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Accento di <<Andre'>> (Fabrizio De Andre')
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NonEdotto
Mar 21, 2015, 3:08:35 PM3/21/15
to
Ciao a tutti.
Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Fathermckenzie
Mar 21, 2015, 3:36:42 PM3/21/15
to
Il 21/03/2015 20:08, NonEdotto ha scritto:
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
>
Pare acuto, ma io sono il meno indicato
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
>
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
valeri...@gmail.com
Mar 21, 2015, 3:43:43 PM3/21/15
to
Il giorno sabato 21 marzo 2015 20:08:35 UTC+1, NonEdotto ha scritto:
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Ci va l'accento grave (vocale aperta): "De Andrè".
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
L'origine dovrebbe essere un troncamento di "Andrea" (o "Andrei", che esiste come cognome).
Una voce dalla Germania
Mar 21, 2015, 3:44:11 PM3/21/15
to
Am 21.03.2015 20:08, schrieb NonEdotto:
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
chiedergli come pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei
un po' in ritardo. :-(
Io non lo so per certo, però, per quello che può valere,
l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioè De
André, e anche Wikipedia lo scrive così.
Roger
Mar 21, 2015, 3:46:34 PM3/21/15
to
Fathermckenzie ha scritto:
> Il 21/03/2015 20:08, NonEdotto ha scritto:
>> Ciao a tutti.
>> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del
>> cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
> Pare acuto, ma io sono il meno indicato
Il meno indicato però il primo a rispondere
Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
Ciao,
Roger
> Il 21/03/2015 20:08, NonEdotto ha scritto:
>> Ciao a tutti.
>> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del
>> cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
> Pare acuto, ma io sono il meno indicato
Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
Ciao,
Roger
Davide Pioggia
Mar 21, 2015, 4:00:46 PM3/21/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Io non lo so per certo, perň, per quello che puň valere,
> l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioč De
> André, e anche Wikipedia lo scrive cosě.
Qui ci vuole la Karla :-)
--
Saluti.
D.
> Io non lo so per certo, perň, per quello che puň valere,
> l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioč De
> André, e anche Wikipedia lo scrive cosě.
Qui ci vuole la Karla :-)
--
Saluti.
D.
orpheus
Mar 21, 2015, 4:02:59 PM3/21/15
to
valeri...@gmail.com cosě disse:
> Il giorno sabato 21 marzo 2015 20:08:35 UTC+1, NonEdotto ha scritto:
> > Ciao a tutti.
> > Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>>
> > del cantante Fabrizio De Andre' č grave o acuto?
> Ci va l'accento grave (vocale aperta): "De Andrč".
Basta avere qualche suo disco :-)
> Il giorno sabato 21 marzo 2015 20:08:35 UTC+1, NonEdotto ha scritto:
> > Ciao a tutti.
> > Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>>
> Ci va l'accento grave (vocale aperta): "De Andrč".
> L'origine dovrebbe essere un troncamento di "Andrea" (o "Andrei", che
> esiste come cognome).
None. Ci va l'accento acuto: De André.
> esiste come cognome).
Basta avere qualche suo disco :-)
orpheus
Mar 21, 2015, 4:09:52 PM3/21/15
to
orpheus cosě disse:
> None. Ci va l'accento acuto: De André.
> Basta avere qualche suo disco :-)
esempio:
http://tinyurl.com/pc9hg25
> None. Ci va l'accento acuto: De André.
> Basta avere qualche suo disco :-)
http://tinyurl.com/pc9hg25
Una voce dalla Germania
Mar 21, 2015, 5:01:25 PM3/21/15
to
RAI, però quel cantautore era genovese e al Nord, come
saprai, pronunciamo spesso la e al contrario di quello che
dicono i dizionari basati sulla pronuncia toscana.
Io, per esempio, dirò Andrèa con la e aperta solo se mi
leghi e mi minacci: di' la e aperta o ti meno!
Fathermckenzie
Mar 22, 2015, 1:35:16 AM3/22/15
to
Il 21/03/2015 20:46, Roger ha scritto:
> Il meno indicato però il primo a rispondere
>
> Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen?
> Il meno indicato però il primo a rispondere
>
> Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
Come sei wittgensteiniano... ammetto che è un principio che dovrebbero
seguire in molti, io ho solo riferito come l'ho visto scritto.
Fathermckenzie
Mar 22, 2015, 1:37:04 AM3/22/15
to
Il 21/03/2015 20:50, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e chiedergli come
> pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei un po' in ritardo. :-(
Ci sarebbero i figli e un paio di mogli, se vuoi indagare
> Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e chiedergli come
> pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei un po' in ritardo. :-(
orpheus
Mar 22, 2015, 4:35:55 AM3/22/15
to
Fathermckenzie
> Il 21/03/2015 20:50, Una voce dalla Germania ha scritto:
> > Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e chiedergli come
> > pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei un po' in ritardo. :-(
> Ci sarebbero i figli e un paio di mogli, se vuoi indagare
C'è di più... la sua stessa medesima firma,
come quivi
http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
> Il 21/03/2015 20:50, Una voce dalla Germania ha scritto:
> > Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e chiedergli come
> > pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei un po' in ritardo. :-(
> Ci sarebbero i figli e un paio di mogli, se vuoi indagare
come quivi
http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
Roger
Mar 22, 2015, 6:15:35 AM3/22/15
to
Fathermckenzie ha scritto:
> Il 21/03/2015 20:46, Roger ha scritto:
>> Il meno indicato però il primo a rispondere
>> Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
> Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen?
Selbstverständlich! :-)
Ciao,
Roger
> Il 21/03/2015 20:46, Roger ha scritto:
>> Il meno indicato però il primo a rispondere
>> Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
> Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen?
Ciao,
Roger
Klaram
Mar 22, 2015, 6:54:32 AM3/22/15
to
Davide Pioggia ha pensato forte :
>> l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioè De
>> André, e anche Wikipedia lo scrive così.
Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
con la é chiusa.
Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
verrebbe in mente di dire Andrè.
In dialetto, è più comune Dréa.
k
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Io non lo so per certo, però, per quello che può valere,
>
>> l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioè De
>> André, e anche Wikipedia lo scrive così.
>
> Qui ci vuole la Karla :-)
Eccomi! :-)
> Qui ci vuole la Karla :-)
Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
con la é chiusa.
Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
verrebbe in mente di dire Andrè.
In dialetto, è più comune Dréa.
k
Davide Pioggia
Mar 22, 2015, 7:00:40 AM3/22/15
to
Klaram ha scritto:
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
Grazie! Sapevo di poter contare su di te :-)
--
Saluti.
D.
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
--
Saluti.
D.
Fathermckenzie
Mar 22, 2015, 7:08:25 AM3/22/15
to
Il 22/03/2015 11:15, Roger ha scritto:
> Selbstverständlich! :-)
Yeah, of course
> Selbstverständlich! :-)
Yeah, of course
orpheus
Mar 22, 2015, 7:14:18 AM3/22/15
to
Fathermckenzie così disse:
> Il 22/03/2015 11:15, Roger ha scritto:
> > Selbstverständlich! :-)
> Yeah, of course
ma anche no
> Il 22/03/2015 11:15, Roger ha scritto:
> > Selbstverständlich! :-)
> Yeah, of course
Roger
Mar 22, 2015, 7:20:29 AM3/22/15
to
Klaram ha scritto:
> [...]
> il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato con la é
> chiusa.
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
D'altra parte non mi pare esistano parole italiane terminanti in e accentata
che si pronuncino con la e aperta.
A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
Ciao,
Roger
> [...]
> il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato con la é
> chiusa.
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
che si pronuncino con la e aperta.
A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
Ciao,
Roger
orpheus
Mar 22, 2015, 7:29:48 AM3/22/15
to
Davide Pioggia così disse:
Io scrivo "De André" ma pronuncio "De Andrè"
è più forte di me :-)
è più forte di me :-)
valeri...@gmail.com
Mar 22, 2015, 7:55:53 AM3/22/15
to
Il giorno domenica 22 marzo 2015 09:35:55 UTC+1, orpheus ha scritto:
> C'è di più... la sua stessa medesima firma,
> come quivi
> http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
Sì, effettivamente tutta la discografia riporta "André".
> C'è di più... la sua stessa medesima firma,
> come quivi
> http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
Una ricerca diretta su google riporta una maggioranza di "André" (5 a 1).
D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrèa" ma anche "Andrè".
Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari, sorge una questione: è chi porta un nome e un cognome a decidere come si pronuncia, oppure lo decide il dizionario?
Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io, il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si pronuncia "Valério". Se decide chi porta il nome o il cognome, le interviste ai diretti interessati daranno risposte discordanti.
orpheus
Mar 22, 2015, 8:24:58 AM3/22/15
to
valeri...@gmail.com
[...]
> D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrča" ma anche
> "Andrč". Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari,
> sorge una questione: č chi porta un nome e un cognome a decidere come
> si pronuncia, oppure lo decide il dizionario? Nel primo caso puň non
tra la famiglia De André e la Francia esistono dei legami profondi e
"storici"; le stesse origini della famiglia (com'č del resto abbastanza
facile intuire dal cognome stesso) sono francesi e, pare, provenzali."
http://www.viadelcampo.com/html/francia.html
http://tinyurl.com/mxvsa2p
[...]
> D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrča" ma anche
> "Andrč". Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari,
> sorge una questione: č chi porta un nome e un cognome a decidere come
> si pronuncia, oppure lo decide il dizionario? Nel primo caso puň non
> esserci una risposta univoca. Dove abito io, il mio nome si pronuncia
> "Valčrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si pronuncia "Valério". Se
> decide chi porta il nome o il cognome, le interviste ai diretti
> interessati daranno risposte discordanti.
"Come č stato messo in luce da Luigi Viva nella sua biografia [NOTA 4],
> interessati daranno risposte discordanti.
tra la famiglia De André e la Francia esistono dei legami profondi e
"storici"; le stesse origini della famiglia (com'č del resto abbastanza
facile intuire dal cognome stesso) sono francesi e, pare, provenzali."
http://www.viadelcampo.com/html/francia.html
http://tinyurl.com/mxvsa2p
Una voce dalla Germania
Mar 22, 2015, 8:50:09 AM3/22/15
to
Am 22.03.2015 12:55, schrieb valeri...@gmail.com:
> D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrèa" ma anche "Andrè".
> Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari, sorge una questione: è chi porta un nome e un cognome a decidere come si pronuncia, oppure lo decide il dizionario?
Come fa l'autore di un dizionario a decidere come si
> D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrèa" ma anche "Andrè".
> Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari, sorge una questione: è chi porta un nome e un cognome a decidere come si pronuncia, oppure lo decide il dizionario?
pronuncia un nome, un cognome o un toponimo? Ricordo la
famosa discussione sulla località calabrese di Rizziconi.
Se ti dà fastidio quando ti chiamo "Valério", hai tutto il
diritto di correggermi e cercherò di ricordarmelo, anche se
continuerò a dire "Valério" a tutti gli altri finché non si
lamentano. Allo stesso modo correggo sistematicamente quei
tedeschi (e sono tanti) che leggono "gio" nel mio nome come
noi diremmo "ghio" e anche quelli più colti che fanno un
altro errore, come l'"occiciorno" di un noto ex-papa.
Vabbe', quasi sistematicamente: quando hanno oltre
settant'anni, dopo il decimo tentativo mi arrendo.
edevils
Mar 22, 2015, 8:51:22 AM3/22/15
to
On 21/03/2015 20:08, NonEdotto wrote:
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Io lo dico acuto e credo di averlo sempre sentito così.
> Ciao a tutti.
> Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
Klaram
Mar 22, 2015, 9:02:57 AM3/22/15
to
Nel suo scritto precedente, orpheus ha sostenuto :
> "Come è stato messo in luce da Luigi Viva nella sua biografia [NOTA 4],
un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di
origine toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
Sentite che cosa scriveva in proposito (verso il fondo) il mai
abbastanza compianto Riccardo Venturi, che fa anche una piccola lezione
sugli accenti: :-)
"Il sistema di accentazione grafica (ovvero la segnalazione della
sillaba tonica mediante un apposito segno diacritico, detto
comunemente "accento") della lingua italiana è assai imperfetto.
Esso prevede infatti che l'accento grafico debba essere apposto
solo sulle cosiddette parole "tronche" (ossia quelle con l' *ultima*
sillaba tonica) e su alcuni monosillabi, per motivi di distinzione (ad
esempio, "se" [congiunzione subordinante ipotetica] e "sé" [pronome
riflessivo; "e" [congiunzione coordinante] e "è" [III persona
singolare del presente indicativo di "essere"]. In questo differisce
da lingue, come ad esempio lo spagnolo e il portoghese, che hanno un
sistema di accentazione grafica del tutto completo, ponendo dei segni
di tonicità su *tutte* le sillabe toniche che non siano la penultima.
Allo stesso tempo, nella sillaba tonica viene in alcuni casi segnalato
anche il cosiddetto "timbro"; in italiano il timbro riguarda, per
sommi capi, l' _apertura_ e la _chiusura_ di una vocale (non entro in
dettagli fonetici che esulerebbero da questo post).
Così, in italiano, viene apposto:
a) l'accento acuto (denominazione ricalcata sul greco < oxys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _chiuso_:
benché perché sé poiché lacché
ventitré quarantatré (ecc.)
b) l'accento grave (denominazione ricalcata sul greco < barys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _aperto_ :
caffè è tè (bevanda) (ecc.)
andò può cantò borderò
pedalò (ecc.)
(NB: non esistono in italiano parole tronche con la "o" chiusa).
Per quanto riguarda le vocali diverse da "e" e "o", nell'uso comune si
appone solo l'accento grave ( " così ", "sofà", "tribù"); tale uso è
giustificato per "à", vocale per natura aperta, e volendo anche per
" ì ", che è comunque una vocale di timbro *medio* (indi per cui, a
rigore, vi si potrebbe apporre indifferentemente l'accento grave o
acuto senza che questo costituisca una scorrettezza); appare invece
del tutto incongruo per " ù ", che è una vocale per natura chiusa e
che richiederebbe quindi l'accento acuto (ma solo pochissimi scrivono
" piú ", " tribú " ecc.).
Il cognome "De André", come detto, termina con una vocale tonica
chiusa (si confronti a tale riguardo la pronuncia di "André" con
quella di "caffè"). Indicativamente, dovrebbe trattarsi di un cognome
di origine francese (provenzale), per cui l'uso dell'accento acuto
sarebbe doppiamente richiesto. Qualora, ipoteticamente, studi
genealogici dimostrassero che si tratta invece di un'apocope di
"Andre", alla "é" andrebbe -secondo i canoni dell'ortografia italiana-
aggiunto anche un apostrofo: André'."
> "Come è stato messo in luce da Luigi Viva nella sua biografia [NOTA 4],
> tra la famiglia De André e la Francia esistono dei legami profondi e
> "storici"; le stesse origini della famiglia (com'è del resto abbastanza
> facile intuire dal cognome stesso) sono francesi e, pare, provenzali."
> http://www.viadelcampo.com/html/francia.html
>
> http://tinyurl.com/mxvsa2p
Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato
> http://www.viadelcampo.com/html/francia.html
>
> http://tinyurl.com/mxvsa2p
un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di
origine toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
Sentite che cosa scriveva in proposito (verso il fondo) il mai
abbastanza compianto Riccardo Venturi, che fa anche una piccola lezione
sugli accenti: :-)
"Il sistema di accentazione grafica (ovvero la segnalazione della
sillaba tonica mediante un apposito segno diacritico, detto
comunemente "accento") della lingua italiana è assai imperfetto.
Esso prevede infatti che l'accento grafico debba essere apposto
solo sulle cosiddette parole "tronche" (ossia quelle con l' *ultima*
sillaba tonica) e su alcuni monosillabi, per motivi di distinzione (ad
esempio, "se" [congiunzione subordinante ipotetica] e "sé" [pronome
riflessivo; "e" [congiunzione coordinante] e "è" [III persona
singolare del presente indicativo di "essere"]. In questo differisce
da lingue, come ad esempio lo spagnolo e il portoghese, che hanno un
sistema di accentazione grafica del tutto completo, ponendo dei segni
di tonicità su *tutte* le sillabe toniche che non siano la penultima.
Allo stesso tempo, nella sillaba tonica viene in alcuni casi segnalato
anche il cosiddetto "timbro"; in italiano il timbro riguarda, per
sommi capi, l' _apertura_ e la _chiusura_ di una vocale (non entro in
dettagli fonetici che esulerebbero da questo post).
Così, in italiano, viene apposto:
a) l'accento acuto (denominazione ricalcata sul greco < oxys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _chiuso_:
benché perché sé poiché lacché
ventitré quarantatré (ecc.)
b) l'accento grave (denominazione ricalcata sul greco < barys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _aperto_ :
caffè è tè (bevanda) (ecc.)
andò può cantò borderò
pedalò (ecc.)
(NB: non esistono in italiano parole tronche con la "o" chiusa).
Per quanto riguarda le vocali diverse da "e" e "o", nell'uso comune si
appone solo l'accento grave ( " così ", "sofà", "tribù"); tale uso è
giustificato per "à", vocale per natura aperta, e volendo anche per
" ì ", che è comunque una vocale di timbro *medio* (indi per cui, a
rigore, vi si potrebbe apporre indifferentemente l'accento grave o
acuto senza che questo costituisca una scorrettezza); appare invece
del tutto incongruo per " ù ", che è una vocale per natura chiusa e
che richiederebbe quindi l'accento acuto (ma solo pochissimi scrivono
" piú ", " tribú " ecc.).
Il cognome "De André", come detto, termina con una vocale tonica
chiusa (si confronti a tale riguardo la pronuncia di "André" con
quella di "caffè"). Indicativamente, dovrebbe trattarsi di un cognome
di origine francese (provenzale), per cui l'uso dell'accento acuto
sarebbe doppiamente richiesto. Qualora, ipoteticamente, studi
genealogici dimostrassero che si tratta invece di un'apocope di
"Andre", alla "é" andrebbe -secondo i canoni dell'ortografia italiana-
aggiunto anche un apostrofo: André'."
Patrizio
Mar 22, 2015, 9:18:21 AM3/22/15
to
Il giorno domenica 22 marzo 2015 11:54:32 UTC+1, Klaram ha scritto:
> Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
> Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
> con la é chiusa.
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
>
> In dialetto, è più comune Dréa.
Sul nome con la e chiusa non si dovrebbe discutere.
> Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
> Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
> con la é chiusa.
> Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> verrebbe in mente di dire Andrè.
>
> In dialetto, è più comune Dréa.
Ma non sarà forse francese in origine? Se è così, mi pare che debba
essere pronunciato chiuso, ma chiederei conferma.
Però, mi ritorna in mente "... Andrea s'è perso..." e, per come
lo percepisco, mi sembra qualcosa di intermedio tra chiuso e aperto,
e mi piacerebbe sentire opinioni al riguardo.
Ciao
Patrizio
Patrizio
Mar 22, 2015, 9:38:50 AM3/22/15
to
Il giorno domenica 22 marzo 2015 14:18:21 UTC+1, Patrizio ha scritto:
> Il giorno domenica 22 marzo 2015 11:54:32 UTC+1, Klaram ha scritto:
>
> > Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
> > Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
> > con la é chiusa.
> > Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> > verrebbe in mente di dire Andrè.
> >
> > In dialetto, è più comune Dréa.
>
> Sul nome con la e chiusa non si dovrebbe discutere.
> Ma non sarà forse francese in origine? Se è così, mi pare che debba
> essere pronunciato chiuso, ma chiederei conferma.
EVidentemente (a la Crozza/Mentana), non avevo visto l'altro, ottimo
> Il giorno domenica 22 marzo 2015 11:54:32 UTC+1, Klaram ha scritto:
>
> > Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi
> > Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato
> > con la é chiusa.
> > Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono
> > verrebbe in mente di dire Andrè.
> >
> > In dialetto, è più comune Dréa.
>
> Sul nome con la e chiusa non si dovrebbe discutere.
> Ma non sarà forse francese in origine? Se è così, mi pare che debba
> essere pronunciato chiuso, ma chiederei conferma.
post di Klaram :)
edevils
Mar 22, 2015, 11:49:34 AM3/22/15
to
On 22/03/2015 14:02, Klaram wrote:
> Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato
> un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di origine
> toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
> probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
> ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
...
> Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato
> un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di origine
> toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
> probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
> ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
Non posso non oppormi strenuamente a tale ipotesi. :)
La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e, per
inciso, neppure il singolo portatore di cognome.
Per me, la pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della
comunità di appartenenza.
Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti la lingua italiana.
Nel caso particolare di cognomi diffusi soprattutto in alcune regioni,
si tenderà a fare riferimento alla pronuncia locale, che io sappia, ma
non alle ragioni dell'etimo casomai fossero contrastanti: infatti mi
parrebbe inconcepibile che possa cambiarsi dalla mattina alla sera la
pronuncia di un cognome qualora se ne scoprisse un'origine diversa!
E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo, direi, se non per
cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione,
forse, di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a
diffondere una diversa tradizione di pronuncia.
orpheus
Mar 22, 2015, 12:14:04 PM3/22/15
to
edevils così disse:
[...]
Che poi al livello locale ognuno faccia a modo suo
è un altro discorso. Ma un certo tipo d'accento
dovrebbe essere letto nella sua giusta maniera.
Mi parrebbe grave stravolgere un accento acuto :-)
[...]
> Non posso non oppormi strenuamente a tale ipotesi. :)
> La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e,
> per inciso, neppure il singolo portatore di cognome. Per me, la
> pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della comunità di
> appartenenza. Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti
> la lingua italiana.
Abbi pazienza... ma non esiste la fonologia?
> La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e,
> per inciso, neppure il singolo portatore di cognome. Per me, la
> pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della comunità di
> appartenenza. Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti
> la lingua italiana.
Che poi al livello locale ognuno faccia a modo suo
è un altro discorso. Ma un certo tipo d'accento
dovrebbe essere letto nella sua giusta maniera.
Mi parrebbe grave stravolgere un accento acuto :-)
ADPUF
Mar 22, 2015, 2:17:01 PM3/22/15
to
orpheus 21:09, sabato 21 marzo 2015:
Ma se uno ha le cassette?
--
AIOE łżł
--
AIOE łżł
ADPUF
Mar 22, 2015, 2:17:15 PM3/22/15
to
edevils 13:51, domenica 22 marzo 2015:
Io non lo dico acuto, è grave?
Cioè io dico "deandrè".
Eppure dico "Andréa".
Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
l'ho imparato.
--
AIOE ³¿³
Cioè io dico "deandrè".
Eppure dico "Andréa".
Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
l'ho imparato.
--
AIOE ³¿³
Klaram
Mar 22, 2015, 3:23:52 PM3/22/15
to
Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :
all'etimologia, si stavano solo facendo delle ipotesi di pronuncia di
un cognome di cui non sapevamo se la "e" fosse chiusa o aperta, e, non
l'etimologia, ma la regione di origine è significativa, per non dire
determinante.
Inoltre, nel caso di cognomi e toponimi non si può far riferimento
all'Italia (e all'italiano) come comunità e lingua di riferimento,
perché hanno una tradizione radicata in zone più ristrette, sono stati
tramandati oralmente, e il territorio italiano, come sappiamo, è
foneticamente molto diviso.
> Nel caso particolare di cognomi diffusi soprattutto in alcune regioni, si
> tenderà a fare riferimento alla pronuncia locale, che io sappia, ma non alle
> ragioni dell'etimo casomai fossero contrastanti: infatti mi parrebbe
> inconcepibile che possa cambiarsi dalla mattina alla sera la pronuncia di un
> cognome qualora se ne scoprisse un'origine diversa!
>
> E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo, direi, se non per
> cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione, forse,
> di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a diffondere una
> diversa tradizione di pronuncia.
Anni fa dicevo Sàlgari, poi ho scoperto che si diceva Salgàri, non
solo perché viene da salgàr, salice, ma perché è veneto e in Veneto
dicono tutti Salgàri.
Se, però, avessero detto Sàlgari, la pronuncia "giusta" sarebbe stata
Sàlgari.
> E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo, direi, se
non> per
> cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione, forse,
> di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a diffondere una
> diversa tradizione di pronuncia.
Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del proprio cognome,
come abbiamo visto con Pàdoan recentemente. Ma se ci sono altri Padoàn
in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro pronuncia
tradizionale. :-)
k
> On 22/03/2015 14:02, Klaram wrote:
>
>> Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato
>> un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di origine
>> toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
>> probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
>> ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
>
> ...
>
> Non posso non oppormi strenuamente a tale ipotesi. :)
> La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e, per
> inciso, neppure il singolo portatore di cognome.
> Per me, la pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della comunità
> di appartenenza.
> Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti la lingua italiana.
Non si tratta di "decidere" la pronuncia di un cognome in base
>
>> Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato
>> un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di origine
>> toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)
>> probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior
>> ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
>
> ...
>
> Non posso non oppormi strenuamente a tale ipotesi. :)
> La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e, per
> inciso, neppure il singolo portatore di cognome.
> Per me, la pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della comunità
> di appartenenza.
> Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti la lingua italiana.
all'etimologia, si stavano solo facendo delle ipotesi di pronuncia di
un cognome di cui non sapevamo se la "e" fosse chiusa o aperta, e, non
l'etimologia, ma la regione di origine è significativa, per non dire
determinante.
Inoltre, nel caso di cognomi e toponimi non si può far riferimento
all'Italia (e all'italiano) come comunità e lingua di riferimento,
perché hanno una tradizione radicata in zone più ristrette, sono stati
tramandati oralmente, e il territorio italiano, come sappiamo, è
foneticamente molto diviso.
> Nel caso particolare di cognomi diffusi soprattutto in alcune regioni, si
> tenderà a fare riferimento alla pronuncia locale, che io sappia, ma non alle
> ragioni dell'etimo casomai fossero contrastanti: infatti mi parrebbe
> inconcepibile che possa cambiarsi dalla mattina alla sera la pronuncia di un
> cognome qualora se ne scoprisse un'origine diversa!
>
> E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo, direi, se non per
> cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione, forse,
> di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a diffondere una
> diversa tradizione di pronuncia.
solo perché viene da salgàr, salice, ma perché è veneto e in Veneto
dicono tutti Salgàri.
Se, però, avessero detto Sàlgari, la pronuncia "giusta" sarebbe stata
Sàlgari.
> E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo, direi, se
non> per
> cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione, forse,
> di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a diffondere una
> diversa tradizione di pronuncia.
come abbiamo visto con Pàdoan recentemente. Ma se ci sono altri Padoàn
in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro pronuncia
tradizionale. :-)
k
orpheus
Mar 22, 2015, 3:34:20 PM3/22/15
to
ADPUF cosě disse:
> orpheus
http://tinyurl.com/qzo5lqu
> orpheus
> >> None. Ci va l'accento acuto: De André.
> >> Basta avere qualche suo disco :-)
> > esempio:
> > http://tinyurl.com/pc9hg25
> Ma se uno ha le cassette?
Che io Ricordi č uguale
> >> Basta avere qualche suo disco :-)
> > esempio:
> > http://tinyurl.com/pc9hg25
> Ma se uno ha le cassette?
http://tinyurl.com/qzo5lqu
orpheus
Mar 22, 2015, 3:48:09 PM3/22/15
to
ADPUF così disse:
[...]
dei fan iniziali propendesse per il De Andrè.
Ma essendo in Toscana la cosa appare "ovvia";
adesso che lo dici pure tu forse vuol dire
che tale pronuncia era più diffusa.
Del resto la scuola di pronuncia
dell'arai era in Toscana...
[...]
> Io non lo dico acuto, è grave?
> Cioè io dico "deandrè".
> Eppure dico "Andréa".
> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
> l'ho imparato.
Non ho rimembranza, ma può darsi che la schiera
> Cioè io dico "deandrè".
> Eppure dico "Andréa".
> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
> l'ho imparato.
dei fan iniziali propendesse per il De Andrè.
Ma essendo in Toscana la cosa appare "ovvia";
adesso che lo dici pure tu forse vuol dire
che tale pronuncia era più diffusa.
Del resto la scuola di pronuncia
dell'arai era in Toscana...
Davide Pioggia
Mar 22, 2015, 4:11:41 PM3/22/15
to
orpheus ha scritto:
> Io scrivo "De André" ma pronuncio "De Andrč"
> č piů forte di me :-)
Lo supponevo, lo suppo :-)
--
Saluti.
D.
> Io scrivo "De André" ma pronuncio "De Andrč"
> č piů forte di me :-)
Lo supponevo, lo suppo :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 22, 2015, 4:16:17 PM3/22/15
to
valeri...@gmail.com ha scritto:
> Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io,
> il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si
> pronuncia "Valério".
Dipende da che parte ti sposti :-)
--
Saluti.
D.
> Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io,
> il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si
> pronuncia "Valério".
--
Saluti.
D.
edevils
Mar 22, 2015, 5:17:43 PM3/22/15
to
locali, ma che le tradizioni locali delle zone di maggior diffusione
sono un punto di riferimento per l'uso nella lingua italiana.
Poniamo il caso del cognome veneto Benetton. A quanto ne so, nelle zone
d'origine l'accento tonico è sulla o, quindi in italiano consideriamo
tale pronuncia quella legittima, anche se in altre zone d'Italia si può
tendere a pronunciare diversamente (a Roma per esempio si tende ad
accentare la prima e di Benetton).
edevils
Mar 22, 2015, 5:24:01 PM3/22/15
to
On 22/03/2015 20:23, Klaram wrote:
...
"giusta" sarebbe stata Sàlgari, anche se Salgari viene da salgàr, salice.
Quindi, mi pare che concordiamo, non è l'etimo il fattore determinante,
ma l'uso nella zona d'origine e massima diffusione del cognome, che
generalmente determina la pronuncia legittima anche a livello nazionale.
...
> Anni fa dicevo Sàlgari, poi ho scoperto che si diceva Salgàri, non solo
> perché viene da salgàr, salice, ma perché è veneto e in Veneto dicono
> tutti Salgàri.
> Se, però, avessero detto Sàlgari, la pronuncia "giusta" sarebbe stata
> Sàlgari.
Appunto. Se i veneti per ipotesi avessero detto Sàlgari, la pronuncia
> perché viene da salgàr, salice, ma perché è veneto e in Veneto dicono
> tutti Salgàri.
> Se, però, avessero detto Sàlgari, la pronuncia "giusta" sarebbe stata
> Sàlgari.
"giusta" sarebbe stata Sàlgari, anche se Salgari viene da salgàr, salice.
Quindi, mi pare che concordiamo, non è l'etimo il fattore determinante,
ma l'uso nella zona d'origine e massima diffusione del cognome, che
generalmente determina la pronuncia legittima anche a livello nazionale.
orpheus
Mar 22, 2015, 8:05:13 PM3/22/15
to
edevils così disse:
[...]
"Un altro esempio [oltre a Coin] riguarda il marchio Benetton,
anche esso cognome veneto da pronunciarsi Benettón, sebbene
sia più diffuso Bènetton. La singolarità è che l'azienda stessa,
anni fa, accreditò la pronuncia Bènetton: forse per non smentire
la maggioranza dei clienti, o perché l'accento alla veneta
suonava provinciale, non adatto a un marchio che stava
conquistando il mercato internazionale. Insomma, una questione
di stile" da "Lingua comune" di Serianni, Della Valle, Patota,
Schiannini - Edizioni scolastiche Mondadori
La lingua viva ne sa una più del diafolo, e delle regole
tagliate con l'accetta :-)
(specie in epoca di globalizzazione)
[...]
> Infatti non ho detto che ognuno può fare come vuole secondo le prassi
> locali, ma che le tradizioni locali delle zone di maggior diffusione
> sono un punto di riferimento per l'uso nella lingua italiana.
>
> Poniamo il caso del cognome veneto Benetton. A quanto ne so, nelle
> zone d'origine l'accento tonico è sulla o, quindi in italiano
> consideriamo tale pronuncia quella legittima, anche se in altre zone
> d'Italia si può tendere a pronunciare diversamente (a Roma per
> esempio si tende ad accentare la prima e di Benetton).
Ahi, ahi... male cascasti :-)
> locali, ma che le tradizioni locali delle zone di maggior diffusione
> sono un punto di riferimento per l'uso nella lingua italiana.
>
> Poniamo il caso del cognome veneto Benetton. A quanto ne so, nelle
> zone d'origine l'accento tonico è sulla o, quindi in italiano
> consideriamo tale pronuncia quella legittima, anche se in altre zone
> d'Italia si può tendere a pronunciare diversamente (a Roma per
> esempio si tende ad accentare la prima e di Benetton).
"Un altro esempio [oltre a Coin] riguarda il marchio Benetton,
anche esso cognome veneto da pronunciarsi Benettón, sebbene
sia più diffuso Bènetton. La singolarità è che l'azienda stessa,
anni fa, accreditò la pronuncia Bènetton: forse per non smentire
la maggioranza dei clienti, o perché l'accento alla veneta
suonava provinciale, non adatto a un marchio che stava
conquistando il mercato internazionale. Insomma, una questione
di stile" da "Lingua comune" di Serianni, Della Valle, Patota,
Schiannini - Edizioni scolastiche Mondadori
La lingua viva ne sa una più del diafolo, e delle regole
tagliate con l'accetta :-)
(specie in epoca di globalizzazione)
edevils
Mar 22, 2015, 8:42:14 PM3/22/15
to
Allora, forse, questo caso ricade nell'ultimo periodo del mio primo post. :)
"... Con la possibile eccezione, forse, di un personaggio talmente
Davide Pioggia
Mar 22, 2015, 9:30:46 PM3/22/15
to
Klaram ha scritto:
> Famoso o non famoso, uno puō cambiare la pronuncia del proprio
> cognome, come abbiamo visto con Pādoan recentemente. Ma se ci sono
> altri Padoān in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro
> pronuncia tradizionale. :-)
Io lo considero un nome d'arte.
Ad esempio: ĢSofia Scicolone, in arte Sophia Lorenģ.
Analogamente: ĢPietro Carlo Padoān, in arte Pier Carlo Pādoanģ.
Essendo un nome d'arte, uno puō fare quello che vuole: cambiare la grafia,
spostare l'accento, fare l'anagramma eccetera.
Se va bene Loren al posto di Scicolone, va bene anche Pādoan al posto di
Padoān.
--
Saluti.
D.
> Famoso o non famoso, uno puō cambiare la pronuncia del proprio
> cognome, come abbiamo visto con Pādoan recentemente. Ma se ci sono
> altri Padoān in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro
> pronuncia tradizionale. :-)
Io lo considero un nome d'arte.
Ad esempio: ĢSofia Scicolone, in arte Sophia Lorenģ.
Analogamente: ĢPietro Carlo Padoān, in arte Pier Carlo Pādoanģ.
Essendo un nome d'arte, uno puō fare quello che vuole: cambiare la grafia,
spostare l'accento, fare l'anagramma eccetera.
Se va bene Loren al posto di Scicolone, va bene anche Pādoan al posto di
Padoān.
--
Saluti.
D.
orpheus
Mar 22, 2015, 10:12:34 PM3/22/15
to
edevils a écrit :
[...]
strumenti per diffondere quel che gli pare (apparentemente).
(risposta anche per testare 'sto MesNews, mentre sto finendo un
lavoretto) ;o)
[...]
> "... Con la possibile eccezione, forse, di un personaggio talmente famoso e
> influente da riuscire a diffondere una diversa tradizione di pronuncia."
Nel mondo social-global-fluido ognuno diventa "eccezione" ed ha gli
> influente da riuscire a diffondere una diversa tradizione di pronuncia."
strumenti per diffondere quel che gli pare (apparentemente).
(risposta anche per testare 'sto MesNews, mentre sto finendo un
lavoretto) ;o)
orpheus
Mar 22, 2015, 10:14:29 PM3/22/15
to
orpheus a écrit :
eh... ma non quota... mentre scrivo quota, ma poi lo vedo non quotato.
edi'®
Mar 23, 2015, 3:48:55 AM3/23/15
to
Il 22/03/2015 12.20, Roger ha scritto:
> D'altra parte non mi pare esistano parole italiane terminanti in e
> accentata che si pronuncino con la e aperta.
> A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
Rimanendo sui nomi di persona, aggiungiamo Mosè e Giosuè.
> D'altra parte non mi pare esistano parole italiane terminanti in e
> accentata che si pronuncino con la e aperta.
> A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
E.D.
edi'®
Mar 23, 2015, 3:52:47 AM3/23/15
to
Il 21/03/2015 22.08, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Andrea avrà anche la e aperta secondo il dizionario della RAI, però quel
> cantautore era genovese e al Nord, come saprai, pronunciamo spesso la e
> al contrario di quello che dicono i dizionari basati sulla pronuncia
> toscana.
> Io, per esempio, dirò Andrèa con la e aperta solo se mi leghi e mi
> minacci: di' la e aperta o ti meno!
Sì, ma per la "e" finale in parola tronca è tutto un altro discorso.
Io dico /Andréa/ ma /De Andrè/
E.D.
> Andrea avrà anche la e aperta secondo il dizionario della RAI, però quel
> cantautore era genovese e al Nord, come saprai, pronunciamo spesso la e
> al contrario di quello che dicono i dizionari basati sulla pronuncia
> toscana.
> Io, per esempio, dirò Andrèa con la e aperta solo se mi leghi e mi
> minacci: di' la e aperta o ti meno!
Sì, ma per la "e" finale in parola tronca è tutto un altro discorso.
Io dico /Andréa/ ma /De Andrè/
E.D.
Klaram
Mar 23, 2015, 6:57:54 AM3/23/15
to
Scriveva orpheus domenica, 22/03/2015:
Anche a me viene da dire De Andrè, perché l'ho sentito mille volte,
però in questo video il figlio Cristiano mi pare dica De André.
(proprio all'inizio 0,6/0,7)
http://goo.gl/3qbXkb
k
però in questo video il figlio Cristiano mi pare dica De André.
(proprio all'inizio 0,6/0,7)
http://goo.gl/3qbXkb
k
Klaram
Mar 23, 2015, 7:03:17 AM3/23/15
to
Davide Pioggia scriveva il 23/03/2015 :
> Klaram ha scritto:
>
>> Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del proprio
>> cognome, come abbiamo visto con Pàdoan recentemente. Ma se ci sono
>> altri Padoàn in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro
>
> Analogamente: «Pietro Carlo Padoàn, in arte Pier Carlo Pàdoan».
>
> Essendo un nome d'arte, uno può fare quello che vuole: cambiare la grafia,
> Padoàn.
Certemente.
Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la nipotina
Carlà, con l'accento finale.
Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non accentato,
nome dato a bambine piccole. Potenza della moda! :-))
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del proprio
>> cognome, come abbiamo visto con Pàdoan recentemente. Ma se ci sono
>> altri Padoàn in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro
>> pronuncia tradizionale. :-)
>
> Io lo considero un nome d'arte.
>
> Ad esempio: «Sofia Scicolone, in arte Sophia Loren».
>
> Io lo considero un nome d'arte.
>
>
> Analogamente: «Pietro Carlo Padoàn, in arte Pier Carlo Pàdoan».
>
> Essendo un nome d'arte, uno può fare quello che vuole: cambiare la grafia,
> spostare l'accento, fare l'anagramma eccetera.
>
> Se va bene Loren al posto di Scicolone, va bene anche Pàdoan al posto di
>
> Padoàn.
Certemente.
Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la nipotina
Carlà, con l'accento finale.
Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non accentato,
nome dato a bambine piccole. Potenza della moda! :-))
k
orpheus
Mar 23, 2015, 7:12:26 AM3/23/15
to
Klaram ha scritto:
[...]
velocemente.
Figooo... MesNews ha fatto un sonarello all'arrivo del tuo post.
Me l'ero scordato, ma è una funzione molto comoda. :-)
[...]
> Anche a me viene da dire De Andrè, perché l'ho sentito mille volte, però in
> questo video il figlio Cristiano mi pare dica De André.
> (proprio all'inizio 0,6/0,7)
> http://goo.gl/3qbXkb
> k
Sì, pare anche a me. Anche se per i miei orecchi parla troppo
> questo video il figlio Cristiano mi pare dica De André.
> (proprio all'inizio 0,6/0,7)
> http://goo.gl/3qbXkb
> k
velocemente.
Figooo... MesNews ha fatto un sonarello all'arrivo del tuo post.
Me l'ero scordato, ma è una funzione molto comoda. :-)
orpheus
Mar 23, 2015, 7:14:17 AM3/23/15
to
Klaram ha scritto:
[...]
[...]
> Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la nipotina Carlà, con
> l'accento finale.
> Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non accentato, nome
> dato a bambine piccole. Potenza della moda! :-))
> k
K... come Karla? B-)
> l'accento finale.
> Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non accentato, nome
> dato a bambine piccole. Potenza della moda! :-))
> k
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 7:20:50 AM3/23/15
to
On Sun, 22 Mar 2015 04:55:52 -0700 (PDT), valeri...@gmail.com
wrote:
>D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrča" ma anche "Andrč".
Correggo il risultato della mia consultazione, un po' frettolosa.
Il DOP, come avevo visto, riporta "Andrč" e "sim. il cognome De
Andrč".
Il DiPI, invece, fa una distinzione: riporta "Andrč" (č la voce che
avevo visto), ma poi ha un'altra voce "De André" con la chiusa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrča" ma anche "Andrč".
Correggo il risultato della mia consultazione, un po' frettolosa.
Il DOP, come avevo visto, riporta "Andrč" e "sim. il cognome De
Andrč".
Il DiPI, invece, fa una distinzione: riporta "Andrč" (č la voce che
avevo visto), ma poi ha un'altra voce "De André" con la chiusa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 7:28:06 AM3/23/15
to
On Sun, 22 Mar 2015 21:18:11 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io,
>> il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si
>> pronuncia "Valério".
>
>Dipende da che parte ti sposti :-)
Sì ;-)
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io,
>> il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si
>> pronuncia "Valério".
>
>Dipende da che parte ti sposti :-)
Facendo un quadrante, in due direzioni è "Valèrio" e in una "Valério".
Incerta la quarta, non ho idea di come parlino a San Benedetto in
Alpe.
Oppure se arrivo giù a Cesena torno a essere "Valèrio", con una "è" un
po' più aperta della mia.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 8:27:56 AM3/23/15
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Oppure se arrivo giù a Cesena torno a essere "Valèrio", con una "è" un
> po' più aperta della mia.
Sì, è una particolarità dell'italiano cesenate. Nel cesenate la "e aperta" è
molto aperta (ovviamente ci sono delle precise ragioni, legate alla fonetica
di quel dialetto), e quando aprono lo fanno sul serio :-)
Ho nel cassetto un paio di libricini sull'italiano che si parla nelle varie
zone della Romagna. Esito a pubblicarli non solo perché in genere i libri
non li finisco (ne ho una decina all'80%), ma anche perché sono indeciso
sulla posizione da prendere circa il cosiddetto "italiano regionale".
Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
"italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
Da questo punto di vista io mi attengo al vecchio criterio, secondo il quale
l'italiano è il fiorentino della classe colta. Può sembrare una posizione
datata, ma se ci convinciamo che l'"italiano milanese", l'"italiano
riminese" eccetera non sono la stessa lingua che si parla a Firenze (poi il
fatto che ci si capisca non dimostra nulla: capiamo anche il napoletano),
allora per dire che quello di Milano è "italiano" bisogna dire che quello di
Firenze non lo è!
Detto questo, sono anche convinto che l'italiano, quello "vero", abbia ormai
i giorni contati. Ogni volta che vado in Toscana ascolto attentamente i
giovani e ogni volta sento che è stato assestato un altro colpo. Ad esempio
sono sempre di più quelli che sonorizzano sistematicamente la 's'
intervocalica, e lo fanno perché i loro presentatori preferiti delle
trasmissioni che vanno in onda da Milano parlano in quel modo, mentre il
modo di parlare del nonno gli sembrerà un po' troppo "meriodionale".
Ovviamente non ne sono consapevoli, ma questo è ancora più grave, perché
significa che il condizionamento sta lavorando molto in profondità. Quando
si arriva a una tale situazione sociolinguistica secondo me per una lingua è
l'inizio della fine. Credo, insomma, che l'"italiano settentrionale"
finirà per prevalere.
O forse prevarrà un italiano privo di tutte le caratteristiche che
distinguono maggiormente le parlate locali. Già ora molti doppiatori fanno
sentire appena il raddoppiamento fonosintattico, oppure usano vocali di
apertura intermedia, che sono accettabili sia per chi dice «cassétto» sia
per chi dice «cassètto». Eliminando del tutto il raddoppiamento
fonosintattico e riducendo le vocali da sette a cinque, si otterrà una
lingua che, una volta diffusasi anche nell'Italia centrale, sarà il nuovo
italiano, ma sarà una lingua diversa dal vecchio italiano.
Tenuto conto di ciò, il mio assunto che l'"italiano settentrionale" non sia
propriamente italiano scricchiola un po'.
A proposito di pressioni sociolinguistiche, mi sembra che tu non fossi
ancora arrivato quando mi sono fermato a parlare con quella signora
originaria di Fucecchio. La signora parla un toscano splendido, quasi
incontaminato (sono rimasto incantato ad ascoltare quella per me è una
lingua straniera, in tutta la sua magnificenza), ma poi parlando del più e
del meno, e dei contrasti che si trovano dalle vostre parti, ho scoperto che
la signora si è lasciata convincere che non ve bene dire «sède», ma bisogna
dire «séde»! L'ho scongiurata di non dare retta a nessuno che parli
diversamente da lei :-)
Fenomeni analoghi accadono anche dalle nostre parti, ma sono molto più
incisivi. Ad esempio nei dialetti che si parlano nelle Marche settentrionali
e nella parte più meridionale della Romagna «vento» si dice "vènt", ma
parlando "italiano" dicono «vénto», perché imitano i Romagnoli, essendo la
Romagna dotata di maggior prestigio socio-economico per chi vive da quelle
parti. Basti dire che molti giovani non vedono l'ora di finire di lavorare
il venerdì sera per passare il fine settimana in Riviera, e stanno attenti a
non essere subito riconoscibili come "montanari". Una volta parlavo con un
autore dialettale di quelle zone, che dice "vènt" in dialetto e «vénto» in
"italiano", e gli ho chiesto perché non dicesse «vènto». La sua risposta è
stata che «vènto è dialettale»! La stessa cosa capita con «cento, gente»
eccetera.
La cosa che mi spaventa è che è iniziata la retroazione sul dialetto. Tempo
fa ho intervistato una signora: mi aspettavo che dicesse "bèn" per «bene»,
mentre mi è saltata fuori con "bén". Non ho detto niente per non
condizionarla, e mi ci sono volute due o tre settimane, con altre
interviste, per scoprire che era una sorta di ipercorrettismo condizionato
dall'"italiano" «béne». Dico che questa cosa mi spaventa perché questi
ipercorrettismi mi scombinano tutti gli schemi della derivazione fonetica.
Se mi sono convinto che in una certa area la E breve latina non s'è chiusa,
e uno mi dice "bén", mi tocca rivedere tutta la mia analisi storica. Poi
magari salta fuori che dice così perché "bèn" gli sembra «troppo
dialettale»!
--
Saluti.
D.
> Oppure se arrivo giù a Cesena torno a essere "Valèrio", con una "è" un
> po' più aperta della mia.
molto aperta (ovviamente ci sono delle precise ragioni, legate alla fonetica
di quel dialetto), e quando aprono lo fanno sul serio :-)
Ho nel cassetto un paio di libricini sull'italiano che si parla nelle varie
zone della Romagna. Esito a pubblicarli non solo perché in genere i libri
non li finisco (ne ho una decina all'80%), ma anche perché sono indeciso
sulla posizione da prendere circa il cosiddetto "italiano regionale".
Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
"italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
Da questo punto di vista io mi attengo al vecchio criterio, secondo il quale
l'italiano è il fiorentino della classe colta. Può sembrare una posizione
datata, ma se ci convinciamo che l'"italiano milanese", l'"italiano
riminese" eccetera non sono la stessa lingua che si parla a Firenze (poi il
fatto che ci si capisca non dimostra nulla: capiamo anche il napoletano),
allora per dire che quello di Milano è "italiano" bisogna dire che quello di
Firenze non lo è!
Detto questo, sono anche convinto che l'italiano, quello "vero", abbia ormai
i giorni contati. Ogni volta che vado in Toscana ascolto attentamente i
giovani e ogni volta sento che è stato assestato un altro colpo. Ad esempio
sono sempre di più quelli che sonorizzano sistematicamente la 's'
intervocalica, e lo fanno perché i loro presentatori preferiti delle
trasmissioni che vanno in onda da Milano parlano in quel modo, mentre il
modo di parlare del nonno gli sembrerà un po' troppo "meriodionale".
Ovviamente non ne sono consapevoli, ma questo è ancora più grave, perché
significa che il condizionamento sta lavorando molto in profondità. Quando
si arriva a una tale situazione sociolinguistica secondo me per una lingua è
l'inizio della fine. Credo, insomma, che l'"italiano settentrionale"
finirà per prevalere.
O forse prevarrà un italiano privo di tutte le caratteristiche che
distinguono maggiormente le parlate locali. Già ora molti doppiatori fanno
sentire appena il raddoppiamento fonosintattico, oppure usano vocali di
apertura intermedia, che sono accettabili sia per chi dice «cassétto» sia
per chi dice «cassètto». Eliminando del tutto il raddoppiamento
fonosintattico e riducendo le vocali da sette a cinque, si otterrà una
lingua che, una volta diffusasi anche nell'Italia centrale, sarà il nuovo
italiano, ma sarà una lingua diversa dal vecchio italiano.
Tenuto conto di ciò, il mio assunto che l'"italiano settentrionale" non sia
propriamente italiano scricchiola un po'.
A proposito di pressioni sociolinguistiche, mi sembra che tu non fossi
ancora arrivato quando mi sono fermato a parlare con quella signora
originaria di Fucecchio. La signora parla un toscano splendido, quasi
incontaminato (sono rimasto incantato ad ascoltare quella per me è una
lingua straniera, in tutta la sua magnificenza), ma poi parlando del più e
del meno, e dei contrasti che si trovano dalle vostre parti, ho scoperto che
la signora si è lasciata convincere che non ve bene dire «sède», ma bisogna
dire «séde»! L'ho scongiurata di non dare retta a nessuno che parli
diversamente da lei :-)
Fenomeni analoghi accadono anche dalle nostre parti, ma sono molto più
incisivi. Ad esempio nei dialetti che si parlano nelle Marche settentrionali
e nella parte più meridionale della Romagna «vento» si dice "vènt", ma
parlando "italiano" dicono «vénto», perché imitano i Romagnoli, essendo la
Romagna dotata di maggior prestigio socio-economico per chi vive da quelle
parti. Basti dire che molti giovani non vedono l'ora di finire di lavorare
il venerdì sera per passare il fine settimana in Riviera, e stanno attenti a
non essere subito riconoscibili come "montanari". Una volta parlavo con un
autore dialettale di quelle zone, che dice "vènt" in dialetto e «vénto» in
"italiano", e gli ho chiesto perché non dicesse «vènto». La sua risposta è
stata che «vènto è dialettale»! La stessa cosa capita con «cento, gente»
eccetera.
La cosa che mi spaventa è che è iniziata la retroazione sul dialetto. Tempo
fa ho intervistato una signora: mi aspettavo che dicesse "bèn" per «bene»,
mentre mi è saltata fuori con "bén". Non ho detto niente per non
condizionarla, e mi ci sono volute due o tre settimane, con altre
interviste, per scoprire che era una sorta di ipercorrettismo condizionato
dall'"italiano" «béne». Dico che questa cosa mi spaventa perché questi
ipercorrettismi mi scombinano tutti gli schemi della derivazione fonetica.
Se mi sono convinto che in una certa area la E breve latina non s'è chiusa,
e uno mi dice "bén", mi tocca rivedere tutta la mia analisi storica. Poi
magari salta fuori che dice così perché "bèn" gli sembra «troppo
dialettale»!
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 11:13:23 AM3/23/15
to
ADPUF ha scritto:
> Cioè io dico "deandrè".
> Eppure dico "Andréa".
> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
> l'ho imparato.
Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
Pronunci qualche parola con la "é" finale?
Se nella fonotassi del tuo italiano regionale non c'è la "é" finale, non
riesci a dire "André" (se non facendo uno sforzo, come quando si pronuncia
un suono che non è presente nella propria lingua madre).
Il caso di orpheus è diverso, perché il toscano ha opposizione anche in
quella posizione, per cui lui può dire "André" o "Andrè": sono due
parole diverse.
--
Saluti.
D.
> Cioè io dico "deandrè".
> Eppure dico "Andréa".
> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
> l'ho imparato.
Pronunci qualche parola con la "é" finale?
Se nella fonotassi del tuo italiano regionale non c'è la "é" finale, non
riesci a dire "André" (se non facendo uno sforzo, come quando si pronuncia
un suono che non è presente nella propria lingua madre).
Il caso di orpheus è diverso, perché il toscano ha opposizione anche in
quella posizione, per cui lui può dire "André" o "Andrè": sono due
parole diverse.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 11:16:24 AM3/23/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Se ti dà fastidio quando ti chiamo "Valério", hai tutto il
> diritto di correggermi e cercherò di ricordarmelo, anche se
> continuerò a dire "Valério" a tutti gli altri finché non si
> lamentano.
Ma nel tuo italiano regionale ci sono dei casi in cui pronuncia una "è" in
sillaba aperta quando la sillaba è la penultima?
Cioè, per intenderci, uno schema di questo genere:
...è-sillaba finale.
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Mar 23, 2015, 11:32:37 AM3/23/15
to
generale, comunque, è molto più facile rispondere a domande
di questo tipo leggendo una lista di parole "sospette".
orpheus
Mar 23, 2015, 12:34:04 PM3/23/15
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
[...]
Forse in francese gli viene più facile la prova;
ad esempio: come pronuncia André Malraux
> ADPUF ha scritto:
>> Cioè io dico "deandrè".
>> Eppure dico "Andréa".
[...]
>> Cioè io dico "deandrè".
>> Eppure dico "Andréa".
> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
Forse in francese gli viene più facile la prova;
ad esempio: come pronuncia André Malraux
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 1:16:09 PM3/23/15
to
On Mon, 23 Mar 2015 13:28:03 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
>che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
>regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
>sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
>del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
>Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
>"italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
Non ho capito una cosa: rigetti il concetto di Italiano regionale,
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
>che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
>regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
>sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
>del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
>Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
>"italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
oppure ritieni che abbia caratteristiche diverse da quello che chiami
pidgin?
>Da questo punto di vista io mi attengo al vecchio criterio, secondo il quale
>l'italiano è il fiorentino della classe colta. Può sembrare una posizione
>datata, ma se ci convinciamo che l'"italiano milanese", l'"italiano
>riminese" eccetera non sono la stessa lingua che si parla a Firenze (poi il
>fatto che ci si capisca non dimostra nulla: capiamo anche il napoletano),
>allora per dire che quello di Milano è "italiano" bisogna dire che quello di
>Firenze non lo è!
Sul Napoletano c'è da dire che ha avuto una discreta fortuna mediatica
rispetto ad altre lingue / dialetti, ma penso che tu stia
sopravvalutando la sua comprensibilità.
Una ventina d'anni fa ero spesso a Napoli, e quando dovevo chiedere la
strada per telefono a qualcuno che parlava solo il dialetto c'era da
mettersi le mani nei capelli.
>Detto questo, sono anche convinto che l'italiano, quello "vero", abbia ormai
>i giorni contati. Ogni volta che vado in Toscana ascolto attentamente i
>giovani e ogni volta sento che è stato assestato un altro colpo. Ad esempio
>sono sempre di più quelli che sonorizzano sistematicamente la 's'
>intervocalica, e lo fanno perché i loro presentatori preferiti delle
>trasmissioni che vanno in onda da Milano parlano in quel modo, mentre il
>modo di parlare del nonno gli sembrerà un po' troppo "meriodionale".
Nord" comunque, non è un fenomeno recente. Ci sono parole che in
Toscana hanno la sonora da secoli, e la devono aver presa dal
settentrione.
Probabilmente la TV la sta accelerando.
Comunque penso che la sonorizzazione meridionale della esse sia un
problema più grave di quella toscana, perché va oltre.
Il parlante toscano, così come il settentrionale, distinguono tra la
esse intervocalica interna e quella di inizio parola o inizio composto
(con oscillazioni sul sentire le parole composte o univerbate).
E il vento del nord arriva a soffiare dentro la parola.
Il parlante mediano-meridionale, invece, che di base ha la sorda
ovunque, non ha questa distinzione perché non gli è mai servita.
Nel momento in cui cede al prestigio della sonora, tende ad applicarla
ovunque (anche a inizio di parola).
>Credo, insomma, che l'"italiano settentrionale" finirà per prevalere.
>
>O forse prevarrà un italiano privo di tutte le caratteristiche che
>distinguono maggiormente le parlate locali.
quanto.
E' vero che negli ultimi 30 anni è comparso un polo televisivo che
diffonde una pronuncia settentrionale, ma non ha sostituito quello
centrale. Per ora l'ha solo affiancato.
La pronuncia centrale si continua a sentire.
>A proposito di pressioni sociolinguistiche, mi sembra che tu non fossi
>ancora arrivato quando mi sono fermato a parlare con quella signora
>originaria di Fucecchio. La signora parla un toscano splendido, quasi
>incontaminato (sono rimasto incantato ad ascoltare quella per me è una
>lingua straniera, in tutta la sua magnificenza), ma poi parlando del più e
>del meno, e dei contrasti che si trovano dalle vostre parti, ho scoperto che
>la signora si è lasciata convincere che non ve bene dire «sède», ma bisogna
>dire «séde»! L'ho scongiurata di non dare retta a nessuno che parli
>diversamente da lei :-)
Effettivamente quella è una parola che oscilla qui. Io per esempio la
dico chiusa, ma la sento pronunciata in entrambi i modi.
In ogni caso, neanche la Toscana interna è compatta su questa parola,
come si può vedere nel DiPI (e non credo che "E/e" dipenda da Marradi
;-) ).
>La cosa che mi spaventa è che è iniziata la retroazione sul dialetto. Tempo
>fa ho intervistato una signora: mi aspettavo che dicesse "bèn" per «bene»,
>mentre mi è saltata fuori con "bén".
la recessione del dialetto.
Klaram
Mar 23, 2015, 1:19:08 PM3/23/15
to
Una voce dalla Germania ci ha detto :
Ma la sillaba è aperta?
Comunque sia, per me sono Valério e bellézza.
Ho pensato a quanto hai chiesto, mi vengono in mente solo è aperte in
sillaba chiusa. Ci penserò ancora.
k
Comunque sia, per me sono Valério e bellézza.
Ho pensato a quanto hai chiesto, mi vengono in mente solo è aperte in
sillaba chiusa. Ci penserò ancora.
k
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 1:24:57 PM3/23/15
to
On Mon, 23 Mar 2015 16:39:16 +0100, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Ma nel tuo italiano regionale ci sono dei casi in cui pronuncia una "č" in
>> sillaba aperta quando la sillaba č la penultima?
>Dopo averci pensato su, un classico č "bellčzza". In
>generale, comunque, č molto piů facile rispondere a domande
La sillaba deve finire in vocale, esempi:
treno
freno
premo
crema
trema
preda
velo
telo
remo
temo
sera
nero
cratere
maniera
catena
sereno
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Ma nel tuo italiano regionale ci sono dei casi in cui pronuncia una "č" in
>> sillaba aperta quando la sillaba č la penultima?
>Dopo averci pensato su, un classico č "bellčzza". In
>generale, comunque, č molto piů facile rispondere a domande
>di questo tipo leggendo una lista di parole "sospette".
Davide voleva una sillaba aperta, questa č una sillaba chiusa /lEts/.
La sillaba deve finire in vocale, esempi:
treno
freno
premo
crema
trema
preda
velo
telo
remo
temo
sera
nero
cratere
maniera
catena
sereno
Klaram
Mar 23, 2015, 1:32:28 PM3/23/15
to
Scriveva Davide Pioggia lunedì, 23/03/2015:
> Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
> che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
> regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
> sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
> del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
> Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
> "italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
C'è chi considera gli italiani regionali i veri "dialetti"
dell'italiano. In fondo questa doveva essere anche la situazione del
latino all'inizio, cioè subito dopo la conquista romana e durante il
processo di formazione dei cosiddetti dialetti.
Mentre nel primo caso si sono sempre più differenziati tra loro, oggi
sembra che avvenga il processo contrario verso l'uniformità.
Però, fin che ci sono, non potremmo considerli varianti geografiche
dell'italiano?
k
> Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
> che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
> regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
> sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
> del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
> Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
> "italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
dell'italiano. In fondo questa doveva essere anche la situazione del
latino all'inizio, cioè subito dopo la conquista romana e durante il
processo di formazione dei cosiddetti dialetti.
Mentre nel primo caso si sono sempre più differenziati tra loro, oggi
sembra che avvenga il processo contrario verso l'uniformità.
Però, fin che ci sono, non potremmo considerli varianti geografiche
dell'italiano?
k
orpheus
Mar 23, 2015, 1:33:05 PM3/23/15
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Davide voleva una sillaba aperta, questa è una sillaba chiusa /lEts/.
> freno aperta
> premo aperta
> crema aperta
> trema aperta
> preda aperta
> velo chiusa
> telo chiusa
> remo aperta
> temo aperta
> sera chiusa
> nero chiusa
> cratere aperta
> maniera aperta
> catena chiusa
> sereno chiusa
> Davide voleva una sillaba aperta, questa è una sillaba chiusa /lEts/.
> La sillaba deve finire in vocale, esempi:
>
> treno aperta
>
> freno aperta
> premo aperta
> crema aperta
> trema aperta
> preda aperta
> velo chiusa
> telo chiusa
> remo aperta
> temo aperta
> sera chiusa
> nero chiusa
> cratere aperta
> maniera aperta
> catena chiusa
> sereno chiusa
Klaram
Mar 23, 2015, 1:34:03 PM3/23/15
to
Dopo dura riflessione, orpheus ha scritto :
> Klaram ha scritto:
>> k
>
> K... come Karla? B-)
Come Karla e come Klaram. :-))
> Klaram ha scritto:
>> k
>
> K... come Karla? B-)
Klaram
Mar 23, 2015, 1:36:32 PM3/23/15
to
Valerio Vanni ha detto questo lunedì :
>>> sillaba aperta quando la sillaba è la penultima?
chiuse.
> On Mon, 23 Mar 2015 16:39:16 +0100, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> Ma nel tuo italiano regionale ci sono dei casi in cui pronuncia una "è" in
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> sillaba aperta quando la sillaba è la penultima?
>
>> Dopo averci pensato su, un classico è "bellèzza". In
>> generale, comunque, è molto più facile rispondere a domande
>> Dopo averci pensato su, un classico è "bellèzza". In
>> di questo tipo leggendo una lista di parole "sospette".
>
> Davide voleva una sillaba aperta, questa è una sillaba chiusa /lEts/.
>
> La sillaba deve finire in vocale, esempi:
Per me, che dico Valério e bellézza, le e degli esempi sono tutte
chiuse.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 3:16:19 PM3/23/15
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Non ho capito una cosa: rigetti il concetto di Italiano regionale,
> oppure ritieni che abbia caratteristiche diverse da quello che chiami
> pidgin?
Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano, ma
sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e forse anche
quello che si parla nella tua zona. Insomma, sono dialetti dell'italiano
quelli che si sono trasmessi oralmente.
Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
Per me, che mi occupo prevalentemente di fonetica, è troppo diversa per
poter parlare di "italiano regionale". C'è un abisso. Tu figurati che a
volte, quando comincio a frequentare una zona, già mi faccio un'idea di
massima sulle caratteristiche del dialetto semplicemente ascoltando
"l'italiano regionale". A volte mi sono imbattuto in casi clamorosi, nel
senso che dall'intervista in dialetto non è saltato fuori nulla di nuovo,
dal punto di vista fonetico, di quanto avevo già sentito nell'"italiano":
i fonemi erano esattamente gli stessi. Come su uno leggesse l'inglese
dicendo «àpple», o al limte «àppol», e così via: dopo una tale lettura in
"inglese" sapremmo tutto del repertorio fonologico dell'italiano!
Poi il fatto che si sappia scrivere bene l'italiano non dimostra nulla.
Molti sanno scrivere benissimo il latino, ma immagina cosa accadrebbe
se una macchina del tempo riportasse in vita Giulio Cesare. Il poveretto,
fin da piccolo, si è sempre sentito chiamare [kaIsar], e ora sentirebbe dire
[tSe:zar]. Tu dici che capirebbe che si sta parlando di lui? Però potremmo
scrivergli dei bigliettini in latino e lui saprebbe leggerli benissimo.
> Non penso che si possa liquidare così l'intercomprensibilità.
> Sul Napoletano c'è da dire che ha avuto una discreta fortuna mediatica
> rispetto ad altre lingue / dialetti, ma penso che tu stia
> sopravvalutando la sua comprensibilità.
Infatti, è proprio questo il punto. Non è che il napoletano sia
comprensibile "in sé", ma lo sentiamo fin da piccoli in televisione, e alla
fine riusciamo a capirlo. Anche i toscani ormai si sono abituati benissimo
all'"italiano settentrionale", per cui non hanno difficoltà a
"riprogrammarsi", ma tu immagina cosa dovevano provare i toscani uno o due
secoli fa quando sentivano dire «tèe» anziché «té».
--
Saluti.
D.
> Non ho capito una cosa: rigetti il concetto di Italiano regionale,
> oppure ritieni che abbia caratteristiche diverse da quello che chiami
> pidgin?
sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e forse anche
quello che si parla nella tua zona. Insomma, sono dialetti dell'italiano
quelli che si sono trasmessi oralmente.
Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
Per me, che mi occupo prevalentemente di fonetica, è troppo diversa per
poter parlare di "italiano regionale". C'è un abisso. Tu figurati che a
volte, quando comincio a frequentare una zona, già mi faccio un'idea di
massima sulle caratteristiche del dialetto semplicemente ascoltando
"l'italiano regionale". A volte mi sono imbattuto in casi clamorosi, nel
senso che dall'intervista in dialetto non è saltato fuori nulla di nuovo,
dal punto di vista fonetico, di quanto avevo già sentito nell'"italiano":
i fonemi erano esattamente gli stessi. Come su uno leggesse l'inglese
dicendo «àpple», o al limte «àppol», e così via: dopo una tale lettura in
"inglese" sapremmo tutto del repertorio fonologico dell'italiano!
Poi il fatto che si sappia scrivere bene l'italiano non dimostra nulla.
Molti sanno scrivere benissimo il latino, ma immagina cosa accadrebbe
se una macchina del tempo riportasse in vita Giulio Cesare. Il poveretto,
fin da piccolo, si è sempre sentito chiamare [kaIsar], e ora sentirebbe dire
[tSe:zar]. Tu dici che capirebbe che si sta parlando di lui? Però potremmo
scrivergli dei bigliettini in latino e lui saprebbe leggerli benissimo.
> Non penso che si possa liquidare così l'intercomprensibilità.
> Sul Napoletano c'è da dire che ha avuto una discreta fortuna mediatica
> rispetto ad altre lingue / dialetti, ma penso che tu stia
> sopravvalutando la sua comprensibilità.
comprensibile "in sé", ma lo sentiamo fin da piccoli in televisione, e alla
fine riusciamo a capirlo. Anche i toscani ormai si sono abituati benissimo
all'"italiano settentrionale", per cui non hanno difficoltà a
"riprogrammarsi", ma tu immagina cosa dovevano provare i toscani uno o due
secoli fa quando sentivano dire «tèe» anziché «té».
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 3:25:54 PM3/23/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Dopo averci pensato su, un classico è "bellèzza".
Come ti hanno fatto notare, questa è in sillaba chiusa.
L'apertura delle "e" in sillaba chiusa del milanese è celebre nel mondo :-)
La sillaba dev'essere aperta e deve essere la penultima.
Altri contesti non sono pertinenti per la nostra analisi, perché nei
dialetti settentrionali il sistema vocalico dipende dal contesto fonetico e
della struttura sillabica. Ad esempio io dico «liéve» e «lièvito», con
un'alternanza che per il toscano sarebbe assurda, ma nei dialetti della mia
zona le radici possono cambiare nel passaggio dalle penultimali alle
terzultimali
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 3:33:31 PM3/23/15
to
Klaram ha scritto:
> Però, fin che ci sono, non potremmo considerli varianti geografiche
> dell'italiano?
Come dicevo a Valèrio :-), quando visito una zona che non conosco cerco
di capire quali sono caratteristiche dell'"italiano regionale" di quella
zona.
Ora, a volte mi capita che nulla di ciò che so dell'italiano-toscano mi sia
utile per la mia analisi. In questi casi devo ripartire da zero, come se
stessi studiando l'inventario fonologico di una lingua straniera (ovvero
di un dialetto settentrionale che non ho mai sentito prima). Mi sono
addirittura imbattuto in varianti di italiano regionale con tre diverse "e"
e/o tre diverse "o", per cui in quel caso non potrei nemmeno dirti se dicano
«bène» o «béne», perché mi ci vorrebbe un diacritico che non esiste in
italiano. Come si fa a dire che una lingua così è un dialetto dell'italiano?
--
Saluti.
D.
> Però, fin che ci sono, non potremmo considerli varianti geografiche
> dell'italiano?
di capire quali sono caratteristiche dell'"italiano regionale" di quella
zona.
Ora, a volte mi capita che nulla di ciò che so dell'italiano-toscano mi sia
utile per la mia analisi. In questi casi devo ripartire da zero, come se
stessi studiando l'inventario fonologico di una lingua straniera (ovvero
di un dialetto settentrionale che non ho mai sentito prima). Mi sono
addirittura imbattuto in varianti di italiano regionale con tre diverse "e"
e/o tre diverse "o", per cui in quel caso non potrei nemmeno dirti se dicano
«bène» o «béne», perché mi ci vorrebbe un diacritico che non esiste in
italiano. Come si fa a dire che una lingua così è un dialetto dell'italiano?
--
Saluti.
D.
ADPUF
Mar 23, 2015, 3:59:20 PM3/23/15
to
edevils 22:24, domenica 22 marzo 2015:
>
> Quindi, mi pare che concordiamo, non è l'etimo il fattore
> determinante, ma l'uso nella zona d'origine e massima
> diffusione del cognome, che generalmente determina la
> pronuncia legittima anche a livello nazionale.
Molti cognomi friulani hanno un certo accento, di solito
sull'ultima, ma la versione italianizzata lo ha spostato
indietro!
--
AIOE ³¿³
>
> Quindi, mi pare che concordiamo, non è l'etimo il fattore
> determinante, ma l'uso nella zona d'origine e massima
> diffusione del cognome, che generalmente determina la
> pronuncia legittima anche a livello nazionale.
Molti cognomi friulani hanno un certo accento, di solito
sull'ultima, ma la versione italianizzata lo ha spostato
indietro!
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 3:59:31 PM3/23/15
to
orpheus 03:14, lunedì 23 marzo 2015:
Ma sì che quota.
--
AIOE ³¿³
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 3:59:45 PM3/23/15
to
edi'® 08:48, lunedì 23 marzo 2015:
Bignè, Santanchè.
--
AIOE ³¿³
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 3:59:59 PM3/23/15
to
Klaram 12:03, lunedì 23 marzo 2015:
> Certemente.
> Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la
> nipotina Carlà, con l'accento finale.
> Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non
> accentato, nome dato a bambine piccole. Potenza della
> moda! :-))
Sono mode onomastiche che denotano un periodo.
Tra dieci anni il nome Carla non sarà quasi più affibbiato alle
neonate...
Sai mica se Matteo è più "gettonato" ultimamente?
Un altro caso: nei necrologi si cominciano a vedere sempre più
frequenti i Benito...
--
AIOE ³¿³
> Davide Pioggia scriveva il 23/03/2015 :
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del
>>> proprio cognome, come abbiamo visto con Pàdoan
>>> recentemente. Ma se ci sono altri Padoàn in Veneto, non
>>> penso proprio che cambierebbero la loro
>>> pronuncia tradizionale. :-)
>>
>> Io lo considero un nome d'arte.
Ben detto!
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del
>>> proprio cognome, come abbiamo visto con Pàdoan
>>> recentemente. Ma se ci sono altri Padoàn in Veneto, non
>>> penso proprio che cambierebbero la loro
>>> pronuncia tradizionale. :-)
>>
>> Io lo considero un nome d'arte.
> Certemente.
> Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la
> nipotina Carlà, con l'accento finale.
> Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non
> accentato, nome dato a bambine piccole. Potenza della
> moda! :-))
Tra dieci anni il nome Carla non sarà quasi più affibbiato alle
neonate...
Sai mica se Matteo è più "gettonato" ultimamente?
Un altro caso: nei necrologi si cominciano a vedere sempre più
frequenti i Benito...
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 4:00:48 PM3/23/15
to
Davide Pioggia 16:13, lunedì 23 marzo 2015:
scariche di accento).
"Perché il tè lo dai a mè?"
Invece in friulano parcè è aperto.
> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
Perché, poiché e simili, poi non so.
> Se nella fonotassi del tuo italiano regionale non c'è la "é"
> finale, non riesci a dire "André" (se non facendo uno sforzo,
> come quando si pronuncia un suono che non è presente nella
> propria lingua madre).
Infatti sforzo.
--
AIOE ³¿³
> ADPUF ha scritto:
>
>> Cioè io dico "deandrè".
>> Eppure dico "Andréa".
>> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
>> l'ho imparato.
>
> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
Perché lo dico abbastanza chiuso, mè e tè no (se non sono
>
>> Cioè io dico "deandrè".
>> Eppure dico "Andréa".
>> Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
>> l'ho imparato.
>
> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
scariche di accento).
"Perché il tè lo dai a mè?"
Invece in friulano parcè è aperto.
> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
> Se nella fonotassi del tuo italiano regionale non c'è la "é"
> finale, non riesci a dire "André" (se non facendo uno sforzo,
> come quando si pronuncia un suono che non è presente nella
> propria lingua madre).
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 4:00:54 PM3/23/15
to
orpheus 17:33, lunedì 23 marzo 2015:
> Davide Pioggia ha scritto:
andrè malró?
--
AIOE ³¿³
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
>> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
>
>> Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
>> Pronunci qualche parola con la "é" finale?
>
> Forse in francese gli viene più facile la prova;
> ad esempio: come pronuncia André Malraux
Di francese non so niente.
> ad esempio: come pronuncia André Malraux
andrè malró?
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 4:01:12 PM3/23/15
to
Klaram 18:19, lunedì 23 marzo 2015:
Io dico
balèra galèra spèra
néra péra céra
bandiéra gelatiéra
(che c'entri la i precedente?)
--
AIOE ³¿³
balèra galèra spèra
néra péra céra
bandiéra gelatiéra
(che c'entri la i precedente?)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Mar 23, 2015, 4:01:50 PM3/23/15
to
Valerio Vanni 18:24, lunedě 23 marzo 2015:
* crema č
* trema č
>
> Davide voleva una sillaba aperta, questa č una sillaba chiusa
> /lEts/. La sillaba deve finire in vocale, esempi:
>
treno
freno
* premo č
> Davide voleva una sillaba aperta, questa č una sillaba chiusa
> /lEts/. La sillaba deve finire in vocale, esempi:
>
treno
freno
* crema č
* trema č
preda
velo
telo
remo
temo
sera
nero
cratere
maniera
catena
sereno
--
AIOE łżł
velo
telo
remo
temo
sera
nero
cratere
maniera
catena
sereno
--
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 4:11:44 PM3/23/15
to
On Mon, 23 Mar 2015 21:03:24 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:
>Io dico
>balèra galèra spèra
>néra péra céra
>bandiéra gelatiéra
>(che c'entri la i precedente?)
Nelle differenze tra le pronunce regionali c'entra eccome...
Ma da te quelle due sono eccezioni, o "ie" è sempre /je/?
wrote:
>Io dico
>balèra galèra spèra
>néra péra céra
>bandiéra gelatiéra
>(che c'entri la i precedente?)
Ma da te quelle due sono eccezioni, o "ie" è sempre /je/?
Message has been deleted
edevils
Mar 23, 2015, 5:05:51 PM3/23/15
to
On 23/03/2015 20:16, Davide Pioggia wrote:
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano
...
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano
Ma non è il significato che si attribuisce di solito a "italiano
regionale", mi pare, che non è il "dialetto", sistema linguistico
collegato ma autonomo, bensì l'italiano parlato localmente, con innesti
locali, varianti locali, accenti locali, calata locale, ma pur sempre
italiano.
orpheus
Mar 23, 2015, 5:11:13 PM3/23/15
to
ADPUF ha scritto:
Ho fatto la versione portable, come suggerito in winPenPack,
va propio bene.
> orpheus 03:14, lunedì 23 marzo 2015:
>> eh... ma non quota... mentre scrivo quota, ma poi lo vedo non
>> quotato.
> Ma sì che quota.
Sì, dopo ho trovato la configurazione.
>> quotato.
> Ma sì che quota.
Ho fatto la versione portable, come suggerito in winPenPack,
va propio bene.
Valerio Vanni
Mar 23, 2015, 5:12:06 PM3/23/15
to
On Mon, 23 Mar 2015 20:16:29 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
>trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
>leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
>dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
>
>Per me, che mi occupo prevalentemente di fonetica, è troppo diversa per
>poter parlare di "italiano regionale". C'è un abisso.
Concettualmente è giusto, è una reinterpretazione di un testo scritto
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
>trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
>leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
>dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
>
>Per me, che mi occupo prevalentemente di fonetica, è troppo diversa per
>poter parlare di "italiano regionale". C'è un abisso.
con la fonetica del dialetto. Quello su cui c'è da discutere è la
profondità di questo abisso.
La grafia dell'Italiano, tutto sommato abbastanza fonetica, ha
ristretto parecchio il campo di questa reinterpretazione.
Principalmente lo ha confinato nelle aree in cui la grafia non dava
indicazioni chiare.
In Romagna «perché» è stato interpretato come «perchè», ma nessuno
arriva a dire "parchè" (sebbene presente in alcune zone nel dialetto).
Lì la scrittura ha posto un freno.
Però mi viene da pensare che dove la scrittura non ha posto freni, non
sentiva un forte stimolo a farlo.
1) La scrittura è andata avanti per secoli (e va avanti) senza
diacritici per distinguere "è" "é" "ò" "ó". Mi rendo conto che questo
è un argomento debole, perché si può pensare che ci si sia affidati
alla trasmissione orale del timbro esatto.
2) La poesia, tradizionalmente, accetta rime imperfette dal punto di
vista fonetico (es. «cuore» «amore»). Visto che la poesia è fatta
anche per essere letta ad alta voce, mi viene da pensare che lo
scambio non sia stato ritenuto grave come tra una "a" e una "e".
>Anche i toscani ormai si sono abituati benissimo
>all'"italiano settentrionale", per cui non hanno difficoltà a
>"riprogrammarsi", ma tu immagina cosa dovevano provare i toscani uno o due
>secoli fa quando sentivano dire «tèe» anziché «té».
confine sono abituatissimo a riprogrammarmi.
E' perfettamente normale, per me, sentire un romagnolo dire «béne».
Anzi, mi stupisco le rare volte che sento "bène".
A proposito, quelle rare volte saranno state influenzate dalla TV? Un
contraltare di quello che hai sentito in Toscana?
orpheus
Mar 23, 2015, 5:14:48 PM3/23/15
to
ADPUF ha scritto:
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/10167/andre-malraux
> orpheus 17:33, lunedì 23 marzo 2015:
[...]
>> Forse in francese gli viene più facile la prova;
>> ad esempio: come pronuncia André Malraux
> Di francese non so niente.
> andrè malró?
sentilosinesenecese
>> ad esempio: come pronuncia André Malraux
> Di francese non so niente.
> andrè malró?
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/10167/andre-malraux
orpheus
Mar 23, 2015, 5:22:38 PM3/23/15
to
Klaram ha scritto:
[...]
E chi non beve con me, péste lo colga (cit. filmica) :-)
[...]
> Per me, che dico Valério e bellézza, le e degli esempi sono tutte chiuse.
[...]
E chi non beve con me, péste lo colga (cit. filmica) :-)
Una voce dalla Germania
Mar 23, 2015, 5:24:46 PM3/23/15
to
Am 23.03.2015 20:16, schrieb Davide Pioggia:
> Valerio Vanni ha scritto:
>
>> Non ho capito una cosa: rigetti il concetto di Italiano regionale,
>> oppure ritieni che abbia caratteristiche diverse da quello che chiami
>> pidgin?
>
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano, ma
> sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e forse anche
> quello che si parla nella tua zona. Insomma, sono dialetti dell'italiano
> quelli che si sono trasmessi oralmente.
>
> Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
> trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
> leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
> dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
> Valerio Vanni ha scritto:
>
>> Non ho capito una cosa: rigetti il concetto di Italiano regionale,
>> oppure ritieni che abbia caratteristiche diverse da quello che chiami
>> pidgin?
>
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano, ma
> sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e forse anche
> quello che si parla nella tua zona. Insomma, sono dialetti dell'italiano
> quelli che si sono trasmessi oralmente.
>
> Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
> trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
> leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
> dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
spontanee le domande:
Come diavolo vorresti chiamarla?
Se non è italiano, com'è che mi guadagno da vivere da
trent'anni traducendo per iscritto in un idioma che viene
decifrato a Como e anche a Siracusa e spiegando a voce, p.
es. a siciliani e barbaricini, quello che dicono poliziotti
e giudici tedeschi?
> Poi il fatto che si sappia scrivere bene l'italiano non dimostra nulla.
> Molti sanno scrivere benissimo il latino, ma immagina cosa accadrebbe
> se una macchina del tempo riportasse in vita Giulio Cesare. Il poveretto,
> fin da piccolo, si è sempre sentito chiamare [kaIsar], e ora sentirebbe dire
> [tSe:zar].
con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire
["kEzar].
Tornando a
...è-sillaba finale
nel frattempo ho capito il mio errore, le e nella lista di
Valerio le pronuncio tutte chiuse e spero per avere un
campione più rappresentativo che qualche lombardo meno
emigrato di me confermi o smentisca.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 8:33:40 PM3/23/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Tornando a
> ...è-sillaba finale
> nel frattempo ho capito il mio errore, le e nella lista di
> Valerio le pronuncio tutte chiuse
Bene. Quindi direi che si tratta proprio di una caratteristica fonotattica
> ...è-sillaba finale
> nel frattempo ho capito il mio errore, le e nella lista di
> Valerio le pronuncio tutte chiuse
del tuo "italiano regionale": in quella posizione c'è solo "é".
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 8:44:18 PM3/23/15
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
> spontanee le domande:
> Come diavolo vorresti chiamarla?
Come dicevo, è una sorta di pidgin, che ha la fonetica derivata da quella
> spontanee le domande:
> Come diavolo vorresti chiamarla?
del lombardo e la morfologia e la sintassi dell'italiano.
> Se non è italiano, com'è che mi guadagno da vivere da
Certo, lo sai scrivere. Anche il latino ecclesiastico è scritto come quello
di Cicerone, ma se Cicerone lo sentisse parlare capirebbe una parola su
dieci.
> Solo dagli italiani. Nelle scuole tedesche lo pronunciano
> con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire
> ["kEzar].
arrivò una ragazza che si era trasferita dalla Germania e aveva un modo di
leggere il latino che mi affascinò molto. Fu una delle ragioni per le quali
iniziai a riflettere sulla pronuncia classica.
Comunque anche [kEzar] non va bene. La [z] intervocalica era scomparsa
alcuni secoli prima, essendosi trasformata in [r], e il dittongo AE nelle
iscrizioni popolari oscilla fra AE ed AI. Dal momento che AE è la grafia di
coloro che avevano studiato, probabilmente AI era più vicino alla pronuncia
reale. Peraltro il fatto che i tedeschi abbiano conservato il dittongo [ai]
la dice lunga.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 8:55:58 PM3/23/15
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Però mi viene da pensare che dove la scrittura non ha posto freni, non
> sentiva un forte stimolo a farlo.
>
> 1) La scrittura è andata avanti per secoli (e va avanti) senza
> diacritici per distinguere "è" "é" "ò" "ó". Mi rendo conto che questo
> è un argomento debole, perché si può pensare che ci si sia affidati
> alla trasmissione orale del timbro esatto.
Infatti, moltissimi popoli hanno scritto la loro lingua in modo inadeguato,
ma questo non significa che certe opposizioni non fossero importanti.
Semplicemente si scriveva il minino necessario per rendere riconoscibile la
parola, dopodiché la trasrmissione orale assicurava la corretta pronuncia.
I Romani avevano dieci vocali, ma nella grafia "ufficiale" ne distinguevano
solamente cinque. Eppure tutti i loro grammatici insistono molto sulla
quantità, inoltre i loro versi sarebbero illeggibili se non si tenesse conto
della quantità. Addirittura anche nelle epigrafi di certe epoche si trovano
degli accorgimenti per distinguere le vocali lunghe (allungamento della I,
apex). Ma la cosa più importante è che in tutte le lingue romanze le vocali
brevi e le corrispondenti lunghe hanno dato solitamente esiti diversi (a
parte la A), il che significa che l'orecchio dei parlanti percepiva vocali
distinte.
Anche i Toscani sono fra i popoli che hanno scritto in modo inadeguato la
loro lingua, ma ancora oggi nessun toscano potrebbe confondere «pèsca» con
«pésca».
--
Saluti.
D.
> Però mi viene da pensare che dove la scrittura non ha posto freni, non
> sentiva un forte stimolo a farlo.
>
> 1) La scrittura è andata avanti per secoli (e va avanti) senza
> diacritici per distinguere "è" "é" "ò" "ó". Mi rendo conto che questo
> è un argomento debole, perché si può pensare che ci si sia affidati
> alla trasmissione orale del timbro esatto.
ma questo non significa che certe opposizioni non fossero importanti.
Semplicemente si scriveva il minino necessario per rendere riconoscibile la
parola, dopodiché la trasrmissione orale assicurava la corretta pronuncia.
I Romani avevano dieci vocali, ma nella grafia "ufficiale" ne distinguevano
solamente cinque. Eppure tutti i loro grammatici insistono molto sulla
quantità, inoltre i loro versi sarebbero illeggibili se non si tenesse conto
della quantità. Addirittura anche nelle epigrafi di certe epoche si trovano
degli accorgimenti per distinguere le vocali lunghe (allungamento della I,
apex). Ma la cosa più importante è che in tutte le lingue romanze le vocali
brevi e le corrispondenti lunghe hanno dato solitamente esiti diversi (a
parte la A), il che significa che l'orecchio dei parlanti percepiva vocali
distinte.
Anche i Toscani sono fra i popoli che hanno scritto in modo inadeguato la
loro lingua, ma ancora oggi nessun toscano potrebbe confondere «pèsca» con
«pésca».
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 9:00:08 PM3/23/15
to
Mad Prof ha scritto:
> trèno
> fréno
> ...
Il che dimostra che nel tuo italiano regionale (il tuo sì che è un italiano
regionale: è uno dei dialetti dell'italiano) in quella posizione c'è
opposizione fra "è" ed "é".
(Non è sempre necessario trovare delle coppie minime: basta che si sia una
distribuzione contrastiva).
--
Saluti.
D.
> trèno
> fréno
> ...
Il che dimostra che nel tuo italiano regionale (il tuo sì che è un italiano
regionale: è uno dei dialetti dell'italiano) in quella posizione c'è
opposizione fra "è" ed "é".
(Non è sempre necessario trovare delle coppie minime: basta che si sia una
distribuzione contrastiva).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Mar 23, 2015, 9:25:34 PM3/23/15
to
Valerio Vanni ha scritto:
> 2) La poesia, tradizionalmente, accetta rime imperfette dal punto di
> vista fonetico (es. «cuore» «amore»). Visto che la poesia è fatta
> anche per essere letta ad alta voce, mi viene da pensare che lo
> scambio non sia stato ritenuto grave come tra una "a" e una "e".
Anche qui da noi ci sono un sacco di "poeti" che scrivono versi in dialetto
forzando la rima, ma a me sembra di sentire lo stridio del gessetto sulla
lavagna. Il fatto che qualcuno se la faccia andare bene non significa che
quelle vocali non siano ben distinte.
--
Saluti.
D.
> 2) La poesia, tradizionalmente, accetta rime imperfette dal punto di
> vista fonetico (es. «cuore» «amore»). Visto che la poesia è fatta
> anche per essere letta ad alta voce, mi viene da pensare che lo
> scambio non sia stato ritenuto grave come tra una "a" e una "e".
forzando la rima, ma a me sembra di sentire lo stridio del gessetto sulla
lavagna. Il fatto che qualcuno se la faccia andare bene non significa che
quelle vocali non siano ben distinte.
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
Maurizio Pistone
Mar 24, 2015, 5:31:25 AM3/24/15
to
Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> > Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
> > trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
> > leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
> > dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
>
>
> Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
> spontanee le domande:
> Come diavolo vorresti chiamarla?
è un vecchio sofisma
> > Diverso è il caso di una comunità che parla un dialetto settentrionale, si
> > trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
> > leggerlo calandovi sopra, più o meno per analogia, i suoni del proprio
> > dialetto. Una lingua così è ancora "italiano"?
>
>
> Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
> spontanee le domande:
> Come diavolo vorresti chiamarla?
si contruisce una definizione su misura per il risultato logico che si
vuole ricavare
si definisce come "lingua" un insieme di regole assolutamente certe,
vincolanti ed immutabili, che riguardano la fonetica, la morfologia, la
sintassi, il vocabolario
tutto ciò che non rientra in quell'insieme di regole, non appartiene a
quella lingua
poiché a Torino diciamo "io sono andato" ed a Siracusa "io andai", a
Torino chiamiamo "melone" quello che in Tosacna è il "popone", metà dei
Torinesi dice "ho visto Giulio" l'altra metà "ho visto a Giulio", se ne
ricava che non esiste la lingua italiana
il problema è che una lingua "non* è un insieme di regole assolutamente
certe ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
Mar 24, 2015, 5:31:25 AM3/24/15
to
> Solo dagli italiani. Nelle scuole tedesche lo pronunciano
> con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire
> ["kEzar].
sicuro? con la e?
> con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire
> ["kEzar].
Maurizio Pistone
Mar 24, 2015, 5:31:25 AM3/24/15
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> č una sorta di pidgin
certo, e la Merkel č tale quale Adolf Hitler, e i cantieri della TAV
sono tale e quale il califfato islamico
> č una sorta di pidgin
certo, e la Merkel č tale quale Adolf Hitler, e i cantieri della TAV
sono tale e quale il califfato islamico
Maurizio Pistone
Mar 24, 2015, 5:31:25 AM3/24/15
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Il che dimostra che nel tuo italiano regionale (il tuo sì che è un italiano
> regionale: è uno dei dialetti dell'italiano) in quella posizione c'è
> opposizione fra "è" ed "é".
>
> (Non è sempre necessario trovare delle coppie minime: basta che si sia una
> distribuzione contrastiva).
in piemontese ci sono due suoni della e, opposti all'italiano: é, perchè
> Il che dimostra che nel tuo italiano regionale (il tuo sì che è un italiano
> regionale: è uno dei dialetti dell'italiano) in quella posizione c'è
> opposizione fra "è" ed "é".
>
> (Non è sempre necessario trovare delle coppie minime: basta che si sia una
> distribuzione contrastiva).
ma non mi risulta che ci sia opposizione
Giovanni Drogo
Mar 24, 2015, 5:38:14 AM3/24/15
to
On Mon, 23 Mar 2015, Davide Pioggia wrote:
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano,
> ma sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e
> forse...
> Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano,
> ma sono quelli delle varie zone della Toscana, o quello di Roma, e
Se l'italiano e' (fosse) il "toscano illustre" allora i "dialetti
dell'italiano" sarebbero SOLO i vernacoli toscani.
I "dialetti d'Italia" (titolo del Pellegrini) sono invece le LINGUE che
si parlano (o parlavano) localmente (piu' o meno quelle identificate in
colori diversi e/o da un fascio di isoglosse sulla sua cartina), come
p.es. il lombardo occidentale o il lombardo orientale ecc. ecc. Ciascuna
di queste lingue poi ha dei "dialetti" (che so, milanese vs comasco vs
brianzolo, bergamasco-di-pianura vs bergamasco-di-montagna vs bresciano)
> Diverso ??il caso di una comunit??che parla un dialetto settentrionale, si
> trova fra le mani un libro scritto in "toscano illustre", e tenta di
> leggerlo calandovi sopra, pi??o meno per analogia, i suoni del proprio
> dialetto. Una lingua cos????ancora "italiano"?
Si', questi "italiani regionali" sono alla fine i veri attuali "dialetti
dell'italiano", ossia sono varianti fonetiche di una stessa unita'
lessicale e grammaticale.
E NON occorre essere parlanti nativi del dialetto/lingua regionale.
Semplicemente si apprende una pronuncia e quanto prima una grafia e li
si "mappa" in una maniera naturale (e in questo la relativa semplicita'
della grafia dell'italiano aiuta).
In casa mia i miei (di origine cremonese-milanese e bergamasca) con me e
quasi sempre tra loro parlavano italiano ovviamente con inflessione
lombarda. Sono stato esposto fin da piccolo al milanese (che i miei
parlavano tra loro e con gli zii paterni) e al bergamasco (che mia madre
parlava con i suoi fratelli), non ho mai imparato a parlarli
correntemente ma li capisco e fin da piccolo li ho identificati come
"altre lingue".
Ho imparato a leggere (l'italiano) a tre anni, e quindi per me lo
scritto e' quello che comanda, quindi le vocali sono cinque e l'apertura
o la chiusura sono solo varianti sostanzialmente irrilevanti (v.s.i.),
le doppie sono quelle scritte doppie, la zeta e' una con due v.s.i, idem
la esse.
Ricordo una volta che per gioco i miei volevano far dire qualcosa in
milanese a una bambina di due anni minore di me (quindi io 6-7 e lei
4-5). Per lei "milanesizzare l'italiano" voleva dire "troncare le parole
levando l'ultima vocale" ... che poi la parola terminasse in consonante
(come gatto -> gatt o latte -> latt che e' giusto) o in vocale (come
cacào -> cacà che e' sbagliato) era irrilevante.
Uno percepisce il dialetto (come "altra lingua") come quella cosa in cui
le parole terminano in consonante o in accentata, e l'italiano come
quelle in cui le parole terminano in vocale e sono generalmente piane.
Come quello in cui i plurali si formano diversamente (tusann o s-cecc).
Come quello in cui i verbi si coniugano diversamente col doppio soggetto
(lü el magna). Come quelli che hanno un altro lessico totalmente diverso
(appunto tusann o s-cecc vs bambine o bambini).
Quindi queste cose (morfologia, grammatica, lessico) fanno differenza.
La fonetica e' irrilevante in quanto la si applica anche all'italiano
regionale parlato tutti i giorni.
Io reclamo che questo sia italiano quanto e' inglese quello parlato da
un londinese, uno del Norfolk, uno del Northumberland o uno scozzese, un
americano della costa est, un californiano, un texano, un canadese, un
australiano, tutti diversi, e parecchio.
Una voce dalla Germania
Mar 24, 2015, 5:42:50 AM3/24/15
to
Am 24.03.2015 01:44, schrieb Davide Pioggia:
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
>> spontanee le domande:
>> Come diavolo vorresti chiamarla?
>
> Come dicevo, è una sorta di pidgin, che ha la fonetica derivata da quella
> del lombardo e la morfologia e la sintassi dell'italiano.
Che nome le dai?
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Per me, che faccio il traduttore e l'interprete, sorgono
>> spontanee le domande:
>> Come diavolo vorresti chiamarla?
>
> Come dicevo, è una sorta di pidgin, che ha la fonetica derivata da quella
> del lombardo e la morfologia e la sintassi dell'italiano.
>> Se non è italiano, com'è che mi guadagno da vivere da
>> trent'anni traducendo per iscritto...
>
> Certo, lo sai scrivere. Anche il latino ecclesiastico è scritto come quello
> di Cicerone, ma se Cicerone lo sentisse parlare capirebbe una parola su
> dieci.
p. es. a siciliani e barbaricini, quello che dicono
poliziotti e giudici tedeschi". E a voce ci intendiamo in un
idioma a cui devi dare un nome, se non lo vuoi chiamare
italiano.
Comunque ti do ragione nel senso che sia io che i miei
interlocutori dobbiamo sforzarci un po' ed evitare cadenze
ed espressioni troppo dialettali. Però ti assicuro che la
comunicazione funziona, anche con gente che ha fatto la
terza elementare. Invece non funziona sempre nel caso delle
intercettazioni telefoniche, proprio perché chi parla non ha
necessariamente l'intenzione di farsi capire da chi lo
ascolta a sua insaputa.
>> Solo dagli italiani. Nelle scuole tedesche lo pronunciano
>> con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire
>> ["kEzar].
>
> Sì, in Germania sono più "filologici". Ricordo che quando facevo il liceo
> arrivò una ragazza che si era trasferita dalla Germania e aveva un modo di
> leggere il latino che mi affascinò molto. Fu una delle ragioni per le quali
> iniziai a riflettere sulla pronuncia classica.
>
> Comunque anche [kEzar] non va bene.
al liceo e mi riferisce che altri insegnanti, meno
filologici, usano la k solo in parole che non hanno un ovvio
corrispondente tedesco, tipo caecum, mentre dicono alla
tedesca anche in latino [tsEzar]. Al contrario, può darsi
che a livello universitario siano più filologici.
> Peraltro il fatto che i tedeschi abbiano conservato il
dittongo [ai]
> la dice lunga.
legionari venuti da chissà dove e non dai corsi in una
scuola di retorica.
edevils
Mar 24, 2015, 6:16:29 AM3/24/15
to
On 24/03/2015 10:38, Giovanni Drogo wrote:
...
Sì, in questo senso concordo. Per esempio i "dialects" inglesi sono
grosso modo varianti regionali mutualmente comprensibili, generalmente
parlando,
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dialects_of_the_English_language
non lingue semi-autonome come i cosiddetti "dialetti" in Italia, che
tecnicamente è più corretto considerare lingue locali, se non fosse per
le considerazioni storiche, politiche, sociali, che le mettono in
relazione (subordinata) con la lingua nazionale.
...
> Si', questi "italiani regionali" sono alla fine i veri attuali "dialetti
> dell'italiano", ossia sono varianti fonetiche di una stessa unita'
> lessicale e grammaticale.
...
> dell'italiano", ossia sono varianti fonetiche di una stessa unita'
> lessicale e grammaticale.
Sì, in questo senso concordo. Per esempio i "dialects" inglesi sono
grosso modo varianti regionali mutualmente comprensibili, generalmente
parlando,
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dialects_of_the_English_language
non lingue semi-autonome come i cosiddetti "dialetti" in Italia, che
tecnicamente è più corretto considerare lingue locali, se non fosse per
le considerazioni storiche, politiche, sociali, che le mettono in
relazione (subordinata) con la lingua nazionale.
Klaram
Mar 24, 2015, 6:29:23 AM3/24/15
to
Nel suo scritto precedente, ADPUF ha sostenuto :
> edi'® 08:48, lunedì 23 marzo 2015:
>> Il 22/03/2015 12.20, Roger ha scritto:
>>
>>> D'altra parte non mi pare esistano parole italiane
>>> terminanti in e accentata che si pronuncino con la e aperta.
>>> A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
>>
>> Rimanendo sui nomi di persona, aggiungiamo Mosè e Giosuè.
>
>
> Bignè, Santanchè.
O bigné (da bignée)?
k
> edi'® 08:48, lunedì 23 marzo 2015:
>> Il 22/03/2015 12.20, Roger ha scritto:
>>
>>> D'altra parte non mi pare esistano parole italiane
>>> terminanti in e accentata che si pronuncino con la e aperta.
>>> A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
>>
>> Rimanendo sui nomi di persona, aggiungiamo Mosè e Giosuè.
>
>
> Bignè, Santanchè.
O bigné (da bignée)?
k
Valerio Vanni
Mar 24, 2015, 6:32:49 AM3/24/15
to
In Italiano pare molto diffusa l'accettazione di rime imperfette.
Klaram
Mar 24, 2015, 6:35:06 AM3/24/15
to
Sembra che ADPUF abbia detto :
> Io dico
> balèra galèra spèra
> néra péra céra
> bandiéra gelatiéra
> (che c'entri la i precedente?)
Io dico: baléra, galéra, néra, péra, céra, bandiéra, gelatiéra.
Ma io non faccio testo. :-)
A proposito, Salvini dice éuro, con la e molto stretta, sarà un vezzo
o i milanesi dicono tutti così?
k
> Io dico
> balèra galèra spèra
> néra péra céra
> bandiéra gelatiéra
> (che c'entri la i precedente?)
Ma io non faccio testo. :-)
A proposito, Salvini dice éuro, con la e molto stretta, sarà un vezzo
o i milanesi dicono tutti così?
k
Klaram
Mar 24, 2015, 6:40:27 AM3/24/15
to
Klaram ci ha detto :
>> Bignè, Santanchè.
>
> O bigné (da bignée)?
Bignè mi sembra un caso analogo a De Andrè, pur essendo in origine
bigné, in italiano (e non nelle zone galloitaliche) ha preso la "e"
aperta.
k
>> Bignè, Santanchè.
>
> O bigné (da bignée)?
bigné, in italiano (e non nelle zone galloitaliche) ha preso la "e"
aperta.
k
edi'®
Mar 24, 2015, 6:44:07 AM3/24/15
to
E.D.
Valerio Vanni
Mar 24, 2015, 6:47:31 AM3/24/15
to
On Tue, 24 Mar 2015 11:44:06 +0100, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:
>Io dico caffè, tè, De Andrè, Mosè, Giosuè... bigné.
Io bignè.
>Io dico caffè, tè, De Andrè, Mosè, Giosuè... bigné.
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