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interrogative indirette col "si" pleonastico
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Davide Pioggia
Aug 4, 2012, 7:53:39 AM8/4/12
to
In italiano si puￜ dire, ad esempio: ￜnon sapeva che farsiￜ.
Nell'italiano antico si trova questa costruzione anche con i modi finiti.
Ad esempio Carli in _Delle antichitￜ italiche_ scrive:
ￜCosa vogliasi dire Plinio in questo luogo...ￜ
Gli esempi di cui dispongo sono perￜ esigui.
Vi risulta che anticamente se ne facesse un uso ancora piￜ ampio? Vi viene
in mente qualche autore che lo usa spesso? C'ￜ qualche grammatico che ha
trattato questa costruzione?
Grazie!
D.
Nell'italiano antico si trova questa costruzione anche con i modi finiti.
Ad esempio Carli in _Delle antichitￜ italiche_ scrive:
ￜCosa vogliasi dire Plinio in questo luogo...ￜ
Gli esempi di cui dispongo sono perￜ esigui.
Vi risulta che anticamente se ne facesse un uso ancora piￜ ampio? Vi viene
in mente qualche autore che lo usa spesso? C'ￜ qualche grammatico che ha
trattato questa costruzione?
Grazie!
D.
Epimeteo
Aug 4, 2012, 1:21:10 PM8/4/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:jvj2gk$9pf$1...@tdi.cu.mi.it...
> In italiano si pu� dire, ad esempio: �non sapeva che farsi�.
> Nell'italiano antico si trova questa costruzione anche con i modi finiti.
> Ad esempio Carli in _Delle antichit� italiche_ scrive:
> �Cosa vogliasi dire Plinio in questo luogo...�
> Gli esempi di cui dispongo sono per� esigui.
>
> Vi risulta che anticamente se ne facesse un uso ancora pi� ampio? Vi viene
> in mente qualche autore che lo usa spesso? C'� qualche grammatico che ha
> trattato questa costruzione?
C'� un brano del Vangelo che in latino recita
"Pater, dimitte illis, non enim sciunt quid faciunt..."
e che viene tradotto comunemente
�Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 28, 34).
Da dove viene e che significato ha quel "si" prima di "fanno"?
"Fanno" a s� stessi?
"Fanno a proprio vantaggio o a proprio danno"?
Non � una forzatura o una estensione del significato del verbo?
Non lo sapremo mai.
D'altra parte anche "farsi una ragazza" pu� avere due significati... [:-o
Epi
---
"...cos'� che ci trascina
fuori dalla macchina?
Cos'� che ci fa stare
sotto ad un portone?
Cosa ci prende,
cosa si fa,
quando si ama davvero?
Mistero..."
http://www.youtube.com/watch?v=DrzMpBKWNr8
(cit. riflessiva)
Davide Pioggia
Aug 4, 2012, 1:52:56 PM8/4/12
to
Epimeteo ha scritto:
> �Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 2[3], 34).
Bell'esempio, grazie.
Chiss� che traduzione �.
--
Saluti.
D.
> �Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 2[3], 34).
Bell'esempio, grazie.
Chiss� che traduzione �.
--
Saluti.
D.
Klaram
Aug 4, 2012, 2:17:41 PM8/4/12
to
Il 04/08/2012 19.21, Epimeteo ha scritto:
> "Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:jvj2gk$9pf$1...@tdi.cu.mi.it...
> "Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:jvj2gk$9pf$1...@tdi.cu.mi.it...
>> In italiano si puￜ dire, ad esempio: ￜnon sapeva che farsiￜ.
>> Nell'italiano antico si trova questa costruzione anche con i modi finiti.
>> Ad esempio Carli in _Delle antichitￜ italiche_ scrive:
>> ￜCosa vogliasi dire Plinio in questo luogo...ￜ
>> Gli esempi di cui dispongo sono perￜ esigui.
>>
>> Vi risulta che anticamente se ne facesse un uso ancora piￜ ampio? Vi viene
>> in mente qualche autore che lo usa spesso? C'ￜ qualche grammatico che ha
>> trattato questa costruzione?
>
> C'ￜ un brano del Vangelo che in latino recita
> "Pater, dimitte illis, non enim sciunt quid faciunt..."
>
> e che viene tradotto comunemente
>
> ￜPadre perdona loro, perchￜ non sanno quel che si fannoￜ (Luca, 28, 34).
>
> e che viene tradotto comunemente
>
>
> Da dove viene e che significato ha quel "si" prima di "fanno"?
> "Fanno" a sￜ stessi?
> Da dove viene e che significato ha quel "si" prima di "fanno"?
> "Fanno a proprio vantaggio o a proprio danno"?
Mah, mi sembra di aver sempre sentito "... non sanno quello che fanno"
senza il "si", e non ho mai nemmeno sentito, in italiano, "non sapeva
che farsi", a meno che non sia riflessivo.
Perￜ, c'ￜ un modo di dire in dialetto "a sa nen lￜn ch'as dis" (o "a sa
nen lï¿œn ch'as fa").
Letteralmente "non sa quello che si dice", ma non col significato di
"quello che si dice in giro", bensￜ "non sa quello che dice a se
stesso", e si usa solo in un contesto di disapprovazione.
Lo stesso per "a sa nen lￜn ch'as fa", non sa quello che si fa, cioￜ che
fa con se stesso, per dire che sbaglia tutto, che ￜ un pasticcione.
k
Roger
Aug 4, 2012, 2:25:46 PM8/4/12
to
Epimeteo ha scritto:
> [...]
> C'� un brano del Vangelo che in latino recita
> �Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 28,
> 34).
Intendevi Luca 23, 34
(Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
quel "si" � stato soppresso.
Ciao,
Roger
> [...]
> C'� un brano del Vangelo che in latino recita
> "Pater, dimitte illis, non enim sciunt quid faciunt..."
> e che viene tradotto comunemente:
> �Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 28,
> 34).
Intendevi Luca 23, 34
(Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
quel "si" � stato soppresso.
Ciao,
Roger
Bruno Campanini
Aug 5, 2012, 12:36:17 AM8/5/12
to
Roger expressed precisely :
> Intendevi Luca 23, 34
> (Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
>
> Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
> quel "si" ￜ stato soppresso.
Ma che vaticanista... complimenti!
Bruno
> Intendevi Luca 23, 34
> (Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
>
> Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
Ma che vaticanista... complimenti!
Bruno
Epimeteo
Aug 5, 2012, 3:45:46 AM8/5/12
to
"Bruno Campanini" <brun...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:501df842$0$17955$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Roger expressed precisely :
>> Intendevi Luca 23, 34
>> (Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
>> Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
>> quel "si" � stato soppresso.
>> Intendevi Luca 23, 34
>> (Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
>> Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
> Ma che vaticanista... complimenti!
Roger bibliologo e vaticanista?
Santo subito, direi!
Epi
---
"... Berta filava e filava la lana,
la lana e l'amianto
del vestito del santo
che andava sul rogo
e mentre bruciava
urlava e piangeva
e la gente diceva:
'Anvedi che santo vestito d'amianto'..."
http://www.youtube.com/watch?v=x-Qj9QT57I4
(cit. agiologica)
Maurizio Pistone
Aug 5, 2012, 5:52:08 AM8/5/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> In italiano si pu� dire, ad esempio: �non sapeva che farsi�.
non sapeva quel che si faceva, la forma � usuale anche in piemontese
> In italiano si pu� dire, ad esempio: �non sapeva che farsi�.
a savia nen l�n ch'a's fas�a
ma non credo che il riflessivo (in tutte le persone, non solo il "si")
sia legato solo alle interrogative indirette: forme come "morirsi",
"tacersi", "giacersi" erano normali in tutte le costruzioni.
Vedi il Fornaciari
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo123.html
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
Aug 5, 2012, 6:03:07 AM8/5/12
to
Klaram ha scritto:
> Perￜ, c'ￜ un modo di dire in dialetto "a sa nen lￜn ch'as dis"
> (o "a sa nen lï¿œn ch'as fa").
In alcuni dialetti romagnoli si trovano sistematicamente costruzioni
parallele a questa.
Sembra una sorta di dativo di vantaggio, ma se lo vogliamo interpretare in
questo modo bisogna allargare il discorso.
Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
ￜmi vado a lettoￜ (anzichￜ semplicemente ￜvado a lettoￜ) eccetera. Nella
Romagna centro-occidentale (piￜ o meno a partire da Cesena) sono usatissime,
tant'ￜ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
Ora, se dico ￜnon sapeva che farsiￜ, sembra quasi che il povero indeciso
fosse lￜ a chiedersi: ￜche farmi?ￜ. Non nel senso di ￜche fare a meￜ, ma in
un senso piￜ generico, come se non sapesse quale fosse la cosa migliore da
fare per uscire dalla situazione precaria in cui si trovava. Un dativo di
vantaggio, appunto.
--
Saluti.
D.
> Perￜ, c'ￜ un modo di dire in dialetto "a sa nen lￜn ch'as dis"
> (o "a sa nen lï¿œn ch'as fa").
parallele a questa.
Sembra una sorta di dativo di vantaggio, ma se lo vogliamo interpretare in
questo modo bisogna allargare il discorso.
Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
ￜmi vado a lettoￜ (anzichￜ semplicemente ￜvado a lettoￜ) eccetera. Nella
Romagna centro-occidentale (piￜ o meno a partire da Cesena) sono usatissime,
tant'ￜ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
Ora, se dico ￜnon sapeva che farsiￜ, sembra quasi che il povero indeciso
fosse lￜ a chiedersi: ￜche farmi?ￜ. Non nel senso di ￜche fare a meￜ, ma in
un senso piￜ generico, come se non sapesse quale fosse la cosa migliore da
fare per uscire dalla situazione precaria in cui si trovava. Un dativo di
vantaggio, appunto.
--
Saluti.
D.
Roger
Aug 5, 2012, 6:21:31 AM8/5/12
to
Bruno Campanini ha scritto:
"Vaticanista"?
Il Vaticano c'entra come le melanzane a colazione.
Ho semplicemente riletto tutta la Bibbia e, prima di farlo, mi sono
informato
su quale fosse il testo piￜ recente, quello usato nella comune liturgia.
E ho scoperto che nel 1965 la CEI decise di riformare il testo che risaliva
a Vercingetorige (:-) e nominￜ una commissione che lo rendesse
piￜ attuale e comprensibile.
Soprattutto perchￜ in quel testo si leggeva appunto la frase riportata da
Epimeteo:
"Padre perdona loro, perchￜ non sanno quel che si fanno"
La commissione lavorￜ alcuni anni e la nuova edizione venne pubblicata nel
1971
In questa edizione, l'unica differenza rispetto a quella precedente era quel
"si"
prima di fanno :-)
Altre notizie (per gli interessati) in questo sito della solita Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia_CEI
> Bruno
Ciao,
Roger
P.S. Ora rimandami pure a cagare.
Il Vaticano c'entra come le melanzane a colazione.
Ho semplicemente riletto tutta la Bibbia e, prima di farlo, mi sono
informato
su quale fosse il testo piￜ recente, quello usato nella comune liturgia.
E ho scoperto che nel 1965 la CEI decise di riformare il testo che risaliva
a Vercingetorige (:-) e nominￜ una commissione che lo rendesse
piￜ attuale e comprensibile.
Soprattutto perchￜ in quel testo si leggeva appunto la frase riportata da
Epimeteo:
"Padre perdona loro, perchￜ non sanno quel che si fanno"
La commissione lavorￜ alcuni anni e la nuova edizione venne pubblicata nel
1971
In questa edizione, l'unica differenza rispetto a quella precedente era quel
"si"
prima di fanno :-)
Altre notizie (per gli interessati) in questo sito della solita Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia_CEI
> Bruno
Ciao,
Roger
P.S. Ora rimandami pure a cagare.
Bruno Campanini
Aug 5, 2012, 12:08:09 PM8/5/12
to
Roger explained :
> Ciao,
> Roger
>
> P.S. Ora rimandami pure a cagare.
Ma dai falla finita... ti sei proprio fissato!
Cosa debbo fare per espiare? andiamo a c... assieme?
Bruno
> Ciao,
> Roger
>
> P.S. Ora rimandami pure a cagare.
Cosa debbo fare per espiare? andiamo a c... assieme?
Bruno
army1987
Aug 5, 2012, 1:46:36 PM8/5/12
to
On Sun, 05 Aug 2012 12:03:07 +0200, Davide Pioggia wrote:
> Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni
> corrispondenti a «mi vado a letto» (anziché semplicemente «vado a
> Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni
> letto») eccetera.
In reatino a parecchi verbi intransitivi italiani (ad es. "cadere" e
"morire") corrispondono verbi riflessivi, ma "andare" solitamente no.
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Valerio Vanni
Aug 6, 2012, 1:45:17 AM8/6/12
to
On Sun, 5 Aug 2012 12:03:07 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
>«mi vado a letto» (anziché semplicemente «vado a letto») eccetera. Nella
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
>Romagna centro-occidentale (più o meno a partire da Cesena) sono usatissime,
>tant'è che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
Io ho sentito, però nelle Marche, il costrutto "Mi s'è preso (male
allo stomaco | un sonno | la nausea | etc" in cui non sono mai
riuscito a capire bene la funzione del "si".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragon�t
Aug 6, 2012, 3:46:09 AM8/6/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>> Per�, c'� un modo di dire in dialetto "a sa nen l�n ch'as dis"
>> (o "a sa nen l�n ch'as fa").
capitolo a questo "raddoppiamento" di pronomi, fornendo esempi anche antichi
(se ricordo bene). Se ritrovo il capitolo mando i riferimenti.
Bepe
--
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference
(Mark Twain)
>> Per�, c'� un modo di dire in dialetto "a sa nen l�n ch'as dis"
>> (o "a sa nen l�n ch'as fa").
>
> In alcuni dialetti romagnoli si trovano sistematicamente costruzioni
> parallele a questa.
> Sembra una sorta di dativo di vantaggio, ma se lo vogliamo interpretare in
> questo modo bisogna allargare il discorso.
Hull nella sua tesi sulle lingue reto-cisalpine aveva dedicato un mezzo
> In alcuni dialetti romagnoli si trovano sistematicamente costruzioni
> parallele a questa.
> Sembra una sorta di dativo di vantaggio, ma se lo vogliamo interpretare in
> questo modo bisogna allargare il discorso.
capitolo a questo "raddoppiamento" di pronomi, fornendo esempi anche antichi
(se ricordo bene). Se ritrovo il capitolo mando i riferimenti.
Bepe
--
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference
(Mark Twain)
Klaram
Aug 6, 2012, 7:04:03 AM8/6/12
to
Il 05/08/2012 12.03, Davide Pioggia ha scritto:
> Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
> ￜmi vado a lettoￜ (anzichￜ semplicemente ￜvado a lettoￜ) eccetera. Nella
> Romagna centro-occidentale (piￜ o meno a partire da Cesena) sono
> usatissime,
> tant'ￜ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
C'ￜ quella specie di riflessivo apparente "me ne vado", che si trova
> Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
> ￜmi vado a lettoￜ (anzichￜ semplicemente ￜvado a lettoￜ) eccetera. Nella
> Romagna centro-occidentale (piￜ o meno a partire da Cesena) sono
> usatissime,
> tant'ￜ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
anche in italiano.
k
Roger
Aug 6, 2012, 7:27:04 AM8/6/12
to
Klaram ha scritto:
"Riflessivo apparente"? Non mi pare.
Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
"Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
"Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
"Mi rado": riflessivo vero
"Mi rado la barba": riflessivo apparente.
> k
Ciao,
Roger
Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
"Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
"Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
"Mi rado": riflessivo vero
"Mi rado la barba": riflessivo apparente.
> k
Ciao,
Roger
Davide Pioggia
Aug 6, 2012, 7:39:49 AM8/6/12
to
Roger ha scritto:
> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
Non per polemizzare, ma ho l'impressione che questa definizione sia
stata ricavata da una di quelle grammatiche nelle quali si spiega che il
complemento oggetto ￜ quella "parte del discorso" che risponde alla
domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
Consideriamo la seguente opposizione:
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
Se vogliamo applicare in modo rigoroso il dettato della definizione che
proponi, mi sembra innegabile che l'azione che io compio quando mi lavo le
mani ricade su di me, poichￜ muta il mio stato. Si potrￜ dire che ricade piￜ
precisamente sulle mie mani, ma le mani sono parte di me, per cui - a
rigore - ciￜ che muta lo stato delle mie mani muta in generale il mio stato.
Volendo rimarcare la differenza fra quelle due frasi, potremmo piuttosto
osservare che ￜio mi lavoￜ ￜ equivalente a ￜio lavo meￜ, per cui quel ￜmiￜ ￜ
il complemento oggetto, mentre in ￜmi lavo le maniￜ il complemento oggetto ￜ
ￜle maniￜ, e non ￜmiￜ.
Questa formulazione della distinzione mi sembra piￜ chiara, e non si presta
all'obiezione che dicevo sopra. Ma, se adottiamo questa formulazione, allora
in ￜme ne vadoￜ non si puￜ certo dire che il ￜmiￜ sia complemento oggetto,
sicchￜ tale proposizione sta con ￜio mi lavo le maniￜ, non con ￜio mi lavoￜ.
--
Saluti.
D.
> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
stata ricavata da una di quelle grammatiche nelle quali si spiega che il
complemento oggetto ￜ quella "parte del discorso" che risponde alla
domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
Consideriamo la seguente opposizione:
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
proponi, mi sembra innegabile che l'azione che io compio quando mi lavo le
mani ricade su di me, poichￜ muta il mio stato. Si potrￜ dire che ricade piￜ
precisamente sulle mie mani, ma le mani sono parte di me, per cui - a
rigore - ciￜ che muta lo stato delle mie mani muta in generale il mio stato.
Volendo rimarcare la differenza fra quelle due frasi, potremmo piuttosto
osservare che ￜio mi lavoￜ ￜ equivalente a ￜio lavo meￜ, per cui quel ￜmiￜ ￜ
il complemento oggetto, mentre in ￜmi lavo le maniￜ il complemento oggetto ￜ
ￜle maniￜ, e non ￜmiￜ.
Questa formulazione della distinzione mi sembra piￜ chiara, e non si presta
all'obiezione che dicevo sopra. Ma, se adottiamo questa formulazione, allora
in ￜme ne vadoￜ non si puￜ certo dire che il ￜmiￜ sia complemento oggetto,
sicchￜ tale proposizione sta con ￜio mi lavo le maniￜ, non con ￜio mi lavoￜ.
--
Saluti.
D.
Roger
Aug 6, 2012, 8:07:49 AM8/6/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Roger ha scritto:
>> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
>> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
>> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
> Non per polemizzare, ma ho l'impressione che questa definizione sia
> stata ricavata da una di quelle grammatiche nelle quali si spiega che
> il complemento oggetto ￜ quella "parte del discorso" che risponde alla
> domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
> Consideriamo la seguente opposizione:
>> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
>> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
> Se vogliamo applicare in modo rigoroso il dettato della definizione che
> proponi, mi sembra innegabile che l'azione che io compio quando mi lavo
> le mani ricade su di me, poichￜ muta il mio stato. Si potrￜ dire che
> ricade piￜ precisamente sulle mie mani, ma le mani sono parte di me, per
> cui - a
> rigore - ciￜ che muta lo stato delle mie mani muta in generale il mio
> stato.
Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
punto di vista, ￜ identico:
"Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
"Io mi lavo l'auto" ￜ riflessivo apparente.
Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
Quanto a "me ne vado", imho non ￜ classificabile in nessuna forma
di riflessivo.
Ciao,
Roger
> Roger ha scritto:
>> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
>> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
>> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
> Non per polemizzare, ma ho l'impressione che questa definizione sia
> stata ricavata da una di quelle grammatiche nelle quali si spiega che
> il complemento oggetto ￜ quella "parte del discorso" che risponde alla
> domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
> Consideriamo la seguente opposizione:
>> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
>> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
> Se vogliamo applicare in modo rigoroso il dettato della definizione che
> proponi, mi sembra innegabile che l'azione che io compio quando mi lavo
> le mani ricade su di me, poichￜ muta il mio stato. Si potrￜ dire che
> ricade piￜ precisamente sulle mie mani, ma le mani sono parte di me, per
> cui - a
> rigore - ciￜ che muta lo stato delle mie mani muta in generale il mio
> stato.
Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
punto di vista, ￜ identico:
"Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
Quanto a "me ne vado", imho non ￜ classificabile in nessuna forma
di riflessivo.
Ciao,
Roger
Davide Pioggia
Aug 6, 2012, 8:39:13 AM8/6/12
to
Roger ha scritto:
> Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
> Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
> somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
> punto di vista, ￜ identico:
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo l'auto" ￜ riflessivo apparente.
> Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
> proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
Certo, questa volta la tua definizione funziona, ma questo peggiora le cose,
perchￜ tale definizione si applica a ￜmi lavo l'autoￜ e - per le ragioni che
dicevo - non si applica a ￜmi lavo le maniￜ.
Come dicevo, mi pare una di quelle definizioni che si trovano in certe
grammatiche. Sono definizioni che mi hanno sempre infastidito, fin da quando
facevo le elementari, e giￜ allora mi venivano in mente parecchi
controesempi, nei quali si riconosceva intuitivamente ciￜ di cui si stava
parlando, ma la definizione non risultava applicabile. E giￜ allora ricevevo
puntualmente reazioni stizzite, come se io volessi fare dei sofismi
filosofici per mettere i bastoni fra le ruote.
Ora, supponiamo che uno mi faccia un discorso del genere: ï¿œNon so dare una
definizione di complemento oggetto, ma adesso ti faccio un po' di esempi e
confido nella tua capacitￜ di astrarre il concetto da tali esempi concretiￜ.
Ecco, un discorso del genere a me sta bene. D'altra parte un paio di
millenni fa tutti i bambini romani, sentendo parlare i famigliari,
imparavano a usare l'accusativo nel posto giusto, senza che venisse fornita
loro una definizione rigorosa di accusativo e di complemento oggetto.
Le cose cambiano se uno avanza la pretesa di spiegarmi che cos'ￜ il
complemento oggetto dicendo che risponde alla domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
Perchￜ in questo caso ￜ il mio interlocutore ad avere delle pretese
filosofiche, a ritenere di aver colto l'essenza di quella cosa di cui stiamo
parlando, e siccome egli avanza queste pretese filosofiche (o seghe mentali,
che di si voglia) gli faccio osservare che le sue pretese mi sembrano
esagerate.
Venendo a noi, se mi proponi di "fare a capirci" mi puￜ stare bene, e lo
vedo anch'io che ￜmi lavo le maniￜ sta assieme a ￜmi lavo la macchinaￜ.
Intuitivamente vediamo la stessa cosa, e per me la possiamo chiudere qui.
Sei tu che spingi il discorso piￜ in lￜ, e ritieni di saper dire qual ￜ la
proprietￜ che distingue tali frasi dalle altre. Ebbene, se la proprietￜ ￜ
che ￜl'azione non ricade sul soggettoￜ ti dico che questa definizione non mi
sta bene, perchￜ non si applica a ￜmi lavo le maniￜ. Come dicevo, questo
peggiora la situazione, perchￜ qualunque bambino si rende conto
intuitivamente che ￜmi lavo la macchinaￜ sta con ￜmi lavo le maniￜ, mentre
dalla tua definizione queste due frasi sembrano appartenere a due generi
diversi.
Il problema di fondo, peraltro, ￜ lo stesso che si ritrova nella faccenda
del ￜchi? che cosa?ￜ. Quasi tutti i bambini hanno la capacitￜ di correre, ma
nessun bambino saprebbe illustrare dettagliatamente il funzionalmento
dell'articolazione del ginocchio. Se gli chiedi come funziona il ginocchio,
ti descrivono una specie di cerniera. Eppure corrono.
Analogamente, quasi tutti i bambini romani di quattro anni sapevano quando
usare l'accusativo, ma nessun bambino romano avrebbe saputo dire che cos'ￜ
il complemento oggetto.
Cosￜ il grammatico che si interroga sull'essenza del complemento oggetto ￜ
tentato, ingenuamente, di ricondurre la cosa a un piano semantico, perchￜ
non ha gli stumenti concettuali per parlare delle stutture grammaticali, che
richiedono un'astrazione.
Se non sappiamo com'ￜ fatta l'articolazione del ginocchio, diciamo che non
lo sappiamo. Ma non possiamo pretendere di dire che ￜ una specie di
cerniera, e poi bollare come seghe mentali le eventuali obiezioni di chi
abbia notato che esistono i legamenti crociati.
--
Saluti.
D.
> Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
> Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
> somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
> punto di vista, ￜ identico:
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo l'auto" ￜ riflessivo apparente.
> Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
> proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
perchￜ tale definizione si applica a ￜmi lavo l'autoￜ e - per le ragioni che
dicevo - non si applica a ￜmi lavo le maniￜ.
Come dicevo, mi pare una di quelle definizioni che si trovano in certe
grammatiche. Sono definizioni che mi hanno sempre infastidito, fin da quando
facevo le elementari, e giￜ allora mi venivano in mente parecchi
controesempi, nei quali si riconosceva intuitivamente ciￜ di cui si stava
parlando, ma la definizione non risultava applicabile. E giￜ allora ricevevo
puntualmente reazioni stizzite, come se io volessi fare dei sofismi
filosofici per mettere i bastoni fra le ruote.
Ora, supponiamo che uno mi faccia un discorso del genere: ï¿œNon so dare una
definizione di complemento oggetto, ma adesso ti faccio un po' di esempi e
confido nella tua capacitￜ di astrarre il concetto da tali esempi concretiￜ.
Ecco, un discorso del genere a me sta bene. D'altra parte un paio di
millenni fa tutti i bambini romani, sentendo parlare i famigliari,
imparavano a usare l'accusativo nel posto giusto, senza che venisse fornita
loro una definizione rigorosa di accusativo e di complemento oggetto.
Le cose cambiano se uno avanza la pretesa di spiegarmi che cos'ￜ il
complemento oggetto dicendo che risponde alla domanda ￜchi? che cosa?ￜ.
Perchￜ in questo caso ￜ il mio interlocutore ad avere delle pretese
filosofiche, a ritenere di aver colto l'essenza di quella cosa di cui stiamo
parlando, e siccome egli avanza queste pretese filosofiche (o seghe mentali,
che di si voglia) gli faccio osservare che le sue pretese mi sembrano
esagerate.
Venendo a noi, se mi proponi di "fare a capirci" mi puￜ stare bene, e lo
vedo anch'io che ￜmi lavo le maniￜ sta assieme a ￜmi lavo la macchinaￜ.
Intuitivamente vediamo la stessa cosa, e per me la possiamo chiudere qui.
Sei tu che spingi il discorso piￜ in lￜ, e ritieni di saper dire qual ￜ la
proprietￜ che distingue tali frasi dalle altre. Ebbene, se la proprietￜ ￜ
che ￜl'azione non ricade sul soggettoￜ ti dico che questa definizione non mi
sta bene, perchￜ non si applica a ￜmi lavo le maniￜ. Come dicevo, questo
peggiora la situazione, perchￜ qualunque bambino si rende conto
intuitivamente che ￜmi lavo la macchinaￜ sta con ￜmi lavo le maniￜ, mentre
dalla tua definizione queste due frasi sembrano appartenere a due generi
diversi.
Il problema di fondo, peraltro, ￜ lo stesso che si ritrova nella faccenda
del ￜchi? che cosa?ￜ. Quasi tutti i bambini hanno la capacitￜ di correre, ma
nessun bambino saprebbe illustrare dettagliatamente il funzionalmento
dell'articolazione del ginocchio. Se gli chiedi come funziona il ginocchio,
ti descrivono una specie di cerniera. Eppure corrono.
Analogamente, quasi tutti i bambini romani di quattro anni sapevano quando
usare l'accusativo, ma nessun bambino romano avrebbe saputo dire che cos'ￜ
il complemento oggetto.
Cosￜ il grammatico che si interroga sull'essenza del complemento oggetto ￜ
tentato, ingenuamente, di ricondurre la cosa a un piano semantico, perchￜ
non ha gli stumenti concettuali per parlare delle stutture grammaticali, che
richiedono un'astrazione.
Se non sappiamo com'ￜ fatta l'articolazione del ginocchio, diciamo che non
lo sappiamo. Ma non possiamo pretendere di dire che ￜ una specie di
cerniera, e poi bollare come seghe mentali le eventuali obiezioni di chi
abbia notato che esistono i legamenti crociati.
--
Saluti.
D.
Klaram
Aug 6, 2012, 2:05:57 PM8/6/12
to
Il 06/08/2012 13.27, Roger ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>> C'ￜ quella specie di riflessivo apparente "me ne vado", che si trova
>> anche in italiano.
>
> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
>
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
Non sapevo come chiamarlo.
Anche Serianni definisce "...riflessivi indiretti (detti anche
riflessivi apparenti o transitivi pronominali)..." quelli che dici tu.
k
> Klaram ha scritto:
>> C'ￜ quella specie di riflessivo apparente "me ne vado", che si trova
>> anche in italiano.
>
> "Riflessivo apparente"? Non mi pare.
> Le forme di riflessivo apparente sono quelle costruite come
> il riflessivo vero, ma l'azione non ricade sul soggetto.
>
> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
> "Io mi lavo le mani" ￜ riflessivo apparente.
Anche Serianni definisce "...riflessivi indiretti (detti anche
riflessivi apparenti o transitivi pronominali)..." quelli che dici tu.
k
Klaram
Aug 6, 2012, 2:42:05 PM8/6/12
to
Il 06/08/2012 14.39, Davide Pioggia ha scritto:
> Roger ha scritto:
>
>> Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
>> Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
>> somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
>> punto di vista, ￜ identico:
>> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
>> "Io mi lavo l'auto" ￜ riflessivo apparente.
>> Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
>> proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
>
> Certo, questa volta la tua definizione funziona, ma questo peggiora le
> cose,
> perchￜ tale definizione si applica a ￜmi lavo l'autoￜ e - per le ragioni
> che
> dicevo - non si applica a ￜmi lavo le maniￜ.
Secondo me, comunque le vogliamo chiamare, le frasi "mi lavo le mani"
> Roger ha scritto:
>
>> Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
>> Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
>> somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
>> punto di vista, ￜ identico:
>> "Io mi lavo" ￜ riflessivo vero e proprio
>> "Io mi lavo l'auto" ￜ riflessivo apparente.
>> Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
>> proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
>
> Certo, questa volta la tua definizione funziona, ma questo peggiora le
> cose,
> perchￜ tale definizione si applica a ￜmi lavo l'autoￜ e - per le ragioni
> che
> dicevo - non si applica a ￜmi lavo le maniￜ.
e "mi lavo l'auto" sono esattamente corrispondenti, perchￜ stanno per
"io lavo le mie mani" e "io lavo la mia auto", in quanto potrei anche
lavare le mani di qualcun altro. Ma in quel "mi" (= a me) potrebbe anche
starci quel dativo di vantaggio di cui parlavate prima.
Perￜ mi chiedevo se in italiano sarebbe grammaticale dire, da parte di
un lavatore di auto, "vado a lavarmi quelle auto, cosￜ mi tolgo il
fastidio", dove il "mi" di lavarmi indica solo che il lavoro devo farlo
io. Frase che ￜ ammissibilissima in dialetto.
k
Davide Pioggia
Aug 6, 2012, 3:11:59 PM8/6/12
to
Klaram ha scritto:
> Secondo me, comunque le vogliamo chiamare, le frasi "mi lavo le mani" e
> "mi lavo l'auto" sono esattamente corrispondenti, perchￜ stanno per "io
> lavo le mie mani" e "io lavo la mia auto"
Anch'io penso che siano corrispondenti, ma penso anche che dobbiamo
riflettere meglio su quali siano le loro caratteristiche essenziali.
In particolare mi sembra che il cosiddetto dativo di vantaggio sia piￜ
convincente. Cioￜ, quando dico che ￜmi lavo le maniￜ sto facendo qualcosa
per me, e conta poco che le mani siano le mie. Se dico ï¿œmi mangio la tua
marmellataￜ, mi sto prendendo una bella soddisfazione con la tua marmellata,
e la costruzione ￜ la stessa. Qui la marmellata non ￜ certo la mia, perchￜ
stiamo dicendo appunto che ￜ la tua, e se fosse la mia magari non me la
godrei nello stesso modo :-)
> Perￜ mi chiedevo se in italiano sarebbe grammaticale dire, da parte di un
> lavatore di auto, "vado a lavarmi quelle auto, cosￜ mi tolgo il fastidio",
> dove il "mi" di lavarmi indica solo che il lavoro devo farlo io. Frase che
> ￜ ammissibilissima in dialetto.
Sￜ, infatti dicevamo che in italiano si usa molto di meno, ed ￜ rimasto
ormai in alcuni modi di dire stereotipati, perￜ ho l'impressione che anche
in italiano in passato si usasse di piￜ, e puￜ darsi che ci siano delle zone
della Toscana in cui si usa ancora spesso nel linguaggio parlato.
--
Saluti.
D.
> Secondo me, comunque le vogliamo chiamare, le frasi "mi lavo le mani" e
> "mi lavo l'auto" sono esattamente corrispondenti, perchￜ stanno per "io
> lavo le mie mani" e "io lavo la mia auto"
riflettere meglio su quali siano le loro caratteristiche essenziali.
In particolare mi sembra che il cosiddetto dativo di vantaggio sia piￜ
convincente. Cioￜ, quando dico che ￜmi lavo le maniￜ sto facendo qualcosa
per me, e conta poco che le mani siano le mie. Se dico ï¿œmi mangio la tua
marmellataￜ, mi sto prendendo una bella soddisfazione con la tua marmellata,
e la costruzione ￜ la stessa. Qui la marmellata non ￜ certo la mia, perchￜ
stiamo dicendo appunto che ￜ la tua, e se fosse la mia magari non me la
godrei nello stesso modo :-)
> Perￜ mi chiedevo se in italiano sarebbe grammaticale dire, da parte di un
> lavatore di auto, "vado a lavarmi quelle auto, cosￜ mi tolgo il fastidio",
> dove il "mi" di lavarmi indica solo che il lavoro devo farlo io. Frase che
> ￜ ammissibilissima in dialetto.
ormai in alcuni modi di dire stereotipati, perￜ ho l'impressione che anche
in italiano in passato si usasse di piￜ, e puￜ darsi che ci siano delle zone
della Toscana in cui si usa ancora spesso nel linguaggio parlato.
--
Saluti.
D.
Roger
Aug 6, 2012, 3:14:55 PM8/6/12
to
Klaram ha scritto:
> [...]
> Non sapevo come chiamarlo.
In effetti non saprei neppure io (non ￜ una gran novitￜ :-)) fare
l'analisi logica di "io me ne vado".
ￜ evidente che quel "...me ne..." rafforza e integra il concetto di
andare, in quanto dire:
"Io vado"
ￜ diverso da dire
"Io me ne vado"
Ma grammaticalmente, si puￜ dire che ￜ semplicemente
una voce del verbo "andarsene"? :-)
Gli spagnoli hanno i quasi equivalenti:
"Voy", "me voy"
"Vamos", "vamonos"
ma non hanno il "ne".
Non ho trovato grammatiche che trattassero l'argomento.
> k
Ciao,
Roger
> [...]
> Non sapevo come chiamarlo.
In effetti non saprei neppure io (non ￜ una gran novitￜ :-)) fare
l'analisi logica di "io me ne vado".
ￜ evidente che quel "...me ne..." rafforza e integra il concetto di
andare, in quanto dire:
"Io vado"
ￜ diverso da dire
"Io me ne vado"
Ma grammaticalmente, si puￜ dire che ￜ semplicemente
una voce del verbo "andarsene"? :-)
Gli spagnoli hanno i quasi equivalenti:
"Voy", "me voy"
"Vamos", "vamonos"
ma non hanno il "ne".
Non ho trovato grammatiche che trattassero l'argomento.
> k
Ciao,
Roger
Klaram
Aug 7, 2012, 5:52:39 AM8/7/12
to
Il 06/08/2012 21.11, Davide Pioggia ha scritto:
> Klaram ha scritto:
> In particolare mi sembra che il cosiddetto dativo di vantaggio sia più
> Klaram ha scritto:
> convincente. Cioè, quando dico che «mi lavo le mani» sto facendo qualcosa
> per me, e conta poco che le mani siano le mie. Se dico «mi mangio la tua
> marmellata», mi sto prendendo una bella soddisfazione con la tua
> marmellata,
> e la costruzione è la stessa. Qui la marmellata non è certo la mia, perché
> stiamo dicendo appunto che è la tua, e se fosse la mia magari non me la
> godrei nello stesso modo :-)
Proprio così, queste particelle non sono inutili, ma danno una
connotazione emotiva alla frase, come dice anche Roger.
Se dico "i ministri vanno al mare" il tono è neutro, ma se dico "con la
crisi che c'è, i ministri se ne vanno al mare" c'è disapprovazione.
Ci può essere soddisfazione, come nel tuo esempio, rabbia "vattela a
prendere nel... ", risentimento, "mentre io lavoro, tu te la spassi" ecc.
k
army1987
Aug 17, 2012, 7:20:55 PM8/17/12
to
On Mon, 06 Aug 2012 14:07:49 +0200, Roger wrote:
> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
> riflessivo.
Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo come
si chiama).
--
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
> riflessivo.
Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo come
si chiama).
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
Roger
Aug 18, 2012, 2:51:59 AM8/18/12
to
army1987 ha scritto:
> On Mon, 06 Aug 2012 14:07:49 +0200, Roger wrote:
>> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
>> riflessivo.
> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo
> come si chiama).
"Pentirsi" è un verbo intransitivo pronominale dove il pronome
personale ("si" per l'nfinito, "mi" per la prima persona singolare, "ti" per
la seconda, ecc.) fa parte integrante del verbo e non può
essere sottinteso.
Nella frase "io me ne vado", invece, l'avverbio ne accompagnato dal
pronome personale atono me, dà solo un valore intensivo al concetto
che esprime la frase "io vado" e entrambi possono essere omessi.
Cioè quel "me ne" è pleonastico, serve solo per dare intensità
alla frase.
Frasi simili:
Te ne stai lì senza far niente
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Ciao,
Roger
> On Mon, 06 Aug 2012 14:07:49 +0200, Roger wrote:
>> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
>> riflessivo.
> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo
> come si chiama).
personale ("si" per l'nfinito, "mi" per la prima persona singolare, "ti" per
la seconda, ecc.) fa parte integrante del verbo e non può
essere sottinteso.
Nella frase "io me ne vado", invece, l'avverbio ne accompagnato dal
pronome personale atono me, dà solo un valore intensivo al concetto
che esprime la frase "io vado" e entrambi possono essere omessi.
Cioè quel "me ne" è pleonastico, serve solo per dare intensità
alla frase.
Frasi simili:
Te ne stai lì senza far niente
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Ciao,
Roger
JaWo
Aug 18, 2012, 3:39:53 AM8/18/12
to
Roger ha scritto:
----------------------------------
Credevo sempre che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
O sbaglio?
> army1987 ha scritto:
>
>> On Mon, 06 Aug 2012 14:07:49 +0200, Roger wrote:
>
>>> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
>>> riflessivo.
> [...]
>
>> On Mon, 06 Aug 2012 14:07:49 +0200, Roger wrote:
>
>>> Quanto a "me ne vado", imho non è classificabile in nessuna forma di
>>> riflessivo.
>
> Nella frase "io me ne vado", invece, l'avverbio ne accompagnato dal
> pronome personale atono me, dà solo un valore intensivo al concetto
> che esprime la frase "io vado" e entrambi possono essere omessi.
> Cioè quel "me ne" è pleonastico, serve solo per dare intensità
> alla frase.
> Ciao, Roger
> Nella frase "io me ne vado", invece, l'avverbio ne accompagnato dal
> pronome personale atono me, dà solo un valore intensivo al concetto
> che esprime la frase "io vado" e entrambi possono essere omessi.
> Cioè quel "me ne" è pleonastico, serve solo per dare intensità
> alla frase.
----------------------------------
Credevo sempre che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
O sbaglio?
Roger
Aug 18, 2012, 3:52:04 AM8/18/12
to
JaWo ha scritto:
> [...]
> Credevo sempre
In tedesco diresti:
Ich dachte immer
oppure
Ich habe immer gedacht?
Quest'ultima, immagino.
Così in italiano sarebbe stato più corretto dire:
Ho sempre creduto.
> che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
> piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
> O sbaglio?
Sbagli, sono "quasi" sinonimi.
"Andarsene" è solo più intenso.
"Vado a casa" e "me ne vado a casa" esprimono
lo stesso concetto con una lieve differenza, e cioè
che "me ne vado a casa" può sottintendere "sono stanco di restare qui".
Ciao,
Roger
> [...]
> Credevo sempre
In tedesco diresti:
Ich dachte immer
oppure
Ich habe immer gedacht?
Quest'ultima, immagino.
Così in italiano sarebbe stato più corretto dire:
Ho sempre creduto.
> che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
> piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
> O sbaglio?
"Andarsene" è solo più intenso.
"Vado a casa" e "me ne vado a casa" esprimono
lo stesso concetto con una lieve differenza, e cioè
che "me ne vado a casa" può sottintendere "sono stanco di restare qui".
Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
Aug 18, 2012, 4:02:45 AM8/18/12
to
army1987 <army...@ask-for-it.invalid> wrote:
> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo come
> si chiama).
http://tinyurl.com/mhepx
> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo come
> si chiama).
JaWo
Aug 18, 2012, 4:18:48 AM8/18/12
to
Roger ha scritto:
> JaWo ha scritto:
Grazie, Roger.
Sì, hai ragione:
Ich habe gedacht…
[E il 'mio' alemanno non conosce il preterito] :-(
> Così in italiano sarebbe stato più corretto dire:
> Ho sempre creduto.
>
>> che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
>> piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
>> O sbaglio?
>
> Sbagli, sono "quasi" sinonimi.
> "Andarsene" è solo più intenso.
>
> "Vado a casa" e "me ne vado a casa" esprimono
> lo stesso concetto con una lieve differenza, e cioè
> che "me ne vado a casa" può sottintendere "sono stanco di restare qui".
>
> Ciao, Roger
------------------
Avevo supposto che – come l'italiano e il francese sono due belle
sorelle :-) – 'andarsene' corrispondeva a 's'en aller' (=partir)
e 'andare' a 'aller'.
Ma ovviamente le due sorelle sono più differenti del che avevo pensato.
Ciao, Wo.
> JaWo ha scritto:
>
>> Credevo sempre
>
> In tedesco diresti:
> Ich dachte immer
> oppure
> Ich habe immer gedacht?
>
> Quest'ultima, immagino.
>
--------------
>> Credevo sempre
>
> In tedesco diresti:
> Ich dachte immer
> oppure
> Ich habe immer gedacht?
>
> Quest'ultima, immagino.
>
Grazie, Roger.
Sì, hai ragione:
Ich habe gedacht…
[E il 'mio' alemanno non conosce il preterito] :-(
> Così in italiano sarebbe stato più corretto dire:
> Ho sempre creduto.
>
>> che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
>> piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
>> O sbaglio?
>
> Sbagli, sono "quasi" sinonimi.
> "Andarsene" è solo più intenso.
>
> "Vado a casa" e "me ne vado a casa" esprimono
> lo stesso concetto con una lieve differenza, e cioè
> che "me ne vado a casa" può sottintendere "sono stanco di restare qui".
>
> Ciao, Roger
Avevo supposto che – come l'italiano e il francese sono due belle
sorelle :-) – 'andarsene' corrispondeva a 's'en aller' (=partir)
e 'andare' a 'aller'.
Ma ovviamente le due sorelle sono più differenti del che avevo pensato.
Ciao, Wo.
army1987
Aug 19, 2012, 4:49:08 PM8/19/12
to
On Sat, 18 Aug 2012 10:02:45 +0200, Maurizio Pistone wrote:
> army1987 <army...@ask-for-it.invalid> wrote:
>
>> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo
>> come si chiama).
>
> http://tinyurl.com/mhepx
Ecco. Direi che "andare"/"andarsene" è una coppia tipo
> army1987 <army...@ask-for-it.invalid> wrote:
>
>> Io lo classificherei insieme a roba tipo "mi pento" (che non ricordo
>> come si chiama).
>
> http://tinyurl.com/mhepx
"dimenticare"/"dimenticarsi". (Il "ne" lo considererei una specie di [non
mi va di classificarlo] che indica allontanamento, come in "ne sono
uscito".)
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