314f485095baaae035166b31%26v%3DIT+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it

[Kiuhnm]

On 01/11/2021 13:03, Valerio Vanni wrote:
> On Mon, 1 Nov 2021 12:50:27 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>>
>> «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
>> dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
>> -------------------------------------------------------------
>> [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
>> però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
>> in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
>> avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
>> [asterischi aggiunti da me]
>>
>> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?
>
> Il timóne non c'entra.
>
> Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,
> l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.

Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.

--
Kiuhnm

- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo
da 10 metri potrei morire.
- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati
Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.

[Wolfgang]

Ringrazio Orpheus, Valerio Vanni e Klaram (in ordine cronologico) per
avermi segnalato un'accezione di «testimone» finora ignota a me, e cioè
il bastoncino o tubetto passato nelle corse a staffetta da un atleta
all'altro.

La mia ignoranza mi ha indotto a sparare una bella cazzata, per la quale
vi chiedo scusa. D'altra parte, visto il mio limitato interesse per lo
sport in generale e l'atletica leggera in particolare, non avrei mai
conosciuto in altro modo detta accezione di «testimone».

Di nuovo tante grazie,
Wolfgang

[Wolfgang]

Lunedì 1º novembre 2021 alle 14:45:36 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
> On 01/11/2021 13:03, Valerio Vanni wrote:
>> On Mon, 1 Nov 2021 12:50:27 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>>> Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>>>
>>>       «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
>>>                dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
>>>       -------------------------------------------------------------
>>>       [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
>>>       però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
>>>       in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
>>>       avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
>>>       [asterischi aggiunti da me]
>>>
>>> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?
>>
>> Il timóne non c'entra.
>>
>> Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,
>> l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.
>
> Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.

L'autrice del passo da me citato, ha scritto «lascerà il testimone»,
creando un'espressione ibrida.

Ma ciò non vuol essere una scusa per la mia vergognosa ignoranza.

Ciao,
Wolfgang

[Giacobino da Tradate]

Il 01/11/2021 12:50, Wolfgang ha scritto:

> lascerà il *testimone* a un uomo

> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?

E' gergo sportivo. Il "testimone" in italiano e' il bastoncino (baton)
che si passa fra corridori nelle staffette (relay race).

Come si parla di "passare il testimone" fra compagni di squadra, cosi'
in politica si intende: adesso tocca al successore.






--
PATH: PC - WL326 - CAT5 - powerline - ENEL - powerline - CAT5 - wifi
extender - hotspot sul telefonino tenuto insieme con lo scotch.

[IdP]

Kiuhnm has brought this to us :

> On 01/11/2021 13:03, Valerio Vanni wrote:
>> On Mon, 1 Nov 2021 12:50:27 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>>> Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>>>
>>> «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
>>> dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
>>> -------------------------------------------------------------
>>> [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
>>> però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
>>> in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
>>> avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
>>> [asterischi aggiunti da me]
>>>
>>> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?
>>
>> Il timóne non c'entra.
>>
>> Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,
>> l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.
>
> Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.

E' vero che nel linguaggio sportivo si dice solitamente "passare il
testimone", perché il primo atleta effettivamente lo consegna al
successivo e così via fino al quarto e ultimo componente della
staffetta. Quando però l'espressione viene presa in prestito per l'uso
figurato, si può adattare alle circostanze. Merkel si è ritirata dalla
politica. Per questo mi pare accettabile "lasciare" al posto di
"passare".
Al tempo stesso, come spiega l'articolo della brava Tonia Mastrobuoni,
c'è "piena continuità" tra Merkel e Scholz, quindi pare appropriato
parlare di "testimone" (segno appunto di continuità) piuttosto che di
"timone" (comando).

[Roger]

Wolfgang il 01/11/2021 ha scritto:

> Lunedì 1º novembre 2021 alle 14:45:36 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>> On 01/11/2021 13:03, Valerio Vanni wrote:

> [...]

>> Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.
>
> L'autrice del passo da me citato, ha scritto «lascerà il testimone», creando
> un'espressione ibrida.

Trattandosi della Merkel, pilota indiscussa della nave Europa, credo
che
il "timone" sarebbe stata la parola più adatta, e, probabilmente, è
proprio questa la parola che, in un primo momento, aveva pensato di
usare
l'autrice dell'articolo.
Ci ha poi ripensato, scrivendo "testimone" senza cambiare il verbo in
"passerà" che, come giustamente scrive Valerio Vanni, sarebbe stato
sicuramente più adatto.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

[Kiuhnm]

Su questo ng il quoting lascia un po' a desiderare!

[Kiuhnm]

L'espressione idiomatica è "passare il testimone", non "lasciare il
testimone", indipendentemente dal fatto che sia figurata o no.

[Klaram]

Wolfgang il 01/11/2021 ha scritto:

> Ringrazio Orpheus, Valerio Vanni e Klaram (in ordine cronologico) per avermi
> segnalato un'accezione di «testimone» finora ignota a me, e cioè il
> bastoncino o tubetto passato nelle corse a staffetta da un atleta all'altro.
>
> La mia ignoranza mi ha indotto a sparare una bella cazzata, per la quale vi
> chiedo scusa. D'altra parte, visto il mio limitato interesse per lo sport in
> generale e l'atletica leggera in particolare, non avrei mai conosciuto in
> altro modo detta accezione di «testimone».

Non scusarti troppo, la colpa è anche dell'autrice che ha mescolato le
due frasi "passare il testimone" e "lasciare il timone". :))

k

[IdP]

Kiuhnm explained :

L'espressione idiomatica è quella che dici, ma l'autrice l'ha adattata
alla circostanza di una Merkel che abbandona. Del resto il verbo
"passare" potrebbe suggerire che si tratti di un'azione deliberata,
come nella staffetta, mentre Scholz non è neanche del suo partito.

[Kiuhnm]

Si usa comunque "passare", come confermato da vari dizionari.

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

L'espressione è quella che dici, comunque, nella lingua dei
contemporanei, si trova spesso anche l'espressione
"lasciare il testimone"

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

> Si usa comunque "passare", come confermato da vari dizionari.

Che poi non ti capisco...
Sei spesso contro il prescrittivismo e poi diventi fiscale sopra
l'espressione idiomatica "passare il testimone".
Possono esserci anche varianti che ne esprimono iil senso senza
tradirlo. Come per altre espressioni.
Anche "lasciare il testimone" mi pare accettabile.
A sua volta, chi lo riceve, prima o poi lo dovrà lasciare ad un altro.
Il senso si capisce benissimo ugualmente.
L'importante è "chi rimane con il cerino acceso" :o)

[IdP]

Kiuhnm formulated on lunedì :

Non "si usa" comunque "passare", come si può vedere da vari motori di
ricerca.
I dizionari riportano le collocation più comuni.
I parlanti le possono variare secondo necessità.
Altrimenti, sai che noia!

In generale, un "testimone" si può "passare", "consegnare", "lasciare",
"tramandare", persino "lanciare"... Sono tutte scelte legittime
sintatticamente e semanticamente, anche se la più comune è "passare",
specie nell'uso letterale nello sport.

[orpheus]

IdP ha postato:

> Kiuhnm formulated on lunedì :

> > Si usa comunque "passare", come confermato da vari dizionari.

> Non "si usa" comunque "passare", come si può vedere da vari motori di
> ricerca. I dizionari riportano le collocation più comuni.
> I parlanti le possono variare secondo necessità.
> Altrimenti, sai che noia!

> In generale, un "testimone" si può "passare", "consegnare",
> "lasciare", "tramandare", persino "lanciare"... Sono tutte scelte
> legittime sintatticamente e semanticamente, anche se la più comune è
> "passare", specie nell'uso letterale nello sport.

Completamente d'accordo :-)

[Roger]

Nella staffetta, se lasci il testimone senza passarlo, sei squalificato
:-)

[Yoda]

Addi' 01 nov 2021 11:50:27, Wolfgang scrive:

Sul significato di testimone ho visto che te l'han gia' detto.
T'aggiungo cosa ne dice un diz aggiornato, per rassicurarti sulla
proprieta' di linguaggio del povero giornalista sempre maltrattato:

-cite------------
Dal vocabolario 3cani in rete:
*** staffétta ***
staffétta s. f. [der. di staffa, nel sign. 1 come dim., alludente alla
-snip-
4. c. Con uso fig., nel linguaggio politico e giornalistico,
avvicendamento alla guida di un organismo, realizzato in modo non
traumatico per consentire la prosecuzione delle attività in corso
(prob. per sottolineare la presenza di un accordo tra le forze coinvolte).
-/cite--------

Dunque il 4.c. sembra fatto su misura per il testimone ciao

--
Yoda

[orpheus]

Roger ha postato:

Appunto, nella staffetta.
Mai verrebbe in mente la squalifica quando si trova applicato in altre
situazioni, se non attraverso una rigidità di pensiero :o)

[Kiuhnm]

Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il
testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo errori o
improprietà.

[Kiuhnm]

On 01/11/2021 22:19, IdP wrote:
> Non "si usa" comunque "passare", come si può vedere da vari motori di
> ricerca.

Vero. Mi sono fidato dei miei ricordi e dei dizionari. In effetti
"lasciare il testimone" è addirittura più frequente di "passare il
testimone".
Chiedo venia.

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

> Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il
> testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo errori
> o improprietà.

Ho visto che dopo ti sei corretto, ma non è questo il punto.
Il tuo punto di vista mi pare corrisponda al detto "vox populi vox dei",
cosa verso la quale occorre sempre essere anche critici, nella stessa
misura in cui si dovrebbe esserlo anche con un prescrittivismo "rigido
ed autoritario".
Oserei dire che, in questo momento storico, anche in linguistica, il
pericolo maggiore derivi dalla "vox populi".
Anche se nel caso "lasciare il testimome" non avevo visto grossi
problemi nel seguirlo, come già detto.

[Wolfgang]

Martedì 2 novembre 2021 alle 09:27:38 UTC+1 Orpheus ha scritto:
> Kiuhnm ha postato:
>> Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il
>> testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo
>> errori o improprietà.
>
> Ho visto che dopo ti sei corretto, ma non è questo il punto. Il
> tuo punto di vista mi pare corrisponda al detto "vox populi vox
> dei", cosa verso la quale occorre sempre essere anche critici,
> nella stessa misura in cui si dovrebbe esserlo anche con un
> prescrittivismo "rigido ed autoritario".
>
> Oserei dire che, in questo momento storico, anche in linguistica,
> il pericolo maggiore derivi dalla "vox populi".

Perfettamente d'accordo. Assenti precisi dati statistici, non sappiamo
bene quale sia la «vox populi». E pure ammesso che la conoscessimo
precisamente, non è detto che sia il caso di seguirla.

Più di una volta ho cercato di discutere l'argomento con Kiuhnm. Ma è
difficile, visto che per lui sono un incorreggibile prescrittivista che
rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.

> Anche se nel caso "lasciare il testimone" non avevo visto grossi

> problemi nel seguirlo, come già detto.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:

> rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.

Tu mi fai sempre le pulci per errori di tastiera :-)

Adesso te le faccio io:

Il tempi?
E poi non starebbe meglio:
... prendere atto che i tempi /sono/ cambiati?

[orpheus]

Roger ha postato:

> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
>
> > rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.
>
> Tu mi fai sempre le pulci per errori di tastiera :-)
>
> Adesso te le faccio io:
>
> Il tempi?
> E poi non starebbe meglio:

> ... prendere atto che i tempi sono cambiati?

https://www.youtube.com/watch?v=OD6o2ZNHZVA

:-)

[Roger]

Eheheheheh

[Klaram]

Kiuhnm il 02/11/2021 ha scritto:
> On 01/11/2021 22:19, IdP wrote:
>> Non "si usa" comunque "passare", come si può vedere da vari motori di
>> ricerca.
>
> Vero. Mi sono fidato dei miei ricordi e dei dizionari. In effetti "lasciare
> il testimone" è addirittura più frequente di "passare il testimone".
> Chiedo venia.

Può anche essere che "lasciare il testimone" sia diffuso, ormai si
sente di tutto, ma la frase originale è "passare il testimone", perchè
l'espressione è presa dalla staffetta, e lì l'oggetto che viene passato
si chiama "testimone" proprio perché "testimonia" che il corridore è
arrivato sufficientemente vicino all'altro che gli dà il cambio.
Il testimone si passa ma non si lascia.

Diverso è il caso del "timone" che si può "lasciare" in attesa che lo
prenda qualcun altro, o "passarlo" se il successore è già li pronto a
riceverlo.

k

[Wolfgang]

Martedì 2 novembre 2021 alle 12:36:24 UTC+1 Roger ha scritto:
> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
>>
>> rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.
>
> Tu mi fai sempre le pulci per errori di tastiera :-)
>
> Adesso te le faccio io:
>
> Il tempi?

Sono grato di ogni correzione, si tratti pure di una spulciatura. :)

> E poi non starebbe meglio:
> ... prendere atto che i tempi /sono/ cambiati?

Ci avevo pensato a lungo, arrivando alla conclusione che l'espressione
«prendere atto che» può essere concepita come ellissi di «prendere atto
del fatto che». E trovandosi spesso il congiuntivo dopo «il fatto che»,
mi sono deciso per questo modo. Ma non ci insisto.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Non conosco esattamente le parole pronunciate dalla Merkel, ma sono
convinto
che non abbia detto "lascio il timone", perché sarebbe insita la
presunzione
di essere stata lei a guidare la nave Europa nelle burrasche di questi
anni.
Sarà anche vero, però, detto da lei, sarebbe stato un atto di superbia,
arroganza
e boria, tutto molto lontano dal personaggio della Kanzlerin.

[Klaram]

Roger il 02/11/2021 ha scritto:

> Non conosco esattamente le parole pronunciate dalla Merkel, ma sono convinto
> che non abbia detto "lascio il timone", perché sarebbe insita la presunzione
> di essere stata lei a guidare la nave Europa nelle burrasche di questi
> anni.
> Sarà anche vero, però, detto da lei, sarebbe stato un atto di superbia,
> arroganza
> e boria, tutto molto lontano dal personaggio della Kanzlerin.

Il messaggio di partenza diceva che "lascio il testimone", riferito
alla Merkel, l'aveva detto una giornalista.

k

[Roger]

Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
> Martedì 2 novembre 2021 alle 12:36:24 UTC+1 Roger ha scritto:
>> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:

> [...]

> Ci avevo pensato a lungo, arrivando alla conclusione che l'espressione
> «prendere atto che» può essere concepita come ellissi di «prendere atto del
> fatto che». E trovandosi spesso il congiuntivo dopo «il fatto che», mi sono
> deciso per questo modo. Ma non ci insisto.

"Prendere atto che", secondo me, significa testimoniare un dato certo,
quindi dovrebbe essere più adatto l'indicativo del congiuntivo.

Ma anch'io non insisto.

[Roger]

Klaram il 02/11/2021 ha scritto:

Qualcuno aveva però ipotizzato, che la frase fosse stata "lascio il
timone".

[orpheus]

Roger ha postato:

> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
> > Martedì 2 novembre 2021 alle 12:36:24 UTC+1 Roger ha scritto:
> > > Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
>
> > [...]
>
> > Ci avevo pensato a lungo, arrivando alla conclusione che
> > l'espressione «prendere atto che» può essere concepita come
> > ellissi di «prendere atto del fatto che». E trovandosi spesso il
> > congiuntivo dopo «il fatto che», mi sono deciso per questo modo.
> > Ma non ci insisto.
>
> "Prendere atto che", secondo me, significa testimoniare un dato certo,
> quindi dovrebbe essere più adatto l'indicativo del congiuntivo.

Prendo atto di quanto sia difficile per voi trovare un accordo :o)

[orpheus]

ah... ma era "prendere atto che"
accidenti... non mi viene niente :-)

[Kiuhnm]

On 02/11/2021 10:52, Wolfgang wrote:
> Martedì 2 novembre 2021 alle 09:27:38 UTC+1 Orpheus ha scritto:
>> Kiuhnm ha postato:
>>> Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il
>>> testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo
>>> errori o improprietà.
>>
>> Ho visto che dopo ti sei corretto, ma non è questo il punto. Il
>> tuo punto di vista mi pare corrisponda al detto "vox populi vox
>> dei", cosa verso la quale occorre sempre essere anche critici,
>> nella stessa misura in cui si dovrebbe esserlo anche con un
>> prescrittivismo "rigido ed autoritario".
>>
>> Oserei dire che, in questo momento storico, anche in linguistica,
>> il pericolo maggiore derivi dalla "vox populi".
>
> Perfettamente d'accordo. Assenti precisi dati statistici, non sappiamo
> bene quale sia la «vox populi». E pure ammesso che la conoscessimo
> precisamente, non è detto che sia il caso di seguirla.
>
> Più di una volta ho cercato di discutere l'argomento con Kiuhnm. Ma è
> difficile, visto che per lui sono un incorreggibile prescrittivista che
> rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.

Non hai cercato di discutere. A domande precise hai più volte svicolato.
Se vuoi ti ripeto la domanda per la terza volta. Scusa la schiettezza,
ma visto che m'accusi...

--
Kiuhnm

- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo
da 10 metri potrei morire.
- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati
Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.

- Perché? Cos'ha di speciale un "Adelardo"?
- Ha del lardo!

[Wolfgang]

Martedì 2 novembre 2021 alle 13:41:09 UTC+1 Roger ha scritto:
> Klaram il 02/11/2021 ha scritto:
>> Roger il 02/11/2021 ha scritto:
>>> Non conosco esattamente le parole pronunciate dalla Merkel,
>>> ma sono convinto che non abbia detto "lascio il timone",
>>> perché sarebbe insita la presunzione di essere stata lei
>>> a guidare la nave Europa nelle burrasche di questi anni.

>>> Sarà anchevero, però, detto da lei, sarebbe stato un atto

>>> di superbia, arroganza e boria, tutto molto lontano dal
>>> personaggio della Kanzlerin.
>>
>> Il messaggio di partenza diceva che "lascio il testimone",
>> riferito alla Merkel, l'aveva detto una giornalista.
>
> Qualcuno aveva però ipotizzato, che la frase fosse stata
> "lascio il timone".

La Merkel non ha detto nulla del genere, né «lascio» né «passo» né «il
timone» né «il testimone». È anzi la giornalista Tonia Mastrobuoni che
ha scritto: «lascerà il testimone» (vedi la citazione in cima a questo
filone).

Valutando i vostri commenti, sono venuto alla conclusione che non si
tratta di una svista o sciatteria, bensì un scelta intenzionale e
ponderata fatta dalla bravissima Mastrobuoni. Mi spiego:

Considerando l'attuale situazione politica in Germania, si vede che la
Merkel non passerà il testimone allo [¹] Scholz come un'atleta all'altro
in una gara (mista) a staffetta. Infatti lo Scholz non appartiene alla
stessa squadra che lei, bensì a quella dell'avversario, per cui la
Merkel lo *lascierà* mal volentieri, magari (ma solo magari) tollerando
che cada per terra prima che lo Scholz lo afferri. A questa situazione
il verbo «passare» non sarebbe adeguato.

[¹] Scrivendo «la Merkel», non mi resta che adoperare l'articolo
definito anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Wolfgang ha postato:

> lascierà

lascerà :-)

[Roger]

Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:

Grazie per queste tue osservazioni che aiutano a comprendere meglio
questo
delicato passaggio di consegne nella nostra amica Germania.

> [¹] Scrivendo «la Merkel», non mi resta che adoperare l'articolo definito
> anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.

Secondo me, puoi tranquillamente usare l'articolo per le donne e il
semplice cognome per gli uomini.
Succede così anche in Italia:
- la Gelmini, la Lamorgese, la Cartabia, ecc.
però
- Draghi, Giorgetti, Speranza, Di Maio (scusa il turpiloquio)

[Roger]

orpheus il 02/11/2021 ha scritto:

Wolfgang ha scritto la parola in *grassetto*: ci sarà un motivo?

[orpheus]

Wolfgang ha postato:

> dell'avversario, per cui la Merkel lo lascierà mal volentieri, magari

> (ma solo magari) tollerando che cada per terra prima che lo Scholz lo
> afferri. A questa situazione il verbo «passare» non sarebbe adeguato.
>
> [¹] Scrivendo «la Merkel», non mi resta che adoperare l'articolo
> definito anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.

Ottimo ragionamento il tuo.
Anche se, parlando di politici, mi sa che anche "passando" il testimone
a qualcuno della stessa squadra, non venga fatto poi così volentieri,
e quindi tornerebbe ugualmente "lascerà".
Poi la Merkel a me è parsa un'ottima statista, quindi la vedrei bene
anche con un "passerà", in quanto riconoscimento politico-parlamentare
dell'avversario. Non come è successo qui, dove in certi frangenti
sciagurati non si sono dati nemmeno la mano.

[Roger]

orpheus il 02/11/2021 ha scritto:

Prendo atto che non ti viene nessuna frase per contraddirmi :-)

[orpheus]

Roger ha postato:

> orpheus il 02/11/2021 ha scritto:
> > Wolfgang ha postato:

> > > lascierà
> >
> > lascerà :-)

> Wolfgang ha scritto la parola in grassetto: ci sarà un motivo?

è un contemporaneo, ce lo saprà dire :-)

[Kiuhnm]

Sono semplicemente scientifico.
L'oggetto di studio chiamato "italiano", in mancanza di precisazioni
particolari, è la lingua parlata dal popolo italiano. Il linguista
scienziato si preoccupa di raccogliere i dati e di analizzarli
scoprendone e poi descrivendone i pattern.
La fonte autoritativa d'informazione è, *per definizione*, il popolo.

Il prescrittivista si occupa d'altro ed è ascientifico nel non
rendersene conto. E' particolarmente ascientifico quando paventa
pericoli di cui non è in grado di dare alcuna prova, e particolarmente
arrogante quando pensa di potervi porre rimedio.

Da wikipedia:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_description>

--->
In the study of language, description or descriptive linguistics is the
work of objectively analyzing and describing how language is actually
used (or how it was used in the past) by a speech community.[1]

*All academic research in linguistics is descriptive*; like all other
scientific disciplines, it seeks to describe reality, without the bias
of preconceived ideas about how it ought to be.[2][3][4][5] Modern
descriptive linguistics is based on a structural approach to language,
as exemplified in the work of Leonard Bloomfield and others.[6] This
type of linguistics utilizes different methods in order to describe a
language such as basic data collection, and different types of
elicitation methods.
[..]
Linguistic description is often contrasted with linguistic
prescription,[8] which is found especially in education and in
publishing.[9][10]
<---

Lo scrivo di nuovo:
*All academic research in linguistics is descriptive*; like all other
scientific disciplines, it seeks to describe reality, without the bias
of preconceived ideas about how it ought to be.

--
Kiuhnm

- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo
da 10 metri potrei morire.
- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati
Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.

[orpheus]

Roger ha postato:

https://64.media.tumblr.com/1563c818a375a80911c75166dae5aab3/b9ac4f5117d3298d-21/s400x600/23756f0fc5d09231d5e9e70dc3f835baddab0347.gifv

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

Non dobbiamo dar retta a quelli che dichiarano:
Vox populi, vox Dei!, perché la sfrenatezza della folla è sempre molto
vicina alla follia.

A smitizzare questa concezione ci pensava già nell'VIII secolo Alcuino
di York, monaco ed erudito anglosassone, chiamato nel 786 da Carlo
Magno a fondare e dirigere la scuola palatina in Francia, una sorta di
università di corte. Figura di alto profilo intellettuale, con questo
monito Alcuino ci metteva in guardia da una deriva a cui noi, uomini e
donne moderni, siamo ancor più inclini. Un'abile tecnica pubblicitaria
o una sottile operazione propagandistica fa diventare Vangelo la tesi
dominante, elaborata spesso per gli interessi più o meno confessabili
dei vari centri di potere.
Nasce, così, il consenso di massa che, in una società della
comunicazione come la nostra, può estendersi anche ai valori morali che
vengono plasmati e orientati come più conviene. Questo lasciarsi
trainare dalla corrente, convinti che sia la strada più vantaggiosa,
esime ciascuno di noi dalla fatica della critica, della verifica e, se
necessario, di un impegnativo andare contro corrente. (cit.)

[Klaram]

Kiuhnm il 02/11/2021 ha scritto:

> Sono semplicemente scientifico.
> L'oggetto di studio chiamato "italiano", in mancanza di precisazioni
> particolari, è la lingua parlata dal popolo italiano. Il linguista scienziato
> si preoccupa di raccogliere i dati e di analizzarli scoprendone e poi
> descrivendone i pattern.
> La fonte autoritativa d'informazione è, *per definizione*, il popolo.

Questo è vero nel caso delle lingue ancestrali mai scritte, senza
letteratura e grammatiche, come ad esempio la mia variante dialettale.
Che cosa sia corretto o meno lo determinano i parlanti, non c'è altro.

> Il prescrittivista si occupa d'altro ed è ascientifico nel non rendersene
> conto. E' particolarmente ascientifico quando paventa pericoli di cui non è
> in grado di dare alcuna prova, e particolarmente arrogante quando pensa di
> potervi porre rimedio.

Il prescrittivista esiste quando una lingua scritta è stata studiata,
se ne conosce la storia, l'etimologia, ha una letteratura ed è stata
normata nella grammatica, nella sintassi e nella grafia, e la norma è
accettata dagli esperti e dalla comunità lingiustica colta.

So benissimo che la lingua evolve e cambia, e che alla lunga faremo la
fine del povero autore dell'Appendix probi, tuttavia non capisco il tuo
atteggiamento così tranciante contro i prescrittivisti e lo trovo in
contraddizione con le diatribe che spaccano il capello in quattro a cui
anche tu partecipi.

k

[orpheus]

Klaram ha postato:

> Kiuhnm il 02/11/2021 ha scritto:
>
>
> > Sono semplicemente scientifico.
> > L'oggetto di studio chiamato "italiano", in mancanza di
> > precisazioni particolari, è la lingua parlata dal popolo italiano.
> > Il linguista scienziato si preoccupa di raccogliere i dati e di
> > analizzarli scoprendone e poi descrivendone i pattern. La fonte
> > autoritativa d'informazione è, *per definizione*, il popolo.
>
> Questo è vero nel caso delle lingue ancestrali mai scritte, senza
> letteratura e grammatiche, come ad esempio la mia variante
> dialettale. Che cosa sia corretto o meno lo determinano i parlanti,
> non c'è altro.

Nel caso del dizionario però quanto dici non corrisponde a realtà. il
dizionario di uso è una "fotografia" sincronica delle parole in uso in
un certo momento storico. Ed io le voglio trovare tutte

> > Il prescrittivista si occupa d'altro ed è ascientifico nel non
> > rendersene conto. E' particolarmente ascientifico quando paventa
> > pericoli di cui non è in grado di dare alcuna prova, e
> > particolarmente arrogante quando pensa di potervi porre rimedio.
>
> Il prescrittivista esiste quando una lingua scritta è stata studiata,
> se ne conosce la storia, l'etimologia, ha una letteratura ed è stata
> normata nella grammatica, nella sintassi e nella grafia, e la norma è
> accettata dagli esperti e dalla comunità lingiustica colta.
>
> So benissimo che la lingua evolve e cambia, e che alla lunga faremo
> la fine del povero autore dell'Appendix probi, tuttavia non capisco

Il prescrittivista però non può ergersi a censore di una parola del
dizionario che non accetta. Il mio discorso era un altro.
Che poi in quanto cittadino senziente mi sento libero di non seguire la
vox populi e di andare anche controcorrente.
E vedo i pericoli di un atteggiamento scarsamente critico.
Come suggerito da quanto ho gia postato.

> tuttavia non capisco
> il tuo atteggiamento così tranciante contro i prescrittivisti e lo
> trovo in contraddizione con le diatribe che spaccano il capello in
> quattro a cui anche tu partecipi

In effetti anche a me pare un atteggiamento estremamente contradditorio

[orpheus]

Klaram ha postato:

> > tuttavia non capisco
> > il tuo atteggiamento così tranciante contro i prescrittivisti e lo
> > trovo in contraddizione con le diatribe che spaccano il capello in
> > quattro a cui anche tu partecipi

orpheus

> In effetti anche a me pare un atteggiamento estremamente
> contradditorio

No, ripensandoci non lo trovo contradditorio.
Perché anche nell'ultimo capello che ha spaccato,
ha cessato di spaccarlo quando ha visto che il termine in questione era
di uso corrente

[Wolfgang]

Martedì 2 novembre 2021 alle 15:16:28 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
> On 02/11/2021 10:52, Wolfgang wrote:
>> Martedì 2 novembre 2021 alle 09:27:38 UTC+1 Orpheus ha scritto:
>>> Kiuhnm ha postato:
>>>> Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il
>>>> testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo
>>>> errori o improprietà.
>>>
>>> Ho visto che dopo ti sei corretto, ma non è questo il punto. Il
>>> tuo punto di vista mi pare corrisponda al detto "vox populi vox
>>> dei", cosa verso la quale occorre sempre essere anche critici,
>>> nella stessa misura in cui si dovrebbe esserlo anche con un
>>> prescrittivismo "rigido ed autoritario".
>>>
>>> Oserei dire che, in questo momento storico, anche in linguistica,
>>> il pericolo maggiore derivi dalla "vox populi".
>>
>> Perfettamente d'accordo. Assenti precisi dati statistici, non
>> sappiamo bene quale sia la «vox populi». E pure ammesso che la
>> conoscessimo precisamente, non è detto che sia il caso di seguirla.
>>
>> Più di una volta ho cercato di discutere l'argomento con Kiuhnm. Ma è
>> difficile, visto che per lui sono un incorreggibile prescrittivista
>> che rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.
>
> Non hai cercato di discutere. A domande precise hai più volte svicolato.
> Se vuoi ti ripeto la domanda per la terza volta. Scusa la schiettezza,
> ma visto che m'accusi...

Mi rincrescerebbe assai se i nostri dissensi si trasformassero in un
animosità personale. Il dissenso è la fonte delle discussioni, ma le
ostilità la soffocano.

Pertanto ti prego di ripetere la terza volta quella domanda che finora
non ha trovato una risposta soddisfacente. Cercherò di trovarci una che
non ti risulti (troppo) elusiva.

Ciao,
Wolfgang

[IdP]

on 01/11/2021, Yoda supposed :
> Addi' 01 nov 2021 11:50:27, Wolfgang scrive:
>> Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:
>
>> «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»
>> dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni
>> -------------------------------------------------------------
>> [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,
>> però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene
>> in piena continuità con la sua proverbiale capacità di
>> avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.
>> [asterischi aggiunti da me]
>
>> Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»? Un correttore
>> ortografico che non conosce la parola? Oppure la stessa autrice per
>> distrazione? Non lo sapremo mai.
>
> Sul significato di testimone ho visto che te l'han gia' detto.
> T'aggiungo cosa ne dice un diz aggiornato, per rassicurarti sulla
> proprieta' di linguaggio del povero giornalista sempre maltrattato:
>
> -cite------------
> Dal vocabolario 3cani in rete:
> *** staffétta ***
> staffétta s. f. [der. di staffa, nel sign. 1 come dim., alludente alla
> -snip-
> 4. c. Con uso fig., nel linguaggio politico e giornalistico,
> avvicendamento alla guida di un organismo, realizzato in modo non
> traumatico per consentire la prosecuzione delle attività in corso
> (prob. per sottolineare la presenza di un accordo tra le forze coinvolte).
> -/cite--------
>
> Dunque il 4.c. sembra fatto su misura per il testimone ciao


"(prob. per sottolineare la presenza di un accordo tra le forze
coinvolte)."

Merkel però lascia senza accordo per la successione. Scholz è di un
partito avversario, "non appartiene alla stessa squadra", come ha
spiegato Wolfang. È per questo, probabilmente, che la Mastrobuoni ha
intenzionalmente alterato l'abbinamento canonico che poteva suggerire
un passaggio concordato. Ha comunque utilizzato l'immagine del
"testimone" perché c'è continuità tra i due politici. Scholz, già
vicecancelliere e ministro delle Finanze del gabinetto Merkel, aveva
addirittura stampato manifesti in cui si proponeva come "cancelliera".
"Er kann Kanzelerin", "Lui può fare la cancelliera".

Obietterete che anche in questo caso sarebbe lecito usare "passa il
testimone": pur appartanendo a una diversa squadra prosegue la stessa
"corsa", prende il suo posto.
Il punto è che non c'è un giusto o sbagliato. Sono scelte di chi
scrive, più o meno felici, comunque legittime.

[Wolfgang]

> Secondo me, puoi tranquillamente usare l'articolo per le donne e ili

> semplice cognome per gli uomini.
> Succede così anche in Italia:
> - la Gelmini, la Lamorgese, la Cartabia, ecc.
> però
> - Draghi, Giorgetti, Speranza, Di Maio (scusa il turpiloquio)

Ma l'uso tradizionale dell'articolo svantaggia gli uomini comuni
mortali, cioè quelli che non si chiamano né Manzoni né Foscolo né
Carducci, come anche quelli che si trovano fuori delle sale di udienza,
in cui, come sappiamo, la legge è uguale per tutti.

Per rimediare a questa disuguaglianza ho scritto «lo Scholz». :)

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

On Tue, 2 Nov 2021, orpheus wrote:

> Poi la Merkel a me è parsa un'ottima statista ...

Gia', credo che nessuno tra le persone sensate possa non apprezzare la
dottoressa Kasner coniugata Sauer. A Milano si direbbe "aveghen !".

Avere una chimica quantistica al governo, e avere praticamente tasse
universitarie a zero. Un sogno ... Elena Cattaneo for president ? O
forse e' fin troppo corretta ...

[orpheus]

IdP ha postato:

> perché c'è continuità tra i due politici. Scholz, già vicecancelliere
> e ministro delle Finanze del gabinetto Merkel, aveva addirittura
> stampato manifesti in cui si proponeva come "cancelliera". "Er kann
> Kanzelerin", "Lui può fare la cancelliera".

Già è vero...

Per concludere, è necessario ricordare alcune opere neologiche
tra le più aggiornate del panorama degli ultimi anni, nate
significati­vamente come appendici di importanti dizionari:
i due Supplementi (2004 e 2009) ai 21 volumi del GDLI, curati dal poeta
Edoardo Sanguineti

Che ignorante, non lo sapevo! Li voglio!

[Klaram]

L'articolo davanti ai nomi e cognomi dei comuni mortale è un uso
regionale lombardo e ligure.

> Per rimediare a questa disuguaglianza ho scritto «lo Scholz». :)

:)))

k

[Wolfgang]

Mercoledì 3 novembre 2021 alle 11:59:56 UTC+1 Klaram ha scritto:
> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
>> Martedì 2 novembre 2021 alle 15:53:43 UTC+1 Roger ha scritto:
>>> Wolfgang il 02/11/2021 ha scritto:
>>>> [¹] Scrivendo «la Merkel», non mi resta che adoperare l'articolo
>>>> definito anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.
>>>
>>> Secondo me, puoi tranquillamente usare l'articolo per le donne e

>>> il semplice cognome per gli uomini.

>>> Succede così anche in Italia:
>>> - la Gelmini, la Lamorgese, la Cartabia, ecc.
>>> però
>>> - Draghi, Giorgetti, Speranza, Di Maio (scusa il turpiloquio)
>>
>> Ma l'uso tradizionale dell'articolo svantaggia gli uomini comuni
>> mortali, cioè quelli che non si chiamano né Manzoni né Foscolo
>> né Carducci, come anche quelli che si trovano fuori delle sale
>> di udienza, in cui, come sappiamo, la legge è uguale per tutti.
>
> L'articolo davanti ai nomi e cognomi dei comuni mortale è un uso
> regionale lombardo e ligure.

Sciando a Livigno, anzi facendo la fila davanti a un impianto di
risalita, mi capitò un tizio che chiese a voce alta agli altri soci
della sua «comitiva» appena arrivati all'estremità della coda: «Dov'è la
Norma? Non l'avete vista?» Gli risposi io: «Adesso regna l'anarchia.» E
lui: «Come?» Poi io: «In assenza della norma regna l'anarchia.» Ma non
mi capì, probabilmente pensando com'erano strani questi crucchi.

>> Per rimediare a questa disuguaglianza ho scritto «lo Scholz». :)
>
> :)))

Da non lombardo né ligure né scrittore classico né imputato (finora) né
testimone, Scholz non s'è meritato l'articolo.

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

E' evidente che il proseguimento della discussione sarebbe una perdita
di tempo per entrambi.

[Roger]

Ma chissà se ce lo vorrà dire...
Per ora tutto tace.

[orpheus]

Penso come dici tu quando sono incavolato, ma adesso non lo sono.
E poi perché togliersi la "soddisfazione" di dialogare con chi la pensa
in maniera diversa? Qualcosa ho cambiato anche io nei miei pareri
attraverso la discussione.
Con il passare del tempo non si sa mai da che parte "cade la foglia" e
con l'esperienza la cosa diventa sempre più evidente.
A volte mi sono sentito dire dopo anni: ma lo sai che quando dicesti
questo... adesso l'ho rivalutato.
Ed anche a me accade con altri. Sul dizionario di uso, ad esempio, in
quanto descrittivo, sono andato dalla sua parte...
Ma non so se a te questo faccia piacere :-)

[orpheus]

Roger ha postato:

> orpheus il 02/11/2021 ha scritto:
> > Roger ha postato:
> >
> > > orpheus il 02/11/2021 ha scritto:
> > > > Wolfgang ha postato:
> >
> > > > > lascierà
> > > >
> > > > lascerà :-)
> >
> > > Wolfgang ha scritto la parola in grassetto: ci sarà un motivo?
> >
> > è un contemporaneo, ce lo saprà dire :-)
>
> Ma chissà se ce lo vorrà dire...
> Per ora tutto tace.

Credo sia comprensibile, è stato secondo me un errore momentaneo,
se ricordo bene in qualche altra parte del suo discorso c'era infatti
scritto "lascerà". Scrive solitamente anche troppo bene nella nostra
lingua... avessi io le sue capacità :-)

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

> E' evidente che il proseguimento della discussione sarebbe una
> perdita di tempo per entrambi.

ops... eri tu... ti avevo preso per Klaram...
allora prendo atto di quanto dici

[Kiuhnm]

On 02/11/2021 17:49, Klaram wrote:
> Kiuhnm il 02/11/2021 ha scritto:
>> Il prescrittivista si occupa d'altro ed è ascientifico nel non
>> rendersene conto. E' particolarmente ascientifico quando paventa
>> pericoli di cui non è in grado di dare alcuna prova, e particolarmente
>> arrogante quando pensa di potervi porre rimedio.
>
> Il prescrittivista esiste quando una lingua scritta è stata studiata, se
> ne conosce la storia, l'etimologia, ha una letteratura

Falso: questa è la parte descrittiva e creativa.

> ed è stata
> normata nella grammatica, nella sintassi e nella grafia, e la norma è
> accettata dagli esperti e dalla comunità lingiustica colta.

Falso: i linguisti accademici moderni sono sia esperti che colti e
rifiutano il prescrittivismo definendolo non scientifico e quindi non
facente parte della linguistica moderna, definita come la *scienza* che
studia il linguaggio umano.

> So benissimo che la lingua evolve e cambia, e che alla lunga faremo la
> fine del povero autore dell'Appendix probi, tuttavia non capisco il tuo
> atteggiamento così tranciante contro i prescrittivisti

Semplice: i prescrittivisti non sono scientifici e, peggio, pensano di
esserlo. Un po' come quei (quindi non tutti) religiosi che ritengono che
le loro opinioni abbiano lo stesso valore delle teorie dei fisici.

> e lo trovo in
> contraddizione con le diatribe che spaccano il capello in quattro a cui
> anche tu partecipi.

A mio vedere, non lo è.

[Kiuhnm]

La mia non è stata una risposta emotiva, ma ben ponderata.

[Kiuhnm]

On 03/11/2021 16:44, Kiuhnm wrote:
>> Ed anche a me accade con altri. Sul dizionario di uso, ad esempio, in
>> quanto descrittivo, sono andato dalla sua parte...

Ne sarà contento ;)

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

> La mia non è stata una risposta emotiva, ma ben ponderata.

C'è, credo, un sacco di empotività nella tua ponderazione.
In persone altamente intellettuali dicesi "intellettualizzazione" :-)

[Wolfgang]

Occupato di tante inutili cose mi son accorto solo adesso che si aspetta
un chiarimento da parte mia. Cerco di svelare i misteri del mio
*lascierà* scritto con la «i» sbagliata e messo tra asterischi.

1. Il mistero della «i» erronea:
Avevo prima usato il presente «lascia», che poi cambiai in futuro,
appendendo meccanicamente la desinenza -erà e dimenticando di
cancellare la «i» diacritica ormai senza funzione.

2. Il mistero del neretto, realizzato tramite gli asterischi:
Intesi mettere in rilievo il verbo «lasciare», che aveva sostituito
eccezionalmente «passare», verbo che normalmente si aspetta davanti
al complemento oggetto «testimone».

Ciao,
Wolfgang

[IdP]

Klaram has brought this to us :

Il dibattito è molto interessante ma anche un po' vago. L'oggetto del
contendere è sfuggente. Anzitutto, cosa intendete per
"prescrittivismo"? Letteralmente, qualsiasi manuale "prescrive" regole
grammaticali, propone esempi di buon italiano, forme da evitare e via
insegnando. Temo quindi che la parola "prescrittivismo", da sola, non
spieghi abbastanza. Il "prescrittivismo" da cui rifuggire, secondo me,
è quello che prescrive secondo l'arbitraria opinione di un grammatico
senza fondarsi su osservazioni oggettive. Per "osservazioni oggettive"
intendo per esempio il metodo Canepari, di cui abbiamo discusso
relativamente alla pronuncia: definire anzitutto l'insieme di
riferimento, la comunità dei parlanti a cui si guarda (quelli di una
certa zona, quelli con un certo livello culturale, quelli che usano la
lingua professionalente...) e cercare di rilevarne gli usi linguistici
il più fedelmente possibile, senza sovrapporre le proprie preferenze
comunque motivate.
Esiste invece un'accezione più larga del termine "prescrittivismo", mi
pare, che rifiuta qualsiasi standard in quanto imporrebbe la lingua di
una classe, di un certo ambiente dominante, a scapito degli strati
marginali della società. Questa critica mi pare anche legittima ma più
sociopolitica che scientifica.
Alla fine della fiera, basta intdendersi. Quale oggetto stiamo
descrivendo? Se per esempio il nostro scopo è analizzare le forme
utilizzate da saggisti, istituzioni, fonti ufficiali, ne trarremo un
ritratto della lingua italiana più formale.
In alternativa potremmo viceversa descrivere l'italiano "medio" e
"familiare" in uso tra chi ha un livello socioculturale medio nelle
occasioni della vita quotidiana.
O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una
lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a
riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più
pura.
Ogni "descrizione" potrà essere utilizzata come "prescrizione",
volendo, da chi decidesse di attenersi a quel modello. In questo modo
le due visioni potrebbero integrarsi anziché scontrarsi senza
soluzione.

[orpheus]

Wolfgang ha postato:

> Mercoledì 3 novembre 2021 16:05:43 Orpheus wrote:> Roger ha postato:
> > > orpheus il 02/11/2021 ha scritto:
> > > > Roger ha postato:
> > > > > orpheus il 02/11/2021 ha scritto:
> > > > > > Wolfgang ha postato:
> > > > > >
> > > > > > > lascierà
> > > > > >
> > > > > > lascerà :-)
> > > >
> > > > > Wolfgang ha scritto la parola in grassetto: ci sarà un motivo?
> > > >
> > > > è un contemporaneo, ce lo saprà dire :-)
> > >
> > > Ma chissà se ce lo vorrà dire...
> > > Per ora tutto tace.
> >
> > Credo sia comprensibile, è stato secondo me un errore momentaneo,
> > se ricordo bene in qualche altra parte del suo discorso c'era
> > infatti scritto "lascerà". Scrive solitamente anche troppo bene
> > nella nostra lingua... avessi io le sue capacità :-)
>
> Occupato di tante inutili cose mi son accorto solo adesso che si
> aspetta un chiarimento da parte mia. Cerco di svelare i misteri del

> mio lascierà scritto con la «i» sbagliata e messo tra asterischi.

>
> 1. Il mistero della «i» erronea:
> Avevo prima usato il presente «lascia», che poi cambiai in futuro,
> appendendo meccanicamente la desinenza -erà e dimenticando di
> cancellare la «i» diacritica ormai senza funzione.
>
> 2. Il mistero del neretto, realizzato tramite gli asterischi:
> Intesi mettere in rilievo il verbo «lasciare», che aveva sostituito
> eccezionalmente «passare», verbo che normalmente si aspetta davanti
> al complemento oggetto «testimone».

S’i’ ho ben la tua parola intesa
ogni mistero disvelato fu
e cade quindi ulterior pretesa :-)

[Wolfgang]

Avendo ben la mia parola intesa,
tre versi belli poetasti
che l' mia gratitudine
han cagionata e svegliata.

Purtroppo mi manca il tuo talento poetico.

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Talento, ahimè, un po' copiato

«S'i' ho ben la parola tua intesa»,
rispuose del magnanimo quell' ombra,
«l'anima tua è da viltade offesa;

Canto II: Virgilio rivela a Dante la sua missione

[Wolfgang]

Ma dalla penna del Sommo è solo il primo dei tre versi, gli altri li hai
poetati tu. Non mettere la tua fiaccola sotto il moggio.

Ciao,
Wolfgang

[Voce dalla Germania]

IdP hat am 03.11.2021 um 17:21 geschrieben:

> O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una
> lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a
> riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più pura.

A questo punto, da persona nata e cresciuta a Milano, mi chiedo dove
pensi di trovare "gli anziani del posto che tramandano (il dialetto
milanese) nella forma più pura".

[IdP]

Voce dalla Germania formulated the question :

https://www.youtube.com/watch?v=T0kF14nZG6k

[Valerio Vanni]

On Thu, 4 Nov 2021 08:19:25 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>IdP hat am 03.11.2021 um 17:21 geschrieben:
>> O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una
>> lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a

>> riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma piů pura.

>
>A questo punto, da persona nata e cresciuta a Milano, mi chiedo dove
>pensi di trovare "gli anziani del posto che tramandano (il dialetto

>milanese) nella forma piů pura".

Secondo me (e non mi riferisco solo a Milano) č un discorso che andava
bene 30-40 anni fa.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[IdP]

It happens that Valerio Vanni formulated :

> On Thu, 4 Nov 2021 08:19:25 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> IdP hat am 03.11.2021 um 17:21 geschrieben:
>>> O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una
>>> lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a

>>> riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più pura.

>>
>> A questo punto, da persona nata e cresciuta a Milano, mi chiedo dove
>> pensi di trovare "gli anziani del posto che tramandano (il dialetto

>> milanese) nella forma più pura".
>
> Secondo me (e non mi riferisco solo a Milano) è un discorso che andava
> bene 30-40 anni fa.

Avete ragione, i dialetti erano più vivi qualche decennio fa. Ma, dove
resistono, resistono di più tra gli anziani.
"Istat: l’Italia parla sempre più italiano. Dialetto? Anziani,
Nord-Est, Sud e Isole".

Ad ogni modo, questo è un aspetto specifico. Il senso del mio discorso
era più generale: andare oltre la contrapposizione frontale tra forme
"prescritte", a volte senza un chiaro perché, e "uso reale", anche
questo variamente interpretato, e cercare di fornire una descrizione il
più possibile scientifica dei fenomeni linguistici, dall'italiano più
formale a quello quotidiano fino alle varianti regionali e, dove sia il
caso, fino alle linque locali che ancora convivono con l'italiano.
Dopodiché, la "descrizione" serve anche come "regola", almeno
temporaneo punto di riferimento nel rispettivo ambito d'uso.

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 04.11.2021 um 11:10 geschrieben:

> On Thu, 4 Nov 2021 08:19:25 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> IdP hat am 03.11.2021 um 17:21 geschrieben:
>>> O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una
>>> lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a

>>> riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più pura.

>>
>> A questo punto, da persona nata e cresciuta a Milano, mi chiedo dove
>> pensi di trovare "gli anziani del posto che tramandano (il dialetto

>> milanese) nella forma più pura".
>
> Secondo me (e non mi riferisco solo a Milano) è un discorso che andava
> bene 30-40 anni fa.


Anche di più, almeno nel mio quartiere a Milano. Già negli anni
sessanta, i genitori dei bambini nella mia scuola elementare* parlavano
italiano con più o meno forti influssi friulani, siciliani, pugliesi,
veneti, campani, qualche volta perfino lombardi. :-)
Cosa parlassero i nonni e i bisnonni di quei bambini, ovvero gli anziani
dell'epoca, possiamo solo immaginarcelo. In più ho il sospetto che quasi
nessuno di quei nonni e bisnonni vivesse a Milano.

Volete ridere? L'unico ragazzo con quattro genitori nati e cresciuti a
Milano lo conobbi al classico in una classe parallela ed era _svizzero_.
Il bisnonno era emigrato a Milano per dirigere qualcosa nel XIX secolo e
i discendenti si erano tenuti ben stretto il passaporto svizzero, che
gli permise di evitare la naja nella prima e nella seconda guerra mondiale.

*P.S. Non ho dati recenti e credo che non sia più così facile ottenerli
per ragioni di privacy, ma circa vent'anni fa mi capitò di leggere sul
giornale l'elenco di chi aveva appena superato l'esame di quinta
elementare nella scuola dove ero andato io circa trent'anni prima. A
giudicare dai cognomi, oltre all'italiano (sperando che lo parlino), i
genitori parlavano soprattutto romeno o moldavo, cinese, ucraino o
russo, spagnolo e arabo.

[Kiuhnm]

Avere uno standard può essere utile perché dà stabilità alla lingua. Il
problema sorge quando si afferma che gli italiani che non parlano
l'italiano standard, pur parlando il cosiddetto italiano neostandard,
sbaglino.
La terminologia usata, per es. corretto/scorretto al posto di
standard/non standard, tradisce una mentalità che è tutt'altro che
scientifica. La concezione secondo cui il popolo non possa mettere mano
alla lingua, ma ciò vada lasciato ai grammatici è anch'essa
assolutamente ascientifica, nonché di un'arroganza senza eguali.
Il credere che un dizionario sancisca cosa sia corretto e cosa non lo
sia, la credenza che la lingua si stia deteriorando e che solo i
grammatici possano porvi rimedio, ecc...
Il problema non è lo standard e non sono le regole, ma la mentalità
ascientifica e completamente irrazionale dei prescrittivisti e puristi
della lingua.

Dal punto di vista tecnico, il popolo ha una funzione indispensabile
nell'evoluzione della lingua ed è quella di iniettare rumore (noise
injection). Lo standard può essere il punto di partenza per dare
stabilità alla lingua e poi il popolo esplora varianti. Le varianti di
successo si affermeranno ed entreranno pian piano nello standard che
verrà poi insegnato alle nuove generazioni dalle istituzioni
scolastiche. Questo rispecchia il funzionamento di molti metodi di
ottimizzazione.

L'ottimizzazione trae grande spunto dalla natura e aiuta anche a
capirla. Basti pensare agli algoritmi evolutivi, genetici, quelli basati
sulle formiche, le api, i batteri, e tanti altri.

[IdP]

After serious thinking Kiuhnm wrote :

Sono d'accordo sull'approccio il più possibile scientifico e sugli
aspetti terminologici. Il che non vuol dire rinunciare a regole e
standard ma comprendere la natura evolutiva e convenzionale della
lingua e il ruolo dei parlanti insieme a quello delle istituzioni.
Occhio, però! La lingua non è un qualsiasi fenomeno naturale descritto
dall'esterno come le aurore boreali o l'accoppiamento del pesce
spinarello. È, invece, un gioco al quale gli stessi osservatori
partecipano. Intrecciate alla lingua ci sono visioni del mondo. C'è la
lingua del nonno e quella del nipote, quella del ricco e quella del
povero, del nord e del sud, spesso in competizione non proprio
pacifica. Per questo non è facile separare l'osservazione neutrale e
scientifica dalle prese di posizione per difendere un punto di vista.

[Kiuhnm]

On 04/11/2021 17:01, IdP wrote:
> After serious thinking Kiuhnm wrote :

Non chiedo altro.

> Occhio, però! La lingua non è un qualsiasi fenomeno naturale descritto
> dall'esterno come le aurore boreali o l'accoppiamento del pesce
> spinarello. È, invece, un gioco al quale gli stessi osservatori
> partecipano. Intrecciate alla lingua ci sono visioni del mondo. C'è la
> lingua del nonno e quella del nipote, quella del ricco e quella del
> povero, del nord e del sud, spesso in competizione non proprio pacifica.
> Per questo non è facile separare l'osservazione neutrale e scientifica
> dalle prese di posizione per difendere un punto di vista.

Gli osservatori, nel nostro caso, sono i linguisti.
Il resto della popolazione è parte del fenomeno osservato.

Gli insegnanti, pur non essendo linguisti, svolgono un ruolo
importantissimo e quindi dovrebbero attenersi agli stessi standard.
Dico dovrebbero, infatti conosco vari insegnanti di lingua inglese che
sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano sia
una storpiatura del primo. Queste sono persone che, a mio modesto
parere, non dovrebbero insegnare in nessuna scuola.

--
Kiuhnm

- tyfy time
- There's no better way to thank someone for their time
than to show you don't even have the time to thank them
properly.

[Giovanni Drogo]

On Fri, 5 Nov 2021, Kiuhnm wrote:

> sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano sia
> una storpiatura del primo.

a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura" mi pare che
storicamente non sia insensato

Ricordo una versione della man page del comando "spell" (con uno switch
per fare il controllo ortografico in inglese britannico o americano) che
alla sezione "Bugs" riportava "British spelling was done by an American"
:-)

[Kiuhnm]

On 05/11/2021 22:15, Giovanni Drogo wrote:
> On Fri, 5 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
>
>> sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano sia
>> una storpiatura del primo.
>
> a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura" mi pare che
> storicamente non sia insensato

E' un "a parte" gigantesco. Per quale motivo oggettivo l'americano
moderno sarebbe una storpiatura dell'inglese "puro" mentre l'inglese
britannico moderno no?
Tra l'altro, su wikipedia[1] si legge quanto segue:
--->
Studies on historical usage of English in both the United States and the
United Kingdom suggest that spoken American English did not simply
deviate away from period British English, but is conservative in some
ways, preserving certain features contemporary British English has since
lost.
<---
L'americano è semplicemente un forking, il che non lo rende né migliore
né peggiore.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/American_English

> Ricordo una versione della man page del comando "spell" (con uno switch
> per fare il controllo ortografico in inglese britannico o americano) che
> alla sezione "Bugs" riportava "British spelling was done by an American"
> :-)

Non c'entra moltissimo, ma questo mi ha ricordato che su un dizionario,
non ricordo quale, trovai:
mispell - misspell of misspell

[Kiuhnm]

On 05/11/2021 22:48, Kiuhnm wrote:
> On 05/11/2021 22:15, Giovanni Drogo wrote:
>> On Fri, 5 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
>>
>>> sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano
>>> sia una storpiatura del primo.
>>
>> a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura" mi pare che
>> storicamente non sia insensato
>
> E' un "a parte" gigantesco. Per quale motivo oggettivo l'americano
> moderno sarebbe una storpiatura dell'inglese "puro" mentre l'inglese
> britannico moderno no?
> Tra l'altro, su wikipedia[1] si legge quanto segue:
> --->
> Studies on historical usage of English in both the United States and the
> United Kingdom suggest that spoken American English did not simply
> deviate away from period British English, but is conservative in some
> ways, preserving certain features contemporary British English has since
> lost.
> <---
> L'americano è semplicemente un forking, il che non lo rende né migliore
> né peggiore.

fork, non forking.
Il forking, apprendo soltanto adesso, si riferisce a una pratica sessuale.

[orpheus]

Kiuhnm ha postato:

> > L'americano è semplicemente un forking, il che non lo rende né
> > migliore né peggiore.

> fork, non forking.

E cosa intendi per "fork"?
Questo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Fork_(sviluppo_software)#

[IdP]

Giovanni Drogo brought next idea :

> On Fri, 5 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
>
>> sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano sia una
>> storpiatura del primo.
>
> a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura" mi pare che
> storicamente non sia insensato

Beh, ma è proprio quello il punto: il termine deprecatorio.
Il descrittivista ti dice che c'è l'inglese americano e c'è l'inglese
britannico, con pari dignità, al di là dei gusti personali.
Un prescrittivista un po' becero decide qual è l'unico idioma
"corretto" (probabilmente quello che ha imparato lui dalla maestra alle
elementari) e parla di "storpiatura" per tutto il resto.

Storicamente è chiaro che l'idioma americano si è evoluto a partire da
quello britannico, peraltro conservando la la pronuncia di tutte le r,
caratteristica che poi si è perduta nell'inglese parlato in
Inghilterra.

> Ricordo una versione della man page del comando "spell" (con uno switch per
> fare il controllo ortografico in inglese britannico o americano) che alla
> sezione "Bugs" riportava "British spelling was done by an American"
> :-)

"Anyone who can only think of one way to spell a word obviously lacks
imagination." (Mark Twain)

[IdP]

orpheus submitted this idea :

Il mio reader viene messo in difficoltà dalla parentesi nel link.
Comunque si puo anche passare da qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fork

[orpheus]

IdP ha postato:

Anche il mio, ma aggiungendo "#" dopo la parentesi, come ho fatto,
ce la fa

[Wolfgang]

Sabato 6 novembre 2021 alle 09:36:38 UTC+1 Idp ha scritto:
> Giovanni Drogo brought next idea :
>> On Fri, 5 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
>>> sostengono che il vero inglese sia il britannico e che
>>> l'americano sia una storpiatura del primo.
>>
>> a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura"
>> mi pare che storicamente non sia insensato
>
> Beh, ma è proprio quello il punto: il termine deprecatorio.
> Il descrittivista ti dice che c'è l'inglese americano e c'è
> l'inglese britannico, con pari dignità, al di là dei gusti
> personali. Un prescrittivista un po' becero decide qual è l'unico
> idioma "corretto" (probabilmente quello che ha imparato lui dalla
> maestra alle elementari) e parla di "storpiatura" per tutto il resto.
>
> Storicamente è chiaro che l'idioma americano si è evoluto a partire da

> quello britannico, peraltro conservando la pronuncia di tutte le r,

> caratteristica che poi si è perduta nell'inglese parlato in Inghilterra.

Semplificando un po', si può dire che l'inglese americano è tutt'ora
quello dell'inizio dell'Ottocento, mentre quello britannico ha subìto
recenziori sviluppi (ad esempio la perdita delle «r» finali di sillaba).
Dico «semplificando» perché questa descrizione non tiene conto della
creazione dei termini tecnici nelle due varianti (ad esempio railroad -
railway, elevator - lift).

Mi sembra interessante che anche il brasiliano sia una variante
«storica» del portoghese di Portogallo («luso-português»), essendo una
semplificazione anche questa descrizione sommaria che non tiene conto di
certe innovazioni brasiliani (ad esempio «senhorita» e «você»).

Ma perché le varianti coloniali dell'inglese del portoghese sono più
conservatrici di quelle parlate nelle madripatrie? Si può generalizzare
questa constatazione?

>> Ricordo una versione della man page del comando "spell" (con uno
>> switch per fare il controllo ortografico in inglese britannico o
>> americano) che alla sezione "Bugs" riportava "British spelling was
>> done by an American"
>> :-)
>
> "Anyone who can only think of one way to spell a word obviously
>  lacks imagination." (Mark Twain)

D'altra parte ci sono americani che ritengono offensiva la domanda: «How
do you spell your name?» Che stupidaggine offendersene!

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

On Sat, 6 Nov 2021, orpheus wrote:
> Kiuhnm ha postato:
>

>>> L'americano è semplicemente un [fork], il che non lo rende né
>>> migliore né peggiore.
>

> E cosa intendi per "fork"?

Direi proprio quello che si intende in ambito software (ma potrebbe
essere anche in biologia). E' il contrario di quello che capita con gli
affluenti dei fiumi, e potrebbe essere soggetto alla stessa ambiguita'

Si potrebbe parlare di una lingua inglese il cui ramo principale sia il
britannico e da cui si sono diramati l'americano e altre varianti (anche
dello stesso americano), ma anche che il ramo principale sia quello
trasferitosi dalle isole britanniche in America, e che quello oggi
parlato in UK sia una diramazione.

Cosi' come tra il Nilo Bianco e il Nilo Azzurro, quale e' il Nilo e
quale l'affluente ? O tra il Danubio, il Brigach e il Breg ...

--
what does a process need to become a daemon ? a fork ! :-) (cit.)

[orpheus]

IdP ha postato:
> orpheus submitted this idea :

>> E cosa intendi per "fork"?
>> Questo?
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Fork_(sviluppo_software)#

> Il mio reader viene messo in difficoltà dalla parentesi nel link.
> Comunque si puo anche passare da qui:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Fork

guardiamo che succede adesso con MesNews
https://it.wikipedia.org/wiki/Fork_%28sviluppo_software%29

[IdP]

It happens that Giovanni Drogo formulated :

Il vero Nilo è il fiume Kagera, che nasce in Burundi! O, almeno, è il
suo tratto iniziale prima del lago Vittoria, quindi prima del Nilo
Bianco che dal lago Vittoria origina. Senza considerare il Kagera, il
Nilo dovrebbe scendere dal podio nella classifica dei corsi d'acqua più
lunghi. Pare infatti che la lunghezza di un fiume sia misurata dalla
sorgente più remota anche quando assume diversi nomi.
Incidentalmente, leggo che secondo alcune fonti il rio delle Amazzoni
avrebbe di recente sorpassato il Nilo come fiume più lungo, grazie
all'individuazione di una sorgente più remota in base a studi
brasiliani e peruviani. La questione rimane però controversa, tanto che
la classifica dei fiumi su Wikipedia in inglese riporta ancora il Nilo
al primi posto, mentre le pagine Wikipedia italiane e spagnole fanno
primeggiare il Rio sudamericano (per la precisione, il Sistema
Amazonas—Marañón—Ucayali—Tambo—Ene—Apurímac).
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Ríos_más_largos_de_la_Tierra

[IdP]

orpheus wrote :

Non è che quando clicco quel link in esadecimale mi dice che ho vinto
un iPhone ma poi mi trovo prosciugato il conto in banca? ;)

Scherzi a parte, MesNews ringrazia.

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 06.11.2021 um 11:52 geschrieben:

> Si potrebbe parlare di una lingua inglese il cui ramo principale sia il
> britannico e da cui si sono diramati l'americano e altre varianti (anche
> dello stesso americano), ma anche che il ramo principale sia quello
> trasferitosi dalle isole britanniche in America, e che quello oggi
> parlato in UK sia una diramazione.

Sul piano storico non c'è dubbio che il ramo principale sia quello
britannico.
Sul piano attuale (numero di parlanti nativi, diffusione attuale nel
mondo) direi che oggi il ramo principale è quello statunitense.

Vediamo lo stesso sviluppo tra portoghese e brasiliano.
Non lo vediamo riguardo allo spagnolo perché il messicano avrà più
parlanti del castigliano, ma non ha un prestigio particolare al di fuori
del Messico e degli emigrati messicani negli Stati Uniti, mentré una
koiné sudamericana non esiste.

[Voce dalla Germania]

Wolfgang hat am 06.11.2021 um 10:47 geschrieben:

> Ma perché le varianti coloniali dell'inglese del portoghese sono più
> conservatrici di quelle parlate nelle madripatrie? Si può generalizzare
> questa constatazione?

Da un lato, fenomeni come l'evoluzione della pronuncia brasiliana di
"di", "ti" e alcuni altri gruppi mi portano a dubitare che la tua
constatazione sia corretta in generale.

Dall'altro, già solo la mia esperienza personale mi porta a pensare che
si possa generalizzare questa constatazione perché chi si è staccato dal
centro di una lingua tende per forza di cose a non seguire alcune o
molte evoluzioni linguistiche nel paese d'origine, sia mantenendo lo
status quo precedente sia con variazioni diverse, causate anche da
contatti con le lingue parlate nel nuovo posto. Indimenticabile
quell'italiano qua da poco, che durante un interrogatorio con interprete
disse: "Mi sono ammeldato ...".

Wolfgang capirà al volo, per gli altri spiego che l'Anmeldung è la
registrazione di un nuovo domicilio presso la polizia o un ufficio
comunale, a seconda delle regioni e della data, che adesso va fatta
entro una settimana dall'inquilino, mentre in Italia, a quanto avevo
sentito dire, va fatta entro 24 ore dal proprietario.

[IdP]

Voce dalla Germania submitted this idea :

Magari non ha un prestigio particolare, però quella messicana è la
varietà di spagnolo insegnata su DuoLingo, la app di lingue più
utilizzata al mondo.

https://forum.duolingo.com/comment/2608665/Is-this-Mexican-Spanish-or-Mainland-Spanish

[Wolfgang]

Sabato 6 novembre 2021 14:36:39 Una Voce Dalla Germania ha scritto:
> Wolfgang hat am 06.11.2021 um 10:47 geschrieben:
>> Ma perché le varianti coloniali dell'inglese del portoghese sono più
>> conservatrici di quelle parlate nelle madripatrie? Si può generalizzare
>> questa constatazione?
>
> Da un lato, fenomeni come l'evoluzione della pronuncia brasiliana di
> "di", "ti" e alcuni altri gruppi mi portano a dubitare che la tua
> constatazione sia corretta in generale.

È vero che la palatalizzazione dei dentali è un'evoluzione brasiliana.
Ma d'altra parte i Brasiliani pronunciano le vocali in un modo molto più
chiaro e vicino alla grafia dei Portoghesi. Vedi anche
https://de.wikipedia.org/wiki/Brasilianisches_Portugiesisch#Aussprache

> Dall'altro, già solo la mia esperienza personale mi porta a pensare che
> si possa generalizzare questa constatazione perché chi si è staccato dal
> centro di una lingua tende per forza di cose a non seguire alcune o
> molte evoluzioni linguistiche nel paese d'origine, sia mantenendo lo
> status quo precedente sia con variazioni diverse, causate anche da
> contatti con le lingue parlate nel nuovo posto.

Mi sembra una buona spiegazione e plausibile.

C'era un americano il cui nome non ricordo che negli anni Zero
partecipava a questo newsgroup. Una volta scrisse che l'establishment
letterario è linguistico statunitense è molto conservativo al punto da
apparire addirittura reazionario.

> Indimenticabile quell'italiano qua da poco, che durante un
> interrogatorio con interprete disse: "Mi sono ammeldato ...".
>
> Wolfgang capirà al volo, per gli altri spiego che l'Anmeldung è la
> registrazione di un nuovo domicilio presso la polizia o un ufficio
> comunale, a seconda delle regioni e della data, che adesso va fatta
> entro una settimana dall'inquilino, mentre in Italia, a quanto avevo
> sentito dire, va fatta entro 24 ore dal proprietario.

In Germania l'iscrizione all'anagrafe è gestita in un modo molto sciatto
e noncurante. Chi non fa l'Anmeldung rischia una multa di al massimo
20,- euro, un irrisorio importo che non esercita alcun effetto deterrente.

Mia figlia all'inizio dei suoi studi universitari a Padova dovette
prendere atto del modo disciplinato e quasi pignolo dei funzionari
italiani addetti all'anagrafe. Ma brava com'era non ha mai preso una multa.

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

On Sat, 6 Nov 2021, Wolfgang wrote:

> In Germania l'iscrizione all'anagrafe è gestita in un modo molto sciatto e

> noncurante. Chi non fa l'Anmeldung rischia una multa ...

E chi non fa l'ABmeldung ?

Nei lontani '80 fui accompagnato al comune di Darmstadt per l'Anmeldung
dalla addetta dell'ESOC. Avevo detto di essere "on leave of absence" (in
congedo per motivi di studio, avevo gia' un posto di ruolo, altri tempi
...), e quindi di fare una cosa temporanea. L'impiegato pareva colpito
dal mio codice fiscale che credeva fosse una tessera ministeriale.
Propose di fare un Aufenthaltelaubnis o di due o di cinque anni, e
suggeri' quello lungo per evitare di ripetere la pratica.

Dopo due anni e mezzo sono rientrato (salvo un paio di visite
occasionali) ma non ho mai restituito il documento, lo ho semplicemente
lasciato scadere. Ho fatto qualcosa di irregolare ?

[Wolfgang]

Sabato 6 novembre 2021 22:38:50 UTC+1 Giovanni Drogo ha scritto:
> On Sat, 6 Nov 2021, Wolfgang wrote:
>> In Germania l'iscrizione all'anagrafe è gestita in un modo molto
>> sciatto e noncurante. Chi non fa l'Anmeldung rischia una multa ...
>
> E chi non fa l'ABmeldung ?

Incontrerà la stessa noncuranza che con l'Anmeldung. Credo tu mi scriva
quanto segue per darmene una conferma.

> Nei lontani '80 fui accompagnato al comune di Darmstadt per l'Anmeldung
> dalla addetta dell'ESOC. Avevo detto di essere "on leave of absence"
> (in congedo per motivi di studio, avevo gia' un posto di ruolo,
> altri tempi ...), e quindi di fare una cosa temporanea. L'impiegato
> pareva colpito dal mio codice fiscale che credeva fosse una tessera
> ministeriale. Propose di fare un Aufenthaltelaubnis o di due o di
> cinque anni, e suggeri' quello lungo per evitare di ripetere la pratica.
>
> Dopo due anni e mezzo sono rientrato (salvo un paio di visite
> occasionali) ma non ho mai restituito il documento, lo ho
> semplicemente lasciato scadere.  Ho fatto qualcosa di irregolare ?

Sarà ormai prescritto [non per nulla l'oggetto è Prescrittivismo :)].

Ciao,
Wolfgang