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concreto o astratto?
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Luisanna
Nov 13, 2000, 3:00:00 AM11/13/00
to
Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
conte_...@my-deja.com
Nov 13, 2000, 3:00:00 AM11/13/00
to
In article <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
"Luisanna" <ces...@tiscalinet.it> wrote:
"Luisanna" <ces...@tiscalinet.it> wrote:
Per esempio la parola anno č concreta o
> astratta?
Concreta.
e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri?
Concreti anche per gli atei.
Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchč indicano
> solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete,
gatto
> perchč indicano concetti particolari?
Tutti concreti. Nessuna delle cose che hai scritto č un'idea, un
sentimento o una qualitą.
La bontą č astratta, ma l'uomo buono č concreto (anche se non dovesse
esistere).
Il Conte
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Maurizio Pistone
Nov 13, 2000, 6:35:47 PM11/13/00
to
"Luisanna" <ces...@tiscalinet.it> ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano :
it.cultura.linguistica.italiano :
>Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
>dall'astratto
Anch'io. D'altra parte, è una questione che non ha nulla a che fare
con la lingua, che è l'unica cosa di cui mi intenda un pochino
(pochino pochino).
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
magica
Nov 14, 2000, 3:00:00 AM11/14/00
to
In <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Luisanna" scrive...
> Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
> dall'astratto
Io credo che non lo sia e che spesso le distinzioni, peraltro quasi
sempre inutili sotto qualsiasi profilo, siano basate su piu` o meno
sottili sofismi.
Si fa presto a dire (DISC):
>! nomi astratti, in grammatica, quelli che indicano concetti
>! (come speranza, verità) e non oggetti di natura fisicamente
>! percettibile, si contrappone a nomi concreti
>!
>! nome concreto, in grammatica, quello che indica un’entità
>! direttamente percepibile dai sensi (p.e. uomo, sedia, pietra, cane)
Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
> Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri?
Ciao.
Gian Carlo
conte_...@my-deja.com
Nov 14, 2000, 3:00:00 AM11/14/00
to
In article <8uqtr4$hhs$1...@nnrp1.deja.com>,
magica <ma.g...@bigfoot.com> wrote:
> In <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Luisanna" scrive...
......
> Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
>
> > Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> > gli altri?
magica <ma.g...@bigfoot.com> wrote:
> In <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Luisanna" scrive...
......
> Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
>
> > Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> > gli altri?
Nient'affatto! Può essere astratto il *concetto* di divinità generica.
Altrimenti arriveremmo a dire che Zio Paperone, Pinocchio e Sherlock
Holmes sono astratti.
Il Conte
magica
Nov 14, 2000, 3:00:00 AM11/14/00
to
In <8uqubp$ht8$1...@nnrp1.deja.com> "Il Conte" scrive...
> In article <8uqtr4$hhs$1...@nnrp1.deja.com>, magica
> <ma.g...@bigfoot.com> wrote:
>> In <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Luisanna" scrive...
> In article <8uqtr4$hhs$1...@nnrp1.deja.com>, magica
> <ma.g...@bigfoot.com> wrote:
>> In <8upntr$ujs$1...@lacerta.tiscalinet.it> "Luisanna" scrive...
>>...
>> Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
>>> Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
>>> gli altri?
> Nient'affatto! Può essere astratto il *concetto* di divinità generica.
> Altrimenti arriveremmo a dire che Zio Paperone, Pinocchio e Sherlock
> Holmes sono astratti.
Non condivido la perentorieta` del tuo nient'affatto. Ma il discorso si
farebbe lungo e anche esulerebbe, credo, da quelli in tema in questo NG.
Posso comuqnue far notare alcune cose, cosi` alla rinfusa, giusto per
dare una vaga idea di quello che intendevo dire.
I concetti di concretezza e astrazione, qualunque cosa significhino,
hanno solo senso se riferiti all'essere umano, inteso come entita` che
li concepisce.
La nostra visione e` sempre in un certo senso astratta, poiche' cattura
solo alcuni degli innumerevoli multiformi aspetti del mondo che ci
circonda.
E esistono concetti cosi` astratte, da non poter essere associate a
qualcosa di sensibile. Penso al concetto di spazio, ad esempio. Che non
posso percepire sensibilmente. E nel quale tuttavia mi posso muovere.
Penso al concetto di tempo, per ragioni simili.
Ciao.
Gian Carlo
Lem Novantotto
Nov 14, 2000, 3:00:00 AM11/14/00
to
On Mon, 13 Nov 2000 22:49:04 +0100, Luisanna wrote:
>Non sempre trovo facile distinguere il concreto
>dall'astratto
>Non sempre trovo facile distinguere il concreto
>dall'astratto
Salve!
Il problema, caro mio, è che concreto è un nome astratto, :))) [*]
e ciò non poteva restare senza perverse conseguenze...
Disclaimer - disconoscimento.
Se 'concreto' sia solo aggettivo, a volte sostantivato, od anche
sostantivo, è questione che lascerei in sospeso. Ho usato quello che
alcuni dizionari riportano, ad usum Delphini.
--
Bye.
Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: www.nyx.net/~kpearson/distrib.html
magica
Nov 14, 2000, 3:00:00 AM11/14/00
to
In <8ur8lj$p45$1...@nnrp1.deja.com> ho scritto...
> In <8uqubp$ht8$1...@nnrp1.deja.com> "Il Conte" scrive...
> In <8uqubp$ht8$1...@nnrp1.deja.com> "Il Conte" scrive...
>> Può essere astratto il *concetto* di divinità generica.
>> Altrimenti arriveremmo a dire che Zio Paperone, Pinocchio e Sherlock
>> Holmes sono astratti.
> Non condivido la perentorieta` del tuo nient'affatto. Ma il discorso
> si farebbe lungo [...] Posso comuqnue far notare alcune cose, cosi`
> alla rinfusa [...]
E dimenticavo proprio il concetto di Dio (Paolo intercedi per me dal
Vaticano, se ti avanza tempo).
Pensa a una religione per la quale il divino e` immanente in tutto cio`
che e` vivo, anzi in tutto cio` che esiste: Dio pervade ogni cosa, anzi
Dio e` ogni cosa.
Come potrebbe un seguace di questa religione concepire un Dio, magari
personale, concreto?
Certo potrebbe arrivare a comprendere che altri, che professano altre
religioni, lo possano concepire come tale. Ma per lui il concetto di Dio
continuera` a rimanere astratto, nel senso di insensibile (come lo e` il
tempo, che non percepiamo e tuttavia misuriamo).
frank ruscalla da Königsberg
Nov 15, 2000, 3:00:00 AM11/15/00
to
magica ha scritto nel messaggio <8ur8lj$p45$1...@nnrp1.deja.com>...
>E esistono concetti cosi` astratte, da non poter essere associate a
>qualcosa di sensibile. Penso al concetto di spazio, ad esempio. Che
non
>posso percepire sensibilmente. E nel quale tuttavia mi posso muovere.
>Penso al concetto di tempo, per ragioni simili.
Caro magica,
lei ha perfettamente ragione. Come ricordera', spazio e tempo sono le
forme a priori della sensibilita' (o intuizioni pure, se vuole). Lo
spieghi al comune amico Bonardi, che mi pare a disagio nei meandri
della filosofia.
Immanuel Kant
matilde....@gmail.com
Nov 7, 2015, 9:44:50 AM11/7/15
to
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
P.S. Le parole pero, abete e gatto sono concrete perchè si possono percepire con i dati tattili
P.S. Le parole pero, abete e gatto sono concrete perchè si possono percepire con i dati tattili
edevils
Nov 7, 2015, 10:11:02 AM11/7/15
to
On 07/11/2015 15:44, matilde....@gmail.com wrote:
> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
giorno più giorno meno).
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-astratti_(La_grammatica_italiana)/
"I nomi astratti, contrapposti a quelli concreti, si riferiscono a
entità non percepibili fisicamente ma conoscibili soltanto attraverso la
mente, come quelli che indicano stati d’animo, sensazioni o sentimenti ..."
felicità, paura, amicizia, amore
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-concreti_(La-grammatica-italiana)/
"... Ma la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti resta
convenzionale e in molti casi di difficile applicazione. Difficile
considerare astratte, infatti, parole che non si riferiscono a oggetti
che cadono sotto i nostri sensi, ma neppure a concetti mentali senza un
corrispondente reale
viaggio, caduta, dolore, rimbalzo."
> P.S. Le parole pero, abete e gatto sono concrete perchè si possono percepire con i dati tattili
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-astratti_(La_grammatica_italiana)/
"...in determinati contesti, alcuni sostantivi che in generale sarebbero
classificati come astratti, diventano invece nomi concreti
le celebrità del mondo del cinema (celebrità = attori)."
Davide Pioggia
Nov 7, 2015, 10:41:13 AM11/7/15
to
edevils ha scritto:
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
> significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti)
Fin dalle elementari ho sempre avuto non poche esitazioni nel
distinguere i "nomi concreti" dai "nomi astratti". Ho sempre avanzato
delle obiezioni che facevano spazientire gli insegnanti, perché a loro
sembravano dei sofismi, ma io nutrivo veramente dei dubbi.
Venendo al nostro caso, tu percepisci le cannonate, vedi i morti e vedi
passare le truppe. Ma i tuoi sensi non percepiscono mai "la guerra". Lo
stato di guerra descrive un insieme di eventi, oppure è uno stato
giuridico, perché due stati sovrani si sono dichiarati guerra
ufficialmente e di conseguenza vige il codice di guerra, ma sono tutti
concetti astratti. Anche i fogli con sigillo in ceralacca che si
consegnano gli ambasciatori per dichiararsi reciprocamente la guerra
non sono la guerra.
Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento
un gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo,
posso dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido
materiale e impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze,
richiede un bel po' di astrazione.
--
Ciao.
D.
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
> significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti)
distinguere i "nomi concreti" dai "nomi astratti". Ho sempre avanzato
delle obiezioni che facevano spazientire gli insegnanti, perché a loro
sembravano dei sofismi, ma io nutrivo veramente dei dubbi.
Venendo al nostro caso, tu percepisci le cannonate, vedi i morti e vedi
passare le truppe. Ma i tuoi sensi non percepiscono mai "la guerra". Lo
stato di guerra descrive un insieme di eventi, oppure è uno stato
giuridico, perché due stati sovrani si sono dichiarati guerra
ufficialmente e di conseguenza vige il codice di guerra, ma sono tutti
concetti astratti. Anche i fogli con sigillo in ceralacca che si
consegnano gli ambasciatori per dichiararsi reciprocamente la guerra
non sono la guerra.
Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento
un gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo,
posso dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido
materiale e impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze,
richiede un bel po' di astrazione.
--
Ciao.
D.
edi'®
Nov 7, 2015, 10:53:49 AM11/7/15
to
Il 07/11/2015 16.11, edevils ha scritto:
>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
> (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
> misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
> giorno più giorno meno).
Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
> (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
> misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
> giorno più giorno meno).
astratti secondo il contesto:
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
- è molto avanti con gli anni (astratto)
- la seconda guerra mondiale (concreto)
- stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
E.D.
Roger
Nov 7, 2015, 12:47:49 PM11/7/15
to
edi'® ha scritto:
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
Klaram
Nov 7, 2015, 1:59:34 PM11/7/15
to
edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :
Dirai che ne percepiamo comunque gli effetti, ma anche dell'ostilità
possiamo percepire gli effetti, e "ostilità" è un termine considerato
astratto.
k
> On 07/11/2015 15:44, matilde....@gmail.com wrote:
>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
> significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e misurabili (un anno è
> il tempo di un giro della Terra attorno al Sole, giorno più giorno meno).
E la guerra fredda? la guerra dei nervi? la guerra psicologica?
>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>
> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
> significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e misurabili (un anno è
> il tempo di un giro della Terra attorno al Sole, giorno più giorno meno).
Dirai che ne percepiamo comunque gli effetti, ma anche dell'ostilità
possiamo percepire gli effetti, e "ostilità" è un termine considerato
astratto.
k
Klaram
Nov 7, 2015, 2:14:25 PM11/7/15
to
Davide Pioggia ci ha detto :
> Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
> progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
> astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento un
> gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo, posso
> dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido materiale e
> impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze, richiede un bel
> po' di astrazione.
Qualsiasi simbolizzazione è un'astrazione, perché il simbolo, in
questo caso il significante, è astratto.
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto) ci si
riferisce esclusivamente al significato rappresentato dalla parola.
k
> Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
> progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
> astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento un
> gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo, posso
> dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido materiale e
> impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze, richiede un bel
> po' di astrazione.
questo caso il significante, è astratto.
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto) ci si
riferisce esclusivamente al significato rappresentato dalla parola.
k
edevils
Nov 7, 2015, 3:54:25 PM11/7/15
to
On 07/11/2015 16:53, edi'® wrote:
> Il 07/11/2015 16.11, edevils ha scritto:
>
>>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>>
>> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
>> (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
>> misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
>> giorno più giorno meno).
>
> Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
> astratti secondo il contesto:
Sicuramente in certi casi la classificazione scolastica può variare
> Il 07/11/2015 16.11, edevils ha scritto:
>
>>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
>>
>> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
>> (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
>> misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
>> giorno più giorno meno).
>
> Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
> astratti secondo il contesto:
secondo il contesto. Ho riportato l'esempio di "celebrità".
> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
> - è molto avanti con gli anni (astratto)
riferimento a una misura del tempo.
> - la seconda guerra mondiale (concreto)
> - stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
edevils
Nov 7, 2015, 3:59:39 PM11/7/15
to
On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
...
una parola concreti e reali, non astratti.
b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri, oggetti
reali o considerati come tali (per es. giardino, cavallo, operaio,
folla), e non qualità o maniera d’essere.
http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
...
> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
> (Dardano & Trifone 1997).
Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili, in
> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
> (Dardano & Trifone 1997).
una parola concreti e reali, non astratti.
b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri, oggetti
reali o considerati come tali (per es. giardino, cavallo, operaio,
folla), e non qualità o maniera d’essere.
http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
edevils
Nov 7, 2015, 4:18:23 PM11/7/15
to
On 07/11/2015 19:59, Klaram wrote:
> edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> On 07/11/2015 15:44, matilde....@gmail.com wrote:
>>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o
>>> concreti.
>>
>> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità
>> percepibili (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e
>> feriti) e misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra
>> attorno al Sole, giorno più giorno meno).
>
> E la guerra fredda? la guerra dei nervi? la guerra psicologica?
Sono usi figurati ma comunque descrivono azioni reali e concrete.
> edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> On 07/11/2015 15:44, matilde....@gmail.com wrote:
>>> io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o
>>> concreti.
>>
>> Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità
>> percepibili (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e
>> feriti) e misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra
>> attorno al Sole, giorno più giorno meno).
>
> E la guerra fredda? la guerra dei nervi? la guerra psicologica?
Figurato non vuol dire astratto.
Ad ogni modo, la domanda era su "guerra", non su "guerra fredda".
Se mi chiedi che cos'è un gatto, ti dico che è un animale peloso che fa
miao e caccia le lucertole!
Dopodiché ci sono anche il gatto delle nevi (cingolato), il gatto a nove
code (frusta) e il gatto selvaggio (tipo di sciopero)...
> Dirai che ne percepiamo comunque gli effetti, ma anche dell'ostilità
> possiamo percepire gli effetti, e "ostilità" è un termine considerato
> astratto.
è considerato.
Poi possiamo discutere di quanto arbitraria o inutile sia la
classificazione. :)
Maurizio Pistone
Nov 7, 2015, 4:30:34 PM11/7/15
to
Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> > Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
>
> Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
> > Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
>
un'utilità assai poco concreta...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edevils
Nov 7, 2015, 4:46:19 PM11/7/15
to
consideriamo "realtà" è un'astrazione basata sul nostro modo di
elaborare i dati che percepiamo. Per esempio non esiste "il gatto".
Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
in base ad alcuni tratti comuni. Con ulteriori astrazioni parliamo di
"felino", "mammifero", "vertebrato", "animale", formalmente nomi
concreti. Viceversa, un concetto astratto come "bellezza" può avere
manifestazioni assolutamente materiali e tangibili.
Soprattutto, non è chiaro a cosa serva tutto ciò. Ai fini grammaticali,
non trattiamo diversamente nomi astratti e concreti. Quindi sarebbe una
domanda da lasciare per l'ora di filosofia, semmai, non per quella di
italiano!
"...questa distinzione risulta del tutto irrilevante dal punto di vista
grammaticale perché non ha nessuna ricaduta nella costruzione della
frase e neanche nella scelta dei determinanti che accompagnano il nome."
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/nomi-astratti-nomi-concreti
Ciò detto, credo che alla prof di matilde interessi una rispostina più
terra terra :)
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 4:08:36 AM11/8/15
to
> Esistono semmai Fifě e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
> in base ad alcuni tratti comuni.
e se cerchiamo il pelo nell'uovo, anche Fifi che dorme pacifico sul
divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
Roger
Nov 8, 2015, 4:09:11 AM11/8/15
to
edevils ha scritto:
> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
> ...
>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
>> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
>> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
>> (Dardano & Trifone 1997).
>
> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili, in una
> parola concreti e reali, non astratti.
Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
A proposito il "domani" è concreto o astratto? :-)
Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
> ...
>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
>> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
>> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
>> (Dardano & Trifone 1997).
>
> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili, in una
> parola concreti e reali, non astratti.
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
A proposito il "domani" è concreto o astratto? :-)
Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
edevils
Nov 8, 2015, 4:27:16 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 10:09, Roger wrote:
> edevils ha scritto:
>
>> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
>> ...
>>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
>>> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
>>> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
>>> (Dardano & Trifone 1997).
>>
>> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili,
>> in una parola concreti e reali, non astratti.
>
> Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
> "corsa"
> non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Si potrebbe dire che tu vedi con i tuoi occhi l'azione della "corsa" o
> edevils ha scritto:
>
>> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
>> ...
>>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
>>> come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
>>> percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
>>> (Dardano & Trifone 1997).
>>
>> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili,
>> in una parola concreti e reali, non astratti.
>
> Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
> "corsa"
> non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
del "salto". Se ti trovi nel mezzo, vieni travolto fisicamente! Oppure,
puoi descrivere uno per uno i muscoli messi in moto per correre e saltare.
> Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
> A proposito il "domani" è concreto o astratto? :-)
Apropos: meglio un uovo concreto oggi o una gallina astratta domani?
> Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
> utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
anche all'insegnante?
Roger
Nov 8, 2015, 4:54:56 AM11/8/15
to
edevils ha scritto:
> [...]
>> Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
>> utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
>
> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate anche
> all'insegnante?
Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare, adesso
abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
spirito critico ce le siamo procurati :-)
> [...]
>> Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
>> utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
>
> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate anche
> all'insegnante?
abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
spirito critico ce le siamo procurati :-)
edevils
Nov 8, 2015, 4:59:57 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 10:54, Roger wrote:
> edevils ha scritto:
>
>> [...]
>
>>> Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
>>> utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
>>
>> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate
>> anche all'insegnante?
>
> Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare, adesso
> abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
> spirito critico ce le siamo procurati :-)
Ma, domanda per quelli più a contatto col mondo della scuola, ancora
> edevils ha scritto:
>
>> [...]
>
>>> Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
>>> utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
>>
>> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate
>> anche all'insegnante?
>
> Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare, adesso
> abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
> spirito critico ce le siamo procurati :-)
vengono insegnate codeste classificazioni?
Klaram
Nov 8, 2015, 6:27:41 AM11/8/15
to
Mad Prof ha usato la sua tastiera per scrivere :
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
scientifiche, linguistiche ecc. ecc.
k
> Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
scientifiche, linguistiche ecc. ecc.
k
Klaram
Nov 8, 2015, 6:53:33 AM11/8/15
to
edevils ha spiegato il 07/11/2015 :
>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
Concreto perché si può misurare?
L'amore per Mario è durato sei mesi.
Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?
Hai detto che "guerra" è concreto perché vediamo bombardamenti, spari
ecc., ma se vedo due che si baciano e si abbracciano con trasporto, il
loro amore diventa concreto?
Avevo trovato una definizione di "concreto" che mi sembrava più
precisa: tutto quello che è percepibile dai nostri cinque sensi.
In base a questa definizione sono concrete tutte le cose che si
possono toccare, i colori, le forme ecc., gli odori, i sapori e i
suoni. Tutto il resto è astratto.
Sarebbero astratti i minuti, le ore, ma concreti il dolce e il salato.
La verità è che non c'è una definizione esaustiva, e che certi
argomenti complessi non si possono semplificare più di tanto.
k
>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
L'amore per Mario è durato sei mesi.
Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?
Hai detto che "guerra" è concreto perché vediamo bombardamenti, spari
ecc., ma se vedo due che si baciano e si abbracciano con trasporto, il
loro amore diventa concreto?
Avevo trovato una definizione di "concreto" che mi sembrava più
precisa: tutto quello che è percepibile dai nostri cinque sensi.
In base a questa definizione sono concrete tutte le cose che si
possono toccare, i colori, le forme ecc., gli odori, i sapori e i
suoni. Tutto il resto è astratto.
Sarebbero astratti i minuti, le ore, ma concreti il dolce e il salato.
La verità è che non c'è una definizione esaustiva, e che certi
argomenti complessi non si possono semplificare più di tanto.
k
valeri...@gmail.com
Nov 8, 2015, 7:01:21 AM11/8/15
to
Il giorno domenica 8 novembre 2015 12:27:41 UTC+1, Klaram ha scritto:
> >> Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
> >
> > Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione...?
> >> Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
> >
>
> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Anche secondo me.
> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Volendo, si potrebbe suddividere in maniera sempre più capillare. Dire che "tonno" è un nome di pesce e che "cane" è un nome di mammifero.
>Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
>dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
>astrazione
edevils
Nov 8, 2015, 7:03:28 AM11/8/15
to
emozioni, sentimenti, psicologia... finiscono tra i concetti "astratti",
mentre solo quel che si vede e si tocca con mano rientra nella "realtà
concreta", secondo quel genere di classificazioni.
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 7:09:53 AM11/8/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
sì, però nel caso dei pronomi personali distinguiamo "persone" da
> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
"cose", con grossi problemi per gli animali - il gatto è un "lui"?
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 7:09:53 AM11/8/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
> dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
> astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
> scientifiche, linguistiche ecc. ecc.
tornando indietro indietro indietro, c'è l'idea che le categorie
> Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
> dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
> astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
> scientifiche, linguistiche ecc. ecc.
grammaticali siano categorie logiche - che è l'idea alla base del
pregiudizio che il latino è una lingua "logica", nonché della
classificazione tradizionale dei "complementi"
se quindi distinguiamo "sostanze" (nomi) da "accidenti" (aggettivi e
verbi), allora anche nelle cose dobbiamo distinguere il "concreto" (il
cavallo) dall' "astratto" (la cavallinità)
edevils
Nov 8, 2015, 7:19:46 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 12:53, Klaram wrote:
> edevils ha spiegato il 07/11/2015 :
>
>>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
>
> Concreto perché si può misurare?
>
> L'amore per Mario è durato sei mesi.
> Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
> dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?
Mi pare che nella classificazione tradizionale i sentimenti non vengano
> edevils ha spiegato il 07/11/2015 :
>
>>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
>
> Concreto perché si può misurare?
>
> L'amore per Mario è durato sei mesi.
> Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
> dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?
considerati "concreti".
>
> Hai detto che "guerra" è concreto perché vediamo bombardamenti, spari
> ecc., ma se vedo due che si baciano e si abbracciano con trasporto, il
> loro amore diventa concreto?
di un film! :)
Ma dipende dall'accezione. Direi che nella nostra cultura l'accezione
primaria è quella di amore come sentimento, prima di tutto. E nella
classificazione (di origine ottocentesca) di "astratto" e "concreto" i
sentimenti finiscono con l'astratto.
> Avevo trovato una definizione di "concreto" che mi sembrava più precisa:
> tutto quello che è percepibile dai nostri cinque sensi.
> In base a questa definizione sono concrete tutte le cose che si possono
> toccare, i colori, le forme ecc., gli odori, i sapori e i suoni. Tutto
> il resto è astratto.
> Sarebbero astratti i minuti, le ore, ma concreti il dolce e il salato.
>
> La verità è che non c'è una definizione esaustiva, e che certi argomenti
> complessi non si possono semplificare più di tanto.
la sua. Comunque, mi pare che la contrapposizione non sia soltanto tra
"materiale" e "immateriale" (a quel punto potremmo persino chiederci se
"fantasma" sia nome concreto, ma direi di sì, se ci appare davanti agli
occhi!), ma anche tra quel che è percepito direttamente e quel che si
elabora come concetto con un procedimento mentale.
Se si accetta questa distinzione, direi che "corsa, "guerra", "ora"...
sono azioni osservabili direttamente attraverso i sensi (osservi la
corsa e la guerra, descrivi il minuto come attesa del girare dello
scatto della lancetta), mentre "amore" e "ostilità" non lo sono (a meno
di non fare riferimento ad accezioni che non sono quelle primarie, come
appuno le manifestazioni in cui si traducono i sentimenti).
edevils
Nov 8, 2015, 7:22:55 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 10:09, Roger wrote:
...
> Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
> "corsa"
> non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
>
> Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
...
> "corsa"
> non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
>
> Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
Qualche grammatico mette "corsa" e "salto" nella categoria "né carne né
pesce" :D
http://www.grammatica-italiana.it/nomi-concreti.html
...
Sensini (1997) scrive «Come si vede, se da un lato molti nomi sono
indubbiamente “concreti” (Pierino, caffettiera, leone) e molti altri
indubbiamente “astratti” (lealtà, giustizia, virtù) sono però moltissimi
anche quelli che offrono un largo margine di incertezza […]. Molto
discussa, in particolare, è la definizione dei nomi che, come partenza,
corsa, salto e lettura, indicano al tempo stesso un concetto astratto e
un'azione percepibile con i sensi, anche se priva di consistenza materiale».
Klaram
Nov 8, 2015, 7:44:52 AM11/8/15
to
Maurizio Pistone ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
reale, è un'astrazione.
Lacan va oltre, e dice che l'inconscio è strutturato come un
linguaggio, e comunica (sogni, lapsus, atti mancati ecc.) con
significanti metafore, metonimie ecc.
Anzi, dice che il linguaggio preesiste all'inconscio. Che cosa
significa? Che senza il linguaggio l'inconscio non esisterebbe?
Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
superiori.
Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
nostro.
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
imparare il significato di un certo numero di parole. Ma, credo, che le
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
Ma la parola Gatto, evoca in lei esclusivamente un gatto, nient'altro.
Mentre, se dico a voi "quel cantante è un cane", voi non pensate a un
cane reale, ma capite la metafora.
Di conseguenza, ho pensato che, mentre i nostri sogni sono complessi
come il nostro linguaggio, e possiamo sognare di sparare a un lupo
cattivo, metafora del desiderio di uccidere il padre temuto, invece i
sogni dei cani probabilmete sono limitati a significante/significato.
Cioè, se il cane scodinzola è perché nel sogno vede qualcosa che gli
piace, se abbaia vede qualcosa che lo spaventa, senza andare oltre.
E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
k
>> Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
>> in base ad alcuni tratti comuni.
>
> e se cerchiamo il pelo nell'uovo, anche Fifi che dorme pacifico sul
> divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
> smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
> cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
Abbiamo già detto che la parola stessa, simbolo (significante) del
>
> e se cerchiamo il pelo nell'uovo, anche Fifi che dorme pacifico sul
> divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
> smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
> cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
reale, è un'astrazione.
Lacan va oltre, e dice che l'inconscio è strutturato come un
linguaggio, e comunica (sogni, lapsus, atti mancati ecc.) con
significanti metafore, metonimie ecc.
Anzi, dice che il linguaggio preesiste all'inconscio. Che cosa
significa? Che senza il linguaggio l'inconscio non esisterebbe?
Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
superiori.
Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
nostro.
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
imparare il significato di un certo numero di parole. Ma, credo, che le
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
Ma la parola Gatto, evoca in lei esclusivamente un gatto, nient'altro.
Mentre, se dico a voi "quel cantante è un cane", voi non pensate a un
cane reale, ma capite la metafora.
Di conseguenza, ho pensato che, mentre i nostri sogni sono complessi
come il nostro linguaggio, e possiamo sognare di sparare a un lupo
cattivo, metafora del desiderio di uccidere il padre temuto, invece i
sogni dei cani probabilmete sono limitati a significante/significato.
Cioè, se il cane scodinzola è perché nel sogno vede qualcosa che gli
piace, se abbaia vede qualcosa che lo spaventa, senza andare oltre.
E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
k
Klaram
Nov 8, 2015, 8:00:08 AM11/8/15
to
Maurizio Pistone ci ha detto :
In una classificazione naturalistica non avrebbe senso distingure
"persona" da "animale", ma la lingua è antropocentrica, ha una storia
antica che rispecchia tradizioni, strutture e rapporti sociali che non
si possono cancellare.
Il gatto per me è "lui" e non "esso". Ma non possiamo dare dell' "Ella"
rivolgendoci al gatto e contemporaneamente del "lei" parlando al
cardinal Bertone (il papa è troppo modesto). :))
k
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
>> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
>
> sì, però nel caso dei pronomi personali distinguiamo "persone" da
> "cose", con grossi problemi per gli animali - il gatto è un "lui"?
Questo è vero.
>
>> La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
>> di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
>
> sì, però nel caso dei pronomi personali distinguiamo "persone" da
> "cose", con grossi problemi per gli animali - il gatto è un "lui"?
In una classificazione naturalistica non avrebbe senso distingure
"persona" da "animale", ma la lingua è antropocentrica, ha una storia
antica che rispecchia tradizioni, strutture e rapporti sociali che non
si possono cancellare.
Il gatto per me è "lui" e non "esso". Ma non possiamo dare dell' "Ella"
rivolgendoci al gatto e contemporaneamente del "lei" parlando al
cardinal Bertone (il papa è troppo modesto). :))
k
Klaram
Nov 8, 2015, 8:08:04 AM11/8/15
to
edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Mi pare che nella classificazione tradizionale i sentimenti non vengano
> considerati "concreti".
Vero, sono sempre considerati astratti.
Una curiosità, nell'altra classificazione: nomi di persona, animale e
cosa, i sentimenti e tutti gli altri nomi astratti sono considerati
"cosa".
Per esclusione? :))
k
> Mi pare che nella classificazione tradizionale i sentimenti non vengano
> considerati "concreti".
Una curiosità, nell'altra classificazione: nomi di persona, animale e
cosa, i sentimenti e tutti gli altri nomi astratti sono considerati
"cosa".
Per esclusione? :))
k
Aietes
Nov 8, 2015, 8:55:08 AM11/8/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> ha scritto:
>
> Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
> piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
> superiori.
senza supponenza, solo per il piacere della chiacchierata virtuale, eviterei di
parlare di animali superiori o inferiori, dato che non sono categorie
tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le avversi, da come
interpreto i tuoi interventi.
nelle condizioni di allevamento casalingo, per cui lo fanno quanto dormono.
Magari stanno sognando, magari non sempre.
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e cio' viene
benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio della notte, un
uccellno si puo' svegliare di soprassalto e far un po' di confusione. Ma non
sempre i sogni ci svegliano, cosi' probabilmente lo e' per queste altre specie.
(Ma i cani sono delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore ;-)
per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere in cinerama).
> Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
> dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
> gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
> nostro.
A mio avviso, in una visione non antropocentrica, il sogno e' primariamente un
incidente della fase REM, ma la maggior parte degli animali sono cosi' evoluti
che riescono a dormire con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla
parte basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo, in un certo
senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che diciamo essere il nostro punto
di forza: ci dobbiamo sorbire le circuitazioni elettriche nel cervello, delle
quali, poi, manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
> Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
> simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
> imparare il significato di un certo numero di parole.
perche' e' molto intelligente, e impara cose in un linguaggio che e'
completamente avulso da quello che la natura aveva progettato per lui.
Pochi lo notano, alcuni sorridono e lo deridono, ma quanto i cani (l'ho visto
soprattutto negli yorkie) "sorridono" mostrando i denti a nuove persone, non
solo hanno capito che noi umano ci salutiamo mostrando i denti, ma visto che
siamo tanto strani, tanto vale che a noi riservino lo stesso trattamento.
Ma ad altri cani sanno perfettamente che NON va fatto!
A me questo dice tanto, soprattutto di quanto ci crediamo superiori e non
notiamo quanto gli altri animali possono essere intelligenti. Ma non ci mettiamo
mai al loro tavolo di conversazione, pigramente e ingiustamente, chiediamo loro
di fare lo sforzo e mettersi al nostro (non piano, non livello, ma tavolo: son
tutti tavoli alla stessa altezza ;-) ).
> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
boh, magari la tua cagnetta ha solo un riflesso condizionato di Pavlov che
involontariamente rinforzi ridendo quanto lei lo fa. O forse, anche di piu', lei
ti compiace facendo quello che tu ti aspetti che lei faccia, e tutte e due
sapete benissimo che non c'e' nessun gatto.
>
> E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
> nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
Forse noi abbiamo questo incidente evolutivo che ci rovina le giornata, e lo
consideriamo il nostro primato
"Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra," No?
Saluti domenicali,
Alessandro
>
> Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
> piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
> superiori.
parlare di animali superiori o inferiori, dato che non sono categorie
tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le avversi, da come
interpreto i tuoi interventi.
>
> Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
> dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
I canidi sono "progettati" per fare un sacco di movimento... e non lo fanno
> Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
> dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
nelle condizioni di allevamento casalingo, per cui lo fanno quanto dormono.
Magari stanno sognando, magari non sempre.
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e cio' viene
benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio della notte, un
uccellno si puo' svegliare di soprassalto e far un po' di confusione. Ma non
sempre i sogni ci svegliano, cosi' probabilmente lo e' per queste altre specie.
(Ma i cani sono delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore ;-)
per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere in cinerama).
> Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
> dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
> gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
> nostro.
incidente della fase REM, ma la maggior parte degli animali sono cosi' evoluti
che riescono a dormire con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla
parte basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo, in un certo
senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che diciamo essere il nostro punto
di forza: ci dobbiamo sorbire le circuitazioni elettriche nel cervello, delle
quali, poi, manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
> Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
> simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
> imparare il significato di un certo numero di parole.
completamente avulso da quello che la natura aveva progettato per lui.
Pochi lo notano, alcuni sorridono e lo deridono, ma quanto i cani (l'ho visto
soprattutto negli yorkie) "sorridono" mostrando i denti a nuove persone, non
solo hanno capito che noi umano ci salutiamo mostrando i denti, ma visto che
siamo tanto strani, tanto vale che a noi riservino lo stesso trattamento.
Ma ad altri cani sanno perfettamente che NON va fatto!
A me questo dice tanto, soprattutto di quanto ci crediamo superiori e non
notiamo quanto gli altri animali possono essere intelligenti. Ma non ci mettiamo
mai al loro tavolo di conversazione, pigramente e ingiustamente, chiediamo loro
di fare lo sforzo e mettersi al nostro (non piano, non livello, ma tavolo: son
tutti tavoli alla stessa altezza ;-) ).
> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
involontariamente rinforzi ridendo quanto lei lo fa. O forse, anche di piu', lei
ti compiace facendo quello che tu ti aspetti che lei faccia, e tutte e due
sapete benissimo che non c'e' nessun gatto.
>
> E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
> nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
consideriamo il nostro primato
"Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra," No?
Saluti domenicali,
Alessandro
edevils
Nov 8, 2015, 9:29:48 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 14:55, Aietes wrote:
...
...
> I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e cio' viene
> benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare qualcosa.
> benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
multi...@gmail.com
Nov 8, 2015, 10:16:57 AM11/8/15
to
Il giorno domenica 8 novembre 2015 13:22:55 UTC+1, edevils ha scritto:
> On 08/11/2015 10:09, Roger wrote:
> ...
> > Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
> > "corsa"
> > non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
> >
> > Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
> ...
>
>
> Qualche grammatico mette "corsa" e "salto" nella categoria "né carne né
> pesce" :D
>
> http://www.grammatica-italiana.it/nomi-concreti.html
> ...
> Sensini (1997) scrive <<Come si vede, se da un lato molti nomi sono
> indubbiamente "concreti" (Pierino, caffettiera, leone) e molti altri
> indubbiamente "astratti" (lealtà, giustizia, virtù) sono però moltissimi
> anche quelli che offrono un largo margine di incertezza [...]. Molto
> On 08/11/2015 10:09, Roger wrote:
> ...
> > Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
> > "corsa"
> > non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
> >
> > Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
> ...
>
>
> Qualche grammatico mette "corsa" e "salto" nella categoria "né carne né
> pesce" :D
>
> http://www.grammatica-italiana.it/nomi-concreti.html
> ...
> Sensini (1997) scrive <<Come si vede, se da un lato molti nomi sono
> indubbiamente "concreti" (Pierino, caffettiera, leone) e molti altri
> indubbiamente "astratti" (lealtà, giustizia, virtù) sono però moltissimi
> discussa, in particolare, è la definizione dei nomi che, come partenza,
> corsa, salto e lettura, indicano al tempo stesso un concetto astratto e
> un'azione percepibile con i sensi, anche se priva di consistenza materiale>>.
Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non lo fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di come mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali e nomi collettivi: http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(La_grammatica_italiana)/
> corsa, salto e lettura, indicano al tempo stesso un concetto astratto e
> un'azione percepibile con i sensi, anche se priva di consistenza materiale>>.
Le perplessità qui sono parecchie: se "città" è collettivo perché è un insieme di case e strade, perché "casa" non è collettivo in quanto è un insieme di mattoni? Si presuppone forse che un nome è individuale solo se è composto da cose ordinate tra loro mentre è collettivo solo se è composto da cose messe a caso? Ma allora se ci fosse questa regola "spiaggia" non dovrebbe essere collettivo in quanto insieme di granelli messi a caso e "esercito" non dovrebbe essere individuale in quanto è un insieme di individui messi in un rigidissimo ordine? E perché "canzone" non è collettivo in quanto insieme di note? Altro che la classificazione della biblioteca cinese di Borges...
Che Treccani la metta ancora in un articolo del 2012 senza cenni a queste problematicità mi preoccupa, comunque mi sembra che sia una classificazione più rara nei testi scolastici più recenti...
Ciao.
edevils
Nov 8, 2015, 10:26:10 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
...
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
...
> Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
edevils
Nov 8, 2015, 11:41:40 AM11/8/15
to
On 08/11/2015 16:16, multi...@gmail.com wrote:
> Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non
> lo fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di
> come mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali
> e nomi
> collettivi:http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(La_grammatica_italiana)/
...
> Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non
> lo fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di
> come mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali
> e nomi
> collettivi:http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(La_grammatica_italiana)/
Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi ammettono
concordanze a senso del verbo con gli elementi costitutivi in luogo
della concordanza "grammaticale" con l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle torri della
facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della manifestazione
degli attivisti di Greenpeace, potrei persino dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Un fenomeno ancora più spinto è riscontrabile in inglese britannico dove
nomi collettivi come "team" vengono usati di prassi con verbo al plurale
o al singolare secondo il contesto.
https://en.wikipedia.org/wiki/Collective_noun
...
In British English, it is generally accepted that collective nouns can
take either singular or plural verb forms depending on the context and
the metonymic shift that it implies. For example, "the team is in the
dressing room" (formal agreement) refers to the team as an ensemble,
while "the team are fighting among themselves" (notional agreement)
refers to the team as individuals. This is also British English practice
with names of countries and cities in sports contexts; for example,
"Germany have won the competition.", "Madrid have lost three consecutive
matches.", etc.
...snip...
> E perché "canzone" non è collettivo in quanto insieme di note?
Perché si tratta di classificazioni che descrivono il nostro modo di
vedere più che quel che vediamo. Ma questo non è un problema, se possono
aiutare a spiegare diversi usi grammaticali.
edi'®
Nov 8, 2015, 11:51:55 AM11/8/15
to
Il 08/11/2015 11.00, edevils ha scritto:
> Ma, domanda per quelli più a contatto col mondo della scuola, ancora
> vengono insegnate codeste classificazioni?
Sì (ho due figlie undicenni).
> Ma, domanda per quelli più a contatto col mondo della scuola, ancora
> vengono insegnate codeste classificazioni?
E.D.
Aietes
Nov 8, 2015, 11:57:02 AM11/8/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> ha scritto:
> On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
> ....
Purtroppo non concordo con quanto scrivi
a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
dito. Noi guardiamo anche dove puntiamo, ad esempio. Anche per frazioni di
secondo, ma al cane questo basta.
Vero pero' che, in base al tipo di razza e alle caratteristiche per cui una data
razza e' stata selezionata, si potrebbero avere manifestazioni diverse, per
quello che possiamo percepire con i nostri limitati sensi: seguigi, levrieri,
cani da slitta e cani pastore non si comportano allo stesso modo, al di la'
delle individualita' di carattere di ogni soggetto.
Il lupo farebbe lo stesso, solo che l'interesse verso il capobranco e' diverso,
e la sudditanza molto meno marcata: la mettono in discussione piu' facilmente,
se il capobranco non rispetta "i patti".
Il gatto non e' un animale di branco; deve mantenere un atteggiamento
comportamentale molto piu' immaturo, da cucciolo, per poter restare come gatto
di casa (una sorta di neotenia comportamentale). Capisce perfettamente la
simbologia, basta averne uno in casa per accorgersene, ma presta attenzione ai
nostri segnali, solo se questi sono chiaramente di minaccia o fonte di
malessere, mentre invece il "premio in forma di cibo" e' molto meno importante
per il gatto, dato che "e' compito della madre portare il cibo, basta chiederlo
con insistenza". Non entro nelle diverse razze, dato che in generale si ha una
percezione piu' superficiale delle razze di gatto come "gatto", considerato che
le caratteristiche caratteriali di razza sono meno fissate, spesso fortuite con
la selezione attuata, ma raramente volute.
Concludo: non possiamo essere certi che ci sia/manchi immaginazione e astrazione
negli altri animali, ma possiamo esserlo sul fatto che manchi a noi la capacita'
di leggerla fuori dai nostri limitati confini.
Scusate se insisto sul fuori tema,
Alessandro
> On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
dito. Noi guardiamo anche dove puntiamo, ad esempio. Anche per frazioni di
secondo, ma al cane questo basta.
Vero pero' che, in base al tipo di razza e alle caratteristiche per cui una data
razza e' stata selezionata, si potrebbero avere manifestazioni diverse, per
quello che possiamo percepire con i nostri limitati sensi: seguigi, levrieri,
cani da slitta e cani pastore non si comportano allo stesso modo, al di la'
delle individualita' di carattere di ogni soggetto.
Il lupo farebbe lo stesso, solo che l'interesse verso il capobranco e' diverso,
e la sudditanza molto meno marcata: la mettono in discussione piu' facilmente,
se il capobranco non rispetta "i patti".
Il gatto non e' un animale di branco; deve mantenere un atteggiamento
comportamentale molto piu' immaturo, da cucciolo, per poter restare come gatto
di casa (una sorta di neotenia comportamentale). Capisce perfettamente la
simbologia, basta averne uno in casa per accorgersene, ma presta attenzione ai
nostri segnali, solo se questi sono chiaramente di minaccia o fonte di
malessere, mentre invece il "premio in forma di cibo" e' molto meno importante
per il gatto, dato che "e' compito della madre portare il cibo, basta chiederlo
con insistenza". Non entro nelle diverse razze, dato che in generale si ha una
percezione piu' superficiale delle razze di gatto come "gatto", considerato che
le caratteristiche caratteriali di razza sono meno fissate, spesso fortuite con
la selezione attuata, ma raramente volute.
Concludo: non possiamo essere certi che ci sia/manchi immaginazione e astrazione
negli altri animali, ma possiamo esserlo sul fatto che manchi a noi la capacita'
di leggerla fuori dai nostri limitati confini.
Scusate se insisto sul fuori tema,
Alessandro
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 11:57:26 AM11/8/15
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Ma, credo, che le
> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
rimane il dubbio se il cane sia sensibile alla parola "gatto", oppure al
> Ma, credo, che le
> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
linguaggio non verbale (e in gran parte inconscio) delle situazione, dei
gesti, del tono della voce, della postura del corpo ecc. che sono gran
parte della nostra comunicazione con gli altri esseri umani - e credo,
quasi interamente la nostra comunicazione con gli animali
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 11:57:28 AM11/8/15
to
<multi...@gmail.com> wrote:
> Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non lo
>fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di come
>mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali e nomi
>collettivi:
questa no, se si tratta di veri nomi collettivi si creano problemi a
> Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non lo
>fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di come
>mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali e nomi
>collettivi:
volte molto complessi con la concordanza a senso
Maurizio Pistone
Nov 8, 2015, 11:57:28 AM11/8/15
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> > I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e
> > cio' viene benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non
> > ne abbiamo sentore.
>
> Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare qualcosa.
un cane che avevo durante il sonno aveva spesso un'attività frenetica,
> > I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e
> > cio' viene benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non
> > ne abbiamo sentore.
>
> Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare qualcosa.
guaiva, si agitava tutto, muoveva le zampe come se stesse correndo alla
disperata, spesso a metà di questa sarabanda si svegliava di botto, e si
guardava intorno un po' stranito
edi'®
Nov 8, 2015, 12:02:33 PM11/8/15
to
Il 07/11/2015 21.54, edevils ha scritto:
>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
>> - è molto avanti con gli anni (astratto)
>> - l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
>
> Dov'è l'astrazione nella seconda frase? In entrambi i casi si fa
> riferimento a una misura del tempo.
Nel primo caso l'anno ha una sua precisa identità, una misura chiara e
misurabile. Nel secondo si tratta di un concetto molto meno definito, un
giro di parole per non dire anziano o vecchio.
Vecchiaia o anzianità li considero termini astratti.
>> - la seconda guerra mondiale (concreto)
>> - stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
>
> Qui più che altro c'è un uso figurato.
Per me anche in /guerra fredda/ il nome "guerra" è astratto.
Direi che "guerra" è astratto eccetto quando si tratti di guerre
storiche del passato: la guerra dei cent'anni, la grande guerra etc.
Nell'analisi grammaticale di /ripudia la guerra/ io considero il nome
"guerra" astratto.
E.D.
edevils
Nov 8, 2015, 12:11:22 PM11/8/15
to
On 08/11/2015 17:57, Aietes wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> ha scritto:
>
>> On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
>> ....
>>> Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
>>
>> Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
>> istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
>> dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
>> cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
>> fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
>> al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
>> sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
>> caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
>
> Purtroppo non concordo con quanto scrivi
> a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
> capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
> unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
> dito.
http://www.ilguinzaglio.it/index.php/lintelligenza-dei-cani/
> edevils <use_reply...@devils.com> ha scritto:
>
>> On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
>> ....
>>> Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
>>
>> Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
>> istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
>> dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
>> cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
>> fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
>> al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
>> sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
>> caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
>
> Purtroppo non concordo con quanto scrivi
> a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
> capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
> unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
> dito.
...
Studi precedenti avevano già dimostrato, che i cani riescono a
comunicare con l’uomo in modo sbalorditivo, al contrario dei lupi, che
invece si dimostrano ottusi. Indicare col dito su uno di due
contenitori, fa intendere al cane che è proprio su quello indicato che
vale la pena cercare un biscotto. Addirittura anche cuccioli di poche
settimane afferrano il concetto del dito senza nessun precedente
allenamento.
Gli scienziati presumono che la capacità di capire l’indicazione tramite
il dito si sia sviluppato durante l’addomesticamento. Forse l’uomo ha
preferito convivere soprattutto con quei cani, con i quali riusciva
meglio nella comunicazione.
[...]
> Noi guardiamo anche dove puntiamo, ad esempio. Anche per frazioni di
> secondo, ma al cane questo basta.
"puntatori" si tratta.
> Vero pero' che, in base al tipo di razza e alle caratteristiche per cui una data
> razza e' stata selezionata, si potrebbero avere manifestazioni diverse, per
> quello che possiamo percepire con i nostri limitati sensi: seguigi, levrieri,
> cani da slitta e cani pastore non si comportano allo stesso modo, al di la'
> delle individualita' di carattere di ogni soggetto.
>
> Il lupo farebbe lo stesso, solo che l'interesse verso il capobranco e' diverso,
> e la sudditanza molto meno marcata: la mettono in discussione piu' facilmente,
> se il capobranco non rispetta "i patti".
>
> Il gatto non e' un animale di branco; deve mantenere un atteggiamento
> comportamentale molto piu' immaturo, da cucciolo, per poter restare come gatto
> di casa (una sorta di neotenia comportamentale). Capisce perfettamente la
> simbologia, basta averne uno in casa per accorgersene,
> ma presta attenzione ai
> nostri segnali, solo se questi sono chiaramente di minaccia o fonte di
> malessere, mentre invece il "premio in forma di cibo" e' molto meno importante
> per il gatto, dato che "e' compito della madre portare il cibo, basta chiederlo
> con insistenza". Non entro nelle diverse razze, dato che in generale si ha una
> percezione piu' superficiale delle razze di gatto come "gatto", considerato che
> le caratteristiche caratteriali di razza sono meno fissate, spesso fortuite con
> la selezione attuata, ma raramente volute.
>
> Concludo: non possiamo essere certi che ci sia/manchi immaginazione e astrazione
> negli altri animali, ma possiamo esserlo sul fatto che manchi a noi la capacita'
> di leggerla fuori dai nostri limitati confini.
>
> Scusate se insisto sul fuori tema,
> Alessandro
Una voce dalla Germania
Nov 8, 2015, 12:57:47 PM11/8/15
to
Am 08.11.2015 um 17:41 schrieb edevils:
> Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
> ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
> costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
> l'insieme.
> "Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
> torri della facciata della Sagrada Familia".
> Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
> manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
> dire
> "Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo, ma se lo scrivi e qualcuno mi
> Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
> ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
> costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
> l'insieme.
> "Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
> torri della facciata della Sagrada Familia".
> Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
> manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
> dire
> "Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
incarica di rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni
tanto mi capita di fare il revisore), sicuramente metto il
verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando
della lingua italiana.
edevils
Nov 8, 2015, 4:54:34 PM11/8/15
to
On 08/11/2015 18:57, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 08.11.2015 um 17:41 schrieb edevils:
>> Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
>> ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
>> costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
>> l'insieme.
>> "Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
>> torri della facciata della Sagrada Familia".
>> Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
>> manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
>> dire
>> "Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
>
>
> Tu potresti anche dirlo,
Mentre con un nome non collettivo non potrei.
> Am 08.11.2015 um 17:41 schrieb edevils:
>> Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
>> ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
>> costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
>> l'insieme.
>> "Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
>> torri della facciata della Sagrada Familia".
>> Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
>> manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
>> dire
>> "Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
>
>
> Tu potresti anche dirlo,
> ma se lo scrivi e qualcuno mi incarica di
> rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni tanto mi capita di fare il
> revisore), sicuramente metto il verbo al singolare.
> I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando della lingua
> italiana.
Una voce dalla Germania
Nov 9, 2015, 2:14:49 AM11/9/15
to
particolare, dimmi qual è il soggetto e qual è il predicato
nominale.
edevils
Nov 9, 2015, 3:47:36 AM11/9/15
to
On 08/11/2015 23:11, Mad Prof wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'I
>> taliano)/
>
> L'esempio (4) a. non mi pare abbia molto senso: "impegnati" e tutto quel
> che segue si riferisce a "musicisti", non a "collettivo", quindi è ovvio
> che sia al plurale.
Non solo quello, anche altri esempi mi paiono scelti male.
Tuttavia, mi pare soddisfacente l'esempio relativo al caso specifico dei
numerali con funzione di nome collettivo (come "decina", "dozzina",
"centinaio", "paio"...).
(11) Fino allo scorso luglio si poteva parcheggiare attorno alla
rotonda: invece, a lavori finiti, dei 140 posti che contornavano la
piazza ne sopravviveranno una trentina («La Repubblica» 5 settembre 2008).
In quel caso, fa notare tra l'altro l'articolo della Treccani, possiamo
trovare l’accordo al plurale persino con referenti non animati.
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'I
>> taliano)/
>
> L'esempio (4) a. non mi pare abbia molto senso: "impegnati" e tutto quel
> che segue si riferisce a "musicisti", non a "collettivo", quindi è ovvio
> che sia al plurale.
Non solo quello, anche altri esempi mi paiono scelti male.
Tuttavia, mi pare soddisfacente l'esempio relativo al caso specifico dei
numerali con funzione di nome collettivo (come "decina", "dozzina",
"centinaio", "paio"...).
(11) Fino allo scorso luglio si poteva parcheggiare attorno alla
rotonda: invece, a lavori finiti, dei 140 posti che contornavano la
piazza ne sopravviveranno una trentina («La Repubblica» 5 settembre 2008).
In quel caso, fa notare tra l'altro l'articolo della Treccani, possiamo
trovare l’accordo al plurale persino con referenti non animati.
edevils
Nov 9, 2015, 3:52:35 AM11/9/15
to
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Klaram
Nov 9, 2015, 7:18:19 AM11/9/15
to
Nel suo scritto precedente, Maurizio Pistone ha sostenuto :
ogni altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o
'ndoma" o "allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia.
Evidenente capiva che stavo per uscire da altri segnali.
Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come
mi trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro, la reazione era la
stessa. Ma era un cane furbo, più di me, e non aspettava altro che
questo, quindi dubito che capisse realmente il significato di quelle
parole. :))
k
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Ma, credo, che le
>> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
>> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
>> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
>> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
>
> rimane il dubbio se il cane sia sensibile alla parola "gatto", oppure al
> linguaggio non verbale (e in gran parte inconscio) delle situazione, dei
> gesti, del tono della voce, della postura del corpo ecc. che sono gran
> parte della nostra comunicazione con gli altri esseri umani - e credo,
> quasi interamente la nostra comunicazione con gli animali
Certo. Anni fa, avevo un cane che amava uscire a passeggiare più di
>
>> Ma, credo, che le
>> sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
>> Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
>> a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
>> fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
>
> rimane il dubbio se il cane sia sensibile alla parola "gatto", oppure al
> linguaggio non verbale (e in gran parte inconscio) delle situazione, dei
> gesti, del tono della voce, della postura del corpo ecc. che sono gran
> parte della nostra comunicazione con gli altri esseri umani - e credo,
> quasi interamente la nostra comunicazione con gli animali
ogni altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o
'ndoma" o "allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia.
Evidenente capiva che stavo per uscire da altri segnali.
Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come
mi trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro, la reazione era la
stessa. Ma era un cane furbo, più di me, e non aspettava altro che
questo, quindi dubito che capisse realmente il significato di quelle
parole. :))
k
Klaram
Nov 9, 2015, 7:47:20 AM11/9/15
to
edevils ci ha detto :
> Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
> istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il dito
> dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il cagnolino non
> va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio, fondamentalmente
> selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o al massimo per i
> significati che associano loro stessi (un dito sventagliato davanti al muso è
> un bel bersaglio con cui esercitarsi alla caccia!), non ci leggono il nostro
> simbolo "puntatore".
Se il cane capisse realmente un linguaggio articolato come il nostro,
non avrebbe importanza che fosse domestico o selvatico, perché
signifcherebbe che ha le capacità cerebrali necessarie per capire,
anche se non ha un linguaggio proprio, né la possibilità di imitarlo,
non avendo organi fonatori adeguati.
Ma, pensandoci bene, forse ho sopravvalutato. Se il cane "capisce"
alcune parole, non significa che abbia le capacità necessarie per
capire un linguaggio articolato, che richiede molto di più sul piano
dell'astrazione simbolica.
Potrebbe riconoscere quelle parole, non come parole, ma semplicemente
come suoni, così come riconosce altri versi di animali, o come
riconosce i colori o altri segni come il dito puntato e così via.
Cioé l'abilità rientrerebbe nelle sue normali capacità, notevoli e per
certi aspetti anche superiori alle nostre, ma non in quelle riguardanti
il linguaggio, che resta una esclusività dell'uomo.
Ho già citato in passato La mosca, di Catafi, scusate se lo rifaccio,
ma è troppo bella. :)
La mosca ronza
sulla parola mosca
la stuzzica per farla
volare dalla carta
la mosca ignora
che quell’altra mosca
– bisillabo inchiostro sulla carta –
non è più sua compagna
ma nostra.
k
> Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
> istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il dito
> dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il cagnolino non
> va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio, fondamentalmente
> selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o al massimo per i
> significati che associano loro stessi (un dito sventagliato davanti al muso è
> un bel bersaglio con cui esercitarsi alla caccia!), non ci leggono il nostro
> simbolo "puntatore".
non avrebbe importanza che fosse domestico o selvatico, perché
signifcherebbe che ha le capacità cerebrali necessarie per capire,
anche se non ha un linguaggio proprio, né la possibilità di imitarlo,
non avendo organi fonatori adeguati.
Ma, pensandoci bene, forse ho sopravvalutato. Se il cane "capisce"
alcune parole, non significa che abbia le capacità necessarie per
capire un linguaggio articolato, che richiede molto di più sul piano
dell'astrazione simbolica.
Potrebbe riconoscere quelle parole, non come parole, ma semplicemente
come suoni, così come riconosce altri versi di animali, o come
riconosce i colori o altri segni come il dito puntato e così via.
Cioé l'abilità rientrerebbe nelle sue normali capacità, notevoli e per
certi aspetti anche superiori alle nostre, ma non in quelle riguardanti
il linguaggio, che resta una esclusività dell'uomo.
Ho già citato in passato La mosca, di Catafi, scusate se lo rifaccio,
ma è troppo bella. :)
La mosca ronza
sulla parola mosca
la stuzzica per farla
volare dalla carta
la mosca ignora
che quell’altra mosca
– bisillabo inchiostro sulla carta –
non è più sua compagna
ma nostra.
k
Roger
Nov 9, 2015, 7:53:35 AM11/9/15
to
Klaram ha scritto:
> [...]
Anch'io avevo un cane a cui piaceva immensamente uscire a passeggio.
Ma non gli bastavano le parole "usciamo", "andiamo", o simili.
Ci credeva solo quando prendevo in mano il guinzaglio
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
> [...]
> Anni fa, avevo un cane che amava uscire a passeggiare più di ogni
> altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o 'ndoma" o
> "allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia. Evidenente
> capiva che stavo per uscire da altri segnali.
> Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come mi
> trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro,
Guinzaglio? :-)
> altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o 'ndoma" o
> "allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia. Evidenente
> capiva che stavo per uscire da altri segnali.
> Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come mi
> trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro,
Anch'io avevo un cane a cui piaceva immensamente uscire a passeggio.
Ma non gli bastavano le parole "usciamo", "andiamo", o simili.
Ci credeva solo quando prendevo in mano il guinzaglio
--
Ciao,
Roger
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:50:07 PM11/9/15
to
edevils 21:59, sabato 7 novembre 2015:
> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
> ...
>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli
>> astratti parole come sonno, malessere, corsa, salto, caduta,
>> arrivo, che indicano fatti percepibili dai sensi, ma privi
>> di consistenza materiale» (Dardano & Trifone 1997).
>
> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili,
> percepibili, in una parola concreti e reali, non astratti.
>
> b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri,
> oggetti reali o considerati come tali (per es. giardino,
> cavallo, operaio, folla), e non qualità o maniera d’essere.
> http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
E l'anima?
--
AIOE ³¿³
> On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
> ...
>> «difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli
>> astratti parole come sonno, malessere, corsa, salto, caduta,
>> arrivo, che indicano fatti percepibili dai sensi, ma privi
>> di consistenza materiale» (Dardano & Trifone 1997).
>
> Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili,
> percepibili, in una parola concreti e reali, non astratti.
>
> b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri,
> oggetti reali o considerati come tali (per es. giardino,
> cavallo, operaio, folla), e non qualità o maniera d’essere.
> http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
E l'anima?
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:50:19 PM11/9/15
to
Aietes 14:55, domenica 8 novembre 2015:
animali dotati di notevole complessità comportamentale e altri
che sembrano più "meccanici".
A me piacciono gatti e ragni, e non esito a
definire "superiore" un gatto rispetto a un ragno, nel senso
suddetto.
>> Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna.
>> Mentre dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
>
> I canidi sono "progettati" per fare un sacco di movimento...
> e non lo fanno nelle condizioni di allevamento casalingo, per
> cui lo fanno quanto dormono. Magari stanno sognando, magari
> non sempre. I felini sono "progettati" per risparmiare al
> massimo le energie... e cio' viene benissimo se tenuti in
> casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Mah, i gatti che mi dormivano addosso qualche movimento lo
facevano, dormendo. Probabilmente meno dei cani, che non ho
mai avuto.
Una volta ho letto che c'è un centro "soppressore" del
movimento nel cervello, che impedisce il movimento menre si
sogna, e che in certi casi è "guasto".
> Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio
> della notte, un uccellno si puo' svegliare di soprassalto e
> far un po' di confusione.
Beh gli uccelli non sono nemmeno mammiferi, sono dinosauri!
E hanno almeno due cervelli, uno in testa e un altro no.
Ho anche letto che certi uccelli migratori (p.es. rondoni)
addormentano metà cervello alla volta...
> Ma non sempre i sogni ci svegliano, cosi'
> probabilmente lo e' per queste altre specie. (Ma i cani sono
> delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore
> ;-) per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere
> in cinerama).
>
>> Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è
>> un'espressione
>> dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i
>> mammiferi e gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un
>> linguaggio come il nostro.
>
> A mio avviso, in una visione non antropocentrica, il sogno e'
> primariamente un incidente della fase REM, ma la maggior
> parte degli animali sono cosi' evoluti che riescono a dormire
> con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla parte
> basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo,
> in un certo senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che
> diciamo essere il nostro punto di forza: ci dobbiamo sorbire
> le circuitazioni elettriche nel cervello, delle quali, poi,
> manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
Secondo me il sonno e il sogno sono una riorganizzazione
topologica dell'insieme sinaptico.
(bello eh?)
La coscienza, questa jettatura...
--
AIOE ³¿³
> Klaram <nos...@nospam.it> ha scritto:
>>
>> Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e
>> mi piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli
>> animali superiori.
>
> senza supponenza, solo per il piacere della chiacchierata
> virtuale, eviterei di parlare di animali superiori o
> inferiori, dato che non sono categorie
> tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le
> avversi, da come interpreto i tuoi interventi.
Beh in qualche modo (che parole usare?) bisogna distinguere fra
>>
>> Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e
>> mi piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli
>> animali superiori.
>
> senza supponenza, solo per il piacere della chiacchierata
> virtuale, eviterei di parlare di animali superiori o
> inferiori, dato che non sono categorie
> tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le
> avversi, da come interpreto i tuoi interventi.
animali dotati di notevole complessità comportamentale e altri
che sembrano più "meccanici".
A me piacciono gatti e ragni, e non esito a
definire "superiore" un gatto rispetto a un ragno, nel senso
suddetto.
>> Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna.
>> Mentre dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
>
> I canidi sono "progettati" per fare un sacco di movimento...
> e non lo fanno nelle condizioni di allevamento casalingo, per
> cui lo fanno quanto dormono. Magari stanno sognando, magari
> non sempre. I felini sono "progettati" per risparmiare al
> massimo le energie... e cio' viene benissimo se tenuti in
> casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
facevano, dormendo. Probabilmente meno dei cani, che non ho
mai avuto.
Una volta ho letto che c'è un centro "soppressore" del
movimento nel cervello, che impedisce il movimento menre si
sogna, e che in certi casi è "guasto".
> Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio
> della notte, un uccellno si puo' svegliare di soprassalto e
> far un po' di confusione.
E hanno almeno due cervelli, uno in testa e un altro no.
Ho anche letto che certi uccelli migratori (p.es. rondoni)
addormentano metà cervello alla volta...
> Ma non sempre i sogni ci svegliano, cosi'
> probabilmente lo e' per queste altre specie. (Ma i cani sono
> delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore
> ;-) per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere
> in cinerama).
>
>> Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è
>> un'espressione
>> dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i
>> mammiferi e gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un
>> linguaggio come il nostro.
>
> A mio avviso, in una visione non antropocentrica, il sogno e'
> primariamente un incidente della fase REM, ma la maggior
> parte degli animali sono cosi' evoluti che riescono a dormire
> con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla parte
> basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo,
> in un certo senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che
> diciamo essere il nostro punto di forza: ci dobbiamo sorbire
> le circuitazioni elettriche nel cervello, delle quali, poi,
> manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
topologica dell'insieme sinaptico.
(bello eh?)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:50:34 PM11/9/15
to
edevils 15:26, domenica 8 novembre 2015:
Sì, anche i gatti si muovono, ma non tanto, fanno smorfie.
Penso che sognino una caccia.
D'altr'onde quando uno sogna di dormire, sta fermo, no?
:-)
E i gatti dormono molto, ma a metà... il bello è quando il
mezzo-sonno cede al sonno vero e la testa cade giù... :-)
A quel punto puoi fargli quel che vuoi (eccetto lo sciampo)
--
AIOE ³¿³
Penso che sognino una caccia.
D'altr'onde quando uno sogna di dormire, sta fermo, no?
:-)
E i gatti dormono molto, ma a metà... il bello è quando il
mezzo-sonno cede al sonno vero e la testa cade giù... :-)
A quel punto puoi fargli quel che vuoi (eccetto lo sciampo)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:50:43 PM11/9/15
to
edevils 10:27, domenica 8 novembre 2015:
> Apropos: meglio un uovo concreto oggi o una gallina astratta
> domani?
Meglio un uovo concreto a Pasqua e un "estratto" di brodo di
gallina le altre domeniche.
--
AIOE ³¿³
> Apropos: meglio un uovo concreto oggi o una gallina astratta
> domani?
Meglio un uovo concreto a Pasqua e un "estratto" di brodo di
gallina le altre domeniche.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:50:53 PM11/9/15
to
Roger 10:54, domenica 8 novembre 2015:
> edevils ha scritto:
>
>>> Si tratta di questioni di *capra* lanina, distinzioni prive
>>> di qualsiasi utilità pratica, linguistica, grammaticale,
>>> ...
>>
>> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo
>> dicevate anche all'insegnante?
>
> Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare,
> adesso abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di
> cultura e di spirito critico ce le siamo procurati :-)
Quando avevo i calzoni corti avevo sempre i ginocchi sbucciati
con le croste.
Adesso che ho le mutande lunghe di lana caprina non.
(solo per oggi mi adeguo al non-nismo)
--
AIOE ³¿³
> edevils ha scritto:
>
>>> Si tratta di questioni di *capra* lanina, distinzioni prive
>>> di qualsiasi utilità pratica, linguistica, grammaticale,
>>> ...
>>
>> Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo
>> dicevate anche all'insegnante?
>
> Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare,
> adesso abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di
> cultura e di spirito critico ce le siamo procurati :-)
Quando avevo i calzoni corti avevo sempre i ginocchi sbucciati
con le croste.
Adesso che ho le mutande lunghe di lana caprina non.
(solo per oggi mi adeguo al non-nismo)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Nov 9, 2015, 5:51:14 PM11/9/15
to
Una voce dalla Germania 18:57, domenica 8 novembre 2015:
Secondo me dipende anche dal singolo caso.
Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
plurale.
--
AIOE ³¿³
Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
plurale.
--
AIOE ³¿³
edevils
Nov 9, 2015, 6:15:28 PM11/9/15
to
On 09/11/2015 23:51, ADPUF wrote:
> Secondo me dipende anche dal singolo caso.
>
> Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
> singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
> plurale.
Infatti, dipende dai casi. E' un argomento di cui abbiamo già
> Secondo me dipende anche dal singolo caso.
>
> Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
> singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
> plurale.
stra-parlato altre volte (una dozzina di volte?).
Valerio Vanni
Nov 9, 2015, 6:44:38 PM11/9/15
to
On Mon, 09 Nov 2015 23:50:26 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:
>Secondo me il sonno e il sogno sono una riorganizzazione
>topologica dell'insieme sinaptico.
>(bello eh?)
"Il sogno è come un calderone in cui vengono mischiati i diversi
stimoli accumulati durante la giornata" :-)
http://www.zerocalcare.it/2013/12/16/il-narrasogni/
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>Secondo me il sonno e il sogno sono una riorganizzazione
>topologica dell'insieme sinaptico.
>(bello eh?)
stimoli accumulati durante la giornata" :-)
http://www.zerocalcare.it/2013/12/16/il-narrasogni/
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
agabo...@gmail.com
Jun 14, 2019, 10:30:37 AM6/14/19
to
Il giorno lunedì 13 novembre 2000 10:00:00 UTC+2, Luisanna ha scritto:
> Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
> dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
> poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
> spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
> astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
> solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
> perchè indicano concetti particolari?
> Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
> dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
> poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
> spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
> astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
> solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
> perchè indicano concetti particolari?
agabo...@gmail.com
Jun 14, 2019, 10:31:23 AM6/14/19
to
Father McKenzie
Jun 14, 2019, 10:42:32 AM6/14/19
to
> Il giorno lunedì 13 novembre 2000 10:00:00 UTC+2, Luisanna ha scritto:
spegnerla o la bolletta sarà astronomica
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
Jun 14, 2019, 2:58:45 PM6/14/19
to
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
vicky...@gmail.com
Dec 11, 2019, 10:26:38 AM12/11/19
to
CiO
Father McKenzie
Dec 11, 2019, 11:36:58 AM12/11/19
to
Il 11/12/2019 16:26, vicky...@gmail.com ha scritto:
> CiO
Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto,
ma se si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
> CiO
Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto,
ma se si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
Roger
Dec 11, 2019, 1:20:49 PM12/11/19
to
Father McKenzie il 11/12/2019 ha scritto:
> Il 11/12/2019 16:26, vicky...@gmail.com ha scritto:
>
> > CiO
>
> Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto, ma se
> si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
> Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
> Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
Potrebbe intendere:
> Il 11/12/2019 16:26, vicky...@gmail.com ha scritto:
>
> > CiO
>
> Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto, ma se
> si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
> Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
> Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
Central Intelligence Organisation
Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
Valerio Vanni
Dec 11, 2019, 3:13:45 PM12/11/19
to
On Wed, 11 Dec 2019 19:20:48 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>> > CiO
>>
>> Comitato Internazionale Olimpico?
>Potrebbe intendere:
>
>Central Intelligence Organisation
>Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
Oppure potrebbe semplicemente cercare di prenderci in giro.
A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
>> > CiO
>>
>> Comitato Internazionale Olimpico?
>Potrebbe intendere:
>
>Central Intelligence Organisation
>Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
Roger
Dec 11, 2019, 6:21:30 PM12/11/19
to
Valerio Vanni il 11/12/2019 ha scritto:
> On Wed, 11 Dec 2019 19:20:48 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>>> > CiO
>>>
>>> Comitato Internazionale Olimpico?
>
>> Potrebbe intendere:
>>
>> Central Intelligence Organisation
>> Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
>
> Oppure potrebbe semplicemente cercare di prenderci in giro.
>
> A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
E se fossimo noi a prendere in giro loro? :-)
> On Wed, 11 Dec 2019 19:20:48 +0100, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>>> > CiO
>>>
>>> Comitato Internazionale Olimpico?
>
>> Potrebbe intendere:
>>
>> Central Intelligence Organisation
>> Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
>
> Oppure potrebbe semplicemente cercare di prenderci in giro.
>
> A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
isabella...@gmail.com
Mar 21, 2020, 7:20:55 AM3/21/20
to
Il giorno lunedì 13 novembre 2000 09:00:00 UTC+1, Luisanna ha scritto:
> Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
> dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
> poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
> spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
> astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
> solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
> perchè indicano concetti particolari?
il prezzo è asttratto o concreto?
> Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
> dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
> poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
> spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
> astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
> gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
> solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
> perchè indicano concetti particolari?
Roger
Mar 21, 2020, 8:42:57 AM3/21/20
to
Voce dalla Germania
Mar 21, 2020, 9:36:02 AM3/21/20
to
Roger hat am 21.03.2020 um 13:42 geschrieben:
Anche mediante bancomat? ;-)
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