vocale aperta o chiusa
Christine Breusegem
Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è
ó/ò.
Christine, un'insegnante d'italiano belga
Wolfgang Mueller
È importantissima, ma non linguisticamente, bensí politicamente.
Cerca di dire "Còmo" ad un comasco o "bène" ad un padovano perbéne o
piède ad un milanese. O cerca di citare il verso veneziano
La merda, l'amor e la cénere sono tre cose tènere.
a questo news group. Di sicuro riceverai la risposta di un toscano
che non capisce che ci sia alcuna rima.
Io da tedesco mi sento molto bene ospitato da questo news group
perché ho imparato la mia lezione. Tu da belga dovresti far
altrettanto: lascia perdere.
Ciao, Wolfgang
Giovanni Drogo
> Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è
> ó/ò.
Sarei tentato di rispondere un categorico "no", ma lo modero in un "in
linea di massima no".
Vi sono molte parole in cui la scelta tra l'una e l'altra vocale varia
da regione e regione (p.es. per un lombardo non vi e' differenza tra la
pesca frutto e la pesca del pesce), o addirittura da parlante a
parlante. Secondo me non ha senso imporre una pretesa "giusta
pronuncia". Ognuno usa quella che crede e viene identificato in base al
posto da dove proviene. In ogni caso viene compreso.
Per altre parole direi invece che vi e' una pronuncia assolutamente
prevalente. P.es. la e di mela e' chiusa. Se uno la pronunciasse aperta
suonerebbe strano ... forse verrebbe identificato come straniero (inteso
come non di madrelingua). Ma verrebbe compreso comunque !
Da questo punto di vista gli italiani sono molto "comprensivi", nel
senso che capiscono senza difficolta' un italiano parlato "male" da
stranieri (a differenza di altri ... ricordo una conversazione con un
inglese ... "I like spinach" "what ? what is that ? we do not have it"
"spinach, you know, the vegetable with big green leaves [lunga e penosa
descrizione omessa" "ah, spinach")
E' inutile dire che se sono rilassato sulla pronuncia delle vocali, lo
sono ancor di piu' (anzi al limite della iper-rigidita') sulla loro
scrittura. Le lettere accentate distinte (con accento grave o acuto)
competono SOLO ai dizionari, non si usano nella scrittura comune (a mano
si mette uno sgorbietto sull'ultima sillaba delle parole tronche
accentate e nessuno si cura da che parte penda) E TANTOMENO SUI NG !
--
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Rondine66
<c.bre...@planetinternet.be> schreibt:
>Cari amici!
>Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è
>ó/ò.
>Christine, un'insegnante d'italiano belga
>
Secondo me in alcuni casi è molto importante fare distinzione.
Riporto sotto una lista di parole omonime ma non omofone, il cui significato
cambia in relazione alla pronuncia aperta o chiusa delle vocali 'e' e 'o'.
Egli accètta il mio invito. / Tagliò i rami con l'accétta.
L'affètto di un padre. / Io affétto il pane.
Egli lègge la poesia. / La légge è uguale per tutti.
Io corrèssi i miei errori. / Se corréssi arriverei in tempo.
Laggiù i vènti soffiano senza posa. / Vénti anni fa.
Ha mangiato una pèsca. / La pésca nel mare di Sicilia.
Se quei due si incontrano sono bòtte. / Una bótte di vino.
Ho còlto un fiore. / Un uomo cólto.
Napoleone era còrso. / Una passeggiata lungo il córso.
Si è fatto fotografare in varie pòse. / Egli póse una condizione.
Una splendida ròsa. / Una coscienza rósa dal rimpianto.
Vòlto a destra e mi fermo. / Un vólto pieno di rughe.
Uomini di ogni sòrta. / La luna era sórta da poco.
Una strada tòrta e sassosa. / Una tórta nuziale.
Come vedi l'accento alle volte fa la differenza.
Nadia
Margherita
> Secondo me in alcuni casi è molto importante fare distinzione.
> Riporto sotto una lista di parole omonime ma non omofone, il cui
significato
> cambia in relazione alla pronuncia aperta o chiusa delle vocali 'e' e 'o'.
Secondo me, per un orecchio italiano, il significato cambia secondo il
contesto e non tanto secondo la pronuncia.
>
> Egli accètta il mio invito. / Tagliò i rami con l'accétta.
> L'affètto di un padre. / Io affétto il pane.
> Egli lègge la poesia. / La légge è uguale per tutti.
> Io corrèssi i miei errori. / Se corréssi arriverei in tempo.
> Laggiù i vènti soffiano senza posa. / Vénti anni fa.
> Ha mangiato una pèsca. / La pésca nel mare di Sicilia.
Per esempio, io pronuncio ogni coppia di queste parole esattamente allo
stesso modo. E mi sembrerebbe spontaneamente piu' "strana" la pronuncia che
proponi tu, anche se so che e' "da dizionario", o meglio "da toscani".
Ciao
Margherita
Gianni
>Riporto sotto una lista di parole omonime ma non omofone, il cui significato
>cambia in relazione alla pronuncia aperta o chiusa delle vocali 'e' e 'o'.
>
Sì però per me (milanese) molte di quelle parole sono omonime... a me
sembra tanto artificiale tentare di parlare come i miei cugini di
Pisa!
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Giovanni Drogo
> Riporto sotto una lista di parole omonime ma non omofone, il cui significato
di tutte quelle citate solo le seguenti suonano diverse al mio orecchio,
ma in ogni caso il contesto rende chiarissima la pronuncia, per cui e'
del tutto inutile indicarla (salvo che eventualmente su un dizionario).
> Se quei due si incontrano sono bòtte. / Una bótte di vino.
> Ho còlto un fiore. / Un uomo cólto.
> Napoleone era còrso. / Una passeggiata lungo il córso.
> Si è fatto fotografare in varie pòse. / Egli póse una condizione.
> Vòlto a destra e mi fermo. / Un vólto pieno di rughe.
> Uomini di ogni sòrta. / La luna era sórta da poco.
> Una strada tòrta e sassosa. / Una tórta nuziale.
Anche 66 rondini non fanno primavera :-)
poli
<c.bre...@planetinternet.be> wrote:
>Cari amici!
>Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è
>ó/ò.
>Christine, un'insegnante d'italiano belga
>
Contrariamente ad altre opinioni che leggo qui sopra, penso che
sarebbe importante mantenere (e insegnare) la differenza, e non solo
nei casi di parole omografe (il cui significato e' peraltro sempre
desumibile dal contesto: se vi dicessero "ho fatto una pesca
abbondante" davvero pensereste a sbucciarla?...).
Gli annunciatori dei TG oggi si sono attestati su una pronuncia
"media", ne' chiusa ne' aperta, che e' una vera schifezza...
Il fatto e' che non ci sarebbe nessuna ragione per mantenere la
distinzione, se non che... e' bella. E' come l'uso corretto del
congiuntivo: se ne puo' fare a meno in quasi tutti i casi, dal punto
di vista della comprensibilita' della frase, e tuttavia... Tuttavia
una lingua dovrebbe cercare di salvaguardare anche i suoi aspetti
*estetici*. Dovrebbe essere un piacere parlarla, e parlarla bene. Un
piacere fine a se stesso, un gioco se vogliamo, con regole complesse
ma appaganti.
Dico questo (soprattutto) dal punto di vista dell'insegnamento. Noto
che per lo piu' si insegna l'italiano dal punto di vista "funzionale",
mai dal punto di vista estetico.
Riccardo Polignieri
Vitt
<Pine.OSF.4.20.000314...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it> ha
scritto:
>di tutte quelle citate solo le seguenti suonano diverse al mio orecchio
>> Se quei due si incontrano sono bòtte. / Una bótte di vino.
>> Ho còlto un fiore. / Un uomo cólto.
>> Napoleone era còrso. / Una passeggiata lungo il córso.
>> Si è fatto fotografare in varie pòse. / Egli póse una condizione.
>> Vòlto a destra e mi fermo. / Un vólto pieno di rughe.
>> Uomini di ogni sòrta. / La luna era sórta da poco.
>> Una strada tòrta e sassosa. / Una tórta nuziale.
Egli accètta il mio invito. / Tagliò i rami con l'accétta.
L'affètto di un padre. / Io affétto il pane.
Io corrèssi i miei errori. / Se corréssi arriverei in tempo.
Se quei due si incontrano sono bòtte. / Una bótte di vino.
Si è fatto fotografare in varie pòse. / Egli póse una condizione.
Vòlto a destra e mi fermo. / Un vólto pieno di rughe.
Uomini di ogni sòrta. / La luna era sórta da poco.
Una strada tòrta e sassosa. / Una tórta nuziale.
Vitt batte Giovanni 8 a 7: sconfitta onorevole.
Sarebbe tuttavia interessante che qualcuno facesse delle statistiche in
proposito e redigesse una mappa per regioni.
(io son milanes-romano)
--
Bye
Vitt
ICQ 56664938
Paolo
> Gli annunciatori dei TG oggi si sono attestati su una pronuncia
> "media", ne' chiusa ne' aperta, che e' una vera schifezza...
Vero. Si sta affermando una pronuncia di /e, E/ all'inglese cioè con la "e" di
"yes" o di "men", che è intermedia tra [e] e [E]. Il fono in questione si
trova anche in spagnolo.
Analoghe considerazioni si possono fare anche per /o, O/.
Io, da toscano, amo la distinzione fonemica /e/ vs /E/, /o/ vs /O/. Purtroppo
credo che questo valga per il toscano, non per l'italiano che ormai è una
lingua franca che attinge da vari dialetti. Molti dialetti non prevedono
quest'opposizione e penso che nell'italiano standard del futuro ci saranno
solo cinque fonemi vocalici.
Ma il toscano avrà ancora per molto tempo sette fonemi vocalici...
Paolo
Maurizio Codogno
poli <ric...@yyytiscalinet.it> wrote:
: Gli annunciatori dei TG oggi si sono attestati su una pronuncia
: "media", ne' chiusa ne' aperta, che e' una vera schifezza...
Io non me ne accorgo :-(
.mau.
Rondine66
schreibt:
>. E mi sembrerebbe spontaneamente piu' "strana" la pronuncia che
>proponi tu, anche se so che e' "da dizionario", o meglio "da toscani".
Devo ammettere che sono toscana, più precisamente fiorentina. ;-)
Nadia
Mariuccia Ruta
Paolo <pmo...@usa.net> wrote:
> [...]
> Io, da toscano, amo la distinzione fonemica /e/ vs /E/, /o/ vs /O/. Purtroppo
> credo che questo valga per il toscano, non per l'italiano che ormai è una
> lingua franca che attinge da vari dialetti. Molti dialetti non prevedono
> quest'opposizione e penso che nell'italiano standard del futuro ci saranno
> solo cinque fonemi vocalici.
Trascrivo un ameno racconto di Achille Campanile (1900-1977), grande
umorista, maestro del 'nonsense' e dei giochi di parole.
Il racconto è ambientato negli uffici del periodico "La vita in
rosa", dove la contessa Mara, titolare della rubrica "sono tutta
per voi", vorrebbe cacciare un lettore recatosi fin lì a porle una
"domanda sconveniente"; costui sostiene di aver fatto solo ciò che
la contessa aveva invitato a fare. E le fa rileggere il suo pezzo.
***
«Io non ci trovo niente che possa giustificare ...»
mormorò la contessa.
«Ah, non ci trova niente?» strepitò l'altro. «Non ci trova niente? E
allora le leggerò io quello che lei ha scritto. Il suo trafiletto
termina con le parole: "se avete quesiti da porci, rivolgetevi a me
che sono qui per soddisfarvi".»
«Ebbene?» balbettò la contessa.
«Quesiti da porci» strepitò il visitatore.
La contessa impallidì.
«Ma no!» gemé. «Con la "o" stretta, e non con la "o" larga.»
«Come sarebbe a dire?» fece l'altro.
«Voce del verbo 'porre'» spiegò la scrittrice con un fil di voce.
«Se avete dei quesiti da pórci, e non da pòrci.»
E cadde svenuta, mentre il visitatore rileggeva la frase incriminata.
«Che posso sapere» borbottava fra sé «che posso sapere, leggendo, se
una vocale è stretta o larga? Io credevo con la 'o' larga! Ho letto:
"una domanda da porci", e ho rivolto una domanda da porco.»
Meditiamo, gente, meditiamo :)))
| Restano ormai pochissimi giorni per votare
* it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
| Bisogna che ci siano almeno *100 voti validi*, perché passi.
* Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
--
Ciao
Mariuccia®
Paolo
> E' inutile dire che se sono rilassato sulla pronuncia delle vocali, lo
> sono ancor di piu' (anzi al limite della iper-rigidita')
Rilassamento-irrigidimento? Mmh, che bello....
> sulla loro
> scrittura. Le lettere accentate distinte (con accento grave o acuto)
> competono SOLO ai dizionari, non si usano nella scrittura comune (a mano
> si mette uno sgorbietto
(con rispetto)
Parla per te!
> sull'ultima sillaba delle parole tronche
> accentate e nessuno si cura da che parte penda)
Non tutti (per fortuna).
> E TANTOMENO SUI NG !
Mah... io noto che nei messaggi stranieri i diacritici ci sono eccome. Solo in
Italia compare quell'antiestetico apostrofo (che in ITALIANO ha un valore BEN
DIVERSO). Forse noi italiani dopo aver assimilato tutte le consonanti vogliamo
anche risparmiare sui diacritici? Ci facciamo proprio una bella figura con i
Müller, i Sørensen, i González, i Rivière ecc.
Paolo
magica
> On Tue, 14 Mar 2000 21:28:02 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> Paolo <pmo...@usa.net> wrote:
>> Io, da toscano, amo la distinzione fonemica /e/ vs /E/, /o/ vs /O/.
>> Purtroppo credo che questo valga per il toscano, non per l'italiano
>> che ormai è una lingua franca che attinge da vari dialetti. Molti
>> dialetti non prevedono quest'opposizione e penso che nell'italiano
>> standard del futuro ci saranno solo cinque fonemi vocalici.
Paolo, come si può sapere? In realtà gli italiani usano tutti i suoni
vocalici dei vocabolari (e, se dovessero attingere dai dialetti, ne
userebbero di più: noi bergamaschi anche altri due, ad esempio): solo
non li usano, prevalentemente, come stanno scritti nei vocabolari.
Riguardo al toscano, ricordo la mia prima camerata durante il servizio
militare a Roma: quattro toscani, tre bergamaschi e tre napoletani. E
quando al fiorentino Bertelli, che si lamentava dell'uso delle vocali da
parte dei non toscani, rispondevamo scherzosamente che, se l'italiano
fosse stato davvero a Firenze, come voleva Dante, avrebbe avuto qualche
consonante in meno. (-:
> Trascrivo un ameno racconto di Achille Campanile (1900-1977)
[...]
> la contessa Mara, titolare della rubrica "sono tutta per voi",
> vorrebbe cacciare un lettore recatosi fin lì a porle una
> "domanda sconveniente";
[...]
> cadde svenuta, mentre il visitatore rileggeva la frase incriminata.
> «Che posso sapere» borbottava fra sé «che posso sapere, leggendo, se
> una vocale è stretta o larga? Io credevo con la 'o' larga! Ho letto:
> "una domanda da porci", e ho rivolto una domanda da porco.»
> Meditiamo, gente, meditiamo :)))
Mariuccia, secondo me invece è per questo motivo che il pòrco ha rivolto
la domanda sconveniente alla contessa la quale, dopo il finto
(noblesse oblige) svenimento, ha diffuso la storiella degli accenti. Il
pòrco avrà proprio meditato. Sul nome della rubrica: "sono tutta per
voi".
Altro che vocali larghe e strette. (-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> [...]
> Mariuccia, secondo me invece è per questo motivo che il pòrco ha rivolto
> la domanda sconveniente alla contessa la quale, dopo il finto
> (noblesse oblige) svenimento,
Non ti facevo così maligno, Gian Carlo. Sei davvero tu? ;)))
> ha diffuso la storiella degli accenti.
Mammeglio!! E' nato dalla fantasia del fantasticamente fantasioso
Campanile.
Questo strascico di OT solo per rammentare a tutti quanto segue:
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller
> La merda, l'amor e la cénere sono tre cose tènere.
>
> che non capisce che ci sia alcuna rima.
Precisazione pignolissima e odiosissima: da sempre, secondo le regole
metriche della poesia italiana, le vocali "e" ed "o" possono fare rima anche
se in un verso sono chiuse e nell'altro aperte. Ci sono numerosi esempî
illustri, che però non ho sottomano.
Ciao
Pignolo Nicola
Nicola Nobili
Giovanni Drogo
> Le lettere accentate distinte (con accento grave o acuto)
> competono SOLO ai dizionari, non si usano nella scrittura comune (a mano
> accentate e nessuno si cura da che parte penda) E TANTOMENO SUI NG !
PerchÉ? :-)
Nicola Nobili
Rondine66
> >. E mi sembrerebbe spontaneamente piu' "strana" la pronuncia che
> >proponi tu, anche se so che e' "da dizionario", o meglio "da toscani".
>
> Devo ammettere che sono toscana, più precisamente fiorentina. ;-)
> Nadia
Beh, io non sono toscano, ma noto la differenza in molti (non tutti) i
casi. Comunque, la disposizione delle vocali aperte e chiuse è abbastanza
simile e corretta in tutto il centro linguistico italiano (non solo a
Firenze), ovvero:
-in tutta la Toscana tranne la provincia di Massa Carrara;
-in tutta l'Umbria
-in tutto il Lazio tranne la Ciociaria
-nelle Marche, tranne la provincia di Pesaro-Urbino, specialmente la zona di
Jesi (coll'eccezione della "e" aperta negli avverbî in -mente e nella parola
"bestia")
-nella provincia dell'Aquila.
Oltretutto, questa è la pronuncia insegnata agli attori, nelle scuole di
dizione, e vanta secoli di storia letteraria. Nella vita di tutti i giorni
non avrà un'importanza capitale, ma liquidarla con due parole mi sembra
irrispettoso e pressapochista.
Ciao,
Nicola
Nicola Nobili
Mariuccia Ruta <
>
> Trascrivo un ameno racconto di Achille Campanile (1900-1977), grande
> umorista, maestro del 'nonsense' e dei giochi di parole.
Taglio, dolorosamente.
Non era anche la vecchia battuta dei due maialini che incontrano Mike
Bongiorno per strada e gli domandano:
"Avrebbe delle domande da porci?".
Ciao,
Nicola
Shannara
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote in message
38CD888F...@vossnet.de...
> Christine Breusegem wrote:
> >
> > Cari amici!
> > Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la
> > differenza tra é/è ó/ò.
> >
> > Christine, un'insegnante d'italiano belga
>
> Cerca di dire "Còmo" ad un comasco o "bène" ad un padovano
?! I comaschi dicono Cómo, i lecchesi Lècco !!! Attenei a non confondervi!
perbéne o
> piède ad un milanese. O cerca di citare il verso veneziano
>
> La merda, l'amor e la cénere sono tre cose tènere.
>
> a questo news group. Di sicuro riceverai la risposta di un toscano
> che non capisce che ci sia alcuna rima.
>
Paolo
> da sempre, secondo le regole
> metriche della poesia italiana, le vocali "e" ed "o" possono fare rima anche
> se in un verso sono chiuse e nell'altro aperte. Ci sono numerosi esempî
> illustri, che però non ho sottomano.
Ci provo (senza sforzo): "amóre" e "cuòre". Però si sente meno per colpa del
nesso /wO/... Guarda caso, "amóre" rima perfettamente con "dolóre".
Guardiamo Dante: "vòlsi" e "pólsi", Inferno I, 88-90; "parènte" e
"sensibilménte", Inferno II, 13-15. Forse il Trissino ebbe partita persa per
questo motivo quando propose di distinguere grafemicamente /e, E/ e /o, O/?
Però i poeti si prendono tante di quelle licenze...
Paolo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Cosa ne pensate: è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è
>ó/ò.
È importante, ma non la conosce nessuno.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
Vedo che la tua proposta č ancora piů radicale di come la enunci: non
solo non distingui accento acuto da accento grave, ma neppure accento
da apostrofo.
(Perché poi sui NG?)
Margherita
> Oltretutto, questa è la pronuncia insegnata agli attori, nelle scuole
di
> dizione, e vanta secoli di storia letteraria. Nella vita di tutti i giorni
> non avrà un'importanza capitale, ma liquidarla con due parole mi sembra
> irrispettoso e pressapochista.
Se stai attaccando quello che ho detto io -non e' molto chiaro- sappi che
non sto "liquidando con due parole" la "corretta pronuncia italiana".
Ho semplicemente detto che, non essendo io un'attrice o un'insegnante di
dizione o una italiana del centro, ne' io ne' le persone che mi stanno
vicino pronunciano in questo modo.
Ciao
Margherita
P.S. "Irrispettoso"? Non ti sembra di esagerare un po'?
magica
> Non ti facevo cosě maligno, Gian Carlo. Sei davvero tu? ;)))
Sě.
Gian Carlo
Wolfgang Mueller
Ti ricordi ancora che sei stato tu che mi hai ripreso della brutta
rima di "cénere" e "tènere"? Ma ciononostante hai ragione in quanto,
visto che quelli che avevano fabbricato la schifezza veneziana da me
citata di sicuro non erano poeti, essi non godevano affatto la
prerogativa di prendersi licenze.
Wolfgang
Giovanni Drogo
> casi. Comunque, la disposizione delle vocali aperte e chiuse è abbastanza
> simile e corretta in tutto il centro linguistico italiano (non solo a
> Firenze), ovvero:
>
> -in tutta la Toscana tranne la provincia di Massa Carrara;
che riprendendo (a memoria) la mia Carta dei Dialetti Italiani del
Pellegrini, e' segnata in giallo come zona ligure (gallo-italica) e non
in verde (toscano).
> -in tutta l'Umbria
che e' segnata in rosa (dialetti "mediani")
> -in tutto il Lazio tranne la Ciociaria
il Lazio e' "mediano" ma la sua parte meridionale e' invece
"meridionale" (in rosa piu' scuro sulla carta). Inoltre nel volumetto di
accompagnamento si discetta sulle peculiarita' del dialetto di Sora
> -nelle Marche, tranne la provincia di Pesaro-Urbino,
le Marche sono rosa "mediano", tranne appunto la parte piu' a nord fino
a Senigallia che sono gialle (gallo-italiche, romagnole)
> -nella provincia dell'Aquila.
qui non ricordo, ma penso sia "mediana"
La conclusione parrebbe che la distinzione tra aperte e chiuse (anche se
non e' elencata tra le 33 isoglosse del Pellegrini) e' una
caratteristica del toscano-verde e del mediano-rosa, ma e' assente nel
gallo-italico giallo e nel meridionale-rosascuro ...
> Oltretutto, questa è la pronuncia insegnata agli attori, nelle scuole di
> dizione, e vanta secoli di storia letteraria. Nella vita di tutti i giorni
> non avrà un'importanza capitale, ma liquidarla con due parole mi sembra
A parte il fatto che la storia letteraria e' per definizione scritta e
non orale, almeno fino alla invenzione del registratore, mi sembra che
la affermazione soprastante sia corretta : e' un fenomeno di nicchia
(attori e dizionari - sia libri che persone, o queste sono
"dicitori" ?), e non e' essenziale alla reciproca comprensione.
Giovanni Drogo
> "Christine Breusegem" ha scritto su
> >è importante nell'italiano di oggi la differenza tra é/è ó/ò.
>
> È importante, ma non la conosce nessuno.
questo mi ricorda quella battuta "la situazione e' grave ma non e'
seria" :-)
Scherzi a parte, cosa vuol dire "importante" ? E' nascosta da numerosi
varianti regionali, e non pregiudica la comprensione reciproca. Forse
che e' "utile per ricostruire etimologie storiche" ?
E poi, e' piu' importante distinguere gli accenti aperti e chiusi, o
conoscere le equazioni differenziali ? (come diceva il mio docente di
Metodi Matematici per la Fisica, che alla maturita' aveva "osato" dire
che era piu' importante sapere le equazioni differenziali che conoscere
vita morte e miracoli dell'Ariosto).
Rispondo poi ad alcuni altri messaggi ...
On Wed, 15 Mar 2000, Vitt wrote:
> Giovanni Drogo nel messaggio
> >SEMPRE e SOLO l'apice ("prime" o "quote", -> ' <- ascii 39decimale) e
> >MAI quell'altro ("reverse quote" o "backquote", -> ` <- ascii 96
On Wed, 15 Mar 2000, Maurizio Pistone wrote:
> Vedo che la tua proposta è ancora più radicale di come la enunci: non
> solo non distingui accento acuto da accento grave, ma neppure accento
> da apostrofo.
Mi pare che cio' avvenga anche nella maggior parte delle scritture a
mano (calligrafie o cacografie), che usano un segnetto indistinguibile.
Inoltre la risposta la da' Vitt
On Wed, 15 Mar 2000, Vitt wrote:
> Maurizio ed io invece usiamo distinguere i due accenti, usando sia
> l'uno che l'altro a seconda se sono acuti o gravi; l'ambiguita` e`
> solo tra acuto ed apostrofo.
ossia, per avere una ambiguita' residua (2 caratteri per 3 concetti),
tanto vale eliminarla del tutto (usare un unico carattere per i 3).
> Giovanni Drogo nel messaggio
> >SEMPRE e SOLO l'apice ("prime" o "quote", -> ' <- ascii 39
> Giovanni Drogo ha scritto su
> >accentate e nessuno si cura da che parte penda) E TANTOMENO SUI NG !
On Wed, 15 Mar 2000, Vitt wrote:
> Ricordo che se ne era già discusso, ma mi puoi spiegare perche'?
On Wed, 15 Mar 2000, Maurizio Pistone wrote:
> (Perché poi sui NG?)
in risposta a queste due domande (anche a quella di Nicola Nobili, pero'
quella aveva la "faccina sorridente").
Il "perche' poi sui NG" in realta' era in realta' un "perche' poi nella
comunicazione elettronica". E la prima e principale risposta (alla
vexata quaestio sull'uso dei caratteri accentati) e' che chi scrive non
puo' sapere se chi legge ha configurato il suo stesso set di caratteri e
quindi puo' leggerli correttamente ... a volte addirittura chi risponde
citando un altrui messaggio, che usa una convenzione diversa, viene
tacciato di mandare in giro messaggi illeggibili).
La seconda risposta e' personale ed e' che cosi' ho imparato a fare dato
che nel mio lavoro il 95% della comunicazione e' in inglese e il 5% in
italiano, e i tools di cui dispongo (tastiere ecc.) sono "intonati" a
cio' [ho smesso di usare le lettere accentate da quando ho smesso di
usare la Lettera 32 e sono passato al runoff ... oltre 20 anni fa]
Dunque NO ai caratteri accentati (e ai diacritici). Veniamo alla domanda
di corollario. Perche' non usare i due caratteri aggiuntivi ` e ' per i
due accenti acuto e grave.
Qui le argomentazioni sono meno forti (e' una convenzione di gusto
personale e non rende piu' o meno difficile la lettura).
La prevalente tra quelle con una parvenza di oggettivita' per me e'
quella citata sopra ... preferisco rinunciare totalmente alla
distinzione accento-apostrofo e usare un unico carattere, piuttosto che
mantenere una ambiguita' parziale.
La seconda, che si riallaccia alla discussione su aperte e chiuse, e'
che la distinzione tra le due e' soggetta ad ampie variazioni regionali,
e mi sembra inutile fare risaltare tali differenze parlate nello
scritto.
Altri argomenti soggettivi sono invece i seguenti. Una e' una mia
differenza congenita verso le distinzioni dicotomiche. Io, con i
niniviti del profeta Giona, non so distinguere tra la destra e la
sinistra (se mi dicono "va a destra" devo pensarci su ... c'e' un gap di
alcuni secondi, in cui in genere mi tocco il polpastrello dell'indice
destro per sentire la callosita' della penna), non so distinguere tra
seni e coseni (devo sempre fare sin(90) per ricordarmi qual e' l'uno o
l'altro), non so ricordare la associazione tra aperte-chiuse e
acuti-gravi, ne' quella tra acuto-grave e inclinato a destra o sinistra.
Se proprio devo fare la distinzione (e se lo faccio lo faccio solo
scrivendo in HTML e usando é ed è) devo consultare dei
testi per ricostruire le associazioni di cui sopra.
Un altro argomento soggettivo e' che ho imparato cosi' (nei piu' di
vent'anni dopo l'abbandono della Lettera 32). Per lungo tempo l'unico
carattere a me disponibile sulla tastiera era il ' (che ho imparato
dagli inglesi a chiamare "prime" o "quote" ... e infatti lo uso
prevalentemente come string delimiter in Fortran, o come segno di
derivata o apice in una formula, e solo dopo come apostrofo o accento
surrogato ... e in italiano lo chiamo "virgoletta" o "apice"). Il
carattere ` invece o non lo ho mai avuto, o quando c'era non ho mai
avuto bisogno di usarlo (appunto salvo fino a che ho dovuto scrivere
espressioni da shell unix tipo " eval `tset -s vt100` ")
magica
Giovanni Drogo scrive...
> La conclusione parrebbe che la distinzione tra aperte e chiuse
> (anche se non e' elencata tra le 33 isoglosse del Pellegrini) e'
> una caratteristica del toscano-verde e del mediano-rosa, ma e'
> assente nel gallo-italico giallo e nel meridionale-rosascuro ...
Questa frase mi suona sibillina, Giovanni. Cioè che significa "è
assente" in "la distinzione tra aperte e chiuse... è assente nel
gallo-italico"?
a) Che esistono solo aperte?
b) Che esistono solo chiuse?
c) Che esistono aperte e chiuse, ma usate come càpita, senza alcuna
distinzione?
d) Che esistono aperte e chiuse associate alle parole in modo rigido, ma
non sempre combaciante con quello del toscano?
Io direi che solo la "d" è corretta. Ma allora, più che assente, io
direi che la distinzione è presente e però è diversa".
Naturalmente posso aver frainteso il tutto.
Ciao.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo scrive...
>
> > La conclusione parrebbe che la distinzione tra aperte e chiuse
> > (anche se non e' elencata tra le 33 isoglosse del Pellegrini) e'
> > una caratteristica del toscano-verde e del mediano-rosa, ma e'
> > assente nel gallo-italico giallo e nel meridionale-rosascuro ...
>
> Questa frase mi suona sibillina, Giovanni. Cioè che significa "è
> assente" in "la distinzione tra aperte e chiuse... è assente nel
> gallo-italico"?
> Naturalmente posso aver frainteso il tutto.
credo di avere scritto male.
Intendevo "solo" dire che i confini geografici citati da Nicola Nobili
per il fenomeno da lui descritto come "la disposizione delle vocali
aperte e chiuse" coincidono abbastanza bene con quelli delle regioni
verde e rosa (toscano e mediano) della carta del Pellegrini.
Non entravo nel merito della descrizione del fenomeno, ma solo della sua
presenza o assenza in tale forma. Non ho ne' l'orecchio ne' la
competenza per valutare se "uscendo" dal dominio verde-rosa verso
l'esterno (verso il giallo gallo-italico o il rosascuro meridionale) si
sia attraversando la stessa isoglossa o due diverse.
Sempre citando a memoria p.es. mi pare che nella carta del Pellegrini
compaiano due isoglosse distinte per un fenomeno apparentemente identico
(l'uso della -e accentata invece della a- accentata per l'infinito dei
verbi in -are, mange' invece di mangia' per intenderci). Una era per la
transizione tra i rossi (franco-provenzali e provenzali) e i gialli
(gallo-italici ... o forse era tra piemontesi e lombardi nei
gallo-italici ?) e l'altra era geograficamente altrove (ma non ricordo
dove, forse in Emilia).
Paolo
> niniviti del profeta Giona, non so distinguere tra la destra e la
> sinistra (se mi dicono "va a destra" devo pensarci su ... c'e' un gap di
> alcuni secondi, in cui in genere mi tocco il polpastrello dell'indice
> destro per sentire la callosita' della penna), non so distinguere tra
> seni e coseni (devo sempre fare sin(90) per ricordarmi qual e' l'uno o
> l'altro), non so ricordare la associazione tra aperte-chiuse e
> acuti-gravi, ne' quella tra acuto-grave e inclinato a destra o sinistra.
Mmh... anche a me capita di confondere destra e sinistra ed est e ovest.
Stranamente però non ho problemi nell'associare accenti acuti e gravi, né
distinguere tra seni e coseni.
Paolo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Questa frase mi suona sibillina, Giovanni. Cioč che significa "č
>assente" in "la distinzione tra aperte e chiuse... č assente nel
>gallo-italico"?
In piemontese (sarą gallo-italico? mai capito) si distingue la e
aperta di "perchč" dalla e chiusa di "é" (terza persona di essere);
quindi al contrario dell'italiano.
Esiste anche una e" (ė), che č una specie di schwa (spero di aver
scritto giusto); a differenza che in molte altre lingue, puņ portare
l'accento: "ve"dde" (vėdde) = vedere.
Giovanni Drogo
> Mmh... anche a me capita di confondere destra e sinistra ed est e ovest.
Beh io invece so quasi sempre da che parte stanno l'est e l'ovest, o
altri riferimenti topografici locali. In montagna quando spostavamo
massi o tronchi, i comandi erano "a montagna" o "a Dora", oppure "a
Granta" o "a Rhemes". Se dovessi dare indicazioni a uno su una strada
potrei quasi sempre dirgli "vai a est", ma dovrei pensarci su per dirgli
"vai a destra" ...
> Stranamente però non ho problemi nell'associare accenti acuti e gravi, né
> distinguere tra seni e coseni.
Gli accenti ne vogliono due di associazioni. Una per ricordarsi quale e'
quello girato a destra e quale quello girato a sinistra (e questo
proprio non mi viene). L'altro per ricordarsi quale e' quello aperto e
quello chiuso .... e questo ho guardato ieri su un testo, ed e' proprio
il contrario di quello che uno si aspetta ...
... uno penserebbe che un suono "acuto" (alta frequenza, si) sia aperto
e uno "grave" (bassa frequenza, do) sia chiuso, e invece ...
magica
Giovanni Drogo scrive...
> On Thu, 16 Mar 2000, magica wrote:
>> Naturalmente posso aver frainteso il tutto.
> credo di avere scritto male.
Ora è chiaro. Grazie.
magica
scrive...
> ... uno penserebbe che un suono "acuto" (alta frequenza, si) sia
> aperto e uno "grave" (bassa frequenza, do) sia chiuso, e invece ...
Vuoi dire che è il contrario? A me non sembra. Cioè, non mi sembra che
l'altezza del suono abbia a che fare con l'accento fonico. Una "e" acuta
o grave (chiusa o aperta, stretta o larga e chissà che altro), ad
esempio in finale di parola tronca ("perché" "cioè"), ha, a orecchio, la
stessa frequenza fondamentale, se pronunciata dalla stessa vice e in
frasi simili per cadenza). Certo le armoniche saranno diverse.
Giovanni Drogo
> scrive...
>
> > ... uno penserebbe che un suono "acuto" (alta frequenza, si) sia
> > aperto e uno "grave" (bassa frequenza, do) sia chiuso, e invece ...
>
> Vuoi dire che è il contrario? A me non sembra. Cioè, non mi sembra che
> l'altezza del suono abbia a che fare con l'accento fonico. Una "e" acuta
Siccome io musicalmente sono sordo come una talpa (una delle cose che mi
ha sempre meravigliato e' che le differenze fonetiche tra le varie
vocali NON siano differenze di frequenza ... ma FISICAMENTE che
differenze sono ? capisco la frequenza, anche se magari non la
percepisco che grossolanamente ; capisco il timbro [intellettualmente,
ossia so cosa e' uno spettro di Fourier con una miscela di diverse
armoniche a potenza diversa] anche se non so percepirlo, ma quale
PARAMETRO FISICO rende una "a" diversa da una "e" ?), in questo non
faccio assolutamente testo.
> o grave (chiusa o aperta, stretta o larga e chissà che altro), ha, a
> orecchio, la stessa frequenza fondamentale, se pronunciata dalla
> stessa vice [voce ?]
Io cercavo solo un trucco mnemonico per ricordare se gli accenti
acuto-grave sono associati a chiusa-aperta o aperta-chiusa. Ora per me
"acuto" e' qualcosa di aperto (se scrivo "fiiii" penso a un fischio
acuto) e "grave" e' qualcosa di chiuso (se scrivo "booo" penso a un
basso). Vorra' dire che il trucco mnemonico sara' "e' il contrario di
quello che uno si aspetta".
Resta sempre necessario un altro trucco mnemonico per associare
acuto-grave a `' o a '` .... :-(
Maurizio Codogno
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
: Siccome io musicalmente sono sordo come una talpa (una delle cose che mi
: ha sempre meravigliato e' che le differenze fonetiche tra le varie
: vocali NON siano differenze di frequenza ...
Di frequenza *fondamentale*.
: Io cercavo solo un trucco mnemonico per ricordare se gli accenti
: acuto-grave sono associati a chiusa-aperta o aperta-chiusa.
u e` acUto, a e` grAve. (poi i e` anche acuta...)
: Resta sempre necessario un altro trucco mnemonico per associare
: acuto-grave a `' o a '` .... :-(
in italiano scritto non si usa l'accento acuto se non per la e acuta.
ciao, .mau.
magica
Giovanni Drogo scrive...
> On Fri, 17 Mar 2000, magica wrote:
>> non mi sembra che l'altezza del suono abbia a che fare con
>> l'accento fonico.
> Siccome io musicalmente sono sordo come una talpa (una delle cose
> che mi ha sempre meravigliato e' che le differenze fonetiche tra le
> varie vocali NON siano differenze di frequenza
Giovanni, spero che Paolo (Montanelli) intervenga, perché, se ben
ricordo, ci ha parlato dei fonogrammi in passato, e quindi immagino
possa rispondere con precisione.
Riguardo all'orecchio musicale c'è poi Vince, che ne ha da vendere.
Provo a cominciare il discorso, così, se gli errori sono troppi,
qualcuno interverrà a correggere.
Allora, intanto quando ho scritto che l'altezza del suono non dipende
dall'accento fonico e quindi, aggiungo, nemmeno dal tipo di vocale (si
tratta comunque di suoni vocalici diversi), mi riferivo alla frequenza
fondamentale, che immagino sia quella con contenuto energetico maggiore
nella voce, e quindi quella che ne caratterizza l'altezza.
> ... ma FISICAMENTE che differenze sono ? capisco la frequenza, anche
> se magari non la percepisco che grossolanamente ; capisco il timbro
> [intellettualmente, ossia so cosa e' uno spettro di Fourier con una
> miscela di diverse armoniche a potenza diversa] anche se non so
> percepirlo, ma quale PARAMETRO FISICO rende una "a" diversa da una
> "e" ?), in questo non faccio assolutamente testo.
Io direi proprio la distribuzione spettrale delle frequenze; cioè lo
stesso "parametro" che caratterizza il timbro.
Immagino (adesso qui non posso fare alcuna prova) che se provassi a
pronunciare per qualche secondo una "a" e una "o" della stessa altezza,
e facessi l'analisi di Fourier di una porzione "a regime" (cioè non
includente i transitori d'attacco e di "rilascio") di tali
registrazioni, otterrei due spettri diversi, ma caratterizzati dalla
stessa frequenza fondamentale.
Non ho preso in considerazione i fonogrammi perché i suoni vocalici sono
riconoscibili anche (direi soprattutto) a regime, a differenza di quelli
consonantici, nei quali direi che sono invece i transitori (e direi
quelli d'attacco) a giocare un ruolo fondamentale.
> Io cercavo solo un trucco mnemonico per ricordare se gli accenti
> acuto-grave sono associati a chiusa-aperta o aperta-chiusa.
Beh, puoi ricordare che la "e" di "aperta" è aperta e, dato che anche
noi lombardi la pronunciamo proprio aperta...
> Resta sempre necessario un altro trucco mnemonico per associare
> acuto-grave a `' o a '` .... :-(
Qui non mi viene in mente niente. Per ora.
Ciao.
Paolo
> in italiano scritto non si usa l'accento acuto se non per la e acuta.
In alcune parole terminanti in "o" perň č meglio mettere l'accento acuto: metró,
gigoló (anche se il DiPI mi consiglia di pronunciarlo /Zigo'lo/ alla francese e
quindi scrivendolo senz'accento o /dZ)igo'lO/, nel qual caso sarebbe bene scrivere
"gigolň").
Paolo
Nicola Nobili
Mi permetto di fare un appuntino a Maurizio Codogno
>
> in italiano scritto non si usa l'accento acuto se non per la e acuta.
Non è necessariamente vero. Infatti alcuni, sia tra i linguisti piú
famosi (Gabrielli in testa), sia tra le varie case editrici, usano l'accento
acuto sempre ed in ogni caso sulle vocali "i" ed "u", poiché esse sono
sempre chiuse per loro stessa natura. Era già apparso, tempo addietro, su
queste pagine.
Ciao,
Nicola
Nicola Nobili
Margherita, chiedo scusa. Tu scrivesti:
> Se stai attaccando quello che ho detto io -non e' molto chiaro- sappi che
> non sto "liquidando con due parole" la "corretta pronuncia italiana".
> Ho semplicemente detto che, non essendo io un'attrice o un'insegnante di
> dizione o una italiana del centro, ne' io ne' le persone che mi stanno
> vicino pronunciano in questo modo.
> P.S. "Irrispettoso"? Non ti sembra di esagerare un po'?
Non mi riferivo a te. Era un'osservazione generale, sia riguardo a ciò
che era emerso in alcuni messaggi del thread, sia, soprattutto, alla
noncuranza generalizzata che c'è oggigiorno nei confronti della pronuncia
corretta. Non c'era alcun riferimento a te, anche se mi rendo conto che non
sono stato chiarissimo.
Perdonami,
Nicola
Maurizio Codogno
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote:
: Mi permetto di fare un appuntino a Maurizio Codogno
anche la mia tesi di matematica usa "i" e "u" acute. Cio` non toglie che
i giornali e i libri che leggo abbiano l'accento grave su i e u, e che le
tastiere italiane seguano tale tendenza :-)
ciao, .mau.
Loris Pellegrini
> famosi (Gabrielli in testa), sia tra le varie case editrici, usano
l'accento
> acuto sempre ed in ogni caso sulle vocali "i" ed "u", poiché esse sono
> sempre chiuse per loro stessa natura.
Confermo. Einaudi, ad esempio, e' uno di questi editori. E a proposito di
usi editoriali si potrebbe esaminare anche la faccenda delle virgolette /
lineette per il disocrso diretto: Einaudi usa sempre la lineetta
(attenzione: da non confondere con il trattino!), Mondadori un po' e un po'.
Loris
P.S. (Intervengo dopo una lunga assenza dovuta a problemi col
newsservver...)
--
Loris Pellegrini
Rimini
"La valigia delle Indie": www.geocities.com/Soho/Workshop/4748
(per rispondera via e-mail togliere *** dall'indirizzo)
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote in message
8b0nu4$342$3...@nslave1.tin.it...
>
> Mi permetto di fare un appuntino a Maurizio Codogno
> >
> > in italiano scritto non si usa l'accento acuto se non per la e acuta.
>
> Non è necessariamente vero. Infatti alcuni, sia tra i linguisti piú
> famosi (Gabrielli in testa), sia tra le varie case editrici, usano
l'accento
> acuto sempre ed in ogni caso sulle vocali "i" ed "u", poiché esse sono
> sempre chiuse per loro stessa natura. Era già apparso, tempo addietro, su
> queste pagine.
> Ciao,
> Nicola
>
>
Loris Pellegrini
Pine.OSF.4.20.00031...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
>riprendendo (a memoria) la mia Carta dei Dialetti Italiani del
> Pellegrini
Accidenti, non mi ricordavo di aver scritto 'sta roba... :-)
Maurizio Codogno
Loris Pellegrini <loris.pellegrini@***iper.net> wrote:
: > acuto sempre ed in ogni caso sulle vocali "i" ed "u", poiché esse sono
: > sempre chiuse per loro stessa natura.
:
: Confermo. Einaudi, ad esempio, e' uno di questi editori.
Toh, e` vero... (almeno per la u, non ho avuto voglia di cercare una i
accentata :-) )
ciao, .mau.
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> [...]
> Toh, e` vero... (almeno per la u, non ho avuto voglia di cercare una i
> accentata :-) )
Te la do io, vai.
«Ieri è stato un bel dí di festa».
«Oggi è lunedí».
Di', che te ne pare? :))
--
Ciao
Mariuccia®
&soforth
wrote:
>
>Wolfgang Mueller
>> La merda, l'amor e la cénere sono tre cose tčnere.
>>
>> Di sicuro riceverai la risposta di un toscano
>> che non capisce che ci sia alcuna rima.
>
> Precisazione pignolissima e odiosissima: da sempre, secondo le regole
>metriche della poesia italiana, le vocali "e" ed "o" possono fare rima anche
>se in un verso sono chiuse e nell'altro aperte. Ci sono numerosi esempī
>illustri, che perņ non ho sottomano.
> Ciao
> Pignolo Nicola
>
Queste rime della tradizione poetica italiana risentono dell'incontro
con i poeti della scuola siciliana del XIII secolo, pare che queste
forme siano nate dalla sostituzione operata dai copisti toscani per
adattarle al proprio dialetto, e non sono nemmeno le uniche eccezioni:
da allora sono attestate definitivamente come rime perfette.
&soforth
Dario de Judicibus
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
messaggio news:38d5c2f5...@news.interbusiness.it...
Bè, se questo è vero, allora abbiamo qualche problema con la tastiera
italiana: tutte le vocali accentate sono aperte tranne la "e" che è anche
chiusa.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) +39.06.2331.2293 - (US) +1.954.212.2754
eMail: d...@mclink.it Pages: http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: http://members.xoom.com/dizi/
Mariuccia Ruta
"Dario de Judicibus" <d...@mclink.it> wrote:
> Bè, se questo è vero, allora abbiamo qualche problema con la tastiera
> italiana: tutte le vocali accentate sono aperte tranne la "e" che è anche
> chiusa.
Infatti io sono sempre in difficoltà, sia che scriva in spagnolo con
la tastiera italiana, sia che scriva in italiano con la tastiera
spagnola.
Comunque, la mia -í con l'accento acuto è stata solo una fisima
estemporanea, uno strascico alla recente disquisizione sul *di'* con
l'apostrofo da distinguere dal *dì* con l'accento.
--
Ciao
Mariuccia®
Maurizio Codogno
Dario de Judicibus <d...@mclink.it> wrote:
: Bč, se questo č vero, allora abbiamo qualche problema con la tastiera
: italiana: tutte le vocali accentate sono aperte tranne la "e" che č anche
: chiusa.
Ecco perché io uso una tastiera USA (che, come vedi, permette comunque
tutte le combinazioni accentate via tasti muti: cosě (cosí?) non perdo
nulla.
ciao, .mau.
Alex 5630
wrote:
>Ecco perché io uso una tastiera USA (che, come vedi, permette comunque
>tutte le combinazioni accentate via tasti muti:
Cosa sono i tasti muti? Quelli che si ottengono dalla combinazopne di
Alt + i numeri del tastierino numerico?
Alex (5630)
Giovanni Caluri
NO, sono tasti che battuti non producon nulla, attendendo la battuta successiva (tipicamente accenti)
a seconda della battuta succesiva si comportano in modii diversi.
in un mio post del 12/02 ho scritto le combinazioni che si possono ottenere con una tastiera americana, settata (su Winzozz 95-98-NT-2000)
"USA internazionale-
Avendo la tastiera americana, č facilisssssimissimo avere una marea di
accentate SENZA dover caricare qualche zecchetta di programmino:
la sequenza (per 95/98, ovviamente) č:
Pannello di controllo -> tastiera -> Lingua
-> aggiungi -> lingua -> Italiana
->layout di tastiera: Americano internazionale
A questo punto i settaggi (brrr...) sono quelli della
lingua italiana, ma i tasti degli accenti diventano
"muti"
ossia attendono la battitura della lettera successiva:
gli accenti `~'"^
se seguiti da vocale (o dalla consonante che loro spetta)
diventano:
` + vocale = āĀ čČ ėĖ ōŌ ųŲ
' + vocale = áÁ éÉ íÍ óÓ úÚ
' + C = į Į
^ + vocale = â ęĘ îÎ ôÔ ûÛ
" + vocale = äÄ ëË ïÏ öÖ üÜ
~ + vocale/consonante = ãà ņŅ
se invece si batte la barra spazio, il segno rimane com'č.
C'č quasi tutto, avrei preferito se ad esempio avessero
pensato alle lingue slave e al turco, che usano
l'accento circonflesso rovesciato su S, G e Z
una soluzione simile a quella della cedille francese
sotto la c, ma giā cosė mi pare che la dose sia carica...
e adesso convertitetevi e credete alla tastiera USA!
.
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO) (MASCI) A.S.
Vitt
>Ecco perché io uso una tastiera USA (che, come vedi, permette comunque
>tutte le combinazioni accentate via tasti muti: così (cosí?) non perdo
>nulla.
La mia e`un ammasso di sporco dal quale spuntano cose difficilmente
definibili come tasti. Pig-Pen ci si troverebbe a suo agio.
E`americana e mi ci trovo bene come in un paio di scarpe vecchie.
Però ormai sta morendo e non riesco a trovarne una nuova in Italia.
Sai di qualche catena che le venda?
--
Su qui e qua l'accento non va.
Bye
Vitt
ICQ 56664938
Maurizio Codogno
Vitt <v.m...@iol.it> wrote:
: E`americana e mi ci trovo bene come in un paio di scarpe vecchie.
: Però ormai sta morendo e non riesco a trovarne una nuova in Italia.
: Sai di qualche catena che le venda?
In genere, se rompi abbastanza le palle, una qualunque catena te la procura
in una settimana o due.
.mau.
Paolo
> pensato alle lingue slave e al turco, che usano
> l'accento circonflesso rovesciato su S, G e Z
> una soluzione simile a quella della cedille francese
A quello che ne so io, in turco c'è una "g" con una breve sopra.
Paolo
Paolo
> Ecco perché io uso una tastiera USA (che, come vedi, permette comunque
> tutte le combinazioni accentate via tasti muti: così (cosí?) non perdo
> nulla.
Possibile che nessuno abbia pensato a fare una tastiera italiana decente con
qualche tasto muto?
Paolo
Alex 5630
>> Cosa sono i tasti muti?
>
>NO, sono tasti che battuti non producon nulla, attendendo la battuta successiva (tipicamente accenti)
>a seconda della battuta succesiva si comportano in modii diversi. [SNIP]
>la sequenza (per 95/98, ovviamente) è: [SNIP]
>e adesso convertitetevi e credete alla tastiera USA!
Grazie per le spiegazioni, che purtroppo non ho capito molto bene: ho
anch'io una tastiera americana, ma il s.o. del mip PC e' DOS + Windows
for Workgroup, non Windows 95/98. Non ho capito se il set di caretteri
e' quello ASCII esteso o appartiene a Windows 95/98. Sai se e'
possibile utilizzare i tasti muti anche con DOS+WfW?
Ciao
Alex (5630)
Giovanni Caluri
>
>
> Possibile che nessuno abbia pensato a fare una tastiera italiana
> decente con qualche tasto muto?
Quel qualcuno avrebbe dovuto essere Bill il malvagio
Che invece si è adagiato sulle definizioni della tastiera std IBM
ma tutto sta nel saper come funziona una tastiera di PC -che ormai è la tastiera std di 'quasi' (escluso Macachintosh) i sistemi di oggi.
Quando premi un tasto, viene generato uno 'scan code' che identifica
il tasto premuto nella sua posizione.
Un'apposita tabella di conversione (SW) 'genera' l'interpretazione e/o le azioni da intraprendere in proposito.
In questa condizione capisci come la via pù semplice sia proprio quella dei tasti muti.
che come ho spiegato sono stati messi su, ma non a sufficienza,
(il Turco, per l'esattezza, ha la S con la cedille oltre la G con il circonflesso arrovesciato -che invece hanno le lingue slave- e la i senza puntino, e sono queste le lettere che non si riesce a
battere nemmeno con la tastiera americana internazionale)
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
Paolo
> > Possibile che nessuno abbia pensato a fare una tastiera italiana
> > decente con qualche tasto muto?
>
> Quel qualcuno avrebbe dovuto essere Bill il malvagio
> Che invece si è adagiato sulle definizioni della tastiera std IBM
Sì ma non per tutti: la tastiera tedesca e quelle scandinave sono piene di tasti muti, senza che a loro servano. In italiano sarebbero necessari e non ci sono.
> In questa condizione capisci come la via pù semplice sia proprio quella dei tasti muti.
> che come ho spiegato sono stati messi su, ma non a sufficienza,
> (il Turco, per l'esattezza, ha la S con la cedille oltre la G con il circonflesso arrovesciato -che invece hanno le lingue slave- e la i senza puntino, e sono queste le lettere che non si riesce a
> battere nemmeno con la tastiera americana internazionale)
Precisazione: l'alfabeto turco ha l's con la cediglia, la g con la breve sopra (NON è una pipa, come nelle lingue slave, ma è come le brevi del dizionario di latino!), e due caratteri speciali per le
i: i con punto, maiuscola e minuscola, i senza punto maiuscola e minuscola. Quindi I e i non sono lo stesso grafema in turco!
Per la scrittura del turco e delle lingue slave, il problema non è tanto la tastiera quanto la tabella caratteri. Nella 8859-1 non ci sono i caratteri necessari per quelle lingue.
Confidiamo nell'Unicode!
Ciao,
Paolo
Janis
> > Ecco perché io uso una tastiera USA (che, come vedi, permette comunque
> > tutte le combinazioni accentate via tasti muti: così (cosí?) non perdo
> > nulla.
>
> Possibile che nessuno abbia pensato a fare una tastiera italiana decente
con
> qualche tasto muto?
Scusate se la mia risposta sara` stupida, ma non ho seguito il thread e ho
aperto a caso questo messaggio.
Io uso una tastiera italiana, nel seso che i tastini riportano i simboli
che sono tipicamente presenti nella tastiera italiana.
Pero` ho inserito come layout quello United States-International e i tasti
muti funzionano eccome.
Con il layout italiano si puo` fare molto poco, ma credo sia fatto solo per
chi
intende scrivere solo in italiano.
Si`, e` vero, molti tasti sono in posizioni differenti, ma basta qualche ora
per abituarsi.
ciao, Janis
Dario de Judicibus
"Giovanni Caluri" <Giovann...@CSELT.sfilami.it> ha scritto nel
messaggio news:38DB2D59...@CSELT.sfilami.it...
| Alex 5630 wrote:
| e adesso convertitetevi e credete alla tastiera USA!
E perché? La stessa cosa potrebbe essere fatta con una tastiera italiana.
Basterebbe ridefinire alcuni tasti.
La tastiera rispecchia la tradizione originatasi dalle macchine da scrivere.
Lo scopo è quello di mettere a disposizione di chi sa veramente scrivere con
una tastiera, ovvero dattilografare, i vari caratteri accentati senza dover
usare combinazioni strane. Agli americani il meccanismo della combinazione
va bene perchè al più lo devono usare nel caso di qualche parola per loro
straniera. A molti di noi andrebbe bene perchè comunque lenti nel battere a
macchina.
Oggi noi potremmo ridefinire completamente una tastiera alterando
semplicemente un file (KBD in Windows) ed avere tutte le combinazioni che
vogliamo, inclusi i caratteri slavi, scandinavi, e turchi. Ci sono dei
programmini per farlo. Si potrebbero assegnare dei tasti muti alla sequenza
AltGr+ un qualsiasi carattere, per cui ad esempio å potrebbe essere scritto
AltGr+o,a.
Dario de Judicibus
"Paolo" <pmo...@usa.net> ha scritto nel messaggio
news:38DD1CC0...@usa.net...
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| Per la scrittura del turco e delle lingue slave, il problema non è tanto
la tastiera quanto la tabella caratteri. Nella 8859-1 non ci sono i
caratteri necessari per quelle lingue.
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| Confidiamo nell'Unicode!
Tieni presente che anche senza Unicode puoi sempre usare, almeno in HTML, le
variabili. Ed inoltre specificare nei marcatori di linguaggio altri insiemi
della serie 8859, dall'8859-2 all'8859-9.
Paolo
> Tieni presente che anche senza Unicode puoi sempre usare, almeno in HTML, le
> variabili. Ed inoltre specificare nei marcatori di linguaggio altri insiemi
> della serie 8859, dall'8859-2 all'8859-9.
Vero. Comunque è sconsigliato il post in HTML su Usenet, quindi scrivendo in
gruppo di discussione non possiamo usare i caratteri per le lingue slave, il
turco ecc. A maggior ragione non c'è verso con questo sistema di scrivere in
IPA, visto che - almeno quanto risulta a me - in nessuna 8859 ci sono le
estensioni necessarie.
Paolo
Dario de Judicibus
| Vero. Comunque è sconsigliato il post in HTML su Usenet, quindi scrivendo
in
| gruppo di discussione non possiamo usare i caratteri per le lingue slave,
il
| turco ecc.
Ed in questo hai ragione. Possiamo sperare veramente solo in Unicode.