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che polivalente
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Davide Pioggia
Dec 13, 2012, 9:22:54 AM12/13/12
to
Nei giorni scorsi ho lavorato anche alla questione del cosiddetto
"che polivalente", molto diffuso nei dialetti:
Il genere gli scrittori lo adottano come soluzione stilistica per riferire
un discorso tenuto in un registro colloquiale (cioè quando "fanno parlare",
anche indirettamente, un personaggio non particolarmente colto).
Invece a me servirebbero degli esempi il cui l'autore adotta il che
polivalente nel registro non alterato della voce narrante. Senza, per così
dire, metterlo in bocca a qualcun altro.
Sfogliando il Promessi Sposi ho trovato questo passo:
«Veramente, la distruzion de' frulloni e delle madie, la devastazion de'
forni, e lo scompiglio de' fornai, non sono i mezzi più spicci per far
vivere il pane; ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche,
che una moltitudine non ci arriva» (cap. XII)
Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
--
Saluti.
D.
"che polivalente", molto diffuso nei dialetti:
Il genere gli scrittori lo adottano come soluzione stilistica per riferire
un discorso tenuto in un registro colloquiale (cioè quando "fanno parlare",
anche indirettamente, un personaggio non particolarmente colto).
Invece a me servirebbero degli esempi il cui l'autore adotta il che
polivalente nel registro non alterato della voce narrante. Senza, per così
dire, metterlo in bocca a qualcun altro.
Sfogliando il Promessi Sposi ho trovato questo passo:
«Veramente, la distruzion de' frulloni e delle madie, la devastazion de'
forni, e lo scompiglio de' fornai, non sono i mezzi più spicci per far
vivere il pane; ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche,
che una moltitudine non ci arriva» (cap. XII)
Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
--
Saluti.
D.
Klaram
Dec 13, 2012, 3:41:28 PM12/13/12
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
ai naviganti intenerisce il core
lo dì ch'han detto a' dolci amici addio"
(Dante)
"Questa vita terrena è quasi un prato,
che ’l serpente tra fiori e l’erba giace."
(Petrarca)
"E seco nella sua cella la menò che niuna persona se n’accorse."
(Boccaccio)
"Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
"libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
k
Paese che vai usanza che trovi
Che tempo che fa (Fazio) :-((
> Nei giorni scorsi ho lavorato anche alla questione del cosiddetto
> "che polivalente", molto diffuso nei dialetti:
> "che polivalente", molto diffuso nei dialetti:
> Sfogliando il Promessi Sposi ho trovato questo passo:
>
> «Veramente, la distruzion de' frulloni e delle madie, la devastazion de'
> forni, e lo scompiglio de' fornai, non sono i mezzi più spicci per far
> vivere il pane; ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche,
> che una moltitudine non ci arriva» (cap. XII)
>
> Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
"Era già l'ora che volge al disìo
>
> «Veramente, la distruzion de' frulloni e delle madie, la devastazion de'
> forni, e lo scompiglio de' fornai, non sono i mezzi più spicci per far
> vivere il pane; ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche,
> che una moltitudine non ci arriva» (cap. XII)
>
> Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
ai naviganti intenerisce il core
lo dì ch'han detto a' dolci amici addio"
(Dante)
"Questa vita terrena è quasi un prato,
che ’l serpente tra fiori e l’erba giace."
(Petrarca)
"E seco nella sua cella la menò che niuna persona se n’accorse."
(Boccaccio)
"Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
"libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
k
Paese che vai usanza che trovi
Che tempo che fa (Fazio) :-((
Wolfgang
Dec 13, 2012, 3:47:32 PM12/13/12
to
«Campa cavallo che l'erba cresce.»
Ciao,
Wolfgang
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 5:23:43 AM12/14/12
to
Klaram ha scritto:
> "E seco nella sua cella la menò che niuna persona se n'accorse."
> (Boccaccio)
Qui "che" potrebbe essere inteso anche come congiunzione, con un valore
consecutivo:
"la menò nella sua cella in modo tale che..."
=====
> "Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
Anche qui, volendo:
"un domenica di sole, tale che..."
=====
> "libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
Ancora:
"libri tali che..."
=====
Invece qui è più difficile riconoscere una congiuzione:
> "Era già l'ora che volge al disìo
> ai naviganti intenerisce il core
> lo dì ch'han detto a' dolci amici addio"
> (Dante)
Prendiamo un caso più semplice:
"maledetto il giorno che ho detto di sì"
Qui il "che" ha valore restrittivo, per cui è difficile intenderlo come una
congiunzione:
"*maledetto il giorno tale che ho detto di sì"
Però ci sono dei casi in cui anche il valore restrittivo può essere espresso
da una congiunzione. Prendiamo questa:
"mi serve una scatola che ci stiano dei libri dentro"
Qui posso intendere così:
"mi serve una scatola tale che ci siano dei libri dentro"
=====
Anche qui sono non credo di poter riconoscere una congiuzione:
> "Questa vita terrena è quasi un prato,
> che 'l serpente tra fiori e l'erba giace."
> (Petrarca)
--
Saluti.
D.
> "E seco nella sua cella la menò che niuna persona se n'accorse."
> (Boccaccio)
consecutivo:
"la menò nella sua cella in modo tale che..."
=====
> "Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
"un domenica di sole, tale che..."
=====
> "libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
"libri tali che..."
=====
Invece qui è più difficile riconoscere una congiuzione:
> "Era già l'ora che volge al disìo
> ai naviganti intenerisce il core
> lo dì ch'han detto a' dolci amici addio"
> (Dante)
"maledetto il giorno che ho detto di sì"
Qui il "che" ha valore restrittivo, per cui è difficile intenderlo come una
congiunzione:
"*maledetto il giorno tale che ho detto di sì"
Però ci sono dei casi in cui anche il valore restrittivo può essere espresso
da una congiunzione. Prendiamo questa:
"mi serve una scatola che ci stiano dei libri dentro"
Qui posso intendere così:
"mi serve una scatola tale che ci siano dei libri dentro"
=====
Anche qui sono non credo di poter riconoscere una congiuzione:
> "Questa vita terrena è quasi un prato,
> che 'l serpente tra fiori e l'erba giace."
> (Petrarca)
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 5:25:23 AM12/14/12
to
Wolfgang ha scritto:
> Forse un proverbio non è abbastanza illustre, ma lo cito lo stesso:
> «Campa cavallo che l'erba cresce.»
Questa mi sembra proprio una congiuzione, quella che scriveremmo "ché", e
che sta solitamente per un "poiché".
--
Saluti.
D.
> Forse un proverbio non è abbastanza illustre, ma lo cito lo stesso:
> «Campa cavallo che l'erba cresce.»
che sta solitamente per un "poiché".
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 5:33:55 AM12/14/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche, che una moltitudine
> non ci arriva» (cap. XII)
Anche qui, ripensandoci, la difficoltà (impossibilità?) di riconoscere una
congiunzione sta nella funzione restrittiva.
Se le frase fosse così:
"quella era una sottigliezza metafisica, che molti non ci arrivavano"
allora potremmo interpretare in questo modo:
"quella era una sottigliezza metafisica, tale che molti non ci arrivavano"
Ma Manzoni lo usa in modo restrittivo, e servirebbe proprio un relativo:
"una di quelle sottigliezze metafisiche a cui la motitudine non arriva"
--
Saluti.
D.
> ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche, che una moltitudine
> non ci arriva» (cap. XII)
congiunzione sta nella funzione restrittiva.
Se le frase fosse così:
"quella era una sottigliezza metafisica, che molti non ci arrivavano"
allora potremmo interpretare in questo modo:
"quella era una sottigliezza metafisica, tale che molti non ci arrivavano"
Ma Manzoni lo usa in modo restrittivo, e servirebbe proprio un relativo:
"una di quelle sottigliezze metafisiche a cui la motitudine non arriva"
--
Saluti.
D.
Wolfgang
Dec 14, 2012, 5:55:31 AM12/14/12
to
On 12/14/12 11:25, Davide Pioggia wrote:
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Forse un proverbio non è abbastanza illustre, ma lo cito lo stesso:
>> «Campa cavallo che l'erba cresce.»
>
> Questa mi sembra proprio una congiunzione, quella che scriveremmo
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Forse un proverbio non è abbastanza illustre, ma lo cito lo stesso:
>> «Campa cavallo che l'erba cresce.»
>
> "ché", e che sta solitamente per un "poiché".
Logicamente preferibile sarebbe un «finché» o meglio, giacché si
tratta di verbi durativi, un «finché non». Anche «mentre» sarebbe
una congiunzione logicamente accettabile. Ma non ho mai trovato una
di queste accezioni del «ché», che ha, come hai già osservato,
sempre un senso causale.
Abbiamo discusso la funzione sintattica del «che» nel predetto
proverbio molti anni fa senza arrivare a una conclusione definitiva.
Infine si è affermata l'opinione che si tratti di un che polivalente.
Ciao,
Wolfgang
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 6:11:24 AM12/14/12
to
Wolfgang ha scritto:
> Abbiamo discusso la funzione sintattica del «che» nel predetto
> proverbio molti anni fa senza arrivare a una conclusione definitiva.
> Infine si è affermata l'opinione che si tratti di un che polivalente.
Mi può star bene dire che è polivalente, ma questa polivalenza spazia
comunque entro valori congiuntivali (tu stesso proponi "finché (non)"), e un
"che" che svolge una funzione congiuntiva non pone alcun problema teorico.
Possiamo dire che in italiano esiste la congiuzione "ché", che ha una una
funzione molteplice (causale, consecutiva, finale ecc.).
Il problema diventa molto difficile quando c'è un valore relativo e un
complemento obliquo.
Se il complemento si può costruire con "a" o con "di", si possono usare
delle particelle atone:
"è un signore *che* non *gli* piacciono i maleducati"
"è una faccenda *che ne* abbiamo già parlato"
Se invece il complemento richiede altre preposizioni bisogna cambiare la
frase. È pur vero che a volte i nostri dialetti riescono a trovare soluzioni
accettabili anche in casi più complessi, ma per ora mi sembrano soluzioni
che vanno bene caso per caso. Non ho ancora capito, ad esempio, se ci sia un
metodo generale per esprimere un relativo obliquio come "col quale" usando
il "che polivalente".
--
Saluti.
D.
> Abbiamo discusso la funzione sintattica del «che» nel predetto
> proverbio molti anni fa senza arrivare a una conclusione definitiva.
> Infine si è affermata l'opinione che si tratti di un che polivalente.
comunque entro valori congiuntivali (tu stesso proponi "finché (non)"), e un
"che" che svolge una funzione congiuntiva non pone alcun problema teorico.
Possiamo dire che in italiano esiste la congiuzione "ché", che ha una una
funzione molteplice (causale, consecutiva, finale ecc.).
Il problema diventa molto difficile quando c'è un valore relativo e un
complemento obliquo.
Se il complemento si può costruire con "a" o con "di", si possono usare
delle particelle atone:
"è un signore *che* non *gli* piacciono i maleducati"
"è una faccenda *che ne* abbiamo già parlato"
Se invece il complemento richiede altre preposizioni bisogna cambiare la
frase. È pur vero che a volte i nostri dialetti riescono a trovare soluzioni
accettabili anche in casi più complessi, ma per ora mi sembrano soluzioni
che vanno bene caso per caso. Non ho ancora capito, ad esempio, se ci sia un
metodo generale per esprimere un relativo obliquio come "col quale" usando
il "che polivalente".
--
Saluti.
D.
Klaram
Dec 14, 2012, 8:12:52 AM12/14/12
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
> Il problema diventa molto difficile quando c'è un valore relativo e un
> complemento obliquo.
>
> Se il complemento si può costruire con "a" o con "di", si possono usare
> delle particelle atone:
>
> "è un signore *che* non *gli* piacciono i maleducati"
>
> "è una faccenda *che ne* abbiamo già parlato"
>
> Se invece il complemento richiede altre preposizioni bisogna cambiare la
> frase.
Perché solo "a" e "di"?
> complemento obliquo.
>
> Se il complemento si può costruire con "a" o con "di", si possono usare
> delle particelle atone:
>
> "è un signore *che* non *gli* piacciono i maleducati"
>
> "è una faccenda *che ne* abbiamo già parlato"
>
> Se invece il complemento richiede altre preposizioni bisogna cambiare la
> frase.
"non vado più al lavoro con la serenità che ci andavo prima"
"il paese che da bambino ci passavo le vacanze"
"Luigi che ci esco spesso insieme".
Se può aiutare a chiarire anche le tue considerazioni dell'altro
messaggio, il D'Achille distingue due tipi di relativizzazione
(ovviamente solo nel parlato e nei registri più bassi):
1) il primo adotta adotta un'unica forma di "che" polivalente che
esprime esclusivamente la subordinazione e non la funzione sintattica
dell'antecedente all'interno della relativa, e quindi tende a perdere
la funzione di pronome per assumere quella di congiunzione:
"son stata da Maria, che il figlio è ricoverato in ospedale";
"paese che vai usanza che trovi";
"campa cavallo che l'erba cresce.
2) il secondo presenta sempre lo stesso "che" invariabile, accompagnato
però da un altro pronome, per lo più clitico, che esprime la funzione
sintattica (e dunque si parla di "che" scisso"); si tratta di un
modello di tipo analitico che affida al che la funzione di congiunzione
e all'altro pronome quella di marca di accordo verbale:
"è una faccenda che ne abbiamo già parlato";
"l'astuccio che ci teneva le matite";
"è un signore che non gli piaciono i maleducati".
[Solo per completezza: individua poi anche un terzo tipo di
relativizzazione del parlato un po' più colto:
che > preposizione + cui/il quale, con ripresa clitica:
"l'argomento di cui ne abbiamo già parlato"
"la commissione della quale ne hanno fatto parte..."
"una cittadina dove ci vado in vacanza";
ma questo esula dal nostro discorso]
k
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 8:43:42 AM12/14/12
to
Klaram ha scritto:
> Perché solo "a" e "di"?
Sì, è vero, mi ero dimenticato il "ci".
> 1) il primo adotta adotta un'unica forma di "che" polivalente che
> esprime esclusivamente la subordinazione e non la funzione sintattica
> dell'antecedente all'interno della relativa, e quindi tende a perdere
> la funzione di pronome per assumere quella di congiunzione:
E fin qui ci siamo.
> 2) il secondo presenta sempre lo stesso "che" invariabile,
> accompagnato però da un altro pronome, per lo più clitico, che
> esprime la funzione sintattica (e dunque si parla di "che" scisso");
Ma anche questo si spiegherebbe assumendo una funzione congiuntiva.
Considera una frase come questa:
"era un donna *tale che* tutti *ne* tessevano le lodi"
Qui è del tutto naturale che il complemento sia espresso da "ne", e non c'è
niente da scindere, poiché "che" ha appunto una funzione congiuntiva. Non si
potrebbe fare diversamente.
Se ammettiamo che il "che" possa avere una funzione congiuntiva quando non è
espresso un complemento indiretto, avrà la stessa funzione anche quando è
espresso il complemento indiretto.
Quindi il problema è quello di riconoscere una funzione congiuntiva anche in
casi particolari, come le (relative?) restrittive, perché poi la faccenda
della scissione viene di conseguenza.
--
Saluti.
D.
> Perché solo "a" e "di"?
> 1) il primo adotta adotta un'unica forma di "che" polivalente che
> esprime esclusivamente la subordinazione e non la funzione sintattica
> dell'antecedente all'interno della relativa, e quindi tende a perdere
> la funzione di pronome per assumere quella di congiunzione:
> 2) il secondo presenta sempre lo stesso "che" invariabile,
> accompagnato però da un altro pronome, per lo più clitico, che
> esprime la funzione sintattica (e dunque si parla di "che" scisso");
Considera una frase come questa:
"era un donna *tale che* tutti *ne* tessevano le lodi"
Qui è del tutto naturale che il complemento sia espresso da "ne", e non c'è
niente da scindere, poiché "che" ha appunto una funzione congiuntiva. Non si
potrebbe fare diversamente.
Se ammettiamo che il "che" possa avere una funzione congiuntiva quando non è
espresso un complemento indiretto, avrà la stessa funzione anche quando è
espresso il complemento indiretto.
Quindi il problema è quello di riconoscere una funzione congiuntiva anche in
casi particolari, come le (relative?) restrittive, perché poi la faccenda
della scissione viene di conseguenza.
--
Saluti.
D.
Klaram
Dec 14, 2012, 12:08:42 PM12/14/12
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
> Klaram ha scritto:
>
>> "E seco nella sua cella la menￜ che niuna persona se n'accorse."
>> (Boccaccio)
>
> Qui "che" potrebbe essere inteso anche come congiunzione, con un valore
> consecutivo:
>
> "la menￜ nella sua cella in modo tale che..."
>
> Qui "che" potrebbe essere inteso anche come congiunzione, con un valore
> consecutivo:
>
Mah, questo "che" polivalente non mi ￜ chiarissimo.
Mettono tutto nel calderone, ma ci sono i casi in cui il "che" ￜ
congiunzione e, come hai detto, non crea problemi ed ￜ anche forma
corretta nell'italiano delle grammatiche:
campa cavallo che (finchￜ) l'erba cresce;
vieni domani che (perchￜ) oggi non ho tempo;
poi ci sono quei casi dove il "che" sta impropriamente al posto di una
corretta relativizzazione, spesso con il clitico che fa da complemento,
come nei casi qui sotto, che tu spieghi con "tale che", perￜ
nell'ultimo caso "tale che" non va bene e ci vuole proprio "in cui".
>> "Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
>
> Anche qui, volendo:
>
> "un domenica di sole, tale che..."
>> "libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
"libri di cui..."
> Invece qui ￜ piￜ difficile riconoscere una congiuzione:
>
>> "Era giￜ l'ora che volge al disￜo
>> ai naviganti intenerisce il core
>> lo dￜ ch'han detto a' dolci amici addio"
>> (Dante)
"lo dￜ in cui han detto..."
> Prendiamo un caso piￜ semplice:
>
> "maledetto il giorno che ho detto di sￜ"
> "*maledetto il giorno tale che ho detto di sￜ"
"maledetto il giorno in cui..."
> "mi serve una scatola che ci stiano dei libri dentro"
>
>
> "mi serve una scatola tale che ci siano dei libri dentro"
"...in cui..."
> "mi serve una scatola tale che ci siano dei libri dentro"
> Anche qui sono non credo di poter riconoscere una congiuzione:
>
Klaram
Dec 14, 2012, 12:54:01 PM12/14/12
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
Mi viene in mente un bel "che" che non saprei come interpretare:
Quand ch'i j'ero a Pampalù
letteralmente: "quando CHE ero a Pampalù", è il titolo di una canzone
popolare piemontese, ma questo "che" è frequente in tutti i dialetti
del Nord. :-))
k
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 1:02:56 PM12/14/12
to
Klaram ha scritto:
> Mah, questo "che" polivalente non mi è chiarissimo.
> Mettono tutto nel calderone, ma ci sono i casi in cui il "che" è
> congiunzione e, come hai detto, non crea problemi ed è anche forma
sovrappone una funzione congiuntiva con una relativa. Se si ha una semplice
congiunzione non c'è niente di strano.
Ora, la sovrapposizione delle due funzioni emerge chiaramente quando nella
secondaria ci attenderemmo una relativa obliqua, e invece troviamo un "che".
Negli esempi che hai commentato mi sono sforzato di riconoscere una
congiunzione. Lo so anch'io che ci sta meglio una relativa, però in alcuni
casi direi che la funzione congiuntiva ci può stare, perché c'è una
componente consecutiva, finale, eccetera.
Invece non so cogliere la funzione congiuntiva in quella che di solito è una
relativa restrittiva. Sono queste che mi costringono ad ampliare il mio
schema, e a chiedermi se non ci sia un "che" che è relativo e che può
fungere anche da complemento obliquo.
Altrimenti, se vogliamo continuare a vederci una congiunzione, bisogna
uscire dagli schemi dell'italiano letterario, e pensare a una generica
funzione subordinativa.
--
Saluti.
D.
> Mah, questo "che" polivalente non mi è chiarissimo.
> Mettono tutto nel calderone, ma ci sono i casi in cui il "che" è
> congiunzione e, come hai detto, non crea problemi ed è anche forma
> corretta nell'italiano delle grammatiche:
> [...]
> poi ci sono quei casi dove il "che" sta impropriamente al posto di una
> corretta relativizzazione, spesso con il clitico che fa da
> complemento
Sì, infatti, io direi che si può parlare di "che polivalente" quando si
> corretta relativizzazione, spesso con il clitico che fa da
> complemento
sovrappone una funzione congiuntiva con una relativa. Se si ha una semplice
congiunzione non c'è niente di strano.
Ora, la sovrapposizione delle due funzioni emerge chiaramente quando nella
secondaria ci attenderemmo una relativa obliqua, e invece troviamo un "che".
Negli esempi che hai commentato mi sono sforzato di riconoscere una
congiunzione. Lo so anch'io che ci sta meglio una relativa, però in alcuni
casi direi che la funzione congiuntiva ci può stare, perché c'è una
componente consecutiva, finale, eccetera.
Invece non so cogliere la funzione congiuntiva in quella che di solito è una
relativa restrittiva. Sono queste che mi costringono ad ampliare il mio
schema, e a chiedermi se non ci sia un "che" che è relativo e che può
fungere anche da complemento obliquo.
Altrimenti, se vogliamo continuare a vederci una congiunzione, bisogna
uscire dagli schemi dell'italiano letterario, e pensare a una generica
funzione subordinativa.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 1:12:53 PM12/14/12
to
Klaram ha scritto:
> Quand ch'i j'ero a Pampal�
Questa credo di saperla spiegare, ma ci vorrebbero decine di pagine per
farlo, perch� � fuori dagli schemi grammaticali dell'italiano letterario.
�come che..., quando che..., dove che...�, tutte costruzioni diffusissime
nei dialetti settentrionali, come dicevi anche tu. Ma si trovano solo come
congiunzioni (o al liminte come interrogative indirette - anche questo si
spiega), non come interrogative dirette (non credo che diresti l'equivalente
di �quando che sei stato a Torino?�). Tempo fa ho visto la registrazione di
una vecchia commedia veneta in cui l'uso era piuttosto sistematico e
regolare; invece ho notato che i giovani veneti tendono a confondere
la congiunzione con l'interrogativa, come fa l'italiano.
--
Saluti.
D.
> Quand ch'i j'ero a Pampal�
Questa credo di saperla spiegare, ma ci vorrebbero decine di pagine per
farlo, perch� � fuori dagli schemi grammaticali dell'italiano letterario.
�come che..., quando che..., dove che...�, tutte costruzioni diffusissime
nei dialetti settentrionali, come dicevi anche tu. Ma si trovano solo come
congiunzioni (o al liminte come interrogative indirette - anche questo si
spiega), non come interrogative dirette (non credo che diresti l'equivalente
di �quando che sei stato a Torino?�). Tempo fa ho visto la registrazione di
una vecchia commedia veneta in cui l'uso era piuttosto sistematico e
regolare; invece ho notato che i giovani veneti tendono a confondere
la congiunzione con l'interrogativa, come fa l'italiano.
--
Saluti.
D.
Wolfgang
Dec 14, 2012, 1:12:24 PM12/14/12
to
On 12/14/12 18:54, Klaram wrote:
> [...]
>
> letteralmente: "quando CHE ero a Pampalￜ", ￜ il titolo di una
> canzone popolare piemontese, ma questo "che" ￜ frequente in tutti i
> dialetti del Nord. :-))
A mio parere si tratta del ￜcheￜ che serve a formare una
congiunzione a base di una preposizione (per + che > perchￜ) o un
avverbio (giￜ + che > giacchￜ). Molti credono che ci voglia tale
ￜcheￜ pure per ￜquandoￜ, non sapendo che questo avverbio
interrogativo puￜ giￜ di per sￜ svolgere una funzione relativa.
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Mi viene in mente un bel "che" che non saprei come interpretare:
>
> Quand ch'i j'ero a Pampalￜ
>
>
> letteralmente: "quando CHE ero a Pampalￜ", ￜ il titolo di una
> canzone popolare piemontese, ma questo "che" ￜ frequente in tutti i
> dialetti del Nord. :-))
A mio parere si tratta del ￜcheￜ che serve a formare una
congiunzione a base di una preposizione (per + che > perchￜ) o un
avverbio (giￜ + che > giacchￜ). Molti credono che ci voglia tale
ￜcheￜ pure per ￜquandoￜ, non sapendo che questo avverbio
interrogativo puￜ giￜ di per sￜ svolgere una funzione relativa.
Ciao,
Wolfgang
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 1:52:18 PM12/14/12
to
Wolfgang ha scritto:
> Molti credono che ci voglia tale
> «che» pure per «quando», non sapendo che questo avverbio
> interrogativo può già di per sé svolgere una funzione relativa.
Non è ignoranza. È una conseguenza della struttura profonda dei dialetti
settentrionali, che si è mantenuta solo in parte nei dialetti moderni, e che
ha lasciato delle tracce nell'italiano regionale più incolto.
--
Saluti.
D.
> Molti credono che ci voglia tale
> interrogativo può già di per sé svolgere una funzione relativa.
Non è ignoranza. È una conseguenza della struttura profonda dei dialetti
settentrionali, che si è mantenuta solo in parte nei dialetti moderni, e che
ha lasciato delle tracce nell'italiano regionale più incolto.
--
Saluti.
D.
Wolfgang
Dec 14, 2012, 2:29:19 PM12/14/12
to
ignoranza.
Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
sudtirolese. Ci sono molti bavaresi colti che commettono apposta
l'errore, anche, anzi soprattutto, quando si trovano fuori della
loro regione nativa e si servono del tedesco standard, per esprimere
l'orgoglio delle loro origini. Ricordo ancora vivamente il mio
professore di teoria quantistica, monacense, che commetteva
regolarmente l'errore, soprattutto quando faceva lezione, meno
frequentemente nei colloqui privati.
Ciao,
Wolfgang
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 9:39:52 PM12/14/12
to
Wolfgang ha scritto:
> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
> sudtirolese.
È molto interessante; grazie per l'informazione.
Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
un'influenza reciproca. Mi viene da pensare che si tratti di una tendenza
"latente", che può emergere in alcune aree e in alcune fasi storiche dello
sviluppo di una lingua. Probabilmente ci sono stati diversi "focolai".
(È possibile che si passi attraverso una fase intermedia in qualche
modo analoga a quella che si può trovare nelle interrogative fracesi
_c'est comme que_, _c'est ou que_, _c'est quand che_).
Se invece ci fosse un'influenza reciproca, sarebbe una scoperta
sorprendente (almeno per me).
> Ricordo ancora vivamente il mio professore di teoria quantistica,
> monacense, che commetteva regolarmente l'errore, soprattutto quando
> faceva lezione, meno frequentemente nei colloqui privati.
Forse perché durante la lezione era molto concentrato sulla materia,
e non sorvegliava la sua sintassi?
--
Saluti.
D.
> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
> sudtirolese.
Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
un'influenza reciproca. Mi viene da pensare che si tratti di una tendenza
"latente", che può emergere in alcune aree e in alcune fasi storiche dello
sviluppo di una lingua. Probabilmente ci sono stati diversi "focolai".
(È possibile che si passi attraverso una fase intermedia in qualche
modo analoga a quella che si può trovare nelle interrogative fracesi
_c'est comme que_, _c'est ou que_, _c'est quand che_).
Se invece ci fosse un'influenza reciproca, sarebbe una scoperta
sorprendente (almeno per me).
> Ricordo ancora vivamente il mio professore di teoria quantistica,
> monacense, che commetteva regolarmente l'errore, soprattutto quando
> faceva lezione, meno frequentemente nei colloqui privati.
e non sorvegliava la sua sintassi?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Dec 14, 2012, 9:47:03 PM12/14/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> (non credo che diresti l'equivalente di «quando
> che sei stato a Torino?»).
O forse sì, perché sono cambiate molte cose.
Aggiusto il tiro: se nel tuo dialetto è rimasta in qualche misura questa
struttura originaria, dovresti trovare incompatibile (o per lo meno
inusuale) il "che" con l'inversione verbo-soggetto nelle interrogative.
Cioè dovresti avere delle interrogative di questo tipo:
"come fa lui?"
e non
"come che fa lui?"
Invece nelle iterrogative senza inversione, assai diffuse nei dialetti
moderni, si può trovare anche il "che", perché hanno spesso la stessa
struttura delle interrogative indirette (anzi, a volte da certi indizi le
interrogative senza inversione mi sembrano proprio delle interrogative
indirette ellittiche).
--
Saluti.
D.
> (non credo che diresti l'equivalente di «quando
> che sei stato a Torino?»).
Aggiusto il tiro: se nel tuo dialetto è rimasta in qualche misura questa
struttura originaria, dovresti trovare incompatibile (o per lo meno
inusuale) il "che" con l'inversione verbo-soggetto nelle interrogative.
Cioè dovresti avere delle interrogative di questo tipo:
"come fa lui?"
e non
"come che fa lui?"
Invece nelle iterrogative senza inversione, assai diffuse nei dialetti
moderni, si può trovare anche il "che", perché hanno spesso la stessa
struttura delle interrogative indirette (anzi, a volte da certi indizi le
interrogative senza inversione mi sembrano proprio delle interrogative
indirette ellittiche).
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Dec 15, 2012, 6:06:44 AM12/15/12
to
Davide Pioggia schrieb:
il nome "Lombardia"?
Se da un lato è evidente che i Longobardi furono assimilati
sul piano linguistico dalle popolazioni da loro dominate
nell'Italia settentrionale, dall'altro non credo che la loro
lingua non abbia lasciato nessuna traccia nelle parlate
locali proprio nel periodo di passaggio dal latino alle
lingue romanze.
Un'altra somiglianza, secondo me molto più importante, è il
fatto che il passato remoto e il Präteritum tedesco sono
praticamente morti nella lingua parlata nella Germania
meridionale e nell'Italia settentrionale, mentre altrove
sono vivi e vegeti.
Riassumendo, non influenza reciproca, bensì superstrato
germanico.
> Wolfgang ha scritto:
>
>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>> sudtirolese.
>
> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>
> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
> un'influenza reciproca.
Anch'io non direi reciproca, però ti ricordi da dove viene
>
>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>> sudtirolese.
>
> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>
> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
> un'influenza reciproca.
il nome "Lombardia"?
Se da un lato è evidente che i Longobardi furono assimilati
sul piano linguistico dalle popolazioni da loro dominate
nell'Italia settentrionale, dall'altro non credo che la loro
lingua non abbia lasciato nessuna traccia nelle parlate
locali proprio nel periodo di passaggio dal latino alle
lingue romanze.
Un'altra somiglianza, secondo me molto più importante, è il
fatto che il passato remoto e il Präteritum tedesco sono
praticamente morti nella lingua parlata nella Germania
meridionale e nell'Italia settentrionale, mentre altrove
sono vivi e vegeti.
Riassumendo, non influenza reciproca, bensì superstrato
germanico.
Klaram
Dec 15, 2012, 6:31:51 AM12/15/12
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> (non credo che diresti l'equivalente di «quando
>> che sei stato a Torino?»).
>
> O forse sì, perché sono cambiate molte cose.
No, non lo direi.
>
>> (non credo che diresti l'equivalente di «quando
>> che sei stato a Torino?»).
>
> O forse sì, perché sono cambiate molte cose.
> Aggiusto il tiro: se nel tuo dialetto è rimasta in qualche misura questa
> struttura originaria, dovresti trovare incompatibile (o per lo meno
> inusuale) il "che" con l'inversione verbo-soggetto nelle interrogative.
>
> Cioè dovresti avere delle interrogative di questo tipo:
>
> "come fa lui?"
> e non
> "come che fa lui?"
> Invece nelle iterrogative senza inversione, assai diffuse nei dialetti
> moderni, si può trovare anche il "che", perché hanno spesso la stessa
> struttura delle interrogative indirette (anzi, a volte da certi indizi le
> interrogative senza inversione mi sembrano proprio delle interrogative
> indirette ellittiche).
k
Message has been deleted
fathermckenzie
Dec 15, 2012, 8:04:34 AM12/15/12
to
Il 15/12/2012 13:49, Mad Prof ha scritto:
> L'uso del
> passato remoto credo sopravviva solo in Calabria e Sicilia.
In Calabria centrale e ulteriore. La provincia di Cosenza usa il passato
prossimo.
A Napoli invece ho sentito usare il p.r. quanto meno dai meno giovani
("s nn fujett", "iss ricett, ess'arrispunnett", quann t'ncuntraje")
--
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)
> L'uso del
> passato remoto credo sopravviva solo in Calabria e Sicilia.
In Calabria centrale e ulteriore. La provincia di Cosenza usa il passato
prossimo.
A Napoli invece ho sentito usare il p.r. quanto meno dai meno giovani
("s nn fujett", "iss ricett, ess'arrispunnett", quann t'ncuntraje")
--
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)
Wolfgang
Dec 15, 2012, 8:05:13 AM12/15/12
to
On 12/15/12 12:06, Una voce dalla Germania wrote:
> Davide Pioggia schrieb:
>> Wolfgang ha scritto:
>>
>>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>>> sudtirolese.
>>
>> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>>
>> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
>> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a
>> ipotizzare
>> un'influenza reciproca.
>
> Anch'io non direi reciproca, però ti ricordi da dove viene il nome
> "Lombardia"?
>
> Se da un lato è evidente che i Longobardi furono assimilati sul
> piano linguistico dalle popolazioni da loro dominate nell'Italia
> settentrionale, dall'altro non credo che la loro lingua non abbia
> lasciato nessuna traccia nelle parlate locali proprio nel periodo di
> passaggio dal latino alle lingue romanze.
C'è stato un influsso lessicale, ancora presente nell'italiano
> Davide Pioggia schrieb:
>> Wolfgang ha scritto:
>>
>>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>>> sudtirolese.
>>
>> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>>
>> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
>> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a
>> ipotizzare
>> un'influenza reciproca.
>
> Anch'io non direi reciproca, però ti ricordi da dove viene il nome
> "Lombardia"?
>
> Se da un lato è evidente che i Longobardi furono assimilati sul
> piano linguistico dalle popolazioni da loro dominate nell'Italia
> settentrionale, dall'altro non credo che la loro lingua non abbia
> lasciato nessuna traccia nelle parlate locali proprio nel periodo di
> passaggio dal latino alle lingue romanze.
moderno. Nel lombardo si trovano più germanismi che nell'italiano
standard.
Per quanto riguarda però le strutture sintattiche, semmai c'è stato
un influsso, del che non sono affatto convinto, la sua direzione
dev'essere stata a rovescio, cioè dal sud al nord, anziché dal nord
al sud, come da te ipotizzato, e ciò per il semplice fatto che i
germanici non conoscessero le proposizioni subordinate. Queste sono
un prestito del latino o delle lingue romanze. Tant'è vero che
ancora Lutero, il creatore del tedesco moderno, quando aveva bisogno
di una subordinata nei suoi discorsi, cambiava dal tedesco al
latino, per poi tornare al tedesco.
> Un'altra somiglianza, secondo me molto più importante, è il fatto
> che il passato remoto e il Präteritum tedesco sono praticamente
> morti nella lingua parlata nella Germania meridionale e nell'Italia
> settentrionale, mentre altrove sono vivi e vegeti.
visto che i passati composti del tedesco sono di origine latina.
Del resto il passato remoto non è più tanto vivo e vegeto nelle
lingue romanze. È totalmente comparso nel francese corrente. Anche
nello spagnolo è diventato alquanto raro.
> Riassumendo, non influenza reciproca, bensì superstrato germanico.
lessicale, di sicuro non morfosintattico.
Ciao,
Wolfgang
Davide Pioggia
Dec 15, 2012, 8:08:10 AM12/15/12
to
Mad Prof ha scritto:
> Anche nell'Italia centrale, direi almeno fino alla Campania. L'uso del
Di conseguenza, per ragioni di consecutio, ci sono anche i tempi composti
(in particolare quello che i grammatici italiani chiamano trapassato
remoto). Lo usano anche persone di cinquant'anni (ma solo in dialetto,
mentre in italiano usano il passato prossimo, perché il perfetto gli sembra
dialettale!), il che dimostra che č stabile.
A forza di studiare questi dialetti sto riprendendo anch'io l'abitudine di
usare il perfetto, ma č una cosa che va e viene.
--
Saluti.
D.
> Anche nell'Italia centrale, direi almeno fino alla Campania. L'uso del
> passato remoto credo sopravviva solo in Calabria e Sicilia.
Su buona parte degli Appennini romagnoli č sostanzialmente intatto.
Di conseguenza, per ragioni di consecutio, ci sono anche i tempi composti
(in particolare quello che i grammatici italiani chiamano trapassato
remoto). Lo usano anche persone di cinquant'anni (ma solo in dialetto,
mentre in italiano usano il passato prossimo, perché il perfetto gli sembra
dialettale!), il che dimostra che č stabile.
A forza di studiare questi dialetti sto riprendendo anch'io l'abitudine di
usare il perfetto, ma č una cosa che va e viene.
--
Saluti.
D.
Wolfgang
Dec 15, 2012, 8:23:06 AM12/15/12
to
On 12/15/12 03:39, Davide Pioggia wrote:
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>> sudtirolese.
>
> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>
> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
> un'influenza reciproca. Mi viene da pensare che si tratti di una tendenza
> "latente", che può emergere in alcune aree e in alcune fasi storiche dello
> sviluppo di una lingua. Probabilmente ci sono stati diversi "focolai".
>
> (È possibile che si passi attraverso una fase intermedia in qualche
> modo analoga a quella che si può trovare nelle interrogative fracesi
> _c'est comme que_, _c'est ou que_, _c'est quand che_).
Si dice che anche la ruota s'è inventata più di una volta e
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese,
>> dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e
>> sudtirolese.
>
> È molto interessante; grazie per l'informazione.
>
> Non so come la pensi tu ma, nonostante la contiguità di Germania
> meridionale, Austria e Italia settentrionale, non sono propenso a ipotizzare
> un'influenza reciproca. Mi viene da pensare che si tratti di una tendenza
> "latente", che può emergere in alcune aree e in alcune fasi storiche dello
> sviluppo di una lingua. Probabilmente ci sono stati diversi "focolai".
>
> (È possibile che si passi attraverso una fase intermedia in qualche
> modo analoga a quella che si può trovare nelle interrogative fracesi
> _c'est comme que_, _c'est ou que_, _c'est quand che_).
indipendentemente.
> Se invece ci fosse un'influenza reciproca, sarebbe una scoperta
> sorprendente (almeno per me).
teoria delle onde di Johannes Schmidt, secondo cui c'è sempre un
influsso tra lingue geograficamente attigue. Già, ma non è detto che
tale influsso riguardi anche le strutture.
>> Ricordo ancora vivamente il mio professore di teoria quantistica,
>> monacense, che commetteva regolarmente l'errore, soprattutto quando
>> faceva lezione, meno frequentemente nei colloqui privati.
>
> Forse perché durante la lezione era molto concentrato sulla materia,
> e non sorvegliava la sua sintassi?
colloquio privato poteva contare sul fatto che l'interlocutore
sapesse chi era.
Ciao,
Wolfgang
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Dragon�t
Dec 16, 2012, 8:57:54 AM12/16/12
to
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto
>
> Gi�, ma non � detto che tale influsso riguardi anche le strutture.
Sicuramente � molto pi� difficile che cambino le strutture sintattiche delle
lingue rispetto ai cambiamenti lessicali.
Bepe
>
> Gi�, ma non � detto che tale influsso riguardi anche le strutture.
Sicuramente � molto pi� difficile che cambino le strutture sintattiche delle
lingue rispetto ai cambiamenti lessicali.
Bepe
Valerio Vanni
Dec 16, 2012, 7:05:36 PM12/16/12
to
On Sat, 15 Dec 2012 14:08:10 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Su buona parte degli Appennini romagnoli č sostanzialmente intatto.
Per quanto riguarda la mia zona concordo.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Su buona parte degli Appennini romagnoli č sostanzialmente intatto.
>Di conseguenza, per ragioni di consecutio, ci sono anche i tempi composti
>(in particolare quello che i grammatici italiani chiamano trapassato
>remoto).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Davide Pioggia
Dec 16, 2012, 7:43:05 PM12/16/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Questo invece non mi pare di sentirlo né di usarlo.
Stai raccontando una cosa usando il perfetto:
_Alora i s mitet a magne e, quant ch' i (av)et f(i)ni, ..._
«Allora si misero a mangiare e, quand'ebbero finito, ...»
Senza parlare di "trapassato", che è del tutto insensato, si tratta
semplicemente di usare dei participi. Se usi il perfetto, all'occorrenza
ti tocca usare anche il tempo composto, per ragioni di consecutio.
--
Saluti.
D.
> Questo invece non mi pare di sentirlo né di usarlo.
_Alora i s mitet a magne e, quant ch' i (av)et f(i)ni, ..._
«Allora si misero a mangiare e, quand'ebbero finito, ...»
Senza parlare di "trapassato", che è del tutto insensato, si tratta
semplicemente di usare dei participi. Se usi il perfetto, all'occorrenza
ti tocca usare anche il tempo composto, per ragioni di consecutio.
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Dec 16, 2012, 8:26:01 PM12/16/12
to
dell'Italiano colloquiale.
Qualche settimana fa in un thread qualcuno diceva che "il passato
remoto è rimasto confinato all'uso letterario" e io non mi sono
trovato d'accordo perché personalmente lo uso e lo sento anche nel
parlato quotidiano.
Il trapassato invece non lo sento mai.
Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
"Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
Così come, se stessi parlando di un momento più vicino nel tempo,
direi:
"Allora si sono messi a mangiare, e quando hanno finito..."
Davide Pioggia
Dec 16, 2012, 11:25:46 PM12/16/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
> "Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
Significa un'altra cosa. Se dici «quando finirono» stai descrivendo qualcosa
che accadde alla fine del pranzo, mentre dicendo «quand'ebbero finito» stai
descrivendo qualcosa che accadde dopo la fine del pranzo.
Non dico che questo tempo si usi spesso, dico solo che se usi abitualmente
il perfetto ti capita di dover usare anche il tempo composto per esprimere
certe relazioni temporali.
Prendiamo quest'altra frase:
«Ti ricordi quella volta che il babbo andò alla fiera a vendere i formaggi?
Quando li ebbe venduti tutti, anziché tornare a casa andò all'osteria a
bersi un bicchiere, ma...».
In questo caso non credo che potresti raccontare la stessa cosa dicendo
così:
«Quando li vendette tutti, anziché tornare a casa...».
Questa costruzione è talmente importante che la maggior parte dei dialetti
romagnoli ha delle forme ridotte per il perfetto del verbo «avere» usato
come ausiliare. Ad esempio in molti dialetti «ebbe» si dice _l avet_, ma
come ausiliare si riduce a _l et_. Quandi «quando vendette» sarebbe
_quant ch' e' vandet_ (4 sillabe), mentre «quand'ebbe venduto»
è _quant ch' l et vandu_ (ancora 4 sillabe).
Può anche darsi che tu ne faccia uso, occasionalmente, senza rendertene
nemmeno conto. In fondo stai semplicemente usando il perfetto del verbo
ausiliare, combinandolo col participio. Io nelle grammatiche i tempi
composti nemmeno li riporto nella coniugazione dei verbi, ma mi limito a
scrivere un capitolo sull'uso del participio nella consecutio. Se so come si
coniuga il verbo «essere», conosco il participio del verbo «andare», e poi
mi hanno spiegato come si usano i tempi composti, so anche quando e come
usare «sono andato». Non c'è bisogno di scrivere il "passato prossimo" per
tutti i verbi che coniugo. Il tuo apparato linguistico non tiene il "passato
prossimo" nella coniugazione del verbo «andare», ma sa come si usa «andato».
--
Saluti.
D.
> Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
> "Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
che accadde alla fine del pranzo, mentre dicendo «quand'ebbero finito» stai
descrivendo qualcosa che accadde dopo la fine del pranzo.
Non dico che questo tempo si usi spesso, dico solo che se usi abitualmente
il perfetto ti capita di dover usare anche il tempo composto per esprimere
certe relazioni temporali.
Prendiamo quest'altra frase:
«Ti ricordi quella volta che il babbo andò alla fiera a vendere i formaggi?
Quando li ebbe venduti tutti, anziché tornare a casa andò all'osteria a
bersi un bicchiere, ma...».
In questo caso non credo che potresti raccontare la stessa cosa dicendo
così:
«Quando li vendette tutti, anziché tornare a casa...».
Questa costruzione è talmente importante che la maggior parte dei dialetti
romagnoli ha delle forme ridotte per il perfetto del verbo «avere» usato
come ausiliare. Ad esempio in molti dialetti «ebbe» si dice _l avet_, ma
come ausiliare si riduce a _l et_. Quandi «quando vendette» sarebbe
_quant ch' e' vandet_ (4 sillabe), mentre «quand'ebbe venduto»
è _quant ch' l et vandu_ (ancora 4 sillabe).
Può anche darsi che tu ne faccia uso, occasionalmente, senza rendertene
nemmeno conto. In fondo stai semplicemente usando il perfetto del verbo
ausiliare, combinandolo col participio. Io nelle grammatiche i tempi
composti nemmeno li riporto nella coniugazione dei verbi, ma mi limito a
scrivere un capitolo sull'uso del participio nella consecutio. Se so come si
coniuga il verbo «essere», conosco il participio del verbo «andare», e poi
mi hanno spiegato come si usano i tempi composti, so anche quando e come
usare «sono andato». Non c'è bisogno di scrivere il "passato prossimo" per
tutti i verbi che coniugo. Il tuo apparato linguistico non tiene il "passato
prossimo" nella coniugazione del verbo «andare», ma sa come si usa «andato».
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Dec 17, 2012, 10:42:36 AM12/17/12
to
On Mon, 17 Dec 2012 05:25:46 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
>> "Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
>
>Significa un'altra cosa. Se dici «quando finirono» stai descrivendo qualcosa
>che accadde alla fine del pranzo, mentre dicendo «quand'ebbero finito» stai
>descrivendo qualcosa che accadde dopo la fine del pranzo.
In questo caso c'è una sequenza di eventi in cui non mi pare così
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
>> "Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
>
>Significa un'altra cosa. Se dici «quando finirono» stai descrivendo qualcosa
>che accadde alla fine del pranzo, mentre dicendo «quand'ebbero finito» stai
>descrivendo qualcosa che accadde dopo la fine del pranzo.
differente la cosa.
>«Ti ricordi quella volta che il babbo andò alla fiera a vendere i formaggi?
>Quando li ebbe venduti tutti, anziché tornare a casa andò all'osteria a
>bersi un bicchiere, ma...».
>
>In questo caso non credo che potresti raccontare la stessa cosa dicendo
>così:
>
>«Quando li vendette tutti, anziché tornare a casa...».
tenderei a cambiare costrutto. Ad es. "Dopo averli venduti tutti,
anziché...".
>Può anche darsi che tu ne faccia uso, occasionalmente, senza rendertene
>nemmeno conto. In fondo stai semplicemente usando il perfetto del verbo
>ausiliare, combinandolo col participio.
Però mi sa di avere avuto un brutto rapporto fin da piccolo con questo
tempo. Ricordo che schematizzavo le coniugazioni dei verbi, e ho il
ricordo di un'area grigià lì sopra, come di una possibilità poco più
che teorica. E solo lì sopra, perché su tutti gli altri tempi c'è
sempre stata una bella luce di utilizzo pratico.
Non so il motivo di questa cosa, da un punto di vista logico sento di
concordare con il tuo "stai semplicemente", però nel linguaggio
quotidiano il mio istinto scarta questo costrutto e ripiega verso
altri.
Sarebbe interessante capire cosa succede agli altri, ovviamente quelli
che usano abitualmente il passato remoto. Se insomma loro usano il
trapassato con una frequenza simile.
Davide Pioggia
Dec 17, 2012, 11:09:46 AM12/17/12
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Per� mi sa di avere avuto un brutto rapporto fin da piccolo con questo
Come dicevo, secondo me � fuorviante metterlo nella coniugazione.
Quanto all'uso, ti dir� che a me pare un tempo-aspetto bellissimo.
� forse l'unico caso in cui l'aspetto perfettivo del participio si manifesta
pienamente, come avviene ancora oggi in altre lingue (inglese ecc.).
Noi oggi diciamo:
"ho distrutto la porta"
ma in origine si diceva:
"ho la porta distrutta"
Come a dire: mi ritrovo (ora) con una porta che � distrutta,
ed essendo tale, vuol dire che la sua distruzione � avvenuta in precedenza.
Ora, consideriamo questa:
"quando li ebbe venduti tutti..."
Come a dire: nel momento in cui si ritrov� (allora) con tutti i formaggi
venduti...
Non � bellissimo?
� uno di quei casi in cui si vede l'aspetto perfettivo in azione.
Ma siccome � una tale meraviglia, � difficile da capire secondo gli schemi
tradizionali, perch� bisognerebbe parlare separatamente di tempi e di
aspetti, e cos�, non sapendo che fare, pensano di poterlo relegare in un
passato "ancora pi� remoto". Gi� � insensato chiamare "passato remoto"
il perfetto, e una volta che ci si sia infilati in quella strada non si pu�
che
portare l'insensatezza alle sue estreme conseguenze.
--
Saluti.
D.
> Per� mi sa di avere avuto un brutto rapporto fin da piccolo con questo
> tempo. Ricordo che schematizzavo le coniugazioni dei verbi, e ho il
> ricordo di un'area grigi� l� sopra...
Come dicevo, secondo me � fuorviante metterlo nella coniugazione.
Quanto all'uso, ti dir� che a me pare un tempo-aspetto bellissimo.
� forse l'unico caso in cui l'aspetto perfettivo del participio si manifesta
pienamente, come avviene ancora oggi in altre lingue (inglese ecc.).
Noi oggi diciamo:
"ho distrutto la porta"
ma in origine si diceva:
"ho la porta distrutta"
Come a dire: mi ritrovo (ora) con una porta che � distrutta,
ed essendo tale, vuol dire che la sua distruzione � avvenuta in precedenza.
Ora, consideriamo questa:
"quando li ebbe venduti tutti..."
Come a dire: nel momento in cui si ritrov� (allora) con tutti i formaggi
venduti...
Non � bellissimo?
� uno di quei casi in cui si vede l'aspetto perfettivo in azione.
Ma siccome � una tale meraviglia, � difficile da capire secondo gli schemi
tradizionali, perch� bisognerebbe parlare separatamente di tempi e di
aspetti, e cos�, non sapendo che fare, pensano di poterlo relegare in un
passato "ancora pi� remoto". Gi� � insensato chiamare "passato remoto"
il perfetto, e una volta che ci si sia infilati in quella strada non si pu�
che
portare l'insensatezza alle sue estreme conseguenze.
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Dec 17, 2012, 11:28:09 AM12/17/12
to
On Mon, 17 Dec 2012 17:09:46 +0100, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>"quando li ebbe venduti tutti..."
>
>Come a dire: nel momento in cui si ritrov� (allora) con tutti i formaggi
>venduti...
>
>Non � bellissimo?
Senza dubbio...
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>"quando li ebbe venduti tutti..."
>
>Come a dire: nel momento in cui si ritrov� (allora) con tutti i formaggi
>venduti...
>
>Non � bellissimo?
>Ma siccome � una tale meraviglia, � difficile da capire secondo gli schemi
>tradizionali, perch� bisognerebbe parlare separatamente di tempi e di
>aspetti, e cos�, non sapendo che fare, pensano di poterlo relegare in un
>passato "ancora pi� remoto".
remoto" e un bambino pensa "Non basta il remoto? Ce ne vuole
un'altro?".
Tra l'altro il bambino ha vissuto pochi anni e quindi ne sente ancora
meno l'esigenza ;-)
edi'®
Dec 18, 2012, 4:08:59 AM12/18/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
> «come che..., quando che..., dove che...», tutte costruzioni diffusissime
- Se non viene sono solo che contento.
E.D.
> «come che..., quando che..., dove che...», tutte costruzioni diffusissime
> nei dialetti settentrionali, come dicevi anche tu. Ma si trovano solo come
> congiunzioni (o al liminte come interrogative indirette - anche questo si
> spiega), non come interrogative dirette
A Milano si sente anche "solo che". Ad esempio
> congiunzioni (o al liminte come interrogative indirette - anche questo si
> spiega), non come interrogative dirette
- Se non viene sono solo che contento.
E.D.
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