Ordine degli aggettivi
Mad Prof
che le hanno dato come esercizio è "Tu hai una casa bella?" Questa
frase, benché correttissima, mi suona poco naturale: io penso che
qualunque italiano direbbe "Tu hai una bella casa?" Stavo lì lì per
dirglielo, quando poi mi è venuta in mente un'altra frase: "Tu hai una
casa grande?" In questo caso, l'aggettivo che segue il sostantivo suona
assolutamente naturale, mentre "Tu hai una grande casa?" farebbe venire
in mente la pubblicità del pennello Cinghiale. Quindi alla fine mi son
ben guardato dal dirgli niente, perché a una sua eventuale richiesta di
spiegazione non avrei saputo che dirle...
--
Questa, signori miei, è porno-anarchia...
Maurizio Pistone
> Una mia amica giapponese sta studiando italiano ed una delle frasette
> che le hanno dato come esercizio è "Tu hai una casa bella?" Questa
> frase, benché correttissima, mi suona poco naturale: io penso che
> qualunque italiano direbbe "Tu hai una bella casa?"
Vado a trovare un amico a casa. Una catapecchia! Ma come, con tutti i
soldi che hai, vivi qui? Be', no, ci vengo solo qualche volta, di solito
sto da un'altra parte... Ah, volevo ben dire, tu hai anche una casa
bella!
L'aggettivo posposto al sostantivo ha valore distintivo: una casa bella
è contrapposta ad una casa brutta. Invece una bella casa, una bella
moglie ecc. sottintende che ce n'è una sola, e che quella sola è bella.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Mad Prof
> Vado a trovare un amico a casa. Una catapecchia! Ma come, con tutti i
> soldi che hai, vivi qui? Be', no, ci vengo solo qualche volta, di solito
> sto da un'altra parte... Ah, volevo ben dire, tu hai anche una casa
> bella!
>
> L'aggettivo posposto al sostantivo ha valore distintivo: una casa bella
> è contrapposta ad una casa brutta. Invece una bella casa, una bella
> moglie ecc. sottintende che ce n'è una sola, e che quella sola è bella.
Sì, sono d'accordo, ma non era questa la mia domanda: non chiedevo che
differenza c'è tra dire "casa bella" o "bella casa". Il mio dubbio era
relativo al fatto che nella frase con "grande" fosse più naturale
mettere l'aggettivo dopo.
"Tu hai una bella casa?"
"Tu hai una casa grande?"
I due casi mi sembrano analoghi, non ci vedo una differenza di accezione
come c'è nell'esempio che hai fatto tu.
Crononauta
> "Tu hai una bella casa?"
> "Tu hai una casa grande?"
>
> I due casi mi sembrano analoghi, non ci vedo una differenza di accezione
> come c'è nell'esempio che hai fatto tu.
Pensa a questi due casi:
"Quel pover uomo"
"Quell'uomo povero"
e rifletti sulla profonda differenza di significato che hanno, il tutto
semplicemente invertendo l'ordine tra sostantivo e aggettivo.
Infatti, d'altra parte:
"Tu hai una casa grande?"
"Tu hai una grande casa?"
non esprimono esattamente lo stesso significato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Roger
"Mad Prof" ha scritto:
> [...]
> "Tu hai una bella casa?"
> "Tu hai una casa grande?"
>
> I due casi mi sembrano analoghi, non ci vedo una differenza di accezione
> come c'� nell'esempio che hai fatto tu.
Penso che in questi casi ci voglia l'orecchio di un madrelingua..
Tra:
"Tu hai una bella casa?" e "tu hai una casa bella?"
rilevo pochissima differenza.
Forse, nella seconda do per scontato che il mio interlocutore possieda
una casa e io mi informo se quella casa sia bella oppure no.
La prima � un po' pi� generica e pu� essere usata anche al posto della
seconda.
Invece, se uso l'aggettivo "grande" penso che, facendo lo stesso tipo di
domanda, non lo metterei mai prima di "casa" e che userei "grande casa"
solo facendo una descrizione:
"Tremula di baleni, accesa di porpora al sommo, libera in ciel,
la grande casa dei Barberini parvemi quel palagio ch'eletto avrei agli amori
nostri"
Ciao,
Roger
Mad Prof
> Pensa a questi due casi:
> "Quel pover uomo"
> "Quell'uomo povero"
> e rifletti sulla profonda differenza di significato che hanno, il tutto
> semplicemente invertendo l'ordine tra sostantivo e aggettivo.
>
> Infatti, d'altra parte:
> "Tu hai una casa grande?"
> "Tu hai una grande casa?"
> non esprimono esattamente lo stesso significato.
Torno a ripetere: la mia domanda non è relativa alla diversa accezione
che uno stesso aggettivo può avere a seconda della posizione rispetto al
sostantivo.
Quello che mi chiedevo è perché due aggettivi diversi (grande e bello)
si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
Roger
"Mad Prof" ha scritto:
> [...]
> Quello che mi chiedevo è perché due aggettivi diversi (grande e bello)
> si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
"Non lo sapremo mai" (cit.)
Roger
edi'®
> non chiedevo che differenza c'è tra dire "casa bella" o "bella casa".
> Il mio dubbio era relativo al fatto che nella frase con "grande" fosse
> più naturale mettere l'aggettivo dopo.
In riva al mare c'era una grande casa.
Ho comprato una grande casa di campagna.
La grande casa dei miei nonni è in rovina.
E.D.
Crononauta
> Crononauta <massimo....@gmail.com> wrote:
>> "Tu hai una casa grande?"
>> "Tu hai una grande casa?"
>
> che uno stesso aggettivo può avere a seconda della posizione rispetto al
> sostantivo.
> Quello che mi chiedevo è perché due aggettivi diversi (grande e bello)
> si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
Perché infatti si comportano uguale! Rileggi l'intervento di Maurizio
Pistone, che è illuminante:
"Tu hai una casa bella?" (ovvero: possiedi almeno una casa bella? Magari
sottointeso: oltre a questa topaia qui :-p )
"Tu hai una bella casa?" (ovvero: la casa che possiedi - e di cui magari
stiamo parlando, e che magari è l'unica - è bella o no?)
"Tu hai una casa grande?" (ovvero: possiedi una casa grande?
Sottointeso: oltre a questo buco di merda che mi stai facendo vedere ora
:-p )
"Tu hai una grande casa?" (ovvero: la casa che possiedi è grande,
grandiosa, magnificente, oppure è un buco di merda?)
A me pare proprio che si comportino in modo identico.
Mad Prof
> Penso che in questi casi ci voglia l'orecchio di un madrelingua..
Stavo ragionando se ci fosse o meno una regolarità. Ipotizziamo di
entrare per la prima volta nella casa di un nostro conoscente. Alcune
possibili reazioni:
«Che casa grande!»
«Che casa luminosa!»
«Che casa spaziosa!»
«Che casa magnifica!»
...
Mi vengono in mente tutti casi in cui l'aggettivo suona più naturale
dopo il sostantivo. L'unico caso che fa eccezione è appunto quello con
"bello".
«Che bella casa!»
Mad Prof
> In riva al mare c'era una grande casa.
> Ho comprato una grande casa di campagna.
> La grande casa dei miei nonni č in rovina.
Certo. Ma queste sono frasi diverse. Non credo che nessun madrelingua
italiano direbbe mai "Tu hai una grande casa?" o "Che grande casa!"
nelle situazioni cui accennavo io...
--
Questa, signori miei, č porno-anarchia...
Roger
"Crononauta" ha scritto:
> [...]
> "Tu hai una grande casa?" (ovvero: la casa che possiedi è grande,
> grandiosa, magnificente, oppure è un buco di merda?)
Negativo.
Anche in questo caso la domanda che farei è "Tu hai una casa grande?"
> A me pare proprio che si comportino in modo identico.
Ri-negativo.
La seconda mi suona come le unghie sulla lavagna :-)
> Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Ciao,
Roger
Mad Prof
Alla luce delle riflessioni fatte dopo, cerco di rendere più esplicito
il mio dubbio. Sembrerebbe che "bello" tenda a comportarsi in maniera
diversa rispetto ad altri aggettivi, per quanto riguarda l'ordine
sostantivo-aggettivo. Altro esempio:
"Ma che ragazza intelligente!" vs "Ma che bella ragazza!"
Al riguardo ho trovato questo:
<http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4299&ctg_id=93>
In particolare:
«L'aggettivo bello [...] si è fissato in posizione prenominale in molti
cliché, come la bella vita per indicare 'la vita spensierata', il bel
mondo cioè 'gli ambienti altolocati', il bel sesso 'le donne', ecc.»
Ora, gli esempi che ho portato io non sono veri e propri cliché come
quelli citati nel post dell'accademia della crusca, però forse si tratta
di un caso molto simile...
edi'®
> «L'aggettivo bello [...] si è fissato in posizione prenominale in molti
> cliché, come la bella vita per indicare 'la vita spensierata', il bel
> mondo cioè 'gli ambienti altolocati', il bel sesso 'le donne', ecc.»
>
> Ora, gli esempi che ho portato io non sono veri e propri cliché come
> quelli citati nel post dell'accademia della crusca, però forse si tratta
> di un caso molto simile...
Parlare di "bella vita" o di "vita bella" sono due cose diverse, così
come il "bel mondo" non c'entra nulla con "mondo bello" etc...
Si tratta, appunto, di cliché consolidati che significano tutt'altro.
Esclamare "che grande casa che hai!" o "che casa grande che hai!"
è esattamente la stessa cosa.
"Questa è la mia casa grande/bella" presuppone che ne abbia un'altra
più piccola/brutta, "questa è la mia grande/bella casa" no.
E.D.
Mad Prof
> "Questa � la mia casa grande/bella" presuppone che ne abbia un'altra
> pi� piccola/brutta, "questa � la mia grande/bella casa" no.
Scusa, ma perch� continui a tirare fuori esempi che non hanno nulla a
che fare col mio discorso? Ho indicato tutta una serie di casi in cui
l'aggettivo "bello" si comporta in maniera opposta agli altri aggettivi:
su questo ho manifestato la mia curiosit�. La diversa accezione che
possono assumere gli altri aggettivi a seconda se siano messi prima o
dopo il sostantivo � tutta un'altra questione. Spero che sia chiaro
adesso...
--
Questa, signori miei, � porno-anarchia...
Mad Prof
> Ho indicato tutta una serie di casi in cui
> l'aggettivo "bello" si comporta in maniera opposta agli altri aggettivi:
> su questo ho manifestato la mia curiositą.
Riprendendo l'ultimo esempio fatto:
"Ma che X ragazza...!"
Ti viene in mente qualche altro aggettivo, oltre a "bella", che possa
sostituire la X dando una frase che suoni naturale in Italiano? "Ma che
intelligente ragazza...!" non si puņ sentire. Forse "Ma che simpatica
ragazza...!", anche se mi suona comunque meglio con l'aggettivo messo
dopo.
Mad Prof
> qualche altro aggettivo, oltre a "bella", che possa
> sostituire la X dando una frase che suoni naturale in Italiano?
"Brava"
edi'®
> Scusa, ma perché continui a tirare fuori esempi che non hanno nulla a
> che fare col mio discorso? Ho indicato tutta una serie di casi in cui
> l'aggettivo "bello" si comporta in maniera opposta agli altri aggettivi:
> su questo ho manifestato la mia curiosità. La diversa accezione che
> possono assumere gli altri aggettivi a seconda se siano messi prima o
> dopo il sostantivo è tutta un'altra questione. Spero che sia chiaro
> adesso...
No.
E.D.
Crononauta
> Parlare di "bella vita" o di "vita bella" sono due cose diverse, così
> come il "bel mondo" non c'entra nulla con "mondo bello" etc...
> Si tratta, appunto, di cliché consolidati che significano tutt'altro.
Si raggiunge il culmine con:
una donna buona -> una donna dall'animo nobile.
una buona donna -> una zoccola.
:-D
Crononauta
> Ti viene in mente qualche altro aggettivo, oltre a "bella", che possa
> sostituire la X dando una frase che suoni naturale in Italiano? "Ma che
> ragazza...!", anche se mi suona comunque meglio con l'aggettivo messo
> dopo.
Altro esempio interessante, invece. Io "percepisco" qualcosa di questo
tipo (ma potrebbe essere soggettivo):
"Ma che ragazza simpatica!" -> che ragazza allegra e piacevole.
"Ma che simpatica ragazza!" -> che fatta stronza.
Davide Pioggia
> Una mia amica giapponese sta studiando italiano ed una delle frasette
> che le hanno dato come esercizio � "Tu hai una casa bella?"
Questa significa:
1) �La casa che tu hai � bella?�
> Questa frase, bench� correttissima, mi suona poco naturale: io penso che
> qualunque italiano direbbe "Tu hai una bella casa?"
Invece questa significa:
2) �Tu hai una delle case che sono belle?�
Al solito � una questione di "parentesi":
1) [la casa che tu hai] � bella?
2) tu hai [una delle case che sono belle]?
Per far emergere chiaramente questa differenza bisogna ricondurre
l'aggettivo alla sua natura originaria, che � sempre quella di complemento
predicativo. Esplicitandolo come tale saltano fuori le differenze profonde.
E qui di differenze profonde ce ne sono parecchie:
1) nel primo caso l'aggettivo resta singolare, si viene a trovare fuori
dalle "parentesi" e compare un determinante determinativo
(*(quel)la* casa che tu hai...);
2) nel secondo caso l'aggettivo diventa plurale (perch� - come vedremo -
implicitamente stai definendo come classe a s� l'insieme delle "belle
case"), finisce dentro le "parentesi" e compare un determinante
indeterminativo (perch� dopo aver definito questo insieme ci si chiede
se tu possiedi *uno* degli oggetti di quell'insieme).
Proviamo a vedere la cosa dal punto di vista logico (non intendo la
cosiddetta "analisi logica", ma la logica vera e propria).
Se dico che hai una casa bella allora abbiamo due aff:ermazioni:
1a) tu hai una casa;
1b) [la casa che tu hai] � bella
Quando poi pongo la domanda allora resta una affermazione implicita,[*]
e solo una delle due affermazioni si trasforma in una domanda:
1a) tu hai una casa;
1b') [la casa che tu hai] � bella?
Se invece dico che hai una bella casa allora le affermazioni sono queste:
2a) ci sono delle case che sono belle;
2b) tu hai [una delle case che sono belle]
e quando pongo la domanda - al solito - resta una affermazione implicita e
l'altra si trasforma in una domanda:
2a) ci sono delle case che sono belle;
2b') tu hai [una delle case che sono belle]?
> Stavo l� l� per dirglielo, quando poi mi � venuta in mente un'altra
> frase: "Tu hai una casa grande?"
1) [la casa che tu hai] � grande?
> In questo caso, l'aggettivo che segue il sostantivo suona assolutamente
> naturale, mentre "Tu hai una grande casa?"
2) tu hai [una delle case che sono grandi]?
Dipende da quello che vuoi dire. Se fai una domanda come questa stai
dicendo che esiste l'insieme delle case che sono grandi, e il fatto di
definire questo insieme di per s� e concentrarsi su di esso in quanto tale
(anzich� partire da un elemento dell'insieme delle case per poi chiedersi se
appartiene anche all'insieme delle cose belle) altera la tua intenzione
comunicativa. Se cominciamo a costruire l'insieme delle grandi case,
l'insieme dei grandi uomini, l'insieme dei grandi pennelli eccetera � perch�
abbiamo intenzione di considerare questi insiemi come classi in s� (e dunque
a s�), e questa nostra intenzione pu� anche produrre uno slittamento
(solitamente metaforico) dal punto di vista semantico, perch� se definisco
l'insieme dei grandi uomini � improbabile che voglia considerare come calsse
a s� l'insieme degli uomini che sono alti di statura, mentre se dico che in
un luogo c'era un uomo, e questo uomo era grande, posso anche intendere che
si trattava proprio di un omone grande e grosso.
�Ho visto un grande uomo�=
ho visto [uno degli uomini che sono (considerati) grandi]
�Ho visto un uomo grande�=
[l'uomo che ho visto] era grande
Qui esplicitando l'aggettivo come complemento predicativo salta fuori anche
una differenza nell'uso dei tempi. Infatti dentro la parentesi della prima
ci viene bene usare il presente, come a dire che questo insieme dei grandi
uomini � un insieme che esiste in quanto tale, a prescindere dal fatto che
io ne incontri uno o meno ed � l'insieme degli uomini che *sono* grandi.
Invece nella seconda dico che quel particolare uomo che ho visto *era*
grande.
> Quindi alla fine mi son ben guardato dal dirgli niente, perch� a una sua
> eventuale richiesta di spiegazione non avrei saputo che dirle...
Come dicevo senza farla tanto lunga basta mettere un paio di "parentesi":
1) [la casa che tu hai] � bella?
2) tu hai [una delle case che sono belle]?
=====NOTE=====
[*] Tutte le domande contengono almeno una affermazione implicita, come
sanno bene i filosofi e anche l'imputato che si sente chiedere solo �Perch�
l'hai uccisa?� quando egli vuol protestare la propria innocenza.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Tra:
> "Tu hai una bella casa?" e "tu hai una casa bella?"
> rilevo pochissima differenza.
> Forse, nella seconda do per scontato che il mio interlocutore possieda
> una casa e io mi informo se quella casa sia bella oppure no.
Ma certo!
Aggiungerei che più che darlo per scontato lo stai affermando
implicitamente. Cioè: che il tuo interlocutore possieda una casa
è l'affermazione implicita contenuta nella domanda, dopodiché
- come dicevi tu - chiedi se quella casa che egli possiede sia bella.
Quanto al fatto che ci voglia un madrelingua, se si usano un paio di
"parentesi" non c'è bisogno di avere l'orecchio che tu hai dimostrato di
avere, perché anche chi ha poca dimestichezza con l'italiano è in grado
di comprendere benissimo questa differenza:
1) [la casa che tu hai] è bella?
2) tu hai [una delle case che sono belle]?
--
Saluti.
D.
Klaram
> edi'� <zo...@tiscali.it> wrote:
>
>> "Questa � la mia casa grande/bella" presuppone che ne abbia un'altra
>> pi� piccola/brutta, "questa � la mia grande/bella casa" no.
>
> Scusa, ma perch� continui a tirare fuori esempi che non hanno nulla a
> che fare col mio discorso? Ho indicato tutta una serie di casi in cui
> l'aggettivo "bello" si comporta in maniera opposta agli altri aggettivi:
> su questo ho manifestato la mia curiosit�.
Dipende dal fatto che gli aggettivi si comportano in modo diverso.
Alcuni li puoi mettere prima e dopo, altri solo dopo (tu hai una casa
stretta), altri cambiano significato a seconda della posizione (come
l'esempio fatto da Crononauta donna buona/buona donna) e cos� via.
Non esiste una regola, e credo che per uno straniero sia dura percepire
queste differenze.
k
Army1987
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> qualche altro aggettivo, oltre a "bella", che possa sostituire la X
>> dando una frase che suoni naturale in Italiano?
>
> "Brava"
"Una ragazza brava" (abile) != "Una brava ragazza" (buona)
"Un cattivo giocatore" (scarso) != "Un giocatore cattivo" (malvagio)
Esattamente l'uno il contrario dell'altro, perché? Bah...
Mad Prof
> Dipende dal fatto che gli aggettivi si comportano in modo diverso.
Esatto! E' proprio a questa differenza di comportamento dei vari
aggettivi che mi riferisco. Quello degli aggettivi che cambiano di
significato se messi prima o dopo il sostantivo � un caso particolare,
ma non � di questo che io stavo parlando. Come dicevi giustamente tu,
alcuni vanno rigorosamente dopo: "una ragazza francese" e non "una
francese ragazza". Altri possono andare sia prima che dopo, senza che il
significato cambi minimamente: "una stanza ampia", "un'ampia stanza". E
tra questi ultimi, ci sono situazioni come quelle che riportavo io in
cui la posizione pre-nominale suona molto pi� naturale ad un
madrelingua. Magari dico una fesseria, ma dagli esempi che mi sono
venuti in mente mi pare di riconoscere una certa regolarit�: quelli per
cui suona meglio la posizione prima del nome, sono tutti aggettivi che
indicano un giudizio di valore (bello, bravo, splendido, ...), mentre
per gli aggettivi diciamo cos� "neutri" o non � proprio possibile
metterli prima del nome o comunque suona meglio metterli dopo...
"Che bella ragazza!"
"Che brava ragazza!"
"Che splendida ragazza!"
Ma
"Che ragazza interessante!"
"Che ragazza singolare!"
"Che ragazza loquace!"
Com'� evidente, non � questione di mettere parentesi o di significati
che cambiano (tipo "amico vecchio" e "vecchio amico"), � proprio il
diverso aggettivo che porta a preferire una posizione piuttosto che
l'altra.
Mad Prof
> Come dicevo senza farla tanto lunga basta mettere un paio di "parentesi":
Guarda, in genere mi trovo d'accordo con quello che scrivi, ma stavolta
no. Leggi il mio post di risposta a klaram...
Mad Prof
> Quello degli aggettivi che cambiano di
> significato se messi prima o dopo il sostantivo è un caso particolare,
> ma non è di questo che io stavo parlando.
E se proprio ne vogliamo parlare, alla luce di quanto ho scritto nel
post precedente, mi viene da dire che il nesso causa-effetto è l'inverso
di quello cui alludevano Crononauta o edi'®, ovvero è l'accezione che
determina la posizione e non il contrario. Vedo di spiegarmi meglio:
esistono aggettivi in cui è implicito un giudizio di valore ("bello",
"buono", "brutto", "cattivo", ...) e aggettivi che sono semplicemente
descrittivi, senza alcun giudizio implicito ("francese", "rettilineo",
ecc.). Quello che sto sostenendo, sulla scorta di quanto letto
nell'articolo dell'accademia che citavo, è che per i primi è possibile e
in alcuni casi preferibile la posizione prenominale, mentre i secondi
possono essere usati solo dopo il nome. Esistono poi degli aggettivi,
come "grande", che a seconda dell'accezione che gli si attribuisce,
appartengono ora all'una, ora all'altra categoria. Quindi, se uso
"grande" nel significato "di grandi dimensioni", neutro dal punto di
vista della valutazione, questo si comporterà come si comportano
"francese" e "rettilineo" ("un palazzo grande"), mentre se lo uso
attribuendogli un giudizio di merito, si comporterà come "bello" e
"bravo" ("un grand'uomo").
edi'®
> esistono aggettivi in cui � implicito un giudizio di valore ("bello",
> "buono", "brutto", "cattivo", ...) e aggettivi che sono semplicemente
> descrittivi, senza alcun giudizio implicito ("francese", "rettilineo",
> ecc.). Quello che sto sostenendo, sulla scorta di quanto letto
> nell'articolo dell'accademia che citavo, � che per i primi � possibile e
> in alcuni casi preferibile la posizione prenominale, mentre i secondi
> possono essere usati solo dopo il nome.
Percorrendo la tortuosa stradina
che porta all'assolata Calais
non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
Navigando poi verso le bianche scogliere di Dover
mi lasciavo alle spalle la francese alterigia
e pensavo alla ben nota questione:
� solo una vaga speranza
che le antiche usanze
rappresentino solo una rara eccezione?
E.D.
Mad Prof
> la tortuosa stradina
Sě, sono stato troppo categorico dicendo che non si possono mettere
prima, anche se per alcuni č cosě, almeno nel linguaggio normale. Poi in
una poesia possiamo dire pure "una francese ragazza"...
> non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
Beh, questo lo puoi dire appunto giusto in una poesia... Non dimenticare
che, come ho scritto nel primo post, il mio dubbio era relativo alla
"naturalezza" di frasi in cui l'aggettivo viene messo prima o dopo,
quindi questi non mi sembrano proprio esempi di linguaggio ordinario da
presentare alla mia amica giapponese che studia Italiano...
JaWo
...... Vedo di spiegarmi meglio:
> esistono aggettivi in cui è implicito un giudizio di valore ("bello",
> "buono", "brutto", "cattivo", ...) e aggettivi che sono semplicemente
> descrittivi, senza alcun giudizio implicito ("francese", "rettilineo",
> ecc.). Quello che sto sostenendo, sulla scorta di quanto letto
> nell'articolo dell'accademia che citavo, è che per i primi è possibile e
> in alcuni casi preferibile la posizione prenominale, mentre i secondi
> possono essere usati solo dopo il nome. Esistono poi degli aggettivi,
> come "grande", che a seconda dell'accezione che gli si attribuisce,
> appartengono ora all'una, ora all'altra categoria. Quindi, se uso
> "grande" nel significato "di grandi dimensioni", neutro dal punto di
> vista della valutazione, questo si comporterà come si comportano
> "francese" e "rettilineo" ("un palazzo grande"), mentre se lo uso
> attribuendogli un giudizio di merito, si comporterà come "bello" e
> "bravo" ("un grand'uomo").
--------------------------
Se dico "dopo matura riflessione" un giudizio di valore è anche
implicito?
Si può dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
prenominale?
O meglio: "subiettivismi" (prae-) verso "obiettivismi"(post)?
Ritmo e eufonia della frase mi sembrano anche assai importanti.
Ciao,
Wolfgang
------------------------------------------------------------------
Roger
"edi'®" ha scritto:
> [...]
> Percorrendo la tortuosa stradina
> che porta all'assolata Calais
> non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
> Navigando poi verso le bianche scogliere di Dover
> mi lasciavo alle spalle la francese alterigia
> e pensavo alla ben nota questione:
> è solo una vaga speranza
> che le antiche usanze
> rappresentino solo una rara eccezione?
L'albero a cui tendevi
la pargoletta mano,
il verde melograno
da' bei vermigli fior
...
> E.D.
Ciao,
Roger
edi'®
>> Percorrendo la tortuosa stradina
>> che porta all'assolata Calais
>> non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
>> Navigando poi verso le bianche scogliere di Dover
>> mi lasciavo alle spalle la francese alterigia
>> e pensavo alla ben nota questione:
>> è solo una vaga speranza
>> che le antiche usanze
>> rappresentino solo una rara eccezione?
>
> L'albero a cui tendevi
> la pargoletta mano,
> il verde melograno
> da' bei vermigli fior
Fannullone, così è troppo facile!
Io ho fatto la fatica di inventarmi nove righe in prosa, in ciascuna
delle quali c'è un aggettivo "descrittivo" anteposto al nome.
E.D.
Mad Prof
> Si pu� dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
> prenominale?
Se solo sapessi cosa sono gli "epitheta ornantia"... :-D
Mi pare di capire che siano quelli che in Italiano si chiamano "epiteti
esornativi", tipo "Achile pi� veloce"... Se � cos�, direi di no, non
preferiscono la posizione prenominale.
> O meglio: "subiettivismi" (prae-) verso "obiettivismi"(post)?
Esatto, tanto pi� un aggettivo � neutro ed oggettivo, tanto pi� sar�
bloccato nella sua posizione dopo la parola. Tanto pi� � valutativo e
soggettivo, tanto pi� alta sar� la probabilit� che possa trovarsi anche
prima del nome.
<http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4299&ctg_id=93>
�Per spiegare la variabilit� nella collocazione dei diversi aggettivi
qualificativi � necessario introdurre il criterio semantico della
maggiore o minore oggettivit� dell'aggettivo qualificativo: tanto pi� la
qualit� espressa dall'aggettivo � oggettiva (ad esempio i colori, gli
stati fisici, ecc.) tanto pi� la posizione dell'aggettivo � fissa,
mentre all'aumentare della soggettivit�, quindi con aggettivi che
esprimono apprezzamenti e considerazioni del parlante, la mobilit�
aumenta. Un altro aspetto da tenere presente � il grado di novit�
informativa che introduce l'aggettivo: tanto pi� un aggettivo risulta
prevedibile rispetto ad un nome, cio� ribadisce un tratto contenuto
nella semantica del nome senza aggiungere informazione nuova, tanto pi�
potr� essere frequente la posizione prenominale: "il vasto oceano", "la
calda estate" ecc.�
> Ritmo e eufonia della frase mi sembrano anche assai importanti.
Sicuramente. Ho come l'impressione che se l'aggettivo � corto, lo si
possa trovare pi� facilmente in posizione prenominale rispetto a uno
lungo, anche a parit� di soggettivit�...
"Che ragazza incantevole!" lo trovo preferibile a "Che incantevole
ragazza".
JaWo
> JaWo<he...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Si pu� dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
>> prenominale?
>
> Se solo sapessi cosa sono gli "epitheta ornantia"... :-D
> Mi pare di capire che siano quelli che in Italiano si chiamano "epiteti
> esornativi", tipo "Achile pi� veloce"... Se � cos�, direi di no, non
> preferiscono la posizione prenominale.
Come non sapevo l�espressione italiana, ho usato "epithteton ornans"
che usiamo noi da solito. Secondo me, l�esempio "Acchille pi� veloce"
non vale, ma prendiamo una sola parola: astuto. Dove occorre metterla,
" l� .....Acchille...."?
--------------------------------------------------------------------------
>
>> O meglio: "subiettivismi" (prae-) verso "obiettivismi"(post)?
>
> Esatto, tanto pi� un aggettivo � neutro ed oggettivo, tanto pi� sar�
> bloccato nella sua posizione dopo la parola. Tanto pi� � valutativo e
> soggettivo, tanto pi� alta sar� la probabilit� che possa trovarsi anche
> prima del nome.
Ecco! Grazie.
> ...........................
>> Ritmo e eufonia della frase mi sembrano anche assai importanti.
>
> Sicuramente. Ho come l'impressione che se l'aggettivo � corto, lo si
> possa trovare pi� facilmente in posizione prenominale rispetto a uno
> lungo, anche a parit� di soggettivit�...
>
> "Che ragazza incantevole!" lo trovo preferibile a "Che incantevole
> ragazza".
---------------------------------------------------
A me mi piacerebbero le due (se sono incantevoli...).
Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
> Come non sapevo l�espressione italiana, ho usato "epithteton ornans"
> che usiamo noi da solito.
Per curiosit�, che intendi con "noi"? Una nazionalit� (tedeschi,
immagino...) o un gruppo professionale (filologi, linguisti, o che so
io...)?
> Secondo me, l�esempio "Acchille pi� veloce"
> non vale, ma prendiamo una sola parola: astuto. Dove occorre metterla,
> " l� .....Acchille...."?
Direi meglio prima, l'astuto Achille.
> A me mi piacerebbero le due (se sono incantevoli...).
;-)
Maurizio Pistone
> Quello che mi chiedevo č perché due aggettivi diversi (grande e bello)
> si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
forse il sottinteso č che la mia casa (la moglie, la figlia ecc.) dal
mio punto di vista č sempre bella
casa mia casa mia
per piccina che tu sia
tu mi sembri una badia
ancor di piů la *tua*: quando vedo tua moglie ecc. dirň sempre "che
bella signora!", non certo "ma perché hai sposato una cozza!"
L'aggettivo "bello" assume quindi molto spesso un significato
esornativo, pleonastico.
Non cosě "grande"; la mia casa puň essere bella anche se č piccina (vedi
sopra). Sicuramente possedere una casa "grande" č un'opzione non molto
diffusa. L'aggettivo assume quindi molto piů spesso una funzione
predicativa: "tu hai una casa (che sia eventualmente anche) grande
(oltre che, ovviamente, bella)?"
Naturalmente tutto quanto ho detto ha valore puramente soggettivo; o per
meglio dire: riguarda piů la retorica, che la grammatica.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
JaWo
> JaWo<he...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Come non sapevo l´espressione italiana, ho usato "epitheton ornans"
>> che usiamo noi da solito.
>
> immagino...) o un gruppo professionale (filologi, linguisti, o che so
> io...)?
Come si può riconoscere facilmente dal mio nome, ho un´altra
nazionalità, sono linguista tedesco.
>> Secondo me, l´esempio "Acchille piè veloce"
>> non vale, ma prendiamo una sola parola: astuto. Dove occorre metterla,
>> " l´ .....Acchille...."?
>
> Direi meglio prima, l'astuto Achille.
------------------
Ciò che confirmerebbe quello che supposi due postings fa, ripeto con
la tua permissione:
Si può dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
prenominale?
>> A me mi piacerebbero le due (se sono incantevoli...).
>
> ;-)
----------------------------------------------------
Grazie e ciao,
Wolfgang
Mad Prof
> Come si può riconoscere facilmente dal mio nome, ho un´altra
> nazionalità, sono linguista tedesco.
Sì, avevo appunto capito dal nome che sei tedesco. Mi chiedevo però se
"epitheta ornantia" fosse un termine usato solo dai linguisti tedeschi,
o se fosse invece usato dai linguisti in generale, indipendentemente
dalla loro nazionalità.
> Ciò che confirmerebbe quello che supposi due postings fa, ripeto con
> la tua permissione:
> Si può dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
> prenominale?
Nell'esempio specifico che hai fatto sì. Non mi sento però di darti una
risposta generale, lascio la parola a chi è del mestiere...
JaWo
> JaWo<he...@invalid.invalid> wrote:
>> Ciň che confirmerebbe quello che supposi due postings fa, ripeto con
>> la tua permissione:
>> Si puň dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
>> prenominale?
>
> Nell'esempio specifico che hai fatto sě. Non mi sento perň di darti una
> risposta generale, lascio la parola a chi č del mestiere...
>
---------------------------------------------------
Risolto quel problema, potremmo - tutti che vorrebbero -
attacare uno piů complicato:
due o piů aggettivi.
???????????????????????????????????
Ciao,
Wolfgang
---------------------------------------------------
Davide Pioggia
> Guarda, in genere mi trovo d'accordo con quello che scrivi, ma stavolta
> no. Leggi il mio post di risposta a klaram...
Se ti va vorrei cercare di capire meglio su cosa non siamo d'accordo,
e perché.
Io dico che tutte le frasi come queste:
conosco una ragazza francese
ho affittato un stanza ampia
hai incontrato una ragazza bella
hai sposato un donna brava
possiedo una automobile spendida
mi hai presentato una ragazza loquace
si lasciano trasformare nel modo seguente senza cambiare
il proprio significato:
conosco una ragazza che è francese
(conosco una ragazza;
questa ragazza è francese)
ho affittato una stanza che è ampia
(ho affittato una stanza,
questa stanza è ampia)
hai incontrato una ragazza che è bella
(hai incontrato una ragazza,
questa ragazza è bella)
hai sposato un donna che è brava
(hai sposato un donna,
questa donna è brava)
possiedo una automobile che è spendida
(possiedo una automobile,
questa automobile è spendida)
mi hai presentato una ragazza che è loquace
(mi hai presentato un ragazza,
questa ragazza è loquace).
Siamo d'accordo fino a qui?
Invece quando l'aggettivo precede il sostantivo questa cosa di solito
non si può fare. Se dico:
hai incontrato un vecchio amico
non sto affermando questo:
hai incontrato un amico che è vecchio
(hai incontrato un amico,
questo amico è vecchio)
ma sto individuando l'insieme dei "vecchi amici", e dico che il complemento
oggetto del verbo "incontrare" è uno degli elementi di quell'insieme.
In un certo senso "vecchio amico" diventa un nome unico, e lo si potrebbe
quasi considerare un nome composto: *vecchioamico/vecchiamici, come
capofila/capifila. Solo che si tratta di un nome composto costituito da un
aggettivo e un sostantivo, e per la nostra ortografia questi "nomi" vanno
scritti separati. Per questo uso le "parentesi".
Ora, questa cosa in italiano non si può fare con tutti gli aggettivi. Ad
esempio non si può costruire il "nome" *franceseragazza/francesiragazze,
ma si può costruire il "nome" *bellaragazza/belleragazze, perché "bello"
è uno degli aggettivi che si prestano a queste costruzioni.
--
Saluti.
D.
ADPUF
>> Se solo sapessi cosa sono gli "epitheta ornantia"... :-D
>> Mi pare di capire che siano quelli che in Italiano si
>> chiamano "epiteti esornativi", tipo "Achile pič veloce"... Se
>> č cosě, direi di no, non preferiscono la posizione
>> prenominale.
> --------------------------------------
> Come non sapevo l´espressione italiana, ho usato "epithteton
> ornans" che usiamo noi da solito. Secondo me, l´esempio
> "Acchille pič veloce" non vale, ma prendiamo una sola parola:
> astuto. Dove occorre metterla, " l´ .....Acchille...."?
> --------------------------------------------------------------------------
Eh, no, l'astuto era Odisseo!
--
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
Klaram
> Questa "certa regolarità" che osservi deriva direttamente dalla regola
> esposta stamattina da Maurizio Pistone.
>
> nome + aggettivo = valore distintivo = vuoi specificare.
> aggettivo + nome = valutazione oggettiva = vuoi giudicare.
> Buon vino.
> Dai un giudizio al vino, NON stai specificando un vino rispetto a un altro.
> Rientrano in questa categoria la bella ragazza, l'ampia stanza, la brava
> ragazza,
>
> Gli aggettivi sono diversi, certo.
> Quelli che solitamente si adoperano per distinguere (alto, basso,
> grasso, magro, bianco, rosso, frizzante, bionda, rossa) vanno messi DOPO
> il nome perché distinguono.
> Quelli che solitamente si adoperano per esprimere un giudizio (bella,
> brava, elegante, splendida, stupida, gran pezzo di) si possono mettere
> PRIMA del nome perché esprimono un giudizio.
Mi sembra giusto, ma non c'è solo questo. Nel primo post Maurizio
faceva un'altra considerazione:
Se dico: "la tua bella casa" do un giudizio su quella casa lì
trascurando il fatto che tu possa averne altre;
Se dico: "la tua casa bella" potrebbe sottintendere che ne hai anche
delle altre più brutte.
k
Davide Pioggia
> Mi sembra giusto, ma non c'è solo questo. Nel primo post Maurizio
> faceva un'altra considerazione:
> Se dico: "la tua bella casa" do un giudizio su quella casa lì
> trascurando il fatto che tu possa averne altre;
> Se dico: "la tua casa bella" potrebbe sottintendere che ne hai anche
> delle altre più brutte.
Sì, ma anche questa secondo me è solo una conseguenza delle considerazioni
che cercavo di fare altrove.
Se dico:
la tua casa bella
sto dicendo
la tua casa, quella che è bella
come:
il ramo del lago di Como, quello che volge a mezzogiorno
oppure
dei rami del lago di Como, quello che volge a mezzogiorno
Parimenti potrei dire:
delle tue case, quella che è bella.
Se ora noi collochiamo questi sintagmi in una frase, vediamo che "bella"
funge sempre da complemento predicativo senza essere parte dell'oggetto o
del soggetto. Così se dico:
ho visitato la tua casa bella
sto dicendo
ho visitato la tua casa, quella che è bella
ovvero:
ho visitato una delle tue case, quella che è bella
In questi casi il complemento oggetto di "ho visitato" è "la tua casa" o
"una delle tue case".
Le cose vanno diversamente se dico:
ho visitato la tua bella casa
In questo caso infatti sto dicendo che tu hai una casa, che questa è bella,
cioè è una bellacasa, appartiene al novero delle bellecase, e ciò che io ho
visitato è proprio questa bellacasa. Il complemento oggetto è [la tua bella
casa], e non [la tua casa], [quella che è bella].
Come dicevo se si esplicitano queste frasi fino a ricondurre l'aggettivo a
un complemento predicativo si vede bene quale sia la differenza:
1) ho visitato [la tua casa], quella che è bella
2) ho visitato [la tua bella casa] =
ho visitato [la tua casa, la quale è una bella casa] =
ho visitato [la tua casa, la quale è una delle case belle] =
ho visitato [la tua casa, la quale è fra le case (giudicate) belle]
Come emerge dall'ultima variante, se vogliamo possiamo anche dire che
nella seconda "c'è un giudizio", ma dal punto di vista grammaticale questo
giudizio "c'è" perché è "dentro" al sintagma (cioè dentro le "parentesi").
--
Saluti.
D.
Army1987
> Io dico che tutte le frasi come queste:
>
> conosco una ragazza francese
[...]
> si lasciano trasformare nel modo seguente senza cambiare il proprio
> significato:
>
> conosco una ragazza che è francese
> (conosco una ragazza;
> questa ragazza è francese)
Un pianeta nano non è un pianeta che è nano, e una funzione generalizzata
non sempre è una funzione che è generalizzata...
Mad Prof
> Se ti va vorrei cercare di capire meglio su cosa non siamo d'accordo,
> e perché.
Mi pareva che il tuo discorso si concentrasse sulla differenza tra
funzione descrittiva e funzione restrittiva, un po' come aveva fatto
Maurizio Pistone nel suo primo post. Infatti scrivevi:
-------------------------------------------------------
"Tu hai una casa bella?"
Questa significa:
1) «La casa che tu hai è bella?»
"Tu hai una bella casa?"
Invece questa significa:
2) «Tu hai una delle case che sono belle?»
-------------------------------------------------------
Avevo inteso la 2 come: "Una delle tue case è bella?", ma rileggendo ho
capito cosa volevi dire.
Certo.
> Invece quando l'aggettivo precede il sostantivo questa cosa di solito
> non si può fare. Se dico:
>
> hai incontrato un vecchio amico
Qui secondo me scegli un esempio sbagliato, perché sei andato a prendere
proprio uno di quei casi in cui l'accezione dell'aggettivo cambia a
seconda di dove lo metti (o, come dicevo nell'altro post, lo metti prima
o dopo a seconda del significato che gli vuoi dare).
"Vecchio amico" è diverso da "amico vecchio".
Mentre negli esempi che ho fatto io il significato non cambiava
mettendolo prima o dopo (l'unica eccezione era "grande"). Nelle due
frasi
"Ma che bella ragazza" e "Ma che ragazza bella",
il significato dell'aggettivo "bella" non cambia di una virgola. E' solo
che una (la prima) viene più naturale, l'altra meno (pur essendo
correttissima). La mia domanda verteva proprio su questa maggiore o
minore naturalezza dei due casi...
> non sto affermando questo:
>
> hai incontrato un amico che è vecchio
> (hai incontrato un amico,
> questo amico è vecchio)
Non lo stai affermando per il motivo indicato sopra, perché "vecchio
amico" è diverso da "amico vecchio", ma è un caso del tutto particolare.
Se avessi detto:
"hai incontrato una bella ragazza",
avresti tranquillamente potuto dire
"hai incontrato una ragazza che è bella"
(hai incontrato una ragazza,
questa ragazza è bella)
> ma sto individuando l'insieme dei "vecchi amici", e dico che il complemento
> oggetto del verbo "incontrare" è uno degli elementi di quell'insieme.
>
> In un certo senso "vecchio amico" diventa un nome unico, e lo si potrebbe
> quasi considerare un nome composto: *vecchioamico/vecchiamici, come
> capofila/capifila. Solo che si tratta di un nome composto costituito da un
> aggettivo e un sostantivo, e per la nostra ortografia questi "nomi" vanno
> scritti separati. Per questo uso le "parentesi".
Lasciamo perdere il caso fuorviante dei "vecchi amici" e concentriamoci
sulle "belle ragazze", che è anche meglio... Provo a riscrivere quello
che hai scritto tu:
sto individuando l'insieme delle "belle ragazze", e dico che il
complemento oggetto del verbo "incontrare" è uno degli elementi di
quell'insieme. In un certo senso "bella ragazza" diventa un nome unico,
e lo si potrebbe quasi considerare un nome composto:
*bellaragazza/belleregazze, come capofila/capifila. Solo che si tratta
di un nome composto costituito da un aggettivo e un sostantivo, e per la
nostra ortografia questi "nomi" vanno scritti separati. Per questo uso
le "parentesi".
Non potrei ripetere quanto scritto sopra per la coppia
"*ragazzabella/ragazzebelle"?
sto individuando l'insieme delle "ragazze belle", e dico che il
complemento oggetto del verbo "incontrare" è uno degli elementi di
quell'insieme. In un certo senso "ragazza bella" diventa un nome unico,
e lo si potrebbe quasi considerare un nome composto:
*ragazzabella/ragazzebelle, come capofila/capifila. Solo che si tratta
di un nome composto costituito da un sostantivo e un aggettivo, e per la
nostra ortografia questi "nomi" vanno scritti separati. Per questo uso
le "parentesi".
A me sembra che fili allo stesso modo...
> Ora, questa cosa in italiano non si può fare con tutti gli aggettivi. Ad
> esempio non si può costruire il "nome" *franceseragazza/francesiragazze,
> ma si può costruire il "nome" *bellaragazza/belleragazze, perché "bello"
> è uno degli aggettivi che si prestano a queste costruzioni.
E questo era appunto il cuore della discussione, ma tutto quello che hai
scritto non mi sembra getti luce sulla cosa...
Harold Demura
il titolo della discussione dovrebbe essere
'Ordine (di scrittura) di sostantivo e aggettivo'
Mad Prof
> ho visitato [la tua bella casa] =
Se ho ben capito quello che vuoi dire, io avrei scritto:
ho visitato [la tua (bella casa)]
Però ribadisco che questa:
ho visitato [la tua (casa bella)]
mi sembra del tutto equivalente...
magica
scri...@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) scrive...
>L'aggettivo posposto al sostantivo ha valore distintivo: una casa
>bella è contrapposta ad una casa brutta. Invece una bella casa,
>una bella moglie ecc. sottintende che ce n'è una sola, e che quella
>sola è bella.
Leggo solo ora il filone e, se ho capito bene, secondo te chi dice
"una moglie bella" sottintende che, come minimo, il marito di questa
moglie è bigamo? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Mad Prof
> Ecco, dimmi in questo caso che differenza di sottintesi c'è...
Oppure spiegami perché "Che intelligente ragazza!" suona peggio del
gesso sulla lavagna, mentre "Che splendida ragazza!" va benissimo…
--
@NewsTap
Army1987
> "Ordine degli aggettivi" va benissimo, perché in italiano solitamente si
> usa il plurale per generalizzare.
Sì, ma significherebbe una cosa diversa. (Cioè, se ci sono più aggettivi
quale va prima e quale dopo.) "Posizione degli aggettivi" andrebbe bene,
però.
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Maurizio Pistone
> Leggo solo ora il filone e, se ho capito bene, secondo te chi dice
> "una moglie bella" sottintende che, come minimo, il marito di questa
> moglie è bigamo? :-)
per questo tutti diranno: una bella moglie.
Klaram
> "Ma che bella ragazza" e "Ma che ragazza bella",
>
> il significato dell'aggettivo "bella" non cambia di una virgola. E' solo
> che una (la prima) viene più naturale, l'altra meno (pur essendo
> correttissima). La mia domanda verteva proprio su questa maggiore o
> minore naturalezza dei due casi...
Non tutti gli aggettivi si comportano allo stesso modo, ma in generale
la posizione modifica il significato della frase, come è già stato detto.
Anche nel caso di "ma che bella ragazza", che non implica il contrario,
e "ma che ragazza bella" che invece lo implica.
Ma non basta, noi, oltre alla posizione, consideriamo solo la
semantica dell'aggettivo, invece bisogna anche considerare anche la
semantica del nome a cui si riferisce, perché interagiscono.
Teniamo fisso l'aggettivo "bella" e cambiamo il nome "ragazza" in
ma che bella frittata;
ma che frittata bella.
Frittata può avere lo stesso significato nelle due frasi e avrà lo
stesso significato (apparente) anche "bella"; ma solo nel primo caso,
frittata può voler dire un'altra cosa facendo cambiare, e molto, il
significato di "bella".
k
Klaram
> Oppure spiegami perché "Che intelligente ragazza!" suona peggio del
> gesso sulla lavagna, mentre "Che splendida ragazza!" va benissimo…
Splendida, intelligente, antipatica, bella, brava, intrigante ecc.
sono tutti aggettivi che implicano una valutazione, non sono meramente
descrittivi, e tutti dovrebbero comportarsi allo stesso modo, invece
alcuni non vengono mai anteposti (ricordo che normalmente l'aggettivo è
posposto). Perché?
Forse che oltre ai tre fattori che ho elencato nell'altro messaggio
(posizione dell'aggettivo rispetto al nome, suo significato e significto
del nome) si debba considerare anche l'uso? Cioè che, per enfatizzare o
altro, ci siamo abituati ad anteporre certi aggettivi, mentre per altri
del tutto analoghi questo non è accaduto?
k
Harold Demura
"Army1987" <army...@foo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:hq9qai$8oc$2...@news.eternal-september.org...
> On Fri, 16 Apr 2010 01:38:42 +0200, GCPillan wrote:
>
>> "Ordine degli aggettivi" va benissimo, perché in italiano solitamente si
>> usa il plurale per generalizzare.
>
> quale va prima e quale dopo.)
elementare, Army, elementare.
Ma non per Pillan, evidentemente.
Non č proprio il caso di avventurarsi in una discussione con lui.
Meglio dire che ha ragione.
Per cui: 'ordine degli aggettivi' va benissimo.
> Posizione degli aggettivi" andrebbe bene,
> perň.
sono d'accordo.
Questa volta sul serio.
Army1987
> Per cui: 'ordine degli aggettivi' va benissimo.
Naah, suona un po' troppo come un ordine professionale o monastico, tipo
quello dei giornalisti o quello dei benedettini. :-)
Harold Demura
"Army1987" <army...@foo.invalid> ha scritto nel messaggio
> On Fri, 16 Apr 2010 20:28:11 +0200, Harold Demura wrote:
>
>> Per cui: 'ordine degli aggettivi' va benissimo.
>
> Naah, suona un po' troppo come un ordine professionale o monastico, tipo
> quello dei giornalisti o quello dei benedettini. :-)
>
:-)
Mad Prof
> In un certo senso "vecchio amico" diventa un nome unico, e lo si potrebbe
> quasi considerare un nome composto: *vecchioamico/vecchiamici, come
> capofila/capifila. Solo che si tratta di un nome composto costituito da un
> aggettivo e un sostantivo, e per la nostra ortografia questi "nomi" vanno
> scritti separati. Per questo uso le "parentesi".
Sono arrivato ad una conclusione opposta alla tua. Prendiamo un caso con
due aggettivi: bella, che č valutativo, e rossa, che č oggettivo. Sono
possibili sei casi:
1 - una bella rossa camicia
2 - una rossa bella camicia
3 - una bella camicia rossa
4 - una rossa camicia bella
5 - una camicia rossa bella
6 - una camicia bella rossa
La 1 e la 2 suonano pompose, poco "naturali".
La 3 č la forma piů "normale" e infatti l'aggettivo valutativo precede
il sostantivo, mentre quello oggettivo lo segue.
Per la 4 vedi 1 e 2
La 5 suona bene, simile alla 3, ma con un diverso risalto dato a bella.
Nella 6, bella sembra piů un rafforzativo di rossa che non riferito alla
camicia.
Se dovessi riscrivere la 3 usando la tua notazione delle parentesi, non
esiterei un secondo a scriverla cosě:
una bella (camicia rossa)
e non
una (bella camicia) rossa.
Sono gli aggettivi "oggettivi", normalmente posti dopo, che vanno a
costituire un tutt'uno concettuale col sostantivo cui si riferiscono,
mentre quelli valutativi, messi prima, ne restano staccati e risultano
come un "etichetta" appiccicata al sostantivo (o come in questo caso
all'insieme sostantivo-aggettivo "oggettivo") per esprimere il nostro
apprezzamento.
--
Questa, signori miei, č porno-anarchia...
Crononauta
> Se dovessi riscrivere la 3 usando la tua notazione delle parentesi, non
>
> una bella (camicia rossa)
> una (bella camicia) rossa.
Il discorso è interessante, ma mi sfugge la differenza fra queste due:
io percepisco *esattamente* la stessa cosa, senza la minima differenza.
Il fatto che una camicia rossa sia bella, o che una bella camicia sia
rossa, alla fine confluisce nello stesso identico significato. O no?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
ADPUF
> On Sat, 17 Apr 2010 00:38:17 +0200, Mad Prof
>
>> parentesi, non esiterei un secondo a scriverla così:
>>
>> una bella (camicia rossa)
>> una (bella camicia) rossa.
>
> Il discorso è interessante, ma mi sfugge la differenza fra
> queste due: io percepisco *esattamente* la stessa cosa, senza
> la minima differenza.
>
> Il fatto che una camicia rossa sia bella, o che una bella
> camicia sia rossa, alla fine confluisce nello stesso identico
> significato. O no?
La differenza sta nel fatto che a seconda di quale usi definisci
il contesto:
una bella camicia rossa fra le belle camicie
una bella camicia rossa fra le camicie rosse
--
"The root of all superstition is that men observe when a thing
hits, but not when it misses."
-- Francis Bacon (1561-1626)
Army1987
> Per cui mi limito a informarti che sui libri indicizzati da Google:
> "Ordine di scrittura di sostantivo e aggettivo" compare in ZERO libri.
> mentre
> "Ordine degli aggettivi" compare in ben 68 libri.
A occhio e croce, in quasi tutti si riferisce a quale aggettivo mettere
prima quando ce ne sono più di uno.
E "posizione degli aggettivi" compare in 163 libri...
Mad Prof
> Il discorso è interessante, ma mi sfugge la differenza fra queste due:
> io percepisco *esattamente* la stessa cosa, senza la minima differenza.
Nella prima hai un oggetto, (camicia rossa) o se preferisci
camicia-rossa, di cui stai dicendo che ti piace, che lo trovi bello.
La seconda non ha molto senso, non puoi pensare a (bella camicia) o
bella-camicia, come a un tutt'uno: uno è l'oggetto (camicia), l'altro è
un tuo giudizio su di questa (bella).
Immagina che io ti dica "camicia": nella tua mente si forma l'idea di un
oggetto che ha determinate caratteristiche (colletto, bottoni, etc). Poi
aggiungo "rossa", o "di lino", o "a quadri": l'oggetto è sempre quello,
solo che nella tua mente l'immagine acquisisce una caratteristica in
più, diventa più specifica. Se invece ti dico "bella", o "brutta", etc.,
l'oggetto camicia che tu hai in mente non assume connotazioni
aggiuntive, ma capisci che a me non piace...
Army1987
> Army1987:
>>> Per cui mi limito a informarti che sui libri indicizzati da Google:
>>> "Ordine di scrittura di sostantivo e aggettivo" compare in ZERO libri.
>>> mentre
>>> "Ordine degli aggettivi" compare in ben 68 libri.
>>
>> A occhio e croce, in quasi tutti si riferisce a quale aggettivo mettere
>> prima quando ce ne sono più di uno.
>
> Che è proprio quanto stiamo discutendo! "Bella ragazza" è un sottocaso
> di "bella ragazza intelligente".
Non in quel senso...