la grammatica
Davide Pioggia
scrivere molto prima di apprendere la grammatica, tant'è che lungo tutta la
storia dell'umanità dei bambini di quattro anni hanno imparato a parlare
perfettamente delle lingue come il sanscrito o il greco antico senza aver
mai sentito parlare della grammatica. Pertanto i grammatici non potrebbero
mai sostenere che lo studio della grammatica è utile per sviluppare la
competenza linguistica, e infatti si guardano bene dall'avanzare tali
pretese.
In questo articolo, però, io intendo andare ben oltre questo punto, e
cercare di dimostrare che non solo la grammatica non serve per imparare a
leggere e scrivere, ma essa non serve - e non può servire - nemmeno per
imparare la grammatica! E siccome questa affermazione apparirà senz'altro
paradossale, ora mi accingo a spiegare meglio cosa intendo.
Dicevo poco fa che tutti noi abbiamo imparato a parlare molto tempo prima
di imparare la grammatica, sicché sapevamo come costruire le frasi quando
ancora non sapevamo nulla di soggetti, verbi, complementi, e quant'altro.
Poi siamo andati a scuola, e lì la maggior parte di noi ha imparato anche a
distinguere un sostantivo da un verbo, un soggetto da un complemento,
eccetera. Dunque sembra proprio che a scuola qualcosa in più l'abbiamo
imparata. Sì, certo, abbiamo imparato a distinguere un soggetto da un
complemento, ma il fatto che abbiamo sviluppato questa capacità non
ci dice nulla sul modo in cui l'abbiamo sviluppata.
Ebbene, secondo me tale capacità si è sviluppata in modo molto simile a
quello in cui abbiamo sviluppato la capacità di parlare.
Come abbiamo fatto ad imparare a parlare? Abbiamo semplicemente ascoltato
per molto tempo una sequenza ininterrotta di frasi "ben formate", e da tutti
quegli esempi noi - in qualche modo misterioso - abbiamo acquisito degli
automatismi che ora ci consentono di produrre e riconoscere spontaneamente
tutte le frasi grammaticalmente "ben formate" che si possono produrre con la
nostra lingua. Ecco, in modo del tutto analogo in qualche fase del nostro
apprendimento scolastico ci sono stati mostrati una serie di esempi di
soggetti, predicati verbali, complementi, eccetera; qualcuno ha letto o
scritto una frase e poi ha detto: «Questo è il soggetto, questo è il
predicato verbale, questo è il complemento oggetto», e dopo aver visto fare
la stessa cosa con più frasi noi - in qualche modo altrettanto misterioso -
abbiamo acquisito degli automatismi che ora ci consentono di riconoscere
spontaneamente quelle varie categorie grammaticali.
Ora qualcuno potrebbe pensare che in tutto ciò non c'è nulla di strano, che
in tutte le discipline si procede in questo modo, presentando una serie di
esempi ed esercizi su casi concreti per approfondire la comprensione di un
certo argomento. Certo, è così, ma di solito nelle altre discipline gli
esempi vengono presentati dopo aver spiegato il significato dei concetti che
si intendono usare in seguito, sicché gli esempi e gli esercizi in linea di
principio dovrebbero essere una semplice applicazione di ciò che si è già
appreso in modo generico ed astratto. Poi è vero che spesso le definizioni
generiche restano poco chiare finché non si mette mano ai casi concreti, ma
resta il fatto che in linea di principio quelle definizioni si ritiene di
poterle produrre.
E infatti gli stessi grammatici pretendono di poter procedere in questo
modo, tant'è che le grammatiche partono sempre da delle presunte definizioni
di soggetto, predicato, complemento, eccetera, e poi passano a illustrare
degli esempi ed a svolgere degli esercizi appellandosi continuamente a
quelle presunte definizioni.
La tesi che io intendo sostenere è che quella parte preliminare nella quale
si pretende di fornire la definizione di ciò che poi si andrà ad applicare
concretamente è del tutto inutile e forse persino dannosa, nel senso che
tutto l'apprendimento si svolge in seguito alla presentazione degli esempi e
allo svolgimento degli esercizi, così come la lingua si impara sentendola
parlare dalla mamma, e senza che essa ci dica che cosa è grammaticamente
corretto o scorretto.
Come faccio a dire che quelle presunte definizioni preliminari sono inutili
o addirittura dannose?
Lo dico perché da certi miei studi filosofici e scientifici ho tratto la
convinzione che se noi disponessimo veramente di una definizione "ben fatta"
dei concetti della grammatica allora saremmo anche in grado di implementarla
su un calcolatore, cioè di costruire un algoritmo capace potenzialmente di
produrre e riconoscere tutte le frasi grammaticalmente corrette di una certa
lingua. E siccome questa cosa fino ad oggi non è mai riuscita a nessuno,
allora vuol dire che ancora non sappiamo dire "che cosa sono" quei concetti
che pure sappiamo utilizzare e riconoscere.
Ovviamente nessuno è tenuto a condividere acriticamente queste mie
convinzioni, e mi rendo conto da solo che l'affermazione secondo la quale
non sappiamo veramente una cosa finché non l'abbiamo ridotta ad un algoritmo
è una affermazione forte, una pretesa che a qualcuno parrà eccessivamente
riduttiva o riduzionistica. Allora, per uscire da questo approccio che a
qualcuno potrà sembrare troppo meccanicistico, proverò ad esprimere lo
stesso concetto in un altro modo, affermando che se noi avessimo a
disposizione un ragazzo molto intelligente, il quale conoscesse bene la
propria lingua pur non avendo mai letto un libro di grammatica, e cercassimo
di spiegargli il significato di "soggetto", "predicato verbale",
"complemento oggetto" eccetera, limitandoci a delle definizioni generiche,
rese tanto rigorose quanto si ritiene opportuno, ma senza mai ricorrere ad
alcun esempio concreto, ecco, se noi avessimo a disposizione questo ragazzo,
per quanto egli fosse intelligente non potrebbe mai utilizzare quelle
definizioni per imparare a riconoscere le varie categorie grammaticali in
una frase concreta. Insomma, per dirla in termini scolatici, dopo tutta
quella teoria non saprebbe risolvere nemmeno il più semplice degli esercizi,
a meno che in quella teoria non si fossero infilati - magari fra le righe -
un numero congruo di esempi ed esercizi svolti.
E secondo me ciò accadrebbe perché quelle definizioni o sono del tutto prive
di qualunque significato, o nell'insieme sono contraddittorie. Cioè, o non
dicono nulla, o si contraddicono. Certo, è vero che quelle definizioni
sembrano dire qualcosa di sensato, ma sembra così solo a chi già sa che cosa
è ciò di cui si sta parlando, mentre il nostro studente che - pur essendo
molto intelligente - non ha già appreso altrimenti il significato di quei
concetti, non potrà mai utilizzare quella definizione per riconoscerli,
oppure - quando sarà in grado di utilizzarla - troverà un risultato che
risulterà contraddittorio rispetto a qualche altra definizione.
Proviamo ad esempio a prendere la definizione che dà il Fornaciari di
"soggetto":
Ǥ 1. Soggetto. Gli elementi principali della proposizione in generale, si
riducono a tre, soggetto, predicato e oggetto. Dicesi _soggetto_ quella
cosa o persona, intorno alla quale si aggira il giudizio contenuto nella
proposizione [...], sia che si concepisca come operante essa stessa
qualche azione, sia che si concepisca come sottoposta ad un'azione
fatta da altri [...].»
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo201.html
e immaginiamo che il nostro povero ragazzo si trovi a dover analizzare una
semplice frase come questa:
"Hanno arrestato un ladro".
Ebbene, non è forse vero che quella proposizione esprime un giudizio su quel
tizio che hanno arrestato? Lo esprime, tant'è che dice che si tratta di un
ladro. E non è forse vero che quel tale è sottoposto ad una azione fatta da
altri? Più di così! Dunque abbiamo capito: il soggetto di quella frase è "un
ladro".
Qualcuno potrà essere tentato di dire che la grammatica del Fornaciari è
vecchissima, che oggi queste cose si fanno con la teoria X-barra di Chomsky,
che lo stesso Fornaciari non si ferma a quella definizione e fornisce
ulteriori specificazioni, eccetera eccetera. Bene, se qualcuno pensa che se
ne possa venire fuori mi spieghi per benino che cosa pensa di dire a
quell'ipotetico studente intelligentissimo, che pur essendo tale non ha mai
preso una grammatica in mano, e che si ritrova a dover apprendere tutti i
concetti grammaticali a partire da delle definizioni generiche, che pure
possono essere arbitrariamente rigorose e difficili, avendo noi la fortuna
di rivolgerci ad uno studente intelligentissimo.
Mentre riflettiamo su come fare, provo ad aprire a caso qualche altra
grammatica più recente, come quella di Battaglia e Pernicone, riprendendo
la discussione che si sta svolgendo in questi gironi sulla definizione di
"predicato nominale".
Sotto il titolo "Predicato nominale" leggo:
«12. Il predicato *nominale* si distingue, dunque, dal predicato *verbale*,
in quanto è costituito dalle forme del verbo _essere_ seguite da un nome
(sostantivo oppure aggettivo): quest'ultimo elemento, il nome, è quello che
costituisce il predicato nominale. In questo caso, allora, il verbo _essere_
fa da *copula*, in quanto *unisce* il predicato al soggetto.»
Come si vede questa presunta definizione inizia affermando che il predicato
nominale «è costituito dalle forme del verbo _essere_ seguite da un nome».
Ora, se una cosa è costituita da A seguito da B, io capisco che né A né B,
di per sé, sono quella cosa, ma è la loro unione, in quella disposizione, a
costituire la cosa. Quindi il predicato nominale dovrebbe essere costituito
da ciò che si ottiene facendo seguire un "nome" al verbo _essere_. Subito
dopo, però, si dice che è solo il "nome" a costituire il predicato nominale,
mentre il verbo _essere_ è una "copula"! Quindi prima si dice che il nostro
oggetto misterioso è costituito da A seguito da B, e poi di dice che il
medesimo oggetto è costituito solo da B, mentre A viene definito in un
altro modo.
Come se non bastasse, quando si nomina il "nome" fra parentesi si scrive
«sostantivo od aggettivo», lasciando intendere che un "nome" può essere,
appunto, un sostantivo o un aggettivo. Tuttavia se andiamo a vedere l'indice
del libro, nella sezione sulla "morfologia" troviamo due capitoli distinti,
uno intitolato "Il nome" e l'altro intitolato "L'aggettivo", dal che
sembrerebbe di capire che un nome non può essere un aggettivo. E infatti
se andiamo a vedere le definizioni di quei termini leggiamo, per il "nome":
«1. Le parole che noi adoperiamo nel discorso, parlando o scrivendo, per
indicare persone, animali, cose, si dicono *nomi* o *sostantivi*: _uomo_,
_cavallo_, _pietra_»
e per l'"aggettivo":
«1. Affine al sostantivo è l'*aggettivo*, che gli è legato come la sua ombra
e la sua luce. L'aggettivo (dal latino _adiectivus_ = che si "aggiunge", che
può unirsi) serve a qualificare o specificare il nome».
A parte la conferma della contraddizione che ho messo in evidenza poco
fa, veramente qualcuno pensa di poter analizzare e definire una cosa che
si chiama "morfologia" utilizzando la distinzione fra le "persone", gli
"animali" e le "cose"? Forse che le persone e gli animali non sono "cose"?
E se saltasse fuori un Darwin qualunque a dire che le "persone" sono
anch'esse degli "animali", bisognerebbe forse riscrivere i trattati di
"morfologia"?
Di sfuggita osserviamo anche che il nostro povero studente intelligentissimo
dovrebbe capire che cosa è un aggettivo tenendo presente che esso
«è legato [al sostantivo] come la sua ombra e la sua luce».
Ma non è ancora finita, perché tornando alla sezione sulla "sintassi", dopo
il capitolo intitolato "Predicato nominale" ce n'è un altro intitolato
"Complemento predicativo", dove si legge:
«18. Alcuni verbi, che per se stessi non avrebbero un senso compiuto o che
sono usati con valore particolare, si completano mediante un "predicato"
(un nome o un aggettivo) e si comportano come il verbo _essere_, cioè
con funzione "copulativa". Per esempio: 'Egli _sembra_ buono' (si può
considerare, in questo caso, il verbo sembrare come "copula" e buono come
predicato "nominale", o meglio come complemento *predicativo*) [...]».
Ora, a parte il fatto che nel frattempo il nome è tornato ad essere distinto
dall'aggettivo, che ne facciamo di quelle virgolette? Dobbiamo forse pensare
che quando c'è il verbo _essere_ si deve parlare di "predicato nominale" e
invece in tutti gli altri casi è meglio parlare di "complemento
predicativo"? Ma perché fare questa differenza fra i verbi, visto che una
sezione che si chiama "sintassi" non dovrebbe tenere conto del significato,
cioè della "semantica"? Oppure i due termini sono sinonimi? E allora che ci
fanno le virgolette?
Il nostro povero studente, a questo punto, è sommerso da mille dubbi: alcune
definizioni gli sembrano troppo ambigue per poterle applicare a dei casi
concreti, e quando invece gli sembra di capire qualche cosa, si trova di
fronte a delle stridenti contraddizioni. E questo nonostante il nostro
studente sia molto intelligente. Anzi, a questo punto ci viene il sospetto
che forse è proprio questo il problema: forse il nostro studente è troppo
intelligente per potersi accontentare di quelle definizioni che quando non
appaiono indefinite sembrano essere contraddittorie.
Qualcuno pensa di poter scrivere una grammatica che vada bene per questo
studente, cioè per uno studente che non sa nulla, ma che è in grado di
imparare tutto, se glielo si sa spiegare in modo chiaro e rigoroso?
Mentre attendiamo, consiglio a chi non l'abbia già fatto di leggere
l'_Ingenuo_ di Voltaire:
http://www.readme.it/libri/Letteratura%20Francese/L%27ingenuo.shtml
dove facciamo la conoscenza di un urone che per molti versi assomiglia
al nostro studente:
«Il priore, vedendo che era un po' avanti negli anni, e che Dio gli mandava
un nipote per sua consolazione, si mise in testa di lasciargli il suo
beneficio, se fosse riuscito a battezzarlo e a fargli prendere gli ordini.
L'Ingenuo aveva una memoria eccellente. La solida costituzione di
Bassa-Bretagna, fortificata dal clima canadese, aveva reso la sua testa così
vigorosa che, a batterci sopra, appena se n'accorgeva; e quando vi si
imprimeva qualcosa, si poteva esser certi che niente si cancellava; non
aveva mai dimenticato nulla. Il suo apprendimento era tanto più vivace e
netto in quanto la sua infanzia non era stata gravata delle cose inutili e
delle sciocchezze che opprimono la nostra, per cui le cose entravano nel suo
cervello senza ombre.»
Povero priore: non sapeva cosa l'attendeva.
--
Saluti.
D.
EF
"Davide Pioggia" ha scritto
> Tutti noi sappiamo, per esperienza diretta, che si impara a parlare e
> scrivere molto prima di apprendere la grammatica, tant'è che lungo tutta
> la
> storia dell'umanità dei bambini di quattro anni hanno imparato a parlare
La grammatica sta al linguaggio come l'analisi sta alla matematica: ambedue
non fanno altro che approfondire, a vari livelli, ciò che in realtà è già
presente in essi. Da quanto ne so, non esistono linguaggi che non usino la
struttura fondamentale "soggetto, predicato, complemento". Facendoci aiutare
dalla categorie kantiane, possiamo assimilare la grammatica (e l'analisi) ai
'concetti-funzione', cioè a procedimenti intenzionali atti ad unificare
diversi aspetti sotto una rappresentazione comune.
Una volta capito che il "soggetto" è chi o cosa compie l'azione del
predicato verbale, non credo che uno studente intelligente possa avere il
minimo dubbio nei casi con soggetto sottinteso. Lo stesso dicasi per gli
altri casi da te riportati. Altrimenti dovremmo cominciare a discutere su
cosa intendiamo per intelligenza.
Ciao
Enzo Franchini
rimuda
Hai redatto un articolo interessante ed acuto, ma definire la
grammatica inutile e dannosa, è quanto meno offensivo alla logica
della costruzione della frase scritta, del dialogo; praticamente
l'esercizio, si nutre di queste divagazioni a tema per completare lo
studio, in questo caso dell'italiano che vive grazie a quel medesimo
ragionamento cui ti avvali in filosofia per sfiorare la verità, e se
poi la grammatica si stia gonfiando oltremodo, causa un'esagerazione
di espressioni d'analisi, le quali fatalmente iniziano a trovarsi in
predicato tra loro annullandosi a vicenda, è un altro discorso di
compattezza politica e sociale da rivedere, laddove i discorsi ed i
programmi dei nostri leader sembrano al di fuori della storia
contemporanea, in quanto semplicemente in antitesi tra le grammatiche
ovvero analisi logiche delle loro ideologie, cui nemmeno il popolo
trova più rispondenza.
Questa è la realtà e grazie per averla fatta esplodere anche nella
grammatica, assodato ciò, procediamo alla ricostruzione, sei valido ma
bruciare tutto non ti è concesso, quindi proponi ... meno inutile e
dannosa ... per la nostra grammatica ovviamente, ed ITechnodemocratic
ti seguirà con simpatia.
--
http://youtube.com/watch?v=Or44Nqbmn_A
rimuda
> Altrimenti dovremmo cominciare a discutere su
> cosa intendiamo per intelligenza.
siamo aperti al dialogo intellettuale, inizi pure, prego, senza andare
nell'OT
grazie
è questa mia galleria un OT artistico o è il massimo dell'espressione
contemporanea?
Indubbiamente, solo un'intelligenza superiore può produrre ciò a
livello immagine, risultasse un'offesa all'espressione classica sarei
uno stupido.
Ciò mi sono chiesto prima delle specifiche da pubblicare in
accompagnamento al video.
rimuda Digital gallery
Art silenzio technology museum
Howto & Style
http://youtube.com/watch?v=Or44Nqbmn_A
se non fosse rispondente sarei un presuntuoso, un ignorante, intanto
se si è convinti di essere al vertice bisogna trasmetterlo, il
pubblico è disperso.
Davide Pioggia
> Una volta capito che il "soggetto" è chi o cosa compie l'azione del
> predicato verbale, non credo che uno studente intelligente possa avere
> il minimo dubbio nei casi con soggetto sottinteso.
Se tu mi dici che esiste una struttura fondamentale comune a tutte le
lingue, e che noi - in qualche modo misterioso - possiamo essere addestrati
a riconoscerla, non posso che essere d'accordo con te, e questo è proprio
quanto ho affermato nella prima parte del mio articolo.
Il problema che sollevavo era invece quello di comprendere come si faccia
ad imparare a distinguere questa struttura.
Secondo me se noi ci limitiamo a presentare una decina di esempi e
diciamo agli studenti: «Sentite, c'è una certa cosa, che si chiama
"soggetto", che io non intendo definirvi, ma della quale mi limito a dirvi
che nella prima frase è questa [e così dicendo la sottolineiamo], nella
seconda è ques'altra, nella terza è quest'altra ancora...», ecco, se noi ci
limitiamo a fare questo otteniamo esattamente lo stesso risultato che
otterremmo se prima di fare quella cosa avessimo fatto finta di definire
il soggetto.
Diciamo che la finta definizione iniziale (e c'è da sperare che sia finta,
perché quando non è finta è contraddittoria) serve solo per non dire che
"quella certa cosa" non è definita, e che non sappiamo proprio come
definirla.
Altrimenti, se prendessi come definizione quel che dici tu, ovvero che il
soggetto è «chi o cosa compie l'azione del predicato verbale», allora nel
seguente caso:
"Il ladro è stato arrestato"
dovrei dire che il "soggetto" è chi ha arrestato il ladro, che sarebbe pure
un "soggetto sottinteso".
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> La grammatica sta al linguaggio come l'analisi sta alla matematica: ambedue
> non fanno altro che approfondire, a vari livelli, ciò che in realtà è già
> presente in essi.
la differenza è che nessuna lingua ha una grammatica perfettamente
formalizzabile
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
> Ǥ 1. Soggetto. Gli elementi principali della proposizione in generale, si
> riducono a tre, soggetto, predicato e oggetto. Dicesi _soggetto_ quella
> cosa o persona, intorno alla quale si aggira il giudizio contenuto nella
> proposizione [...], sia che si concepisca come operante essa stessa
> qualche azione, sia che si concepisca come sottoposta ad un'azione
> fatta da altri [...].»
questa è una definizione abbstanza buona, perché non pretende di essere
semplice, e soprattutto non dice "il soggetto è colui che compie
l'azione". Il Fornaciari, pur essendo un'autore dell'800, e piuttosto
conservatore, è già al di là dell'idea di grammatica come logica, o
delle categorie grammaticali come descrizione di relazioni reali fra
cose e persone. Anche se non ha letto Chomsky, sa già che la grammatica
è una struttura formale.
> Mentre riflettiamo su come fare, provo ad aprire a caso qualche altra
> grammatica più recente, come quella di Battaglia e Pernicone, riprendendo
> la discussione che si sta svolgendo in questi gironi sulla definizione di
> "predicato nominale".
>
> Sotto il titolo "Predicato nominale" leggo:
>
> «12. Il predicato *nominale* si distingue, dunque, dal predicato *verbale*,
> in quanto è costituito dalle forme del verbo _essere_ seguite da un nome
> (sostantivo oppure aggettivo): quest'ultimo elemento, il nome, è quello che
> costituisce il predicato nominale. In questo caso, allora, il verbo _essere_
> fa da *copula*, in quanto *unisce* il predicato al soggetto.»
questa è una pessima definizione, per un motivo importante e due
secondari. Il motivo importante è che confonde le strutture grammaticali
con la posizione delle parole: il nome del predicato *non è* quella roba
che viene dopo dopo il verbo essere. Il nome del predicato può venire
prima del verbo;
Dolce e chiara è la notte
e senza vento...
ed una roba che viene dopo il verbo può non essere il nome del predicato
(qui non mi viene un esempio, mi verrà).
Questo è il primo errore, grave, logico. Poi ci sono due errori
terminologici: usa il termione "predicato nominale" come sinonimo di
"nome del predicato", e non avverte che nelle grammatice di una volta il
termine "nome" comprendeva due categorie grammaticali che poi si sono
distinte: il nome, o sostantivo ("nome sostantivo") e l'aggettivo ("nome
aggettivo").
rimuda
wrote:
> ed una roba che viene dopo il verbo può non essere il nome del predicato
> (qui non mi viene un esempio, mi verrà).
la battaglia infuriava Arsinoe III dal volto asimmetrico e carnoso
incitava i suoi guerrieri
http://youtube.com/watch?v=Or44Nqbmn_A
notare il primo quadro la Regina, il francobollo, pensieri viaggino,
la battaglia nell'etere 1993 circa
Davide Pioggia
> questa è una definizione abbstanza buona, perché non pretende di essere
> semplice, e soprattutto non dice "il soggetto è colui che compie
> l'azione".
È buona nella misura in cui non dice assolutamente nulla, nel senso che può
essere utilizzata per dimostrare tutto e il contrario di tutto (tant'è che
il nostro studente l'ha usata per dimostrare che il soggetto era "il
ladro"), e si avvicina a quella soluzione che descrivevo in un
articolo parallelo, quando dicevo che la cosa migliore che potrebbe fare un
insegnante sarebbe quella di dire: ««Sentite, c'è una certa cosa, che si
chiama "soggetto", che io non intendo definirvi (anche perché non avrei la
minima idea di come farlo), ma della quale mi limito a dirvi che nella prima
frase è questa, nella seconda è ques'altra, nella terza è quest'altra
ancora...».
> ...e non avverte che nelle grammatice di una volta il termine "nome"
> comprendeva due categorie grammaticali che poi si sono distinte: il nome,
> o sostantivo ("nome sostantivo") e l'aggettivo ("nome aggettivo").
Certo, ma in questo caso non stiamo confrontando due libri diversi che usano
due definizioni diverse di "nome". Qui abbiamo un unico testo, nel quale il
concetto di "nome" oscilla fra quelle due accezioni. Potrebbe essere una
svista, ma come cercherò di mostrare in un prossimo articolo (sempre che
abbia il tempo e la voglia di scriverlo) in realtà quella oscillazione è
effettuata ad arte per nascondere dell'altro polverone sotto il tappeto.
Lo ripeto: o i grammatici creano una cortina fumogena dalla quale si può
ricavare tutto e il contrario di tutto, oppure - se vengono allo scoperto
dicendo qualcosa di chiaro e di significativo - vengono impallinati da
qualunque studente sia riuscito ad arrivare fino a quel punto senza subire
la menomazione mentale prodotta dalla formazione scolastica aristotelica.
La grammatica infatti è ancora profondamente aristotelica.
Ora qualcuno potrebbe pensare che è ingeneroso essere critici nei confronti
di Aristotele, che scriveva millenni fa con gli strumenti concettuali di cui
quell'epoca disponeva. Ma non è così, perché gli strumenti concettuali di
quell'epoca erano già molto avanzati, e Aristotele fu uno dei "picchiatori"
reazionari che cercarono di far sparire dalla faccia della terra certe
"diavolerie moderne" che erano state introdotte dall'astrazione del pensiero
scientifico e dal relativismo culturale dei sofisti. Ne parlavo tempo fa nel
ng di filosofia:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/88595f30de6cbbbf
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/44b63e9d3fd2d51b
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
> > questa è una definizione abbstanza buona, perché non pretende di essere
> > semplice, e soprattutto non dice "il soggetto è colui che compie
> > l'azione".
>
> È buona nella misura in cui non dice assolutamente nulla, nel senso che può
> essere utilizzata per dimostrare tutto e il contrario di tutto
è vero, nel senso che ogni cosa può diventare "soggetto" di una frase.
Basta che la frase sia costruita in modo appropriato.
> (tant'è che
> il nostro studente l'ha usata per dimostrare che il soggetto era "il
> ladro")
no perché poi si deve aggiungere un elemento fondamentale che è la
concordanza del verbo. Per questo la frase "hanno preso il ladro" e "il
ladro è stato preso" sono due frasi identiche come significato, ma
diverse come struttura: nella seconda "ladro" è soggetto, nella prima
no.
> > ...e non avverte che nelle grammatice di una volta il termine "nome"
> > comprendeva due categorie grammaticali che poi si sono distinte: il nome,
> > o sostantivo ("nome sostantivo") e l'aggettivo ("nome aggettivo").
>
> Certo, ma in questo caso non stiamo confrontando due libri diversi che usano
> due definizioni diverse di "nome". Qui abbiamo un unico testo
un unico testo scritto male. Per fortuna non tutte le grammatiche sono
così.
> La grammatica infatti è ancora profondamente aristotelica
questo è abbastanza vero. Si vede che Aristotele aveva la vista lunga.
Karla
> Tutti noi sappiamo, per esperienza diretta, che si impara a parlare e
> scrivere molto prima di apprendere la grammatica, tant'è che lungo tutta la
> storia dell'umanità dei bambini di quattro anni hanno imparato a parlare
> perfettamente delle lingue come il sanscrito o il greco antico senza aver
> mai sentito parlare della grammatica. Pertanto i grammatici non potrebbero
> mai sostenere che lo studio della grammatica è utile per sviluppare la
> competenza linguistica, e infatti si guardano bene dall'avanzare tali
> pretese.
Credo sia ormai accettato da tutti il fatto che il bambino nasca con
strutture cerebrali eredirarie predisposte all'aprendimento di una o più
lingue, cioè non nasce tabula rasa. Può fare errori, ma non dice mai
frasi agrammaticali, nemmeno quando ne inventa di nuove, e qui sta la
meraviglia. Però vive tra persone che parlano in modo grammaticale. Che
cosa imparerebbe se sentisse frasi tipo "ronza che l'ape"?
> In questo articolo, però, io intendo andare ben oltre questo punto, e
> cercare di dimostrare che non solo la grammatica non serve per imparare a
> leggere e scrivere,
Tutti noi abbiamo imparato a scrivere senza conoscere la grammatica,
ma chi ci ha insegnato a scrivere, o chi ha stabilito come la lingua
doveva essere scritta, ha anche dovuto capire come diavolo era fatta.
Come scrive "lapecheronza" uno che parla la lingua ma non ne conosce le
regole? Se uno scrive "l'ape che ronza", vuol dire che lui, o chi per
lui, conosce molto di più del significato logico che serve per capire.
(Es. sto leggendo in questo momento sulla scrittura astigiana, ci sono
due proposte: "a t'hèi" oppure "at hèi", tu sei, come si fa a stabilire
quale delle due è corretta, o se lo sono entrambe, se non si conose il
significato grammaticale di quelle particelle?).
k
Davide Pioggia
>> (tant'è che il nostro studente l'ha usata per dimostrare che il soggetto
>> era "il ladro")
> no perché poi si deve aggiungere un elemento fondamentale che è la
> concordanza del verbo. Per questo la frase "hanno preso il ladro" e
> "il ladro è stato preso" sono due frasi identiche come significato, ma
> diverse come struttura: nella seconda "ladro" è soggetto, nella prima
> no.
Dunque il nostro studente, per imparare che cosa è un "soggetto", già deve
sapere che cosa è un "verbo" e anche che cosa è la "concordanza del verbo".
Ebbene, mi sapresti dire come definire questi due ultimi concetti senza
usare il concetto di "soggetto", che non abbiamo ancora definito e che
- a quanto pare - intendiamo definire a partire da quelli?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> Dunque il nostro studente, per imparare che cosa è un "soggetto", già deve
> sapere che cosa è un "verbo" e anche che cosa è la "concordanza del verbo".
>
> Ebbene, mi sapresti dire come definire questi due ultimi concetti senza
> usare il concetto di "soggetto", che non abbiamo ancora definito e che
> - a quanto pare - intendiamo definire a partire da quelli?
infatti io non spiego mai "verbo" e poi "soggetto" o il contrario:
insegno sempre la coppia "verbo-soggetto"
Davide Pioggia
> infatti io non spiego mai "verbo" e poi "soggetto" o il contrario:
> insegno sempre la coppia "verbo-soggetto"
Sarei curioso di sapere esattamente come la spieghi, ma mi sembrerebbe poco
cortese sottoporti ad un siffatto esamino. In alternativa, mi sapresti
indicare qualche testo che faccia proprio questa cosa, e mi potresti citare
le parole che tale testo usa per definire "contemporaneamente" il "verbo" e
il "soggetto"?
Questo è un punto cruciale, perché è facendo leva su questa faccenda che
possiamo cercare di stanare l'aristotelismo che ancora si annida tutto
intero nella grammatica. E se tu dici che è un bene che ci si annidi, allora
mi si faccia vedere come si fa ad arrivare fino in fondo.
Già che ci siamo ti chiedo anche questo: secondo te è possibile che una
grammatica possa dare una definizione rigorosa di "verbo" e "soggetto"
definendo prima l'uno e poi l'altro? Se la risposta è no, siamo disposti ad
affermare che tutte le grammatiche che tentano di fare questa cosa non
dicono nulla o dicono qualcosa di contraddittorio?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Come scrive "lapecheronza" uno che parla la lingua ma non ne conosce le
> regole? Se uno scrive "l'ape che ronza", vuol dire che lui, o chi per lui,
> conosce molto di più del significato logico che serve per capire.
E come mai scriviamo "me lo dici" e "dimmelo"? Non potremmo
scrivere "dì me lo" (con tanto di raddoppiamento ove occorra)?
E perché non scrivere "melodìci"?
Pensi che ci sia un modo "naturale" o "universale" di compiere queste
scelte, oppure, al solito, basta mostrare ad uno qualche esempio, dopodiché
egli si scoprirà capace di proseguire da solo in modo coerente ed omogeneo
con quegli esempi?
> (Es. sto leggendo in questo momento sulla scrittura astigiana, ci sono due
> proposte: "a t'hèi" oppure "at hèi", tu sei, come si fa a stabilire quale
> delle due è corretta, o se lo sono entrambe, se non si conose il
> significato grammaticale di quelle particelle?).
Qui da noi "io sono stato" si dice "measostè". Io lo scrivo "me a so stè".
Invece "tu sei stato" si dice "tetsistè", e io lo scrivo, analogamente, "te
t si ste".
Lo scrivo così da tempo, e anche quando ho cambiato modo di scriverlo,
ogni volta ho fatto delle scelte coerenti e sistematiche. Poi, quando ho
cominciato a leggere le poesie dialettali del grande Raffaello Baldini, ho
scoperto che - a parte qualche piccola differenza secondaria - egli aveva
fatto, per conto suo, le mie stesse scelte. Altri hanno fatto scelte
diverse, ma ognuno, dopo aver esitato le prime volte, poi ha continuato
in modo coerente ed omogeneo, prendendo esempio da... sé stesso.
E spesso senza avere mai studiato la grammatica.
Come si impara a parlare dagli esempi, così si impara a scrivere dagli
esempi, a prescindere dal fatto che si sia studiata o meno la grammatica.
Anzi, sinceramente ho l'impressione che chi non ha mai studiato la
grammatica sia più vicino a quella "infallibilità" di cui parlavo giorni fa.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> > infatti io non spiego mai "verbo" e poi "soggetto" o il contrario:
> > insegno sempre la coppia "verbo-soggetto"
>
> Sarei curioso di sapere esattamente come la spieghi
per farla breve (se vuoi una spiegazione completa devi aspettare un
momentino, non sono due parole) una caratteristica fondamentale del
verbo è la persona. Mi spieghi come fai a illustrare questa
caratteristica se non sai spiegare che il verbo "concorda in persona e
numero con il soggetto"? E mi sai dare una spiegazione di "soggetto" che
non presupponga la nozione di "verbo"?
Maurizio Pistone
> Tutti noi abbiamo imparato a scrivere senza conoscere la grammatica,
> ma chi ci ha insegnato a scrivere, o chi ha stabilito come la lingua
> doveva essere scritta, ha anche dovuto capire come diavolo era fatta.
l'ortografia non è grammatica. L'ortografia è una pura convenzione.
Davide Pioggia
> Mi spieghi come fai a illustrare questa caratteristica se non sai spiegare
> che il verbo "concorda in persona e numero con il soggetto"? E mi sai dare
> una spiegazione di "soggetto" che non presupponga la nozione di "verbo"?
Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te: se e quando si troverà
il modo di definire quei concetti in modo rigoroso, essi saranno definiti
"tutti assieme e simultaneamente".
Aggiungo che che la possibilità di definire un certo numero di concetti
"tutti assieme", senza porre fra di essi un ordine di priorità, fu vietato
categoricamente da Aristotele, e dalla cappa aristotelica si uscì solo con
l'opera di Hilbert, attraverso l'introduzione del concetto di "definizione
implicita". Da allora questo è diventato un nodo cruciale della
formalizzazione delle discipline scientifiche e deduttive.
Dunque se la grammatica venisse fondata in questo modo io non potrei che
esserne soddisfatto. Ma proprio perché sono consapevole delle immense
problematiche che vengono sollevate da questo approccio, mi chiedo come
faranno i grammatici ad adottarlo, se procederanno in modo intuitivo o se
apriranno la strada ad una possibilità di formalizzazione rigorosa, eccetera
eccetera. Finora non mi è mai capitato di leggere una formulazione della
grammatica che mi lasciasse intravvedere la possibilità di fondarla in modo
rigoroso, ma non mi sento di escludere a priori che ciò prima o poi possa
essere fatto. E se ci sono dei grammatici che - come te - si sono resi conto
che l'unica strada percorribile è quella di definire quei concetti "tutti
assieme", la cosa mi fa piacere e sono oltremodo curioso di sapere come
questa cosa venga fatta.
Ora, se i grammatici stessero cercando faticosamente di fare questo, anche
quando si mostrassero ben lungi dal portare a compimento il loro progetto,
nessuno potrebbe rimproverare loro alcunché. La geometria, che non è certo
più difficile della linguistica, per avere una formulazione rigorosa dei
suoi fondamenti ha dovuto attendere Hilbert, dopo più di duemila anni dalla
stesura degli _Elementi_ di Euclide, e siccome non tutti siamo Hilbert il
fatto che ci siano dei grammatici che ci stanno lavorando umilmente e
consapevolmente per me è già una bella conquista, che va indubbiamente a
loro merito, a prescindere dallo stato dell'arte. Ma resto comunque curioso
su quello stato dell'arte, per cui ti chiedo di dirmi se c'è qualche
grammatico che abbia scritto un testo impostato in questo modo,
affinché io mi possa rendere conto di cosa si sta facendo.
Detto questo, aggiungo che il problema non si pone a causa di quei
grammatici che si sono resi conto di dover cambiare approccio e stanno
cercando un modo di definire quei concetti "tutti assieme". No, il problema
maggiore si pone a causa di quei grammatici che non si rendono minimamente
conto dell'esistenza di un colossale problema di fondo, e che continuano a
rimuovere quella consapevolezza producendo definizioni che sono del tutto
prive di significato o contraddittorie.
Allora te lo chiedo di nuovo: sei d'accordo con me nell'affermare che quei
concetti possono essere definiti solo "tutti assieme", e che pertanto tutte
le grammatiche che sono state scritte fino ad oggi con la pretesa di
procedere in modo "sequenziale" non possono che essere incosistenti?
In altri termini, sei d'accordo con me che le grammatiche che pretendono
di definire prima il "soggetto", e poi il "verbo" a partire dalla
definizione
di soggetto (o viceversa), non possono che essere fondate su qualche
"fallacia"?
--
Saluti.
D.
EF
"Davide Pioggia"
> ...(cut)
> Allora te lo chiedo di nuovo: sei d'accordo con me nell'affermare che quei
> concetti possono essere definiti solo "tutti assieme", e che pertanto
> tutte
> le grammatiche che sono state scritte fino ad oggi con la pretesa di
> procedere in modo "sequenziale" non possono che essere incosistenti?
> In altri termini, sei d'accordo con me che le grammatiche che pretendono
> di definire prima il "soggetto", e poi il "verbo" a partire dalla
> definizione
> di soggetto (o viceversa), non possono che essere fondate su qualche
> "fallacia"?
>
La domanda non è rivolta a me, ma mi permetto di rispondere ugualmente.
No, non sono d'accordo. Le strutture grammaticali sono indissolubilmente
legate tra loro: una presuppone l'esistenza dell'altra, con, al centro, il
verbo, unica struttura che può reggersi da sola. Cercarne e spiegarne
l'essenza al di fuori del contesto generale può solo definirsi senza senso.
Come spiegheresti un cuore al di fuori di un sistema circolatorio? O un
numero primo al di fuori delle operazioni aritmetiche di moltiplicazione e
divisione?
Enzo Franchini
Davide Pioggia
> Cercarne e spiegarne l'essenza al di fuori del contesto generale può solo
> definirsi senza senso. Come spiegheresti un cuore al di fuori di un
> sistema circolatorio?
Bene. Allora mi sembra che anche tu sia d'accordo con me nell'affermare
che una grammatica che cerchi di dire che cosa è il soggetto senza aver
nominato il verbo, o che - viceversa - cerchi di dire che cosa è il verbo
senza avere nominato il soggetto, è una grammatica che «può solo definirsi
senza senso».
Perché è esattamente questo che stavamo dicendo, ovvero che quei due
concetti, come pure tutti gli altri concetti della grammatica, si
definiscono vicendevolmente, come un cristallo in cui ogni atomo è tenuto
al suo posto dalla presenza di tutti gli altri. L'unica possibilità di
venirne
fuori è definire, tutta assieme, una struttura di relazioni, nella quale il
significato di ogni concetto sia determinato da tutte le relazioni che esso
intrattiene con gli altri concetti. Un po' come un sistema di equazioni in
più variabili, nel quale nessuna equazione determina in particolare il
valore di una variabile, ma tutte le equazioni determinano tutte assieme il
valore di tutte le variabili.
Ora, ti risulta che ci siano dei testi di grammatica fatti in questo modo, o
di tutti i testi che conosciamo ci tocca dire che «può solo definirsi senza
senso»?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> no perché poi si deve aggiungere un elemento fondamentale che è la
> concordanza del verbo.
Come abbiamo detto proseguendo la discussione, per definire il soggetto
facendo riferimento al verbo ti tocca definire contemporaneamente il
soggetto e il verbo, il che mi pare assolutamente condivisibile, ma niente
affatto facile, tant'è che ancora non ho idea di come si faccia.
Ma supponiamo che ci si riesca, e si riesca dunque a dare un senso alla
affermazione secondo la quale il soggetto è quello che concorda con il
verbo (e il verbo è quello che concorda con il soggetto).
Consideriamo allora la seguente frase:
"la pecora che hai chiuso nel recinto è scappata".
Qual è qui la parte della frase che concorda con il verbo? Se, ad esempio,
metto il verbo al plurale, devo mettere al plurale solo "la pecora", così:
"le pecore che hai chiuso nel recinto sono scappate".
Dunque sembra di poter dire che ciò che concorda con il vervo è "la pecora",
sicché sarebbe questo il soggetto, e non "la pecora che hai chiuso nel
recinto". Invece a me verrebbe da dire che il soggetto non è "la pecora" in
generale (come quando si dice: "il cane è il miglior amico dell'uomo"), ma è
(quel)la particolare pecora che hai chiuso nel recinto.
Come ce la caviamo in questo caso?
--
Saluti.
D.
edi'®
> "le pecore che hai chiuso nel recinto sono scappate".
>
> Dunque sembra di poter dire che ciò che concorda con il vervo è "la
> pecora",
> sicché sarebbe questo il soggetto, e non "la pecora che hai chiuso nel
> recinto". Invece a me verrebbe da dire che il soggetto non è "la pecora"
> in
> generale (come quando si dice: "il cane è il miglior amico dell'uomo"), ma
> è
> (quel)la particolare pecora che hai chiuso nel recinto.
>
> Come ce la caviamo in questo caso?
Le pecore da te chiuse nel recinto sono scappate?
edi'®
Karla
> l'ortografia non è grammatica. L'ortografia è una pura convenzione.
La scrittura è una convenzione basata sulla conoscenza delle parti del
discorso (non scriviamo t'e l'odico), sull'abitudine (te lo dico, dimmelo).
k
Maurizio Pistone
> Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te: se e quando si troverà
> il modo di definire quei concetti in modo rigoroso, essi saranno definiti
> "tutti assieme e simultaneamente".
ti posso mostrare alcuni appunti© che utilizzo per la spiegazione
elementare di questi concetti a scuola.
Poiché si tratta di spiegazioni elementari e il più possibile intuitive,
noterai che ci sono anche delle espressioni improprie, tipo "il
personaggio che compie l'azione". Lo scopo è anche quello di partire da
queste formulazioni approssimative per arrivare spiegazioni un po' più
rigorose.
Noterai anche che mi sono sforzato il più possibile di mantenere la
terminologia tradizionale dell'analisi logica
=====
La frase è come una scena di teatro, o di cinema: per prima cosa vediamo
personaggi che compiono un'azione.
[A questo punto disegno un teatrino, col sipario chiuso]
Il verbo è la parte del discorso più importante.
- Indica l'azione che avviene nella frase.
- Ci dice qual è il personaggio che compie quest'azione.
- Ci dice quando avviene quest'azione, e ci dà altre informazioni che
vedremo più avanti.
Per esprimere tutte queste cose, il verbo deve cambiare forma: deve
esser coniugato. La coniugazione è l'insieme delle diverse forme che può
assumere il verbo.
[Disegnino: Si apre il sipario, Luigi ride]
Un personaggio: Luigi
Un'azione: ride.
Nella scena ci possono essere tanti altri personaggi: ma ora ci
interessa solo quello che compie l'azione del verbo. È il soggetto
dell'azione.
Naturalmente il personaggio soggetto può anche essere una cosa ecc.: "il
fiume scorre" ecc.
Soggetto e verbo sono strettamente uniti. Si dice che il verbo concorda
con il soggetto: il verbo ha una forma, che ci fa capire qual è il
soggetto.
Questa concordanza è data da persona e numero. In altre parole, il verbo
deve essere coniugato secondo persona e numero per concordare con il
soggetto.
azione persona e numero
io rido prima singolare
tu ridi seconda singolare
lui, lei ride terza singolare
noi ridiamo prima plurale
voi ridete seconda plurale
loro ridono terza plurale
In italiano queste sei forme sono quasi sempre ben distinte; per questo,
il soggetto può essere sottinteso (cioè non detto). Se dico "rido", è
chiaro che è la 1ª persona singolare; non ho bisogno di dire "io".
Attenzione 1 : in italiano il soggetto molto spesso viene prima del
verbo, ma può anche essere da un'altra parte. Il professore arriva /
arriva il professore: il professore è soggetto, anche quando viene dopo
il verbo.
Attenzione 2 : passando da una lingua all'altra, la stessa frase può
cambiare, e il soggetto può essere un altro:
inglese: I like this : soggetto I.
italiano: questo mi piace / mi piace questo : soggetto questo (il verbo
"piace" è in 3ª persona singolare, il soggetto non può essere "io").
Vediamo ora quali e quanti elementi possono esserci nella frase a
seconda del tipo di verbo.
[Le spiegazioni seguenti sono illustrate con disegnini che rappresentano
il tatrino: si apre il sipario, e si vede una scena]
[Prima scena: si apre il sipario, e si vede che in teatro piove!]
"Piove". Tutti sono andati via! Non c'è nessun personaggio, non c'è
neppure il soggetto. Il verbo è impersonale, cioè senza persona. È
sempre coniugato alla 3ª persona singolare.
Attenzione : in molte lingue abbiamo una specie di soggetto finto, un
pronome di 3ª persona: inglese "it rains". In italiano invece non si
dice "*esso piove", ma solo "piove". Si può dire "piovono sassi", nel
senso di "cadono tanti sassi", ma è un modo di dire, non è una vera
pioggia.
[Seconda scena, disegnino che rappresenta la frase di esempio]
"Luigi ride, dorme, sbadiglia": è il caso che abbiamo visto prima: un
solo personaggio, il soggetto.
[Terza scena, c.s.]
"Franca cammina per strada": un personaggio, + una determinazione di
luogo (oppure: di tempo, di causa, di modo ecc.). Vedremo più avanti che
queste determinazioni si chiamano complementi.
[Quarta scena, c.s.]
"Giuseppe vede Luisa": Un personaggio, il soggetto, + un secondo
personaggio. Il secondo personaggio compare direttamente, senza parole
di collegamento. Lo chiamiamo complemento oggetto.
[Quinta scena, c.s.]
"Giuseppe parla a Luisa": Un personaggio, il soggetto, + un secondo
personaggio. Questa volta però il secondo personaggio è introdotto da
una parola, "a", che serve a collegarlo al resto della frase. Questa
parola è una preposizione. Questo secondo personaggio è un complemento
di termine / complemento indiretto del verbo.
Importante: i verbi che possono avere un complemento oggetto si chiamano
verbi transitivi. Quelli che non lo possono avere si chiamano verbi
intransitivi.
Verbi transitivi
"Luigi legge un libro"
"Carlo mangia un panino"
"I cassetti contengono libri"
"La pioggia bagna i prati" ecc.
Verbi intransitivi
"Ieri pioveva"
"Il professore è simpatico"
"I ragazzi giocano a calcio"
"Passeggiamo nel parco" ecc.
Le strutture che abbiamo visto prima possono essere combinate:
"Nel bar Giovanni offre un caffè a Luisa"
"Nel bar" determinazione di luogo
"Giovanni" soggetto
"offre" verbo transitivo
"un caffè" complemento oggetto
"a Luisa" complemento di termine
ecc.
=========
Davide Pioggia
> [...]
Innanzi tutto ti ringrazio per la faticaccia. Poi mi complimento con te,
perché da quel che ho letto mi sono fatto l'idea che tu devi essere un
ottimo insegnante.
Detto questo, mi tocca tornare subito ad essere antipatico, facendoti
osservare che per me è del tutto pacifico che presentando a degli studenti
un po' di esempi, e mostrando loro in tutti quei casi qual è il soggetto e
qual è il verbo, dopo un po' essi diventano capaci di distinguerli in ogni
frase che gli venga presentata.
La mia tesi, invece, è che nessun grammatico sia in grado di presentare una
definizione generica (senza esempi) di "soggetto", "verbo", eccetera, che
uno studente - benché intelligentissimo - sia in grado di utilizzare per
imparare a riconoscere in modo inequivoco il soggetto, il verbo, eccetera,
in ogni frase concreta che gli venga messa di fronte.
Se lasciamo stare gli esempi e prendiamo una qualunque definizione contenuta
in una qualunque grammatica, e ci atteniamo strettamente a quella, ci
rendiamo conto che o essa non dice nulla (nel senso che possiamo utilizzarla
per dimostrare tutto e il contrario di tutto), oppure produce delle
contraddizioni.
Se qualcuno riesce a mostrarmi dei controesempi, sarò costretto a rinunciare
a questa mia tesi, ma finora di controesempi non ne ho visti.
Qualora questa mia tesi risultasse fondata, dovremmo concludere che tutti i
tentativi che fanno le grammatiche di presentare prima le "definizioni" di
quei concetti e poi degli esempi ed esercizi a cui quelle "definizioni"
dovrebbero essere applicate, costituiscono una sorta di "falso ideologico".
Dopo aver letto quelle definizioni, lo studente ancora non sa nulla,
e trovandosi di fronte al primo esercizio non sa che pesci pigliare.
Allora l'insengnante gli dice: «Ma come? Non hai capito quel che ti ho
appena spiegato? Ecco, vedi, questo è il soggetto e questo è il verbo!».
Non appena lo studente vede svolgere quell'esercizio, comincia ad intuire
qualcosa, e dopo aver visto svolgere altri esercizi (con annesso rimprovero
e predica per non aver capito la presunta "definizione") raggiunge quella
massa critica di esempi che gli consentono di dire: «Ah, adesso ho capito!».
A me il tuo "teatrino" piace molto perché è infarcito di esempi su esempi
(mentre ne porti avanti uno ne citi altri, facendo anche dei paralleli fra
esempi), e riduce il "falso ideologico" ai minimi termini. Tu effettui
quella riduzione perché sei un bravo insegnante e ti rendi conto che gli
studenti non potrebbero usufruire efficacemente delle "definizioni",
però mi sembri convinto che - se non altro in linea di principio - quelle
definizioni si possano fornire. Io invece vado oltre, e dico che quelle
definizioni sono proprio inutili (o dannose), anche in linea di principio
(poiché o sono prive di significato o producono delle contraddizioni), e
sono solo un residuo dell'aristotelismo, per cui dal mio punto di vista la
grammatica è ancora ferma a Tolomeo, anche se questo non esclude che ci
siano dei bravi insegnanti che - aggirando la propria "ideologia" - riescono
a fare bene il loro mestiere.
--
Saluti.
D.
Karla
Io sono un'ignorante e farei meglio a tacere (metto le mani avanti),
però ricordo di aver letto che i generativisti distinguono una struttura
profonda, che non è ancora una vera e propria frase, comune a tutti le
persone di qualsiasi lingua, in questo caso:
la pecora+scappare(presente)+(dal recinto)
questa struttura profonda darebbe, per effetto di una componente
trasformazionale innata, tutte le strutture superficiali, tipo:
la pecora scappa,
la pecora scappa?
la pecora non scappa, ecc. ecc.
che poi verrebbero trasformate in sequenze fonetiche dalla
sottocomponente fonologica.
Nel tuo esempio ci sono due strutture profonde: "la pecora scappa (dal
recinto)" è "la pecora+ mettere (prima)+ nel recinto, che poi vengono
elaborate in modi complicatissimi* nelle strutture superficiali, in
maniera diversa a seconda delle varie lingue.
*modi che ci sembrano complicatissimi, ma che non lo sono per il bmbino
, perché ha, innate, le componenti trasformazionali.
Ora, se tutto questo è vero, per cavare il ragno dal buco, cioè per
programmare un computer in grado di parlare (ammesso che sia possibile)
come parla un essere umano, non bisognerebbe conoscere a fondo il
funzionamento delle componenti e dei meccanismi di trasformazione?
E' sufficiente definire perfettamente soggetto, verbo ecc.?
A me sembra di no.
k
Davide Pioggia
> però ricordo di aver letto che i generativisti distinguono una struttura
> profonda, che non è ancora una vera e propria frase, comune a tutti le
> persone di qualsiasi lingua
Sì, i generativisti pensano che ci sia questa struttura profonda. Ma fino a
qui scoprono l'acqua calda, perché tutti noi sappiamo benissimo che se
prendiamo un bambino appena nato e cominciamo a parlargli una lingua
- fosse pure il sanscrito - dopo due o tre anni quello impara a parlarla
(e forse imparerebbe a parlarla molto prima se il processo di
mielinizzazione del cervello si completasse prima dei tre-quattro anni di
età). Dunque nessuno dubita che dietro questa facoltà squisitamente umana
ci sia qualcosa di "universale". Il problema, però, è capire che cosa sia,
e come funzioni.
Ora, la scuola di pensiero nella quale mi sono formato ritene - con
atteggiamento orrendamente riduzionista - che non si può dire di aver capito
una cosa finché non si sa implementare un algoritmo che la riproduce o
comunque la simula. In altri termini, se avessimo capito veramente come
funziona, saremmo in grado di far produrre e riconoscere ad un computer
tutte le possibili frasi grammaticali di una lingua. Invece non siamo capaci
di farlo. Non sappiamo nemmeno se sarà possibile farlo attenendoci
esclusivamente a delle costruzioni sintattiche (formali) o se invece non
sarà mai possibile far parlare una macchina fino a quando non si costruirà
una macchina capace di "comprendere il significato" di ciò che dice.
Se fosse così, il problema del linguaggio si risolverà solo quando saremo
in grado di produrre una vera e propria mente artificiale.
Mentre chi si occupa di teoria della mente e del linguaggio si dibatte in
questi problemi colossali, di cui comprende solo la immensa portata, ci si
imbatte continuamente in delle grammatiche che pretendono di dare la
"definizione" di soggetto, verbo, eccetera, adottando un retroterra
filosofico vecchio di millenni. Come se uno volesse usare lo schiacciamosche
per andare a caccia di leoni, e fosse anche convinto di averne già catturati
un centinaio.
> Ora, se tutto questo è vero, per cavare il ragno dal buco, cioè per
> programmare un computer in grado di parlare (ammesso che sia possibile)
> come parla un essere umano, non bisognerebbe conoscere a fondo il
> funzionamento delle componenti e dei meccanismi di trasformazione?
Eh, hai detto cotica.
La comprensione profonda di quei meccanismi di trasformazione non ce
l'abbiamo. Qualcuno pensa che sia la teoria X-barra, ma - come dicevo
altrove - Chomsky, dopo essere partito da una teoria che sembrava
estremamente sintetica, ha dovuto complicarla in modo assurdo.
Al punto a cui si è arrivati io nella X-barra vedo solo i cicli e gli
epicicli di Tolomeo, e non provo quella sensazione che si prova di fronte
alla sintesi operata da Keplero o da Newton, che appena le vedi ti fanno
esclamare: «Ecco, ci siamo!»
> E' sufficiente definire perfettamente soggetto, verbo ecc.?
> A me sembra di no.
È la stessa cosa: quando avremo capito (se arriveremo mai a capire)
disporremo anche della "definizione", perché la definizione sarà contenuta
"implicitamente" nell'algoritmo.
--
Saluti.
D.
Cingar
> [...] un'autore [...]
Penitenza! :-)
--
Cingar
Cingar
> [...]
Uhm... Faccio però notare che, tirando in ballo la concordanza col
verbo, diventa impossibile dare una definizione "universale" di
soggetto.
Esistono lingue, come il cinese o il giapponese, in cui il verbo non
mostra alcun tipo di concordanza con il soggetto (o con altro).
Eppure, almeno in giapponese è abbastanza chiaro che cosa sia il
soggetto, in quanto esso è marcato da un'apposita particella, analoga
alla terminazione del caso nominativo in latino.
All'estremo opposto, esistono lingue, come quelle bantu, nelle quali
il verbi concordano sia con il soggetto sia con il complemento
oggetto, ed eventualmente anche con ciò che noi chiamiamo "complemento
di termine".
Non dimentichiamo poi le lingue ergative (es. il basco), nelle quali
il soggetto ha un trattamento grammaticale diverso secondo che il
verbo sia transitivo o intransitivo.
Inoltre, bisogna stare attenti a non confondere il concetto di
soggetto con quelli simili, ma non sempre coincidenti, di
"agente" (ciò che compie l'azione: come per esempio il soggetto di un
verbo attivo o il complemento d'agente di un verbo passivo) e di
"tema" (ciò su cui si sta fornendo un'informazione o, nelle domande,
ciò che si sta chiedendo: es. il "chi" di "Chi ti ha visto?" o di "Chi
hai visto?").
--
Cingar
Maurizio Pistone
> > no perché poi si deve aggiungere un elemento fondamentale che è la
> > concordanza del verbo. [...]
>
> Uhm... Faccio però notare che, tirando in ballo la concordanza col
> verbo, diventa impossibile dare una definizione "universale" di
> soggetto.
io ho cercato di darne una che andasse bene per l'italiano.
magica
<vincenzo....@fastwebnet.it> scrive...
>Una volta capito che il "soggetto" è chi o cosa compie l'azione del
>predicato verbale, non credo che uno studente intelligente possa avere il
>minimo dubbio nei casi con soggetto sottinteso.
Una volta capito questo, lo studente avrebbe capito ben poco.
Infatti, di fronte alla frase "quella torta è stata mangiata da
Luigi", penserebbe che il soggetto sia Luigi, dal momento che non è
certo stata la torta a compiere l'azione.
Vero, la frase sopra è passiva.
Però anche di fronte alla frase attiva "Quella torta mi piace" credo
che lo studente avrebbe qualche dubbio, perché è difficile che una
torta provi sensazioni.
Ciao.
Gian Carlo
Karla
Secondo me invece capisce benissimo.
Se legge la definizione del Serianni, sa che il sogetto grammaticale
può essere diverso dal soggetto logico, e, tra le altre cose, sa anche
che dà al verbo desinenza di persona, di numero, e, in alcuni casi,
anche di genere.
k
Karla
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> [...]
>
> Innanzi tutto ti ringrazio per la faticaccia. Poi mi complimento con te,
> perché da quel che ho letto mi sono fatto l'idea che tu devi essere un
> ottimo insegnante.
>
> Detto questo, mi tocca tornare subito ad essere antipatico, facendoti
> osservare che per me è del tutto pacifico che presentando a degli studenti
> un po' di esempi, e mostrando loro in tutti quei casi qual è il soggetto e
> qual è il verbo, dopo un po' essi diventano capaci di distinguerli in ogni
> frase che gli venga presentata.
Non basta presentare "un po' di esempi", all'inizio lo studente
capisce "solo" con gli esempi.
Anche in matematica, dove si definisono i vari enti, funzioni ecc. in
modo più rigoroso, tali definizioni non servono a niente se lo studente
non ha un bagaglio pregresso di conoscenze basate sull'esperienza.
È vero che tu hai parlato di uno "studente inteligentissimo", e questo
presuppone che abbia già sviluppato le capacità e le conoscenze
necessarie per accedere alle definizioni astratte e capirle, ma quando
affermi che lo studente, leggendo le definizioni delle grammatiche,
senza esempi non è in grado di capire che cosa siano soggetto e
predicato, sembra che tu stia parlando di una "tabula rasa".
Dico questo, perché forse sarebbe meglio tenere i problemi separati:
1) l'insegnamento/apprendimento,
2) la definizione rigorosa delle forme della lingua,
3) insegnare a una macchina a parlare come una persona.
Mi sembra che questi siano i tre temi ricorrenti nei tuoi messaggi. Non
dico che i tre punti siano scollegati tra loro, ma penso sia meglio
separarli per evitare confusioni.
A proposito di 2 e 3, tu hai affermato che se si risolve il primo
automaticamente si risolve il secondo, perché "la definizione è
contenuta implicitamente nell'algoritmo".
Questo non mi è ben chiaro. Si può ridurre la lingua, che è anche
ceatività ed emozione come l'arte, a un algoritmo?
Come fa la macchina, che non ha emozioni e non crea, a "parlare come un
uomo"?
Fino ad oggi, un computer, per esempio in mtematica, fa cose
strabilianti, ma non trova la dimostrazione del teorema di Fermat, non crea.
k
Davide Pioggia
> Secondo me invece capisce benissimo.
> Se legge la definizione del Serianni...
Mi potresti riportare questa definizione, per favore?
--
Saluti.
D.
-magica-
>magica ha scritto:
>>In <n_rYj.50739$o06....@tornado.fastwebnet.it> "EF"
>><vincenzo....@fastwebnet.it> scrive...
>>>Una volta capito che il "soggetto" è chi o cosa compie l'azione
>>>del predicato verbale, non credo che uno studente intelligente
>>>possa avere il minimo dubbio nei casi con soggetto sottinteso.
>>Una volta capito questo, lo studente avrebbe capito ben poco.
>Secondo me invece capisce benissimo.
>Se legge la definizione del Serianni,
Veramente io ho commentato la frase...
>>>Una volta capito che il "soggetto" è chi o cosa compie l'azione
>>>del predicato verbale, non credo che uno studente intelligente
>>>possa avere il minimo dubbio nei casi con soggetto sottinteso.
..dalla quale non potevo desumere che lo studente conoscesse la
definizione del Serianni.
A proposito, qual è questa definizione di fronte alla quale lo studente
non avrebbe alcun dubbio?
Ciao.
Gian Carlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
> A proposito di 2 e 3, tu hai affermato che se si risolve il primo
> automaticamente si risolve il secondo, perché "la definizione è contenuta
> implicitamente nell'algoritmo".
> Questo non mi è ben chiaro. Si può ridurre la lingua, che
> è anche ceatività ed emozione come l'arte, a un algoritmo?
Io, come avrai notato, sono freudiano, e introduco le dinamiche psicologiche
legate alle emozioni e al desiderio anche laddove esse suscitano "scandalo".
Qualche giorno fa, ad esempio, ho cercato di dimostrare che ciò che
percepiamo come "errore" si accompagna sempre ad una specifica reazione
emotiva, la quale poi è strettamente legata al senso di identità e di
inclusione ed esclusione da dei gruppi sociali. Così facendo cerco di
costringere la linguistica ad uscire dal buco in cui si è rintanata ed a
confrontarsi con la psicologia e la sociologia; e non sono certo il primo
a farlo.
Ebbene, se da una parte ritengo che il desiderio, le emozioni e i rapporti
interpersonali abbiano un ruolo non trascurabile per la lingua e più in
generale per qualunque comportamento, dall'altra mi guardo bene
dall'affermare che siccome ci sono di mezzo le emozioni allora per parlare
di queste cose dobbiamo prima sballarci con degli alcolici o con delle
sostanze stupefacenti per entrare in contatto con gli strati più profondi
della psiche e altre cose così. Freud metteva le pulsioni al centro del suo
sistema, e mostrava come la ragione fosse spesso una semplice
razionalizzazione di desideri inconsci, ma tutto questo lo faceva con il
massimo rigore razionale. E parimenti io cerco di parlare della importanza
cruciale della emozione in modo rigoroso e razionale. Io so bene che le
emozioni sono "contraddittorie" (più precisamente si parla di
"ambivalenza"), ma questo non significa che per parlare delle emozioni io
debba fare un discorso contraddittorio. No, io cerco di parlare in modo
razionale dell'irrazionale.
Le due cose vanno assieme: se il tuo amico Davide è capace di mostrare
l'importanza di dinamiche irrazionali anche laddove ad altri erano sfuggite
(ricevendo per questo anche i tuoi complimenti :-) ) è proprio perché il tuo
amico Davide cerca di riflettere in modo rigoroso e razionale su certi
fenomeni, avanzando tesi, cercando controesempi, eccetera. Se in un mio
discorso sull'irrazionale qualcuno trovasse una contraddizione, io mi
sentieri costretto a riformulare il discorso, e mi guarderei bene dal
rispondere che siccome sto parlando dell'irrazionale allora faccio bene a
contraddirmi.
Poi che parlare di una cosa non sia la stessa cosa che viverla, è chiaro.
Ma noi qui stiamo appunto cercando di parlare della grammatica, e io non ho
alcuna esitazione ad affermare che si può benissimo imparare a parlare ed
anche a riconoscere il soggetto e il verbo pur senza avere la minima idea di
"cosa siano" il linguaggio e le categorie grammaticali. Anzi, è proprio
questa la mia tesi: che noi in qualche modo impariamo a parlare ed a
riconoscere le categorie grammaticali, e che poi - avendo già sviluppato
quelle facoltà - ci illudiamo di saperne parlare, producendo delle
"definizioni" che ci appaiono convincenti solo perché sono del tutto
inutili, e non sanno fare altro che evocare vagamente ciò che abbiamo
già in testa.
(Qui ne approfitto per osservare che la capacità di imparare a distinguere
il soggetto, il predicato verbale, il complemento oggetto eccetera, pur
senza saperne dare una "definizione", non è diversa dalla capacità di
imparare a parlare pur senza conoscere la grammatica. Ad esempio ad un
antico bambino romano noi avremmo potuto facilmente, per mezzo di qualche
esempio, insegnato a riconoscere il "nominativo" e l'"accusativo", pur senza
sapere nulla di grammatica, dopodiché avremmo potuto dirgli che il
"soggetto" era quello che andava al nominativo e l'"oggetto" era quello che
andava all'accusativo. Con un po' di pazienza in più avremmo anche potuto
insegnargli a distinguere il soggetto dal complemento predicativo del
soggetto, e l'oggetto dal complemento predicativo dell'oggetto. Il tutto
affidandoci unicamente sulla sua capacità di imparare a parlare latino.)
Dunque sì, io credo che anche i fenomeni in cui si manifesta l'irrazionalità
delle emozioni possono essere compresi dalla ragione. Tanto per capirci, io
credo che possa esistere una disciplina scientifica che possieda la tecnica
per creare delle menti artificiali, delle menti capaci di ragionare, di
contraddirsi, di provare emozioni, e anche di parlare ovviamente. Non so se
riusciremo mai a trovare i fondamenti di questa disciplina (anche perché
potrebbero volerci secoli o millenni, e nessuna specie è eterna, soprattutto
la nostra, che sta facendo tutto il possibile per accelerare la propria
estinzione), ma io credo che in linea di principio tale disciplina possa
esistere. E una mente che sa costruire una mente artificiale (cioè che
conosce una "procedura operativa" per produrla) è una mente che "ha capito"
che cosa è una mente, mentre prima di allora non può dire di averlo capito.
Tu dici che tutto ciò è tutt'altro che pacifico, e in particolare non ti
appare evidente la equivalenza fra i punti 2 e 3, nel senso che per te
fornire una definizione rigorosa di un certo oggetto o di un certo fenomeno
non è la stessa cosa che insegnare ad un computer a produrlo e riconoscerlo.
Ebbene, io per primo ho detto che non pretendevo da nessuno di accettare
quella equivalenza (che per me è scontata ed evidente). Proprio per questa
ragione ho tirato fuori l'artificio dialettico dell'urone di Voltaire.
Si tratta di un "selvaggio intelligentissimo", che sa parlare benissimo e
che è dotato di grande intelligenza e memoria, il quale però di certe cose
non ha mai sentito parlare, per cui se gliele vuoi spiegare ti tocca farlo
per benino, trovadoti di fronte ad uno che è capace di mettere in evidenza
tutte le indeterminazioni e le contraddizioni di ciò che dici.
Se tu ritieni che confrontarti con il computer sia riduttivo, spero non
vorrai sottrarti al confronto con il nostro amico urone, visto che è egli è
un essere umano come te e come me, dotato di tutte le nostre presunte
facoltà.
Poi alla faccenda del computer ci penserò io. Nel senso che se tu sarai
capace di fornire all'urone una spiegazione rigorosa ed esauriente, io sono
sicuro che poi si troverà il modo di implementare quella spiegazione
su un computer, facendogli produrre tutte le frasi grammaticali di una certa
lingua. Tu magari a questo non ci credi, ma io sono convinto di poterlo
fare, eventualmente con l'aiuto di chi so io.
Viceversa, se uno trova un algoritmo capace di far produrre ad un computer
tutte le frasi grammaticali di una certa lingua, io sono convinto di poter
"estrarre" da quell'algoritmo una "definizione" di ciò che è stato
implementato. Certo, non fornirò una "definizione" così come viene
comunemente concepita, ma dovrò invitare il mio interlocutore a riflettere
a lungo su cosa si debba intendere per "definizione".
Per il momento mi basta che tu sia disposta a confrontarti con l'urone,
che fra l'altro pare sia un bel ragazzone - il che non guasta, no? :-)
--
Saluti.
D.
Fiorelisa
> [...]
> Viceversa, se uno trova un algoritmo capace di far produrre ad un computer
> tutte le frasi grammaticali di una certa lingua, io sono convinto di poter
> "estrarre" da quell'algoritmo una "definizione" di ciň che č stato
> implementato. Certo, non fornirň una "definizione" cosě come viene
> comunemente concepita, ma dovrň invitare il mio interlocutore a riflettere
> a lungo su cosa si debba intendere per "definizione".
>
> Per il momento mi basta che tu sia disposta a confrontarti con l'urone,
> che fra l'altro pare sia un bel ragazzone - il che non guasta, no? :-)
>
Uffa, ho paura che sia un'impresa impossibile per noi comuni mortali.
A me sembrava che la grammatica generativa avesse imboccato una buona
strada, ma ora, a quello che tu dici, siamo anche lě ad un punto di non
ritorno. Anche se non ho ben capito cosa č andato storto nel
generativismo: nei tuoi messaggi fai degli accenni, perň non riesco a
comprendere bene a cosa di preciso ti riferisci.
D'altra parte, possibile che tutto il generativismo sia da buttare? Non
č che si puň almeno in parte salvare?
Giovanni popperiano Drogo
> Io, come avrai notato, sono freudiano, e introduco le dinamiche psicologiche
Oh, Signur :-(
--
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Karla
Soggetto:
(tralascio gli esempi)
"In genere esso è un nome o un pronome che precede (e in alcuni casi
segue il verbo); rappresenta l'argomento principale di cui parla il
verbo, al quale dà la desinenza di persona, di numero, e, in alcuni casi
di genere.
Il sogg. può indicare:
a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
dal predicato;
b) nelle frasi con verbo passivo o riflessivo chi o che cosa subisce
l'azione espressa dl predicato;
c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi
o a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
I tratti elencati aiutano a descrivere quello che viene tradizionalmente
definito soggetto grammmaticale che è cosa diversa dal soggetto logico
identificabile nell'agente o nell'esperiente."
Non è la definizione rigrosa che stai cercando, lo stesso autore la
considera "descrizione".
I concetti, come "verbo", "nome", "attivo","passivo" ecc., son stati
tutti "descritti" in precedenza, e io credo che con questa "descrizione"
si possano benissimo ad individuare i soggetti nelle frasi proposte da
Magica. Solo questo intendevo.
k
Davide Pioggia
> A me sembrava che la grammatica generativa avesse imboccato una buona
> strada, ma ora, a quello che tu dici, siamo anche lì ad un punto di non
> ritorno. Anche se non ho ben capito cosa è andato storto nel
> generativismo: nei tuoi messaggi fai degli accenni, però non riesco a
> comprendere bene a cosa di preciso ti riferisci.
Chomsky ed altri generativisti si sono resi conto ben presto di non essere
riusciti a scrivere la desiderata "grammatica universale", e per questo
hanno cominciato a complicare progressivamente la teoria, fino ad arrivare a
dei sistemoni monumentali come la teoria X-barra, che trovi descritta per
sommi capi anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_x-barra
Quindi sono gli stessi generativisti a rendersi conto che le prime
grammatiche generative, quelle più "ingenue", sono inadeguate, tant'è che
hanno complicato oltremodo la faccenda.
Ora, anche senza entrare nel merito della questione, prova a scorrere
quell'articolo fino alla sezione "Un semplice sintagma nominale" e guarda un
po' come va interpretato secondo la X-barra un "semplice" (?) sintagma
nominale come "il gatto". A te - a pelle - una cosa così ricorda le tre
leggi di Keplero o i cicli e gli epicicli di Tolomeo?
Ma a parte ciò che proviamo a pelle, una grammatica generativa, per come è
concepita, se fosse "ben fatta" dovrebbe lasciarsi implementare facilmente
su un computer, e invece di computer che producono tutte le possibili frasi
grammaticali di una lingua, o addiritturra di tutte le lingue possibili,
usando la grammatica generativa, non ce ne sono. Come mai quella teoria non
è stata ancora implementata, se non in modo parziale? Se si tratta solo di
applicare delle operazioni elementari in modo ricorsivo, dovrebbe essere un
gioco da ragazzi, e invece ogni volta saltano fuori mille difficoltà.
> D'altra parte, possibile che tutto il generativismo sia da buttare?
> Non è che si può almeno in parte salvare?
Non si butta mai via niente. La geometria euclidea contiene un sacco di
teoremi ben fatti, ma le "definizioni" sono assolutamente "finte", e se
Euclide ha potuto portare a termine la sua opera monumentale è perché fa
finta di aver dato la "definizione" degli enti geometrici che usa, ma in
realtà quelle definizioni non le usa mai. Noi oggi sappiamo che gli
_Elementi_ "funzionano" perché le definizioni sono contenute in modo
"implicito" nei "postulati" e nelle "nozioni comuni". Ma per capire questa
cosa abbiamo dovuto aspettare Hilbert, che è venuto più di duemila anni dopo
Euclide.
Speriamo che non ci vogliano altri duemila anni per poter scrivere una
grammatica generativa in modo esauriente e rigoroso :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Oh, Signur :-(
Stai tranquillo, non voglio mandare l'immaginazione al potere.
Se vogliamo parlare di Popper mi sta benissimo.
A proposito, supponiamo di avere una teoria T, e che essa venga falsificata
da una osservazione che non era mai stata fatta prima (come la precessione
del perielio di un pianeta, eccetera). A quel punto ci mettiamo a cercare
un'altra teoria T', che non venga falsificata da tutte le osservazioni fatte
fino a quel momento, compresa l'osservazione che aveva falsificato T.
Una volta trovata T', noi - al solito - non possiamo in alcun modo
dimostrare che è "vera", ma possiamo solo dire che essa è "non (ancora)
falsificata". Il che implica che - almeno in linea di principio - essa
potrebbe essere falsificata da altre osservazioni non ancora fatte. Ne viene
che esplorando i fenomeni si produce in genere una succesione di teorie:
T, T', T'', T''' eccetera.
Ora ipotizziamo che esista una "Verità" V, cioè una ipotetica descrizione
del mondo che non viene falsificata da nessuna osservazione. Se vuoi puoi
definire la Verità come il "punto di vista di Dio" sul mondo.
Ebbene, affinché il progressivo processo di falsificazione conduca alla
"conoscenza del mondo" bisogna che la successione T, T', T'', T'''...
abbia le seguenti proprietà:
1) sia convergente;
2) converga a V.
Se così non fosse la successione delle falsificazioni ti porterebbe "lontano
dalla Verità", cioè lontano da "come stanno veramente le cose".
Ora immaginiamo che qualcuno affermi che sì, è così:
la successione delle teorie prodotte dal processo di falfisicazione è
convergente, e converge su V.
Ebbene, questa è una "fede" o è una "teoria falsificabile"?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> "In genere esso è un nome o un pronome che precede (e in alcuni casi segue
> il verbo);
Qui dice che *in genere* il soggetto è un nome o un pronome, dal che deduco
che può anche non esserlo.
Ma allora bisogna spiegare bene che cosa è quando non è un nome o un
pronome. Anche perché non mi pare che "in genere" il soggetto sia un nome
o un pronome. Se leggo un libro sono molti di più i casi in cui il soggetto
è "un gatto rosso" o "il gatto di Marco", o altre cose così, di quelli in
cui il soggetto è semplicemente "il gatto" (a proposito: che ce ne facciamo
dell'articolo?).
Come facciamo, allora, a riconoscere il soggetto in tutti i casi in cui non
è né un nome né un pronome?
Ad esempio come facciamo in questo caso:
«Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non
interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del
rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto, a ristringersi, e a prender
corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un'ampia costiera
dall'altra parte»
ad usare quella definizione/descrizione per renderci conto a colpo d'occhio
che il soggetto è "Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra
due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello
sporgere e del rientrare di quelli"?
> rappresenta l'argomento principale di cui parla il verbo,
Prendiamo questa:
«hanno arrestato un ladro».
Non è forse "il ladro" l'argomento principale di cui parla il verbo?
> al quale dà la desinenza di persona, di numero, e,
> in alcuni casi di genere.
Qualcuno ha osservato - giustamente - che ciò non è vero in tutte le lingue.
Eppure noi siamo in grado di riconoscere il soggetto anche in quelle lingue
in cui non c'è concordanza, e persino in quelle lingue in cui il verbo
concorda sia col soggetto sia col complemento.
Inoltre a questo punto diventa indispensabile sapere quale
definizione/descrizione egli abbia dato di "verbo", perché abbiamo appena
saputo che per riconoscere il soggetto dobbiamo prima riconoscere il verbo,
e ancora non ci è stato detto come si fa a riconoscere il verbo.
> Il sogg. può indicare:
> a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
> dal predicato;
> b) nelle frasi con verbo passivo o riflessivo chi o che cosa subisce
> l'azione espressa dl predicato;
> c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi o
> a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
Che cos'è esattamente un "verbo attivo" e un "verbo passivo"?
Come faccio a riconoscerli?
Ad esempio nelle frasi:
«la nave è affondata»
«la carovana è arrivata»
«Marco è arrossito»
«Dante è morto»
«Luigi si è arrabbiato»
il verbo è attivo, passivo, riflessivo, o che altro?
Il fatto che la carovana sia arrivata, descrive forse un suo "modo di
essere"? Cioè, fra tutte le carovane che esistono ce ne sono alcune che sono
arrivate e altre che non sono arrivate, così come ce ne sono alcune corte e
altre lunghe? Un carovana che fa continuamente avanti e indietro fra due
oasi, è una carovana arrivata o una carovana non arrivata?
> I tratti elencati aiutano a descrivere quello che viene tradizionalmente
> definito soggetto grammmaticale che è cosa diversa dal soggetto logico
> identificabile nell'agente o nell'esperiente."
Ma allora, se è cosa diversa (anche se non abbiamo ancora capito che cosa
sia), che cos'è 'sto "soggetto logico"?
> Non è la definizione rigrosa che stai cercando, lo stesso autore la
> considera "descrizione".
Qualunque cosa sia, mi sembra molto ambigua e persino fuorviante.
Ci saremmo fatti mancare qualcosa se avessimo deciso di farne a meno
del tutto?
Io dico che tu capisci che cosa vuol dire quella definizione/descrizione
solo perché *lo sai già*, mentre il mio povero amico urone, per quanto si
scervelli, non riesce a venirne a capo :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Questo non mi è ben chiaro. Si può ridurre la lingua, che
> è anche ceatività ed emozione come l'arte, a un algoritmo?
Aggiungo un'altra cosa.
Supponiamo di poter scrivere un programma che generi tutte le frasi
grammaticali, includendo fra le frasi "grammaticali" anche quelle come
questa:
«il cavallo barriva volando nel cielo trapuntato di anguille».
Di una frase come questa diremmo che è priva di senso, o - quando si
riuscisse a dare ad essa un senso - che è falsa, ma non che è
sintatticamente scorretta.
Ebbene, saremmo insoddisfatti di un programma che producesse tutte
le possibili frasi di quel genere?
No, anzi, sarebbe una grande scoperta e un grande risultato. Infatti quella
frase, da un punto di vista sintattico, è perfettamente grammaticale, per
cui di quel computer potremmo dire solo che non capisce assolutamente
il significato di quel che dice, non che non è in grado di scrivere frasi
sintatticamente corrette.
Ma allora, disponendo di un computer che produce tutte le frasi grammaticali
di una lingua pur non capendo assolutamente il significato di quelle frasi,
noi avremmo dimostrato che esiste un algoritmo che è in grado di produrre
tutte le frasi sintatticamente corrette di una lingua pur non avendo alcuna
informazione semantica. In questo modo avremmo dimostrato che la sintassi
è totalmente indipendente dalla semantica, e questa sarebbe una grande
scoperta (e la soluzione di un problema che da secoli angustia la filosofia
del linguaggio).
Detto questo, se è vero che la sintassi è totalmente indipendente dalla
semantica, allora tutte le grammatiche che nel tentativo di definire il
soggetto, il verbo eccetera fanno riferimento al significato di quelle
parole (cioè allo "stato di cose" a cui quelle parole rimandano),
sarebbero fuori strada.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> il verbo è attivo, passivo, riflessivo, o che altro?
la differenza tra attivo, passivo e riflessivo è la modalità della
coniugazione.
Cambiando la coniugazione del verbo, da attivo a passivo, cambia la
concordanza, e quindi il soggetto grammaticale. Non è detto che cambi
l'"argomento" della frase.
Nelle frasi:
la lepre è caduta in trappola
hanno preso la lepre
è cominciata la caccia alla lepre
l' "argomento" è sempre "la lepre". Ma il soggetto (o meglio: la coppia
soggetto / predicato) è cambiato.
Maurizio Pistone
> «il cavallo barriva volando nel cielo trapuntato di anguille»
non solo è una frase perfettamente grammaticale, ma è anche una frase
semanticamente corretta. "Barrire" è un verbo intransitivo; difatti non
c'è un complemento oggetto. Che poi sia un verbo che indica un verso di
animale, di per sé non è una cosa molto importante; ma in ogni caso: se
c'è stato un film intitolato "il ruggito del topo", senza scandalo né di
grammatici né di lessicografi, non vedo perché non potrebbe essercene
uno intitolato "il barrito del cavallo".
Volando è un gerundio, di un verbo - di nuovo intransitivo: difatti non
c'è il complemento oggetto - che può benissimo adattarsi ad un
quadrupede. "Guarda, un asino che vola!" dissero alcuni frati
domenicani, per burla, a Tommaso d'Aquino. Il quale, essendo un
finissimo logico, andò alla finestra per accertarsene. Quelli risero di
scherno, ed il Teologo Sommo, di rimando: "Preferisco credere ad un
asino che vola, piuttosto che a un frate domenicano che mente!".
Il cielo trapuntato (direi meglio: trapunto) è forse la cosa più dura da
accettare, dal punto di vista semantico, perché solo una metafora
ardita, per quanto frequente, può alludere all'opera di cucitura della
bronzea volta che ci sovrasta. Ma una volta che abbiamo accettato che il
cielo possa essere sforacchiato, meglio pensare che lo sia di aguglie, o
di anguille, piuttosto che di "stelle", come solitamente si dice.
Una frase grammaticalmente corretta, ma semanticamente sbagliata,
potrebbe invece essere "il cielo usciva le uova", assegnando al verbo
"uscire" un complemento oggetto che, dato il significato, non può avere.
Wolfgang
>
> Stai tranquillo, non voglio mandare l'immaginazione al potere. Se
> vogliamo parlare di Popper mi sta benissimo.
>
> A proposito, supponiamo di avere una teoria T, e che essa venga
> falsificata da una osservazione che non era mai stata fatta prima
> (come la precessione del perielio di un pianeta, eccetera). A quel
> punto ci mettiamo a cercare un'altra teoria T', che non venga
> falsificata da tutte le osservazioni fatte fino a quel momento,
> compresa l'osservazione che aveva falsificato T.
>
> Una volta trovata T', noi - al solito - non possiamo in alcun modo
> dimostrare che è "vera", ma possiamo solo dire che essa è "non
> (ancora) falsificata". Il che implica che - almeno in linea di
> principio - essa potrebbe essere falsificata da altre osservazioni
> non ancora fatte. Ne viene che esplorando i fenomeni si produce in
> genere una succesione di teorie: T, T', T'', T''' eccetera.
Solo per la chiarezza voglio aggiungere che ognuna di codeste teorie,
prima di essere falsificata, cioè confutata, deve aver trovato almeno
una conferma oppure, come Popper preferiva dire, una verificazione.
> Ora ipotizziamo che esista una "Verità" V, cioè una ipotetica
> descrizione del mondo che non viene falsificata da nessuna
> osservazione. Se vuoi puoi definire la Verità come il "punto di
> vista di Dio" sul mondo.
>
> Ebbene, affinché il progressivo processo di falsificazione conduca
> alla "conoscenza del mondo" bisogna che la successione T, T', T'',
> T'''... abbia le seguenti proprietà:
>
> 1) sia convergente;
> 2) converga a V.
Il concetto della convergenza ha solo senso se le teorie T, T', T'',
T'''... sono elementi (normalmente, ma non necessariamente, vettori)
di uno spazio normato. Dovresti spiegare come sia costruito tale
spazio e come sia definita la norma.
> Se così non fosse la successione delle falsificazioni ti
> porterebbe "lontano dalla Verità", cioè lontano da "come
> stanno veramente le cose".
>
> Ora immaginiamo che qualcuno affermi che sì, è così:
>
> la successione delle teorie prodotte dal processo di
> falfisicazione è convergente, e converge su V.
>
> Ebbene, questa è una "fede" o è una "teoria falsificabile"?
Non esiste alcun modo di verificare l'esistenza della verità V da te
postulata e tanto meno uno di falsificarlo. Inoltre non si capisce
che cosa sia la convergenza della successione T, T', T'', T'''...
Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
> Il concetto della convergenza ha solo senso se le teorie T, T', T'',
> T'''... sono elementi (normalmente, ma non necessariamente, vettori)
> di uno spazio normato. Dovresti spiegare come sia costruito tale
> spazio e come sia definita la norma.
Il problema non è mio, ma di Popper. È Popper che ad un certo punto si trova
nella necessità di affermare che procedendo lungo quella successione si
trovano teorie progressivamente "migliori", e dovendo stabilire che cosa si
debba intendere per "migliore" egli nel _Poscritto_ scrive: «descrivere una
teoria come migliore di un'altra, o superiore ad essa, o che altro, equivale
ad indicare che essa appare _più vicina alla verità_».
Come vedi Popper ipotizza che le teorie appartengano ad un insieme tale che:
1) la Verità appartiene a questo insieme (essendo un insieme di teorie la
Verità dovrebbe essere quella particolare teoria che non può essere
falsificata da alcuna osservazione);
2) in tale spazio è definita la nozione di "più vicino".
Si deve trattare, pertanto, di uno spazio metrico (non necessariamente uno
spazio vettoriale normato, anche se - come m'insegni - uno spazio vettoriale
normato è anche uno spazio metrico). Spetta a Popper, allora, definire in
modo rigoroso la metrica di quell'insieme.
Egli ci prova a più riprese, ma secondo me non ci riesce. Se poi qualcuno
ritiene che egli ci sia riuscito, non ha che da spiegarmi come si faccia.
Già sono in attesa di una definizione rigorosa delle categorie grammaticali,
per cui posso anche mettermi in attesa dell'avvento di una definizione
rigorosa della metrica dello spazio delle teorie, una metrica tale che un
successione di teorie progressivamente falsificate converga sempre alla
Verità.
Comunque chi volesse cimentarsi in questa impresa tenga presente che
lo stesso Popper aveva non pochi dubbi sulla sua riuscita. Non a caso
in _Congetture e confutazioni_ si trova costretto a scrivere:
«Se ora impieghiamo l'assunzione (forse fittizia) secondo cui il contenuto
di falsità e il contenuto di verità di una teoria _a_ sono, per principio,
_misurabili_, possiamo procedere un poco oltre...».
Ecco, è chiaro che se noi partiamo dall'assunzione (forse fittizia) che
quella misura esista, allora in qualche modo possiamo dimostrare che esiste,
ma questa è una banale petizione di principio. Ovviamente Popper non è così
ingenuo da cadere in una tale fallacia, ma secondo me non riesce comunque
ad andare a meta.
A te risulta che ci sia riuscito? E se sì, come?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> la differenza tra attivo, passivo e riflessivo è la modalità della
> coniugazione.
Immagina di stare spiegando la cosa al nostro amico urone, e di dirgli:
> Il sogg. può indicare:
> a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
> dal predicato;
> b) nelle frasi con verbo passivo o riflessivo chi o che cosa subisce
> l'azione espressa dl predicato;
> c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi
> o a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
A questo punto l'urone ti direbbe:
«Bene, ma come faccio a riconoscere le frasi con verbo attivo, quelle con
verbo passivo o riflessivo, e quelle con verbo che indica uno stato o un
modo di essere?»
Cosa gli risponderesti?
Spero che a nessuno venga voglia di rispondergli che le frasi con verbo
attivo sono quelle in cui è il soggetto a compiere l'azione, quelle con
verbo passivo sono quelle in cui l'azione si compie sul soggetto, eccetera,
perché questa sarebbe una banalissima petizione di principio.
Ma allora cosa gli rispondiamo?
--
Saluti.
D.
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > > no perché poi si deve aggiungere un elemento fondamentale che è la
> > > concordanza del verbo. [...]
>
> > Uhm... Faccio però notare che, tirando in ballo la concordanza col
> > verbo, diventa impossibile dare una definizione "universale" di
> > soggetto.
>
> io ho cercato di darne una che andasse bene per l'italiano.
D'accordo, e hai fatto bene.
Il problema che mi ponevo è: ma ha senso cercare di definire il
soggetto come un concetto logico, legato alla sintassi e alla
semantica della frase e dunque, si suppone, universale?
Non sarebbe più pratico, e forse più corretto, definirlo come un fatto
puramente meccanico, legato alla *morfologia* del verbo. E dunque
esistente solo in quelle lingue, come l'italiano, in cui la morfologia
del verbo prevede la categoria della "persona"?
In tal modo di vedere, il soggetto cesserebbe di essere una categoria
sintattica e diventerebbe una categoria *morfologica* non dissimile
dal genere dei sostantivi (che esiste solo in lingue, come l'italiano,
in cui i sostantivi presentano l'accordo fra sostantivi e aggettivi,
ma non in quelle, come l'inglese, in cui tale accordo non c'è).
L'idea che il soggetto sia una categoria morfologica, e non
sintattica, è rafforzata dall'esistenza di lingue che hanno la
declinazione, come il latino: in queste lingue il concetto di soggetto
praticamente si identifica con quello di caso nominativo, che
ovviamente è una categoria morfologica.
Un corollario di questo modo di vedere è che in lingue nelle quali il
verbo non ha la "persona", il "soggetto" semplicemente non esiste. In
effetti noto che, per esempio, le moderne grammatiche del cinese
evitano questo termine.
--
Cingar
Cingar
> [...]
> potrebbe invece essere "il cielo usciva le uova", assegnando al verbo
> "uscire" un complemento oggetto che, dato il significato, non può
> avere.
Non sono mica convinto... La transitività dei verbi per me è un fatto
grammaticale, non semantico.
Non vedo cosa, nel significato di un verbo, possa determinare se esso
deve o no avere un complemento oggetto. Non certo rapporto logico fra
l'azione espressa dal verbo e l'entità verso cui tale azione si
compie: "raggiungere" e "arrivare" significano la stessa cosa, ma il
primo richiede che la destinazione sia espressa in forma di
complemento oggetto ("Ho raggiunto il traguardo") mentre il secondo no
(non "*Ho arrivato il traguardo" ma "Sono arrivato al traguardo").
--
Cingar
Maurizio Pistone
> Spero che a nessuno venga voglia di rispondergli che le frasi con verbo
> attivo sono quelle in cui č il soggetto a compiere l'azione, quelle con
> verbo passivo sono quelle in cui l'azione si compie sul soggetto, eccetera,
no, la risposta č molto piů semplice.
C'č una coniugazione del verbo, che provvisoriamente chiamiamo
"normale": mangiare, presente indicativo, il gatto mangia il topo.
Poi da questa coniugazione "normale" otteniamo una trasformazione,
secondo un procedimento molto semplice: il topo č mangiato dal gatto.
Definiamo la prima forma "attiva", la seconda "passiva".
Maurizio Pistone
> L'idea che il soggetto sia una categoria morfologica, e non
> sintattica, è rafforzata dall'esistenza di lingue che hanno la
> declinazione, come il latino: in queste lingue il concetto di soggetto
> praticamente si identifica con quello di caso nominativo, che
> ovviamente è una categoria morfologica.
è vero che i casi sono categorie morfologiche, perché si presentano come
flessione del nome; ma non esistono casi al di fuori di relazioni
sintattiche. Non avrebbe senso parlare di "nominativo" al di fuori di
una frase in cui il vocabolo al nominativo è soggetto, o un qualche
elemento legato logicamente al soggetto.
La prova è che il vocativo (come l'imperativo, nella coniugazione
verbale), cioè il vocabolo privo di relazione sintattica ("Carlo!" non
significa né "Carlo sei qui" né "Carlo ti ho visto" né altro) è
originariamente (per lo meno in latino) il tema nominale privo di
desinenza.
Maurizio Pistone
> Non sono mica convinto... La transitività dei verbi per me è un fatto
> grammaticale, non semantico.
probabilmente sono io che uso una terminologia imprecisa. Quando parlo
di "significato", non voglio indicare l'azione che passa a... e
consimilari speculazioni metafisiche.
Voglio dire una tabella in cui, insieme al significato del verbo, sono
indicate le relazioni con le altre parti della frase.
Carlo guarda Luisa
Carlo parla a Luisa
la differenza tra le due frasi non può essere spiegata con penosi
contorcimenti per spiegare come mai l'azione di guardare "passa" o
"transita" "direttamente", invece quella di parlare lo fa
"indirettamente"...
Ma neppure cercando di costruire un algoritmo di transitività e
intransitività che valga genericamente per tutti i verbi transitivi e
intransitivi.
Guardo sul vocabolario, e vedo che "guardare" regge il complemento
oggetto, "parlare" regge un complemento con "a". Allo stesso modo è solo
sul vocabolario, non in qualche astruso paradigma generativista, che
trovo che il tedesco folgen e il latino invidere reggono il dativo, non
l'accusativo, mentre in italiano sono transitivi; che il pronominale
italiano ricordarsi può essere, con leggera sfumatura di significato,
transitivo o intransitivo.
Allora non sarà forse un fatto semantico; ma lessicale.
Karla
> Karla ha scritto:
>
>> "In genere esso è un nome o un pronome che precede (e in alcuni casi
>> segue
>> il verbo);
>
> Qui dice che *in genere* il soggetto è un nome o un pronome, dal che deduco
> che può anche non esserlo.
>> Non è la definizione rigrosa che stai cercando, lo stesso autore la
>> considera "descrizione".
> Io dico che tu capisci che cosa vuol dire quella definizione/descrizione
> solo perché *lo sai già*, mentre il mio povero amico urone, per quanto si
> scervelli, non riesce a venirne a capo :-)
La descrizione che ho trascritto è una specie di riassunto che rimanda
a II. 6.9.12.22-30; XI. 365.423a, e che, secondo me era sufficiente per
capire quale fosse il soggetto nei due esempi di Magica.
Nel capitolo II ci sono ben sei pagine su soggetto e predicato, che
dovrebbero dirimere le questioni da te poste.
Forse non è possibile riassumere in poche parole tutte le condizioni
(necessarie e sufficienti) dare una definizione che sia completa e non
ambigua.
Quanto al tuo povero amico urone (se è quello che penso) deve
accontentarsi di comportamenti stereotipati, perché non ha nemmeno
l'intelligenza di un pesce, che è già molto scrsa! :-))
k
Karla
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> la differenza tra attivo, passivo e riflessivo è la modalità della
>> coniugazione.
>
> Immagina di stare spiegando la cosa al nostro amico urone, e di dirgli:
>
>> Il sogg. può indicare:
>> a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
>> dal predicato;
>> b) nelle frasi con verbo passivo o riflessivo chi o che cosa subisce
>> l'azione espressa dl predicato;
>> c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi
>> o a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
>
> A questo punto l'urone ti direbbe:
>
> «Bene, ma come faccio a riconoscere le frasi con verbo attivo, quelle con
> verbo passivo o riflessivo, e quelle con verbo che indica uno stato o un
> modo di essere?»
>
> Cosa gli risponderesti?
Io gli risponderei: "caro urone, prima fatti qualche era di
evoluzione, quando avrai raggiunto il punto giusto (cioè avrai
sviluppato le capacità innate e le potenzialità necessarie) ti farai
tutte le esperienze che servono per sviluppare tali potenzialità (come
fa il bambino); nel frattempo, sempre partendo dalla pratica e dagli
esempi, imparerai molte cose e quando avrai raggiunto le capacità
logiche, di astazione ecc. necessarie, inizierai a imparare anche la
grammatica. Ma solo dopo che avrai raggiunto gli indispensabili
prerequisiti di conoscenza, potrai capire e criticare le definizioni del
Serianni.
k
Karla
> Ma neppure cercando di costruire un algoritmo di transitività e
> intransitività che valga genericamente per tutti i verbi transitivi e
> intransitivi.
>
> Guardo sul vocabolario, e vedo che "guardare" regge il complemento
> oggetto, "parlare" regge un complemento con "a". Allo stesso modo è solo
> sul vocabolario, non in qualche astruso paradigma generativista, che
> trovo che il tedesco folgen e il latino invidere reggono il dativo, non
> l'accusativo, mentre in italiano sono transitivi; che il pronominale
> italiano ricordarsi può essere, con leggera sfumatura di significato,
> transitivo o intransitivo.
Se non esiste una regola non può esserci algoritmo.
k
Fiorelisa
>
> Chomsky ed altri generativisti si sono resi conto ben presto di non essere
> riusciti a scrivere la desiderata "grammatica universale", e per questo
> hanno cominciato a complicare progressivamente la teoria, fino ad
> arrivare a
> dei sistemoni monumentali come la teoria X-barra, che trovi descritta per
> sommi capi anche qui:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_x-barra
>
> Quindi sono gli stessi generativisti a rendersi conto che le prime
> grammatiche generative, quelle più "ingenue", sono inadeguate, tant'è che
> hanno complicato oltremodo la faccenda.
Ma allora la colpa del generativismo è che con il tempo ha sviluppato
complicazioni eccessive?
Forse è solo incompleto, cioè, nonostante sia così complicato non è
ancora riuscito a spiegare tutti i fenomeni. Ma non è detto che con il
tempo non ci riesca.
Quando ho studiato la teoria X-barra all'università, non mi era sembrata
male, perché mi pareva che con quella teoria (e i nodi, ed i grafici
ad albero e regole di c-comando, m-comando... Ah! Il mio primo esame!)
si spiegassero diverse cose.
Maurizio Pistone
> Se non esiste una regola non può esserci algoritmo
per te è un problema?
Davide Pioggia
> C'è una coniugazione del verbo, che provvisoriamente chiamiamo
> "normale": mangiare, presente indicativo, il gatto mangia il topo.
> Poi da questa coniugazione "normale" otteniamo una trasformazione,
> secondo un procedimento molto semplice: il topo è mangiato dal gatto.
> Definiamo la prima forma "attiva", la seconda "passiva".
Vediamo di riepilogare il termini della questione.
Io chiedo che mi si fornisca una definizione/descrizione che mi consenta di
riconoscere in modo inequivocabile il soggetto di una frase.
Karla dice che secondo lei il Serianni ci riesce, e mi riporta la seguente
definizione/descrizione:
> "In genere esso è un nome o un pronome che precede (e in alcuni casi
> segue il verbo); rappresenta l'argomento principale di cui parla il
> verbo, al quale dà la desinenza di persona, di numero, e, in alcuni casi
> di genere.
> Il sogg. può indicare:
> a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
> dal predicato;
> b) nelle frasi con verbo passivo o riflessivo chi o che cosa subisce
> l'azione espressa dl predicato;
> c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi
> o a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
> I tratti elencati aiutano a descrivere quello che viene tradizionalmente
> definito soggetto grammmaticale che è cosa diversa dal soggetto logico
> identificabile nell'agente o nell'esperiente."
Come vedi il Serianni, in buona sostanza, dice che per riconoscere il
soggetto devi:
a) imparare a distinguere i verbi attivi da quelli passivi o riflessivi
eccetera;
b) a seconda dei casi cercare chi compie l'azione, chi subisce l'azione
eccetera.
Già qui io avanzerei un paio di obiezioni.
1)
La prima è che tu ed io - se non sbaglio - avevamo deciso che il verbo e il
soggetto non si possono definire indipendentemente, ma bisogna introdurli
"assieme". Questo dovrebbe essere sufficiente per farti dire che non si può
pretende di spiegare *prima* che cosa è un verbo e *poi* - a partire da
quella spiegazione - cercare di dire che cosa è il soggetto rispetto al
verbo. Invece tu qui sembri convinto che il modo di procedere del Serianni
possa condurre da qualche parte.
2)
La seconda obiezione e che se uno veramente non avesse idea di cosa sia il
soggetto e lo dovesse imparare dal Serianni, quella definizione/descrizione
potrebbe sembrare quasi una casistica arbitraria. Perché nel caso dei verbi
attivi si deve prendere quello che compie l'azione? E perché nel caso dei
verbi passivi si deve prendere quello che la subisce, eccetera?
Invece se noi, con un po' di esempi e senza alcuna definizione generica
(e inutile), fossimo riusciti ad insegnare ad un ragazzo come distinguere il
soggetto e il verbo, quello sarebbe in grado di ricavare tutta quella
casistica da quella sua *unica competenza* appena acquisita.
Infatti quel ragazzo, trovandosi di fronte alle due frasi seguenti:
"il cane mangia l'osso"
"l'osso è mangiato dal cane"
sarebbe in grado di dirti al volo che il soggetto della prima è "il cane" e
il soggetto della seconda è "l'osso", e questo te lo direbbe senza dover
pensare a chi o cosa fa l'azione o subisce l'azione. Poi, una volta
effettuato questo riconoscimento, potreste ragionare assieme su chi o cosa
compia o subisca l'azione nei due casi.
Se qualcuno invece crede che non si possa riconoscere il soggetto dalla
semplice struttura della frase, senza mettersi a riflettere su chi o cosa
compie l'azione e sulla forma attiva, passiva o che altro, allora mi dica
come faceva un antico bambino romano di quattro anni a sapere benissimo
quale termine mettere al nominativo e quale negli altri casi. Elaborava ogni
volta quella completa casistica proposta dal Serianni?
==========
Mantenendo ferme tutte queste obiezioni, supponiamo pure che il Serianni in
qualche modo miracoloso sia riuscito a spiegare che cosa è il verbo prima
ancora di spiegare che cosa è il soggetto, e che questa spiegazione sia
stata sufficiente per permettere al nostro ipotetico allievo intelligente di
riconoscere al volo il verbo.
Ebbene, ora che egli ha acquisito quella competenza, decidiamo di sfruttarla
per insegnargli a riconoscere il soggetto, e gli spiattelliamo la suddetta
casistica.
Ti ricordo che fino a qui gli abbiamo insegnato solo a riconoscere il verbo,
per cui egli ci chiederà subito di spiegargli come fare per distinguere un
verbo in forma attiva, da un verbo in forma passiva, da un verbo che indica
uno stato o un modo di essere.
Ora tu proponi di spiegarglielo illustrandogli il modo di "costruire" i
verbi in forma passiva, a partire da un verbo in forma "normale".
Ti faccio notare che qui si potrebbero piantare delle grane infinite su cosa
sia una forma "normale", ma per amore di discussione immaginiamo di aver
compiuto anche questo miracolo. Se ho ben capito tu gli diresti che i verbi
in forma passiva sono quelli che si ottengono facendo seguire il participio
passato del verbo a una voce del verbo 'essere'. Dunque quando egli si
trovasse di fronte ad una frase del genere:
... + voce del verbo 'essere' + participio
potrebbe riconoscere il soggetto come quel gruppo di parole che denota chi o
cosa subisce l'azione espressa dalla voce del verbo 'essere' seguita dal
participio.
E sia. Anche se, come dicevo nelle mie obiezioni, qui non si capisce
"perché" le cose debbano andare in questo modo, ma pazienza.
Il problema però ti scoppia in mano se il tuo allievo intelligente se ne
viene fuori con una frase in cui al posto di una voce del verbo 'essere' ce
n'è una del verbo 'venire'. Infatti trovandosi di fronte ad una frase di
questo genere:
... + voce del verbo 'venire' + participio
visto che tu questa struttura non l'hai inclusa fra quelle "passive", egli
sarebbe costretto ad includerla fra le forme "normali", sicché per trovare
il soggetto - stando alle tue stesse istruzioni - sarebbe costretto a
cercare quel gruppo di parole che denota chi o cosa compie l'azione
espressa dal verbo. Ovviamente non ne verrebbe fuori.
Tu allora potresti dirgli che ti sei dimenticato di includere anche il verbo
'venire' nella tua casistica. A questo punto però la casistica si farebbe
ancora più ingarbugliata e apparentemente arbitraria.
Ma non è ancora finita, perché il tuo studente si potrebbe imbattere in
tutti questi casi:
"la nave è affondata"
"la carovana è arrivata"
"Marco è arrossito"
"Dante è morto"
"Luigi si è arrabbiato"
Tutti questi verbi sembrano costruiti in forma "passiva", per cui il tuo
studente si metterebbe subito alla ricerca del gruppo di parole che denota
chi o cosa subisce l'azione. Già, ma chi o cosa subisce l'azione in questi
casi? C'è forse una azione che viene "subita"?
Ora tu - seguendo il Serianni - potresti cercare di compiere l'ennesimo
miracolo, e di insegnargli a distinguere da tutti gli altri - in modo
inequivocabile - quei verbi che «indica[no] uno stato o un modo di essere».
Ma veramente pensiamo di poter descrivere in questo modo l'affiorare della
struttura ergativa della lingua universale e altre quisquilie del genere?
Esiste forse qualche verbo del quale non si possa dire che «indica uno stato
o un modo di essere»? Anche con un verbo del tutto "normale" come 'amare',
quando si dice che "Marco ama" si può esprimere lo stesso concetto dicendo
che "Marco è amante" (o, al limite, "Marco è innamorato"), e non è forse
quello dell'innamoramento «uno stato o un modo di essere»?
Allora le cose si complicano ulteriormente, e servono altri miracoli.
Alla fine di questi miracoli ce ne vogliono parecchi, e sono miracoli al
confronto dei quali camminare sulle acque sembra una... passeggiata.
Non solo, ma anche quando tutti questi miracoli potessero compiersi, il
povero studente rimarrebbe con una caotica casistica, apparentemente
arbitraria, e dovrebbe comunque essere lui ad "astrarre" da quella casistica
quel "principio unificatore" grazie al quale egli potrebbe poi riconoscere
in quella casistica le varie istanze di una "stessa cosa" (quella che
Aristotele avrebbe chiamato "l'essenza del soggetto").
Ma allora, se egli in ogni caso dovrà elaborare quella casistica per
compiere dentro di sé quella astrazione che nessun insegnante è stato
capace di insegnargli, tanto vale lasciar perdere la casistica, e metterlo
direttamente di fronte ad una serie di esempi concreti, così il processo di
astrazione non sarà ostacolato, appesantito e menomato da quell'inutile
omaggio all'aristotelismo.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Ma allora la colpa del generativismo č che con il tempo ha sviluppato
> complicazioni eccessive?
Non direi che č una colpa, come se lo avesse fatto di proposito. Č che si č
trovato di fronte a problemi su problemi, per risolvere i quali non ha
saputo fare altro che rifugiarsi in una crescente complicazione. Un po' come
l'astronomia geocentrica, che per descrivere tutti i dettagli del moto dei
pianeti aveva dovuto costruire modelli sempre piů complicati.
Quando lo cose prendono questa piega, č un bruttissimo segno. O arriva
qualcuno a far vedere che quella complicazione si puň sintetizzare in modo
efficace, oppure il rasoio di Ockham passa spietato a mietere vittime :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Io gli risponderei: "caro urone, prima fatti qualche era di evoluzione,
> quando avrai raggiunto il punto giusto (cioè avrai sviluppato le capacità
> innate e le potenzialità necessarie)
Un attimo. L'urone parla già tre o quattro lingue, e la sua lingua madre è
presumibilmente molto più complessa di quella roba che si sente in
televisione, e che dovrebbe essere lo strumento linguistico su cui si è
fondata l'unità culturale della nota espressione geografica.
Inoltre l'urone non si limita a dirti a che la tua descrizione/definizione
contiene delle ambiguità (perché dietro tale affermazione si potrebbe celare
effettivamente una sua inadeguatezza a comprendere), ma ti dimostra questa
sua affermazione mettendoti sotto il naso dei casi nei quali tu stessa non
sai applicare quella descrizione/definizione.
Il fatto che tu, dopo aver letto quella descrizione/definizione, ti fossi
convinta che essa effettivamente descriveva in modo esauriente ed inequivoco
quel concetto che tu avevi già in testa, mentre invece l'urone - subito dopo
averla letta - ti ha presentato dei casi in cui tu stessa non sai
applicarla, non significa che l'urone non ha capito la
descrizione/definizione che gli hai fornito, ma al limite potrebbe far
sorgere il sospetto che l'abbia capita meglio di te, e ne abbia colto
immediatamente i limiti, trovando appunto dei casi ai quali non sembra
applicarsi in modo esauriente ed inequivoco.
Hai presente quando correggi il tema ai ragazzi, e cerchi di spiegare loro
che non va bene quello che hanno scritto, perché se stessero parlando ad uno
che di quella cosa non ne sa niente quello non ci capirebbe niente, per cui
quello che hanno scritto dice qualcosa solo a chi la sa già? Alcuni ragazzi
fanno tesoro di questa osservazione, e a poco a poco imparano a compiere
l'astrazione necessaria a mettersi nei panni di uno che non sappia già
quello che stanno spiegando. Altri ragazzi invece fanno molta più fatica a
compiere quella astrazione, e continuano ad essere (vagamente) comprensibili
solo per chi la sa già, senza capire le tue obiezioni.
Ecco, i grammatici sono dei signori che - pur avendo corretto molti temi
aventi proprio quel limite - quando parlano delle categorie grammaticali si
ostinano da circa ventiquattro secoli a fare dei discorsi che sono
comprensibili solo da parte di chi sa già quel che si tenta di spiegare, e
se cerchi di spiegare loro che non sanno fare lo sforzo di astrazione
necessario a mettersi nei panni di qualcuno che non la sappia già, quelli ti
rispondono che non è vero, visto che loro capiscono benissimo e non vedono
come si possa non capire.
Allora tu, per cercare di stanarli, ti inventi degli artifici dialettici,
come quello del "selvaggio intelligente", ma quelli ti rispondono che egli
non capisce perché è un selvaggio, ché se non fosse un selvaggio capirebbe.
E cosa dovrebbe fare per non essere più un selvaggio?
Dovrebbe fare questo:
> sempre partendo dalla pratica e dagli esempi, imparerai molte cose e
> quando avrai raggiunto le capacità logiche, di astazione ecc. necessarie,
> inizierai a imparare anche la grammatica. Ma solo dopo che avrai raggiunto
> gli indispensabili prerequisiti di conoscenza, potrai capire e criticare
> le definizioni del Serianni.
Cioè: quando anche tu, come noi, avrai già imparato con gli esempi quel
che noi pretendiamo di poter definire in generale, allora non sarai più un
selvaggio, e nel tuo nuovo stato evoluto potrai capire le nostre
definizioni, che sono sempre state esaurienti ed inequivoche, solo che tu
non potevi comprenderle.
Maddài, Karlina :-)
--
Saluti.
D.
Giovanni Drogo
> Io gli risponderei: "caro urone, prima fatti qualche era di evoluzione,
> quando avrai raggiunto il punto giusto (cioè avrai sviluppato le capacità
Non capisco perche' si assuma che l'urone non sia evoluto, mi pare che
gli Uroni e gli Irochesi non fossero messi male ...
Karla
> Karla <nos...@libero.it> wrote:
>
>> Se non esiste una regola non può esserci algoritmo
>
> per te è un problema?
Manch na stissa. :-)
k
Karla
> On Fri, 23 May 2008, Karla wrote:
>
>> Io gli risponderei: "caro urone, prima fatti qualche era di
>> evoluzione, quando avrai raggiunto il punto giusto (cioè avrai
>> sviluppato le capacità
>
> Non capisco perche' si assuma che l'urone non sia evoluto, mi pare che
> gli Uroni e gli Irochesi non fossero messi male ...
Chiedo scusa a Davide e a te, non avevo la più pallida idea di che
cosa fosse un urone, ricordando vagmente il periodo uroniano (era
archeozoica), ho creduto erroneamente che fosse una metafora per
indicare un essere primordiale.
k
Karla
> Karla ha scritto:
>
>> Io gli risponderei: "caro urone, prima fatti qualche era di evoluzione,
>> quando avrai raggiunto il punto giusto (cioè avrai sviluppato le capacità
>> innate e le potenzialità necessarie)
>
> Un attimo. L'urone parla già tre o quattro lingue, e la sua lingua madre è
> presumibilmente molto più complessa di quella roba che si sente in
> televisione, e che dovrebbe essere lo strumento linguistico su cui si è
> fondata l'unità culturale della nota espressione geografica.
Mm... questo urone mi ricorda qualcuno...
k
Davide Pioggia
> Chiedo scusa a Davide e a te, non avevo la più pallida idea di che cosa
> fosse un urone...
Figurati. Non so Giovanni, ma con me non ti devi certo scusare.
Al limite avrebbe potuto rimanerci male l'urone, ma mi ha appena mandato un
SMS pregandomi di dirti che non se l'è presa. Devi sapere, infatti, che io e
l'urone siamo molto amici, come Paperino con Paperinik :-)
Comunque il racconto di Voltaire che citavo nell'articolo di apertura
meriterebbe di essere letto, poiché oltre ad essere molto divertente è anche
istruttivo.
--
Saluti.
D.
magica
scrive...
>Davide Pioggia ha scritto:
>>Mi potresti riportare questa definizione, per favore?
>"In genere esso è un nome o un pronome che precede (e in alcuni casi
>segue il verbo); rappresenta l'argomento principale di cui parla il
>verbo, al quale dà la desinenza di persona, di numero, e, in alcuni casi
>di genere.
>Il sogg. può indicare:
>a) nelle frasi con verbo attivo chi o che cosa compie l'azione espressa
>dal predicato;
[...]
>c)nelle frasi con verbo che indica uno stato o un modo di essere, a chi
>o a che cosa è attribuito un determinato stato o qualità.
[...]
>io credo che con questa "descrizione" si possano benissimo ad individuare
>i soggetti nelle frasi proposte da Magica. Solo questo intendevo.
Davvero con questa "descrizione" si può individuare il soggetto della
frase attiva "Quella torta mi piace"?
La torta non compie nessuna azione e nemmeno il fatto che mi piaccia è
un suo modo di essere (semmai sarà un "mio" modo di considerarla).
E do per scontato che la definizione, o la descrizione, di frase
attiva sia inequivocabile.
Ciao.
Gian Carlo
magica
Cingar <cingar.s...@libero.it> scrive...
>La transitività dei verbi per me è un fatto grammaticale, non semantico.
Neanche per me. Forse (ma non ne sono certo) è un fatto sintattico.
Quello che di sicuro si può dire è che una costruzione verbale è
transitiva quando il verbo regge un oggetto diretto. Intransitiva
negli altri casi, perfino quando regge un oggetto indiretto.
Inoltre lo stesso verbo può ammettere entrambe le costruzioni.
Ciao.
Gian Carlo
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Non sono mica convinto... La transitività dei verbi per me è un fatto
> > grammaticale, non semantico.
>
> probabilmente sono io che uso una terminologia imprecisa. Quando parlo
> di "significato", non voglio indicare l'azione che passa a... e
> consimilari speculazioni metafisiche.
>
> Voglio dire una tabella in cui, insieme al significato del verbo, sono
> indicate le relazioni con le altre parti della frase.
E tali relazioni, appunto, attengono alla grammatica, non alla logica
o al significato...
> Carlo guarda Luisa
> Carlo parla a Luisa
>
> la differenza tra le due frasi non può essere spiegata con penosi
> contorcimenti per spiegare come mai l'azione di guardare "passa" o
> "transita" "direttamente", invece quella di parlare lo fa
> "indirettamente"...
Sono ovviamente d'accordo, visto stai tirando acqua al mio mulino...
Io ho detto che la transitività non ha a che fare con la semantica
(cioè i tuoi "penosi contorcimenti" per spiegare qualcosa
sull'*azione* espressa dal verbo, cioè sul suo significato).
Più semplicemente, il fatto di essere transitivo o no è una
caratteristica arbitrariamente e permanentemente assegnata a ogni
verbo, proprio come il fatto di essere maschile o femminile è una
caratteristica permanente e arbitraria di ogni sostantivo.
Infatti, la transitività viene anche spesso chiamata "genere del
verbo".
> Ma neppure cercando di costruire un algoritmo di transitività e
> intransitività che valga genericamente per tutti i verbi transitivi e
> intransitivi.
No, non ci può essere una regola per dire se un verbo è o no
transitivo, proprio come non c'è una regola per dire se un sostantivo
è o no maschile.
> Guardo sul vocabolario, e vedo che "guardare" regge il complemento
> oggetto, "parlare" regge un complemento con "a". Allo stesso modo è solo
> sul vocabolario, non in qualche astruso paradigma generativista, che
> trovo che il tedesco folgen e il latino invidere reggono il dativo, non
> l'accusativo, mentre in italiano sono transitivi; che il pronominale
> italiano ricordarsi può essere, con leggera sfumatura di significato,
> transitivo o intransitivo.
Esatto. Se invece c'entrasse qualcosa il significato, potremmo scovare
una regola per dedurre la transitività dal significato (o viceversa,
in certa misura, il significato dalla transitività). Ma così non è.
> Allora non sarà forse un fatto semantico; ma lessicale.
Sì, lessicale, e anche morfologica (la transitività influenza la
coniugazione: determina se il verbo prenda l'ausiliare "essere" o
"avere" e se possa o no avere una diatesi passiva) e, ovviamente,
sintattica (solo se il verbo è transitivo la frase può contenere un
complemento oggetto). In ogni caso, è una cosa grammaticale, non
semantica.
Un'ultima prova che la transitività non abbia a che fare col
significato è che verbi con lo stesso significato, sia della stessa
lingua ("piacere" vs. "apprezzare") sia di lingue diverse ("piacere"
vs. "to like") possono avere transitività diverse, cosa che non
sarebbe ovviamente possibile se questa ci fosse un legame al
significato.
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > L'idea che il soggetto sia una categoria morfologica, e non
> > sintattica, è rafforzata dall'esistenza di lingue che hanno la
> > declinazione, come il latino: in queste lingue il concetto di soggetto
> > praticamente si identifica con quello di caso nominativo, che
> > ovviamente è una categoria morfologica.
>
> è vero che i casi sono categorie morfologiche, perché si presentano come
> flessione del nome; ma non esistono casi al di fuori di relazioni
> sintattiche. Non avrebbe senso parlare di "nominativo" al di fuori di
> una frase in cui il vocabolo al nominativo è soggetto, o un qualche
> elemento legato logicamente al soggetto.
Certo, ma questo vale per qualsiasi altro aspetto della morfologia.
Non avrebbe senso nemmeno parlare di persona del verbo, se i verbi non
fossero inclusi in qualche frase in cui il soggetto corrisponde alla
persona verbale.
> La prova è che il vocativo (come l'imperativo, nella coniugazione
> verbale), cioè il vocabolo privo di relazione sintattica ("Carlo!" non
> significa né "Carlo sei qui" né "Carlo ti ho visto" né altro) è
> originariamente (per lo meno in latino) il tema nominale privo di
> desinenza.
Uhm... L'assenza di desinenza è solitamente considerata dai grammatici
alla stregua di una desinenza come tutte le altre, detta "desinenza
zero".
E niente obbliga che questa "desinenza zero" sia universalmente legata
a una particolare funzione grammaticale: per esempio, se in latino il
verbo privo di desinenza esprime la seconda persona singolare
dell'imperativo, in arabo esprime invece la terza persona singolare
maschile dell'indicativo passato.
Quanto al vocativo, in diverse lingue è positivamente marcato da una
particolare desinenza o, molto spesso, da un prefisso, per esempio
"ya" in arabo o "a" in romanesco.
--
Cingar
Maurizio Pistone
> la transitività
naturalmente, poi, è chiaro a tutti che la distinzione tra verbi
transitivi e verbi intransitivi, su cui tanto si affannano i miei
studenti (non azzeccandola quasi mai) ha ben poco di metafisico (le
azioni che, misteriosamente, "transitano"); ma ha una e una sola
applicazione pratica concreta: cioè distinguere i verbi che possono
avere la forma passiva da quelli che non la possono avere.
Karla
> Karla ha scritto:
>
>> Chiedo scusa a Davide e a te, non avevo la più pallida idea di che cosa
>> fosse un urone...
>
> Figurati. Non so Giovanni, ma con me non ti devi certo scusare.
> Comunque il racconto di Voltaire che citavo nell'articolo di apertura
> meriterebbe di essere letto, poiché oltre ad essere molto divertente è
> anche
> istruttivo.
Ahi, ahi, ahi, sono caduta sull'urone nientemeno che di Voltaire! :-(((
k