Amazon

[Gennaro]

E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.

Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la
giustra z sonora?

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[edi'®]

Il 04/02/2021 18:00, Gennaro ha scritto:

> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.

Veramente io lo sento pronunciare quasi sempre all'inglese, 'amazon con
la /z/ (s sonora come in sbaglio)

E.D.

[Valerio Vanni]

Io lo sento pronunciare in varie maniere:
/'amadzdzon/
/'amatstson/
/a'madzdzon/
/a'matstson/

Proprio all'inglese mi č capitato di rado.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Kiuhnm]

On 04/02/2021 18:00, Gennaro wrote:
> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
>
> Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la
> giustra z sonora?

Perché ha due "z".

--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]

[Wolfgang]

Giovedì 4 febbraio 2021 alle 20:39:39 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
> On 04/02/2021 18:00, Gennaro wrote:
>> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre
>> con la z sonora.
>>
>> Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente

>> pronunciata con la giusta z sonora?

>
> Perché ha due "z".

Ma sono tanto rare le due «z» sonore? Senza fare una ricerca
sistematica me ne vengono quattro esempi (azzardo, lezzo, mezzo,
mòzzo), e sono convinto che ce ne siano molti di più.

Ciao,
Wolfgang

[Gennaro]

Il 04/02/2021 20:39, Kiuhnm ha scritto:
> On 04/02/2021 18:00, Gennaro wrote:
>> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
>>
>> Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la
>> giustra z sonora?
>
> Perché ha due "z".
>

E "mèzzo" allora?

[Kiuhnm]

1. Sei sicuro che venga pronunciato correttamente in tutt'Italia?
2. "mezzo" è più comune di "Amazzonia".

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 01:10:46 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

>>> Perché ha due "z".
>>>

>> E "mčzzo" allora?

>
>1. Sei sicuro che venga pronunciato correttamente in tutt'Italia?

Se vuoi essere sicuro che una cosa venga pronunciata in tutta la
nazione, puoi buttare nel fiume qualunque discorso sulla pronuncia.

Nello specifico, comunque, non mi sembra di averlo mai sentito
diversamente.
Un po' piů variabile č "razzo".

>2. "mezzo" č piů comune di "Amazzonia".

Vero, ma proprio per questo mantiene viva la doppia zeta sonora.
Cosě come azzardare, azzerare, rozzo, i verbi in -izzare.

E' meno frequente della doppia sorda, ma non marginale.

[Mad Prof]

Qualcuno pronuncia veramente leʒʒo e moʒʒo?

--
Sanity is not statistical

[Father McKenzie]

Il 04/02/2021 22:34, Wolfgang ha scritto:
> azzardo, lezzo, mezzo, mòzzo

Tranne mezzo, dalle mie parti quasi sempre sorde.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 01:35, Valerio Vanni ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021 01:10:46 +0100, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>>> Perché ha due "z".
>>>>

>>> E "mèzzo" allora?

Curiosità: voi come pronunciate il nome della ex.ministro?

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 07:53:30 +0100, Father McKenzie
<cozz...@gXail.XXx> wrote:

>>>>> Perché ha due "z".
>>>>>
>>>> E "mèzzo" allora?
>
>Curiosità: voi come pronunciate il nome della ex.ministro?

Io con la sorda.

[Valerio Vanni]

On 5 Feb 2021 01:01:37 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>> Ma sono tanto rare le due «z» sonore? Senza fare una ricerca
>> sistematica me ne vengono quattro esempi (azzardo, lezzo, mezzo,
>> mòzzo), e sono convinto che ce ne siano molti di più.
>

>Qualcuno pronuncia veramente le??o e mo??o?

Non leggo ma interpreto i ? come sonora.
Non li ho mai sentiti pronunciati così (idem per la vocale aperta
nella seconda parola).

[edi'®]

Il 05/02/2021 02:01, Mad Prof ha scritto:

>> Ma sono tanto rare le due «z» sonore? Senza fare una ricerca
>> sistematica me ne vengono quattro esempi (azzardo, lezzo, mezzo,
>> mòzzo), e sono convinto che ce ne siano molti di più.
>
> Qualcuno pronuncia veramente leʒʒo e moʒʒo?

Per quanto riguarda la seconda ho trovato sul Treccani:
- mozzo ‹mózzo› di stalla e mozzo ‹mòʒʒo› di ruota.
Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.

E.D.

[Roger]

Valerio Vanni il 05/02/2021 ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021 07:53:30 +0100, Father McKenzie
> <cozz...@gXail.XXx> wrote:
>
>>>>>> Perché ha due "z".
>>>>>>
>>>>> E "mèzzo" allora?
>>
>> Curiosità: voi come pronunciate il nome della ex.ministro?
>
> Io con la sorda.

Io pure

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

[Roger]

Gennaro il 04/02/2021 ha scritto:
> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
>
> Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la giustra
> z sonora?

Io la pronuncio con la "giustra" z sorda :-)
Come ammazzare, mazzo, pazzo, ca@@o ecc.

[Roger]

Sarà perché ho la pronuncia piemontese, ma io pronuncio lezzo e mózzo
(o chiusa)
con la z sorda.
Ma azzardo, mezzo e anche Mazzini con la z sonora.

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 11:15, edi'® ha scritto:
> Per quanto riguarda la seconda ho trovato sul Treccani:
> - mozzo ‹mózzo› di stalla e mozzo ‹mòʒʒo› di ruota.
> Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.

anche per "mezzo" ci sono due accentazioni:
mèzzo (1/2) e mézzo (fradicio)
https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/mezzo/

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 11:23, Roger ha scritto:
> Mazzini con la z sonora.

sarà, a scuola pronunciavamo dura.
C'è anche una scuola media a lui intestata e ho sempre sentito "mio
figlio va alla Mattsini"

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Roger]

Father McKenzie il 05/02/2021 ha scritto:
> Il 05/02/2021 11:23, Roger ha scritto:
>> Mazzini con la z sonora.
>
> sarà, a scuola pronunciavamo dura.
> C'è anche una scuola media a lui intestata e ho sempre sentito "mio figlio va
> alla Mattsini"

In effetti sono io a pronunciare male.
Come pronuncio male (z sonora) zucchero, zappa, zoccolo, zuppa,
zitella...

[Wolfgang]

Venerdì 5 febbraio 2021 alle 12:58:02 UTC+1 Roger ha scritto:
> [...]

> In effetti sono io a pronunciare male.
> Come pronuncio male (z sonora) zucchero, zappa, zoccolo,
> zuppa, zitella...

Mi sembra che la z iniziale sempre e indistintamente sonora, prima
limitata al nord, sia diventata standard italiano nel corso degli
ultimi vent'anni.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 12:09:03 +0100, Father McKenzie
<cozz...@gXail.XXx> wrote:

>Il 05/02/2021 11:15, edi'® ha scritto:
>> Per quanto riguarda la seconda ho trovato sul Treccani:

>> - mozzo ‹mózzo› di stalla e mozzo ‹mò??o› di ruota.

>> Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.
>
>anche per "mezzo" ci sono due accentazioni:
>mèzzo (1/2) e mézzo (fradicio)
>https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/mezzo/

Quelle però non sono due accentazioni: sono proprio due parole
diverse.
Io quando dicevo che non ho mai sentito da nessuno "mèzzo" con la
sorda, mi riferivo a quella che indica la metà.

[Giovanni Drogo]

La zeta, come pure le e ed o aperte o chiuse, fa parte di quella
categoria in cui ciascuno fa come e' abituato, e tutti ci si capisce
comunque.

[Valerio Vanni]

Ci si capisce fino a un certo punto.

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 05.02.2021 um 16:37 geschrieben:

> On Fri, 5 Feb 2021 14:43:51 +0100, Giovanni Drogo
> <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> La zeta, come pure le e ed o aperte o chiuse, fa parte di quella
>> categoria in cui ciascuno fa come e' abituato, e tutti ci si capisce
>> comunque.
>
> Ci si capisce fino a un certo punto.

Puoi farci vedere qualche esempio *dalla vita reale* in cui non ci si
capisce perché uno pronuncia una e/o aperta dove l'altro se l'aspetta
chiusa o viceversa? Oppure perché uno pronuncia una zeta sorda dove
l'altro se l'aspetta sonora o viceversa?

[Gennaro]

Il 05/02/2021 14:09, Valerio Vanni ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021 12:09:03 +0100, Father McKenzie
> <cozz...@gXail.XXx> wrote:
>
>> Il 05/02/2021 11:15, edi'® ha scritto:
>>> Per quanto riguarda la seconda ho trovato sul Treccani:
>>> - mozzo ‹mózzo› di stalla e mozzo ‹mò??o› di ruota.
>>> Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.
>>
>> anche per "mezzo" ci sono due accentazioni:
>> mèzzo (1/2) e mézzo (fradicio)
>> https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/mezzo/
>
> Quelle però non sono due accentazioni: sono proprio due parole
> diverse.
> Io quando dicevo che non ho mai sentito da nessuno "mèzzo" con la
> sorda, mi riferivo a quella che indica la metà.
>

Putroppo è difficile descrivere una pronuncia. Forse si voleva dire altro.

[Gennaro]

Il 05/02/2021 07:51, Father McKenzie ha scritto:
> Il 04/02/2021 22:34, Wolfgang ha scritto:
>> azzardo, lezzo, mezzo, mòzzo
>
> Tranne mezzo, dalle mie parti quasi sempre sorde.
>

Mi sembra strano. Anche la famosa serie televisiva "Hazard" veniva
pronunciata con la sorda?

[Gennaro]

Non mi pare proprio che sia diventata standard.
Infatti la pronuncia ortoepica è ancora con la sorda.
Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della
grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.
Fa parte del programma scolastico...

[Gennaro]

Eppure se un siciliano pronuncia il nesso "tr" in un certo modo o dice
"scendi il cane", lo si addita come un incolto e lo si invita a tornare
a scuola.

Se invece uno azzecca una pronuncia vocalica su 10 o dice "Regione
Lombardia ha stabilito..." allora è un vezzo. Mah. Vai a capire gli
italiani...

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 17:28, Gennaro ha scritto:
>>
> Mi sembra strano. Anche la famosa serie televisiva "Hazard" veniva
> pronunciata con la sorda?

è inglese, veniva pronunciata come in televisione

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 12:58, Roger ha scritto:

> In effetti sono io a pronunciare male.
> Come pronuncio male (z sonora) zucchero, zappa, zoccolo, zuppa, zitella...
>

per queste mi associo... so che è sbagliato, ma se dicessi tsappa a uno
di qui penserebbe che ho usato il dialetto ('a zappa è sorda, la zappa
la diciamo sonora)

[Gennaro]

Il 05/02/2021 01:10, Kiuhnm ha scritto:
> On 04/02/2021 23:10, Gennaro wrote:
>> Il 04/02/2021 20:39, Kiuhnm ha scritto:
>>> On 04/02/2021 18:00, Gennaro wrote:
>>>> E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
>>>>
>>>> Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la
>>>> giustra z sonora?
>>>
>>> Perché ha due "z".
>>>
>> E "mèzzo" allora?
>
> 1. Sei sicuro che venga pronunciato correttamente in tutt'Italia?

Non saprei. A scuola ci siamo andati un po' tutti ed anche qualsiasi
vocabolario riporta come pronunciarlo correttamente.
Se poi pronunciano mézzo (con z sorda) al posto di mèzzo è ancora più
regionale e localistico. Ma dove pronunciano così? In Sud Tirolo? Nella
Svizzera italiana?

> 2. "mezzo" è più comune di "Amazzonia".
>

E quindi?
L'Amazzonia è un notissimo luogo geografico che si studia sin dalle
elementari e citato frequentemente su tv/riviste ecc. Mica è il Biafra
(con tutto il rispetto per questo posto).

[Voce dalla Germania]

Gennaro hat am 05.02.2021 um 17:31 geschrieben:

> Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della
> grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.
> Fa parte del programma scolastico...

Farà parte del programma scolastico, ma è una parte a cui pochissimi
insegnanti alle elementari fanno attenzione da almeno sessant'anni.
Direi nessuno, ma magari uno su mille c'è.

Del resto, non so dove vivi tu, ma dove sono nato e cresciuto i problemi
linguistici erano e sono ben altri.
La mia prima elementare negli anni sessanta: nella mia classe eravamo in
38, con qualche figlio di lombardi e il resto composto da figli di
siciliani, campani, friulani, pugliesi, veneti ecc., spesso venuti a
Milano pochi anni prima e che parlavano quasi solo in dialetto, i
genitori, intendo. Credo che alla fine della prima elementare la maestra
bresciana fosse felice del fatto che fra di noi ci capivamo tutti in
italiano più o meno standard.
Non conosco la situazione attuale, ma nel 2000 mi capitò di leggere su
un giornale i risultati dell'esame di V elementare nella mia scuola. I
37 nomi erano in maggioranza arabi, slavi e cinesi.

[Gennaro]

Il 05/02/2021 17:43, Father McKenzie ha scritto:
> Il 05/02/2021 17:28, Gennaro ha scritto:
>>>
>> Mi sembra strano. Anche la famosa serie televisiva "Hazard" veniva
>> pronunciata con la sorda?
>
> è inglese, veniva pronunciata come in televisione
>

Scusami, ma non ho capito. Veniva pronunciato con la z sorda o sonora?
Ed azzardo in italiano invece?

[Voce dalla Germania]

Gennaro hat am 05.02.2021 um 17:47 geschrieben:

> L'Amazzonia è un notissimo luogo geografico che si studia sin dalle
> elementari e citato frequentemente su tv/riviste ecc. Mica è il Biafra
> (con tutto il rispetto per questo posto).

Qui puoi leggere la spiegazione del passaggio alla zeta sorda, oggi
prevalente un po' dappertutto, anche in Toscana. :-)
<www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85359&r=7689>

[Gennaro]

Il 05/02/2021 18:02, Voce dalla Germania ha scritto:
> Gennaro hat am 05.02.2021 um 17:31 geschrieben:
>> Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della
>> grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.
>> Fa parte del programma scolastico...
>
>
> Farà parte del programma scolastico, ma è una parte a cui pochissimi
> insegnanti alle elementari fanno attenzione da almeno sessant'anni.
> Direi nessuno, ma magari uno su mille c'è.
>
> Del resto, non so dove vivi tu, ma dove sono nato e cresciuto i problemi
> linguistici erano e sono ben altri.

Se la fonologia si studia alle elementari, non lo so.
Alle medie forse.
Sicuramente è su tutti i testi di grammatica delle superiori.
E se uno arriva alle superiori un po' di italiano teorico lo avrà pure
imparato, no? Altrimenti cancelliamo proprio la scuola italiana e
facciamo parlare gli italiani come viene ed amen.

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 18:05:21 +0100, Gennaro <Genny...@gmail.it>
wrote:

>> č inglese, veniva pronunciata come in televisione

>>
>Scusami, ma non ho capito. Veniva pronunciato con la z sorda o sonora?

La serie era americana, ma era doppiata in italiano.
Il titolo era italianizzato in /adz'dzard/.

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 17:31:53 +0100, Gennaro <Genny...@gmail.it>
wrote:

>Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della
>grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.

>Fa parte del programma scolastico...

Sei sicuro di questo?
Dov'è definito, di preciso, il programma scolastico?

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 17:01:52 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>>> La zeta, come pure le e ed o aperte o chiuse, fa parte di quella
>>> categoria in cui ciascuno fa come e' abituato, e tutti ci si capisce
>>> comunque.
>>
>> Ci si capisce fino a un certo punto.

>Puoi farci vedere qualche esempio *dalla vita reale* in cui non ci si
>capisce perché uno pronuncia una e/o aperta dove l'altro se l'aspetta
>chiusa o viceversa?

Ci devo pensare per trovarti esempi specifici ma mi è capitato
abbastanza di frequente, abitando in una zona di confine mi trovo
spesso a parlare con chi pronuncia diversamente da me.
E anche la mia compagna ha una pronuncia diversa dalla mia.

Non pensare solo alle coppie minime: gli specifici fonemi vocalici
caratterizzano le parole.
La comunicazione non è sempre perfetta: ci può essere rumore, la linea
può essere disturbata etc.
Spesso se cade un segmento si riesce a ricostruire la parola dagli
altri. Vale in generale, si riesce a capire un errore di giditazione,
una consonante pronunciata male, una consonante intrinsicamente debole
in ambienti rumorosi etc.

La caduta di un altro segmento, dovuta a fonemi diversi, può far
crollare quella ricostruzione e farla puntare a una parola diversa.
Una possibile parola che uno si aspetta, lì, in base alla sua
pronuncia.

E' come nei supporti informatici di memorizzazione: per rendere più
robusto il tutto, si aggiungono dei supporti dedicati alla ridondanza.
In maniera che, se se ne rompe un altro, i dati rimangono integri.
Ma se si toglie il supporto della ridondanza, il successivo guasto
provoca perdita di dati.

O, per cambiare esempio, è come girare avendo nel baule la ruota di
scorta bucata.

>Oppure perché uno pronuncia una zeta sorda dove
>l'altro se l'aspetta sonora o viceversa?

Qui non penso di trovare niente: non mi pare che sia mai capitato,
perché la fonematicità di quel tratto è abbastanza marginale.

[Gennaro]

Proprio dove indicato, basta pigiare sul tastino del suono per sentire
la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano le lingue
straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.

[Valerio Vanni]

On Fri, 5 Feb 2021 19:27:02 +0100, Gennaro <Genny...@gmail.it>
wrote:

>> Qui puoi leggere la spiegazione del passaggio alla zeta sorda, oggi
>> prevalente un po' dappertutto, anche in Toscana. :-)
>> <www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85359&r=7689>
>>
>Proprio dove indicato, basta pigiare sul tastino del suono per sentire
>la corretta pronuncia della parola.

Però bisogna anche capire che nel tempo la lingua cambia, questo è uno
dei casi in cui anche il DOP (storicamente molto conservatore) ne sta
prendendo atto.

In alcuni casi decisamente troppo conservatore, vedi il caso di
"guaina". Una cosa è il segnalarne anche la pronuncia trisillabica,
utile per leggere un testo del passato senza dire "ma che cazzo di
verso è questo?" (nel senso che non tornano più le sillabe e gli
accenti), ma non ha senso segnarla come *prima* pronuncia perché non
lo dice praticamente nessuno.
Non è neanche una questione di regionalità, è una pronuncia superata.

Immaginiamo uno straniero che prenda per buona quella valutazione, e
poi vada in un negozio di materiale elettrico o idraulico a chiedere
una guaìna. E' sicuro che verrà guardato male, e che i negozianti
penseranno "poveretto, è straniero, fa come può".

[Gennaro]

Il 05/02/2021 19:11, Valerio Vanni ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021 17:31:53 +0100, Gennaro <Genny...@gmail.it>
> wrote:
>
>> Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della
>> grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.
>
>> Fa parte del programma scolastico...
>
> Sei sicuro di questo?
> Dov'è definito, di preciso, il programma scolastico?
>

Vado a memoria, ma ormai da anni esistono le indicazioni ministeriali su
tutte le discipline in base all'ordine e grado scolastico.

Ma basta prendere qualsiasi grammatica delle superiori che per legge
deve rispettare i parametri stabiliti dal MIUR per poter essere adottato
nelle scuole italiane, per vedere che la prima parte è sempre la
fonologia, con tanto di esercizi e spiegazioni varie.
Spesso si soffermano proprio sugli errori più comuni del parlato, anche
a carattere regionale. Ad esempio sugli omografi non omofoni, tanto per
citarne uno.

Inoltre, mi viene in mente anche la parte relativa agli articoli
determinativi e all'errore nell'uso che se ne fa in alcune zone d'Italia
a proposito dei nomi di persona. Un vezzo/vizio censurato dalle
grammatiche scolastiche.

[Gennaro]

Il 05/02/2021 19:35, Valerio Vanni ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021 19:27:02 +0100, Gennaro <Genny...@gmail.it>
> wrote:
>
>>> Qui puoi leggere la spiegazione del passaggio alla zeta sorda, oggi
>>> prevalente un po' dappertutto, anche in Toscana. :-)
>>> <www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85359&r=7689>
>>>
>> Proprio dove indicato, basta pigiare sul tastino del suono per sentire
>> la corretta pronuncia della parola.
>
> Però bisogna anche capire che nel tempo la lingua cambia, questo è uno
> dei casi in cui anche il DOP (storicamente molto conservatore) ne sta
> prendendo atto.
>

Ma certo, sono d'accordissimo.
Ma finché c'è uno standard definito e chiaro, sembra un po' puerile far
finta che non esista, quando fa comodo, tanto ci si capisce lo stesso.
Poi pronti a censurare gli errori altrui.
Questo non va bene. Giusto?

[Kiuhnm]

On 05/02/2021 19:27, Gennaro wrote:
> Proprio dove indicato,  basta pigiare sul tastino del suono per sentire
> la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano le lingue
> straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.

Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove vivo,
perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?
E poi secondo te dovrei pronunciarlo diversamente da quelli con cui
vivo? A che pro?

--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]

[Kiuhnm]

On 05/02/2021 17:37, Gennaro wrote:
> Il 05/02/2021 14:43, Giovanni Drogo ha scritto:
>> La zeta, come pure le e ed o aperte o chiuse, fa parte di quella
>> categoria in cui ciascuno fa come e' abituato, e tutti ci si capisce
>> comunque.
>
> Eppure se un siciliano pronuncia il nesso "tr" in un certo modo o dice
> "scendi il cane", lo si addita come un incolto e lo si invita a tornare
> a scuola.

Semplice caso d'ignoranza. Dall'altra parte, però.

[Voce dalla Germania]

Gennaro hat am 05.02.2021 um 19:27 geschrieben:

> Il 05/02/2021 18:07, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Gennaro hat am 05.02.2021 um 17:47 geschrieben:
>>> L'Amazzonia è un notissimo luogo geografico che si studia sin dalle
>>> elementari e citato frequentemente su tv/riviste ecc. Mica è il Biafra
>>> (con tutto il rispetto per questo posto).
>>
>>
>> Qui puoi leggere la spiegazione del passaggio alla zeta sorda, oggi
>> prevalente un po' dappertutto, anche in Toscana. :-)
>> <www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85359&r=7689>

Il tuo browser ha ancora il Flash Player, ormai deprecato?

> Proprio dove indicato, basta pigiare sul tastino del suono per sentire
> la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano le lingue
> straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.

Non è affatto strano. Anche in altre lingue i madrelingua si occupano
relativamente poco della pronuncia da dizionario. Non credo proprio che
australiani e neozelandesi si mettano a studiare la Received
Pronunciation. Quando parla uno svizzero tedesco, poi, il canale 3Sat,
che ritrasmette programmi tedeschi, austriaci e svizzeri, mette i
sottotitoli in tedesco.

Indimenticabile la tedesca che mi raccontò di essersi resa conto che
nella sua madrelingua esiste la s sonora, un suono molto frequente nel
tedesco standard, che però nel suo dialetto e nel suo tedesco regionale
non esiste, solo quando iniziò a imparare l'inglese.

Visto che in un altro messaggio ti lamenti di quelli che sono "pronti a
censurare gli errori altrui", ci fai qualche esempio di gente che ti ha
rotto i marroni, secondo te, e forse anche noi, a torto? Qual è il tuo
italiano regionale, se non sono indiscreto?

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 17:47, Gennaro ha scritto:
> A scuola ci siamo andati un po' tutti ed anche qualsiasi vocabolario
> riporta come pronunciarlo correttamente.

Il punto è, come qualcun altro ha detto, che la maggior parte degli
scambi avviene tra persone che condividono città, ambienti di lavoro e
di svago, affari etc. Chi viaggia(va) molto per lavoro/studio di solito
tende(va) a modificare la pronuncia. Fatto caso agli amici iscritti
all'università a Pavia o a Padova che tornavano l'estate con l'accento
lombardo o veneto?
Con gli amici della stessa città, i compagni di scuola, i colleghi,
l'italiano parlato è quello di qui. E nessuno ravvisa la necessità di
cambiarlo. Al liceo venne in classe nostra un ragazzo trentino, non
c'era problema a capirlo ma l'effetto era stranente. E straniante.
Francamente, pur essendo stato in diverse città, ho mantenuto un accento
non marcato, ma sicuramente calabrese (qui si dovrebbe aprire una
parente, diceva Totò, sulla diversità tra le inflessioni calabresi, che
sono almeno cinque, più grecanico e albanese). Peraltro, a Napoli
(frequentando studenti di provenienza diversa) ho cominciato a prendere
confidenza con le vocali aperte e chiuse. Ninete più che capire che
esistevano, mentre riprodurle era sforzo enorme, tutto sommato inutile.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Giovanni Drogo]

On Fri, 5 Feb 2021, Father McKenzie wrote:

> se dicessi tsappa a uno di qui penserebbe che ho usato il dialetto ('a
> zappa è sorda, la zappa la diciamo sonora)

Beh un milanese parlando in italiano dice "arena" con la e chiusa, ma in
milanese dice "arEna" con la e aperta (sia quella napoleonica che sta
vicino a via Anfiteatro, sia la via Arena che invece ricorda la sepolta
arena imperiale romana)

[Giovanni Drogo]

On Fri, 5 Feb 2021, Voce dalla Germania wrote:

> La mia prima elementare negli anni sessanta: nella mia classe eravamo
> in 38, con qualche figlio di lombardi e il resto composto da figli di
> siciliani, campani, friulani, pugliesi, veneti

Curioso, da me, 1961 il compagno piu' esotico che avevamo era un
altoatesino di madrelingua tedesca, e poi in seconda uno arrivato dalla
Nigeria (italianissimo, figlio di un dipendente petrolifero) con cui
ogni tanto la maestra parlava in inglese.

[Klaram]

Klaram il 06/02/2021 ha scritto:
> On Fri, 5 Feb 2021, Father McKenzie wrote:
>
>> se dicessi tsappa a uno di qui penserebbe che ho usato il dialetto ('a
>> zappa è sorda, la zappa la diciamo sonora)

Da noi accade il contrario: la zappa è sonora, la sapa (con la a
scura) ha la s sorda.

k

[Father McKenzie]

Il 06/02/2021 17:29, Klaram ha scritto:

>>> ('a zappa è sorda, la zappa la diciamo sonora)
>
>  Da noi accade il contrario: la zappa è sonora, la sapa (con la a
> scura) ha la s sorda.

Scusa, mi pare che - a parte l'opposizione s/z - abbiam detto la stessa
cosa: noi in dialetto usiamo la sorda mentre in italiano no

[Father McKenzie]

Il 05/02/2021 17:37, Gennaro ha scritto:
> se un siciliano pronuncia il nesso "tr" in un certo modo o dice "scendi
> il cane", lo si addita come un incolto e lo si invita a tornare a scuola.
>
> Se invece uno azzecca una pronuncia vocalica su 10 o dice "Regione
> Lombardia ha stabilito..." allora è un vezzo. Mah. Vai a capire gli
> italiani...
>

Eh, devo scrivere a Treccani e molti altri editori perché sui dizionari
si trova "cadrega" che si usa a nord, ma non - sempre per esempio - un
termine molto usato nel sud come "boccaccio", o, che so, la cuzzùpa o
cullùra, specialià pasquale

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Gennaro]

Il 06/02/2021 20:51, Father McKenzie ha scritto:
> Il 05/02/2021 17:37, Gennaro ha scritto:
>> se un siciliano pronuncia il nesso "tr" in un certo modo o dice
>> "scendi il cane", lo si addita come un incolto e lo si invita a
>> tornare a scuola.
>>
>> Se invece uno azzecca una pronuncia vocalica su 10 o dice "Regione
>> Lombardia ha stabilito..." allora è un vezzo. Mah. Vai a capire gli
>> italiani...
>>
>
> Eh, devo scrivere a Treccani e molti altri editori perché sui dizionari
> si trova "cadrega" che si usa a nord, ma non - sempre per esempio - un
> termine molto usato nel sud come "boccaccio", o, che so, la cuzzùpa o
> cullùra, specialià pasquale
>

E come mai questa disparità?

[Gennaro]

Il 05/02/2021 20:28, Kiuhnm ha scritto:
> On 05/02/2021 19:27, Gennaro wrote:
>> Proprio dove indicato,  basta pigiare sul tastino del suono per
>> sentire la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano
>> le lingue straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.
>
> Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove vivo,
> perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?

Perché se ti trovi a parlare in italiano fuori dal luogo in cui ti
trovi, sai che se dicono in maniera diversa, quelli a sbagliare non sono
loro?

> E poi secondo te dovrei pronunciarlo diversamente da quelli con cui
> vivo? A che pro?
>

Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono allora
autorizzato ad utilizzarlo anch'io?

[Gennaro]

Il 05/02/2021 23:52, Father McKenzie ha scritto:
> Il 05/02/2021 17:47, Gennaro ha scritto:
>> A scuola ci siamo andati un po' tutti ed anche qualsiasi vocabolario
>> riporta come pronunciarlo correttamente.
>

> Peraltro, a Napoli
> (frequentando studenti di provenienza diversa) ho cominciato a prendere
> confidenza con le vocali aperte e chiuse. Ninete più che capire che
> esistevano, mentre riprodurle era sforzo enorme, tutto sommato inutile.
>

Se non si sente la necessità di migliorare, nessuno costringe.
Tanto ci si capisce lo stesso...

[Kiuhnm]

On 06/02/2021 21:32, Gennaro wrote:
> Il 05/02/2021 20:28, Kiuhnm ha scritto:
>> On 05/02/2021 19:27, Gennaro wrote:
>>> Proprio dove indicato,  basta pigiare sul tastino del suono per
>>> sentire la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano
>>> le lingue straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.
>>
>> Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove
>> vivo, perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?
>
> Perché se ti trovi a parlare in italiano fuori dal luogo in cui ti
> trovi, sai che se dicono in maniera diversa, quelli a sbagliare non sono
> loro?

Tu vedi "sbagli", io vedo varianti.

>> E poi secondo te dovrei pronunciarlo diversamente da quelli con cui
>> vivo? A che pro?
>>
> Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono allora
> autorizzato ad utilizzarlo anch'io?

Autorizzato da chi?

[Kiuhnm]

On 06/02/2021 21:34, Gennaro wrote:
> Il 05/02/2021 23:52, Father McKenzie ha scritto:
>> Il 05/02/2021 17:47, Gennaro ha scritto:
>>> A scuola ci siamo andati un po' tutti ed anche qualsiasi vocabolario
>>> riporta come pronunciarlo correttamente.
>>
>> Peraltro, a Napoli (frequentando studenti di provenienza diversa) ho
>> cominciato a prendere confidenza con le vocali aperte e chiuse. Ninete
>> più che capire che esistevano, mentre riprodurle era sforzo enorme,
>> tutto sommato inutile.
>>
> Se non si sente la necessità di migliorare, nessuno costringe.

Migliorare agli occhi di chi? Dei prescrittivisti? La gente se ne
infischia, sai?
L'accento sta diventando sempre meno importante e ne sono felice. Ci
sono cose ben più importanti nelle quali migliorare per comunicare in
modo efficace.

[Voce dalla Germania]

Gennaro hat am 06.02.2021 um 21:32 geschrieben:

> Il 05/02/2021 20:28, Kiuhnm ha scritto:
>> Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove
>> vivo, perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?

Se sei un attore, un doppiatore o un annunciatore radiotelevisivo a cui
viene chiesto di evitare pronunce regionali ... oppure uno che discute
sulle pronunce in ICLI.* :-)
* Così torniamo alla discussione se usare l'articolo con le
abbreviazioni e aggiungiamo quella sulle preposizioni prima dei nomi di
news group. Candidati:
In ICLI, come in un dibattito
Nell'ICLI
A ICLI, come a pagina
All'ICLI
Su ICLI
Sull'ICLI, come sul giornale

> Perché se ti trovi a parlare in italiano fuori dal luogo in cui ti
> trovi, sai che se dicono in maniera diversa, quelli a sbagliare non sono
> loro?

Non lo sai, se non si tratta delle pronuncia di località nei dintorni
come il qui famoso Rizziconi. Se non sei un fiorentino di decima
generazione, per di più uno capace di evitare la gorgia toscana, e sei
proprio interessato alla questione, prendi il dizionario di pronuncia
RAI e leggi chi si sbaglia. Spesso sarai tu, se non hai fatto un corso
di dizione e superato l'esame finale a pieni voti, spesso saranno loro.

> Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono allora
> autorizzato ad utilizzarlo anch'io?

Dalle tue parti sicuramente sì, se non sei uno scolaro. Anche altrove,
se non te ne frega niente di farti ridere dietro, come si dovrebbe
ridere dietro a quelli che usano "piuttosto che" al posto di "oppure".
Nota la differenza tra "autorizzato a utilizzarlo" e "sostenere che sia
italiano corretto".

[Gennaro]

Il 06/02/2021 23:49, Kiuhnm ha scritto:
> On 06/02/2021 21:32, Gennaro wrote:
>> Il 05/02/2021 20:28, Kiuhnm ha scritto:
>>> On 05/02/2021 19:27, Gennaro wrote:
>>>> Proprio dove indicato,  basta pigiare sul tastino del suono per
>>>> sentire la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si
>>>> studiano le lingue straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che
>>>> strano.
>>>
>>> Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove
>>> vivo, perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?
>>
>> Perché se ti trovi a parlare in italiano fuori dal luogo in cui ti
>> trovi, sai che se dicono in maniera diversa, quelli a sbagliare non
>> sono loro?
>
> Tu vedi "sbagli", io vedo varianti.
>

Ah allora anche "scendi il cane", "sali la bici" possono essere
benissimo varianti regionali. Giusto?

[Father McKenzie]

Il 07/02/2021 08:56, Gennaro ha scritto:
> Ah allora anche "scendi il cane", "sali la bici" possono essere
> benissimo varianti regionali. Giusto?
>

Si parlava di pronunce, tu fai esempi di sintassi, they seem to be quite
different matters

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Father McKenzie]

Il 07/02/2021 12:02, Father McKenzie ha scritto:

> Si parlava di pronunce, tu fai esempi di sintassi, they seem to be quite
> different matters

Comunque anche sulla sintassi ormai è normale ascoltare in televisione
"esperti" che usano l'indicativo al posto del congiuntivo. "Io credo che
la cirisi è di difficile soluzione sarà necessario che si prova in tutti
i modi". Ah, vogliamo commentare il governatore ligure Toti, che ha
definito "di valore esiziale" il discorso di Mattarella?

[Giovanni Drogo]

On Sun, 7 Feb 2021, Voce dalla Germania wrote:

> aggiungiamo quella sulle preposizioni prima dei nomi di news group.
> Candidati:

Votati: > Su ICLI

>> Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono allora
>> autorizzato ad utilizzarlo anch'io?

A me l'uso transitivo di verbi intransitivi suona innaturale, ma ho il
sospetto sia una tendenza in varie lingue (appena incontrato 2-3 casi in
inglese in un romanzo della McCaffrey)

[Wolfgang]

Lunedì 8 febbraio 2021 14:26:13 UTC+1 Giovanni Drogo ha scritto:
> On Sun, 7 Feb 2021, Voce dalla Germania wrote:

>> Gennaro hat am 06.02.2021 um 21:32 geschrieben:

>>> [...]

>>> Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono
>>> allora autorizzato ad utilizzarlo anch'io?
>
> A me l'uso transitivo di verbi intransitivi suona innaturale,
> ma ho il sospetto sia una tendenza in varie lingue (appena
> incontrato 2-3 casi in inglese in un romanzo della McCaffrey)

Alla voce «scendere» il Treccani scrive «scéndere v. intr. e tr.»
senza però dare alcun esempio dell'uso transitivo.

Devoto-Oli ne dà invece due accezioni:

1. Percorrere una via andando dall'alto verso il basso:
   Esempi: scendere le scale; scendere un pendio

2. REGION. MERID. Tirare giù (anche + da):
   Esempio: scendere la bottiglia dallo scaffale

Quest'ultimo esempio mi sembra abbastanza simile a «scendere il
cane». Da detentore di un gatto, che scende da solo, non mi
interessa gran che.

Ciao,
Wolfgang