analisi logica
Fusillo
mi sto accorgendo di regredire lessicalmente sempre di più, vorrei
riprendere l'analisi logica e la grammatica ma non ho trovato un
'manuale' ;)
Ho aperto una grammatica attuale e sono rimasto esterrefatto dalla
proliferazione dei complementi! E una mia impressione oppure ne ho
dimenticato una parte?
ciao
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>mi sto accorgendo di regredire lessicalmente sempre di più, vorrei
>riprendere l'analisi logica e la grammatica ma non ho trovato un
>'manuale' ;)
>Ho aperto una grammatica attuale e sono rimasto esterrefatto dalla
>proliferazione dei complementi! E una mia impressione oppure ne ho
>dimenticato una parte?
Un ottimo testo, completo e abbastanza accessibile è la grammatica
del Serianni, pubblicata in edizione economica (si fa per dire) da
Garzanti (un paio d'anni fa erano 59.000 lire, adesso non so)
Quanto alla proliferazione dei complementi, è una vecchia mania
della scuola italiana, che non ha più molto costrutto né utilità.
Un mio vecchio intervento in proposito è qui:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/scuola.html#analisi_logica
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
magica
news:2303bc55d70f7244004...@mygate.mailgate.org...
> Ho aperto una grammatica attuale e sono rimasto esterrefatto dalla
> proliferazione dei complementi! E una mia impressione oppure ne ho
> dimenticato una parte?
No, temo. Quale sia poi l'utilità di tutti questi complementi
rimane per me un mistero.
Ma c'è di peggio. Pensa ai "mi" in queste tre frasi:
Mi stai sulle scatole
Mi dai un libro
Mi mangio una mela
Mi pensi
Non so come li classificherebbe la tua nuova grammatica, con
tutta la pletora di complementi che ha. Ma temo che avrebbe
qualche difficoltà a distinguerli.
Quindi da una parte sempre più complementi, al cui numero non
corrisponde spesso alcuna distinzione logica (mi piacerebbe
sapere che differenza logica c'è fra un complemento d'agente
e uno di causa efficiente, e, se c'è, per quale motivo non
viene messa in evidenza, che ne so, nel caso del soggetto).
Dall'altra l'incapacità di distinguere funzioni logiche
diverse, come quelle dei "mi" negli esempi che ho fatto (il
"mi" di "mi pensi" è molto più vicino, dal punto di vista
logico, al "mi" di "mi vedi" che al "mi" di "mi dai un libro").
E la chiamano analisi logica. :-)
Ciao.
Gian Carlo
magica
news:8f2c636974f060eb757...@mygate.mailgate.org...
> Pensa ai "mi" in queste tre frasi:
>
> Mi stai sulle scatole
> Mi dai un libro
> Mi mangio una mela
> Mi pensi
[...]
> E la chiamano analisi logica. :-)
Beh, anche sul mio modo di contare ci sarebbe qualcosa da
ridire. :-)
Max M.
> (il "mi" di "mi pensi" č molto piů vicino, dal punto di vista logico,
> al "mi" di "mi vedi" che al "mi" di "mi dai un libro").
Beh, dopotutto il "mi" di "mi pensi" č un accusativo, mentre il "mi" di
"mi dai un libro" č un dativo.
Qualcosa di strano c'č, comunque. Il "mi" di "mi pensi" č senz'altro un
accusativo. Infatti diciamo "LO pensi", "LA pensi" e non "GLI pensi" o "LE
pensi". Ciň nondimeno, credo che normalmente i parlanti percepiscano "lo
pensi" come equivalente a "pensi a lui", piuttosto che a "pensi lui".
Max
magica
news:Pine.LNX.4.10.102042...@c64.comm2000.it...
> Beh, dopotutto il "mi" di "mi pensi" è un accusativo, mentre il
> "mi" di "mi dai un libro" è un dativo.
>
> Qualcosa di strano c'è, comunque. Il "mi" di "mi pensi" è
> senz'altro un accusativo. Infatti diciamo "LO pensi", "LA pensi"
> e non "GLI pensi" o "LE pensi". Ciò nondimeno, credo che
> normalmente i parlanti percepiscano "lo pensi" come equivalente
> a "pensi a lui", piuttosto che a "pensi lui".
Max, hai perfettamente ragione: sono io che ho fatto un po'
di confusione. Nel messaggio originale avevo inserito tre esempi
con "mi" e due con "a me". Poi li ho condensati in quattro esempi
col "mi" (ecco il perché di quel "tre" frasi), sbagliando.
Provo a riscrivere il messaggio più o meno com'era in origine.
====
Pensa ai "mi" in queste tre frasi:
Mi stai sulle scatole
Mi dai un libro
Mi mangio una mela
E agli "a me" di queste due:
Pensi a me
Dai un libro a me
Non so come li classificherebbe la tua nuova grammatica, con
tutta la pletora di complementi che ha. Ma temo che avrebbe
qualche difficoltà a distinguere fra loro i "mi" e fra loro
gli "a me".
Quindi da una parte sempre più complementi, al cui numero non
corrisponde spesso alcuna distinzione logica (mi piacerebbe
sapere che differenza logica c'è fra un complemento d'agente
e uno di causa efficiente, e, se c'è, per quale motivo non
viene messa in evidenza, che ne so, nel caso del soggetto).
Dall'altra l'incapacità di distinguere funzioni logiche
diverse, come quelle dei "mi" e degli "a me" negli esempi che
ho fatto (l'"a me" di "pensi a me" è molto più vicino, dal
punto di vista logico, al "me" di "vedi me" che all'"a me" di
"dai un libro a me").
====
Stavolta spero di essere stato chiaro.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Beh, dopotutto il "mi" di "mi pensi" è un accusativo, mentre il "mi" di
>"mi dai un libro" è un dativo.
Penso che il problema si riferisca all'analisi logica in
_italiano_.
Sergio
wrote:
>On Wed, 24 Apr 2002, magica wrote:
>
>> (il "mi" di "mi pensi" è molto più vicino, dal punto di vista logico,
>> al "mi" di "mi vedi" che al "mi" di "mi dai un libro").
>
>Beh, dopotutto il "mi" di "mi pensi" è un accusativo, mentre il "mi" di
>"mi dai un libro" è un dativo.
Io parlei di complemento oggetto e di complemento di termine (oppure
oggetto indiretto). Non sempre l'accusativo e' complemento oggetto.
>Qualcosa di strano c'è, comunque. Il "mi" di "mi pensi" è senz'altro un
>accusativo. Infatti diciamo "LO pensi", "LA pensi" e non "GLI pensi" o "LE
>pensi". Ciò nondimeno, credo che normalmente i parlanti percepiscano "lo
>pensi" come equivalente a "pensi a lui", piuttosto che a "pensi lui".
Il motivo della diversa percezione c'e' ed e' valida. Entrambe le
forme sono corrette, ma, se dici solo "ti penso", e' difficile
percepirne il senso corretto. Se lo metti in un conteso le cose
possono invece cambiare:
- ti penso ancora ragazzo;
- ti penso tutto il giorno.
Nel primo caso il "ti" e' inequivocabilmente un complemento oggetto
(io, nella mia mente, raffiguro te ancora ragazzo); nel secondo caso
il senso e' piu' emotivo: a te si rivolgono i miei pensieri, penso a
te tutto il giorno.
Se ipoteticamente fosse un complemento oggetto (in latino sarebbe
accusativo), rimarrebbe tale anche se costruito con "a"?
Oppure e' un oggetto indiretto e quindi un complemento di termine?
--
Ciao.
Sergio®
philotto
"Sergio" <sergio_...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:qgpdcu42i64csaqgo...@4ax.com...
> - ti penso ancora ragazzo;
> - ti penso tutto il giorno.
>
> Nel primo caso il "ti" e' inequivocabilmente un
complemento oggetto
> (io, nella mia mente, raffiguro te ancora ragazzo); nel
secondo caso
> il senso e' piu' emotivo: a te si rivolgono i miei
pensieri, penso a
> te tutto il giorno.
> Se ipoteticamente fosse un complemento oggetto (in
latino sarebbe
> accusativo), rimarrebbe tale anche se costruito con "a"?
> Oppure e' un oggetto indiretto e quindi un complemento
di termine?
Propendo per l'ultima ipotesi. Il "ti penso" degli
innamorati, č evidente, non si risolve in un semplice
pensare la persona amata in quanto oggetto psichico
tridimensionale, ma in un piů pervasivo dedicare il
proprio pensare a una persona. La nota canzone di Battisti
č in questo senso esemplare. L'atto simbolico che si vuole
esprimere col "ti penso" č insomma quello del dono e
dell'omaggio della propria anima a qualcuno.
Vi č poi la componente del movimento tipica del pensare,
ovvero "andare col pensiero a". Il che forse spiega quanto
segue:
- Pensi spesso a lei?
- Ci penso continuamente, dalla mattina alla sera.
philo
magica
<sergio_...@tin.it> scrive...
>Il motivo della diversa percezione c'e' ed e' valida. Entrambe le
>forme sono corrette, ma, se dici solo "ti penso", e' difficile
>percepirne il senso corretto. Se lo metti in un conteso le cose
>possono invece cambiare:
>- ti penso ancora ragazzo;
>- ti penso tutto il giorno.
>
>Nel primo caso il "ti" e' inequivocabilmente un complemento oggetto
>(io, nella mia mente, raffiguro te ancora ragazzo); nel secondo caso
>il senso e' piu' emotivo: a te si rivolgono i miei pensieri, penso a
>te tutto il giorno.
>Se ipoteticamente fosse un complemento oggetto (in latino sarebbe
>accusativo), rimarrebbe tale anche se costruito con "a"?
Sě, io direi di sě.
>Oppure e' un oggetto indiretto e quindi un complemento di termine?
Beh, io direi che č un oggetto indiretto, e "non" un complemento di
termine. Non vedo il motivo di identificarli.
Ciao.
Gian Carlo
magica
>>- ti penso tutto il giorno.
[...]
>>a te si rivolgono i miei pensieri, penso a te tutto il giorno.
>>Se ipoteticamente fosse un complemento oggetto (in latino sarebbe
>>accusativo), rimarrebbe tale anche se costruito con "a"?
>
>Sì, io direi di sì.
>
>>Oppure e' un oggetto indiretto e quindi un complemento di termine?
>
>Beh, io direi che è un oggetto indiretto, e "non" un complemento di
>termine. Non vedo il motivo di identificarli.
Sono stato un (bel) po' involuto e cerco di spiegarmi meglio.
Intendevo dire che nella frase sopra il "ti" ha la funzione
di un complemento oggetto, non diversamente dal "te" se
la frase fosse "penso te tutto il giorno", e dall'"a te" se
la frase fosse "penso a te tutto il giorno".
Perciò parlavo di complemento oggetto (indiretto, solo perché
preceduto da preposizione). Ben diverso, ad esempio, dal "ti"
in "ti do una mela" o dall'"a te" in "do a te una mela": qui
il complemento oggetto è la mela, perché è la mela l'oggetto
della mia azione del dare, come nelle frasi precedenti è il
te l'oggetto della mia azione del pensare, e il "ti" e l'"a te"
sono complementi di termine.
In generale comunque volevo dire che, salvo (forse) rarissimi
casi, non c'è alcuna necessità di introdurre i complementi per
poter individuare le relazioni funzionali (logiche, le
chiamerebbe l'analisi logica) fra gli elementi costituenti
una frase. Altro che inventarne a decine.
Le definizioni classiche dei complementi sono infatti
fortemente ambigue, sia perchè basate sulla semantica,
che in un'analisi logica non dovrebbe trovar posto,
sia perché la stessa semantica su cui tali definizioni
si basano è a sua volta spesso ambigua. Se dico che
gioco a pallone, è davvero così facile discriminare se
quel "a pallone" à un complemento di mezzo o di modo?
I rarissimi casi di cui parlavo sono proprio il
complemento oggetto (diretto o indiretto che sia)
e il complemento di termine, che però a sua volta
non è sempre, al contrario dell'esempio che ho
fatto prima della mela, così ben distinto da un
complemento ogegtto, diretto o indiretto che sia.
Ora però smetto perché forse, anziché spiegarmi
meglio... :-)
Ciao.
Gian Carlo
Hahasiah
>mi piacerebbe
>sapere che differenza logica c'è fra un complemento d'agente
>e uno di causa efficiente, e, se c'è, per quale motivo non
>viene messa in evidenza, che ne so, nel caso del soggetto).
E' una bella domanda :-) Ma la risposta è abbastanza banale: l'analisi
(grammaticale, logica e del periodo) della lingua italiana, secondo la
nostra tradizione scolastica, è impostata in termini che sono funzionali non
allo studio dell'italiano ma allo studio del latino. O meglio, a uno studio
molto particolare della grammatica italiana che è poi funzionale allo studio
del latino. Il latino in effetti distingue precisamente il complemento di
causa efficiente (costruito con il semplice ablativo) dal complemento
d'agente (costruito con a, ab + l'ablativo) secondo l'opposizione causa
inanimata/causa animata.
Io -che per inciso sono insegnante di greco e latino- cozzo quotidianamente
contro le interferenze di questa impostazione perfino nello studio del
greco. A dir la verità, credo che sia un approccio che va anche bene, purché
ci si chiarisca qual è il suo scopo. Non lo ritengo affatto utile, in sé, se
l'obiettivo è una miglior conoscenza dell'italiano. Ma utile come
prerequisito allo studio del latino.
Mi fermo qui.
Ciao, Mart
Hahasiah
magica ha scritto nel messaggio ...
>> Mi stai sulle scatole
>> Mi dai un libro
>> Mi mangio una mela
>> Mi pensi
>[...]
>> E la chiamano analisi logica. :-)
Ma sono le cose che dico sempre alla mia fidanzata! :-)
Mart
Attilio Lesilio
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Mi stai sulle scatole
complemento di svantaggio
>Mi dai un libro
complemento di termine
>Mi mangio una mela
complemento di vantaggio
>Mi pensi
complemento oggetto
cosi', al volo! ole'!!!
saluti logici
A.L.
magica
<dxd...@popmail.libero.it> scrive...
Sarà contenta, con tutti i "complementi" che le fai. :-)
Ciao.
Gian Carlo
magica
<dxd...@popmail.libero.it> scrive...
>magica ha scritto
>>mi piacerebbe
>>sapere che differenza logica c'è fra un complemento d'agente
>>e uno di causa efficiente, e, se c'è, per quale motivo non
>>viene messa in evidenza, che ne so, nel caso del soggetto).
>E' una bella domanda :-) Ma la risposta è abbastanza banale:
>l'analisi (grammaticale, logica e del periodo) della lingua italiana,
>secondo la nostra tradizione scolastica, è impostata in termini che
>sono funzionali non allo studio dell'italiano ma allo studio del
>latino. O meglio, a uno studio molto particolare della grammatica
>italiana che è poi funzionale allo studio del latino.
Ah, lo so bene.
>Non lo ritengo affatto utile, in sé, se l'obiettivo è una miglior
>conoscenza dell'italiano.
Infatti per questo mi chiedevo, retoricamente, che differenza logica,
nel senso di sintattica, i due complementi abbiano nella struttura
di una frase (in italiano, ma mi verrebbe voglia di dire anche in
latino).
>Ma utile come prerequisito allo studio del latino.
Sì, purché non si confonda la logica, e la sintassi, con altro.
L'ho già scritto ieri in un altro messaggio: purtroppo
i complementi vengono classificati in modo assolutamente avulso
dal ruolo sintattico che hanno nella struttura della frase, cioè
dal rapporto che hanno con altri elementi della frase stessa.
Quasi sempre la loro classificazione è basata sulla semantica,
talora sulla gramamtica (un attributo e un'apposizione, dal
punto di vista sintattico, sono la stessa cosa).
Ciao.
Gian Carlo
Attilio Lesilio
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
sempre al volo (ciapa questa!!!)
>Pensi a me
complemento di argomento
(io sono l'argomento dei tuoi pensieri)
>Dai un libro a me
complemento di termine
(io sono il termine della tua azione)
quanto poi alla distinzione tra agente e causa
efficiente dico che sarebbe difficile dare del
complemento di agente ad una causa materiale,
quindi la distinzione c'e', e' chiara e
necessaria.
saluti analitici
A.L.
magica
Lesilio) scrive...
>>Pensi a me
>complemento di argomento
>(io sono l'argomento dei tuoi pensieri)
Beh, allora perché non...
Pensi me
complemento di argomento
(io sono l'argomento dei tuoi pensieri)?
>>Dai un libro a me
>complemento di termine
>(io sono il termine della tua azione)
D'accordo.
>quanto poi alla distinzione tra agente e causa
>efficiente dico che sarebbe difficile dare del
>complemento di agente ad una causa materiale,
>quindi la distinzione c'e', e' chiara e
>necessaria.
Beh, necessaria no di certo dal punto di vista
sintattico, anzi assolutamente fuori luogo, direi.
Certo che se un complemento viene denominato non
in base al suo contenuto sintattico (e parlare
di agente o di causa materiale non ha nulla a che
fare con al sintassi), allora devono nascere queste
inutili e fuorvianti distinzioni.
Ora, visto che se trasformo la costruzione da passiva
in attiva, sia il compelemntoi d'adenet, sia quello
di causa efficiente diventano soggetti, perché mai
non dovrebbe essere piů necessario distringuere fra
un soggetto animato e uno materiale?
>saluti analitici
Semantici, direi.
Cioa.
Gian Carlo
darik
"Hahasiah" <dxd...@popmail.libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a1Hx8.7791$W9.1...@twister2.libero.it...
e allora, dopo "mi mangio una mela" ci vuole anke la classica
"mela dai?!" ;-)))
ciao, darik
darik
"Fusillo" <fu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2303bc55d70f7244004...@mygate.mailgate.org...
> Ho aperto una grammatica attuale e sono rimasto esterrefatto dalla
> proliferazione dei complementi! E una mia impressione oppure ne ho
> dimenticato una parte?
di sicuro il "complemento di complemento"; credo ke sia recente;
(l'ho ideato adesso;-))
ciao, darik
Roscio
news:a1Hx8.7791$W9.1...@twister2.libero.it...
>
>
> Ma sono le cose che dico sempre alla mia fidanzata! :-)
> Mart
Siamo un po' a corto di argomenti di conversazione, eh ?... :-)))
--
Er Roscio.
magica
>Intendevo dire che nella frase sopra il "ti" ha la funzione
>di un complemento oggetto, non diversamente dal "te" se
>la frase fosse "penso te tutto il giorno", e dall'"a te" se
>la frase fosse "penso a te tutto il giorno".
>
>Perciň parlavo di complemento oggetto (indiretto, solo perché
>preceduto da preposizione). Ben diverso, ad esempio, dal "ti"
>in "ti do una mela" o dall'"a te" in "do a te una mela": qui
>il complemento oggetto č la mela, perché č la mela l'oggetto
>della mia azione del dare, come nelle frasi precedenti č il
>te l'oggetto della mia azione del pensare, e il "ti" e l'"a te"
>sono complementi di termine.
Beh, non sono piů tanto d'accordo col me stesso di qualche
giorno fa. Voglio dire riguardo alla terminologia, non alle
distinzioni che facevo.
Infatti ho notato che la dizione "oggetto indiretto" č usata
proprio per indicare quello che veniva chiamato complemento
di termine.
Quindi, visto che nella frase "do una mela a te", "a te"
č, in base a quanto ho appena detto, un oggetto indiretto,
in "penso a te tutto il giorno" l' "a te" diventa un oggetto
diretto.
Il fatto che quest'ultimo oggetto diretto sia preceduto da
preposizione č inessenziale, se:
a) l'oggetto diretto č chi/che cosa riceve l'azione del verbo;
b) l'oggetto č chi/che cosa riceve l'oggetto diretto; da qui
discende anche che un oggetto indiretto non puň esistere
senza oggetto diretto.
Lo so, č un punto di vista un po' diverso da quello "classico",
ma certo non meno logico.
Gian Carlo
Hahasiah
>>magica ha scritto
>Sì, purché non si confonda la logica, e la sintassi, con altro.
>L'ho già scritto ieri in un altro messaggio: purtroppo
>i complementi vengono classificati in modo assolutamente avulso
>dal ruolo sintattico che hanno nella struttura della frase, cioè
>dal rapporto che hanno con altri elementi della frase stessa.
>
>Quasi sempre la loro classificazione è basata sulla semantica,
>talora sulla gramamtica (un attributo e un'apposizione, dal
>punto di vista sintattico, sono la stessa cosa).
Hai perfettamente ragione. In effetti penso che alla situazione che ho
definito nel mio precedente messaggio si sia poi sovrapposta una tendenza
alla proliferazione dei più strani complementi, secondo una "logica"
incomprensibile. Comunemente si parla di complementi di
origine-provenienza-allontanamento-materia etc. che poi sono sempre sempre
la stessa cosa, che potremmo tranquillamente chiamare complemento ablativo
finendola lì. E in questa bella categoria io collocherei anche il
complemento di causa efficiente.
Ma molti grammatici pensano evidentemente che l'analisi fine a se stessa sia
una gran cosa, e che spaccare il capello il 256 anziché in 4 significhi aver
condotto un'analisi "migliore" o semplicemente più approfondita.
Certo, in fondo in fondo, di logico in tutto questo c'è ben poco.
Omaggi,
Mart
Attilio Lesilio
scritto:
>>(io sono l'argomento dei tuoi pensieri)
>(io sono l'argomento dei tuoi pensieri)
insomma ci pensiamo reciprocamente...
se non fossi un maschietto
potremmo fidanzarci
saluti cari
A.L.
p.s.
nota che la frase "se non fossi un maschietto"
puo' significare "se io non fossi..." oppure "se tu non fossi..."
e va bene in entrambi i casi
risaluti
A.L.
Attilio Lesilio
<dxd...@popmail.libero.it> ha scritto:
>Comunemente si parla di complementi di
>origine-provenienza-allontanamento-materia etc. che poi sono sempre sempre
>la stessa cosa, che potremmo tranquillamente chiamare complemento ablativo
ma che sciocchezza! (scusa, eh)
allora perche' non considerare un solo complemento chiamato complemento (e
basta) che li comprende tutti,
oppure (per maggior brevita') rinunciare del tutto all'analisi logica?
saluti cari
A.L.
magica
<dxd...@popmail.libero.it> scrive...
>Ma molti grammatici pensano evidentemente che l'analisi fine a se stessa sia
>una gran cosa, e che spaccare il capello il 256 anziché in 4 significhi aver
>condotto un'analisi "migliore" o semplicemente piů approfondita.
>Certo, in fondo in fondo, di logico in tutto questo c'č ben poco.
Fortunatamente credo che i "grammatici" che fanno questo siano sempre
di meno. Intendo riferirmi a quelli il cui scopo principale nella vita
sembra sia classificare e appiccicare etichette a tutto. Come se una
lingua naturale fosse qualcosa che si puň trattare come una lingua
creata a tavolino.
Come, che ne so, se classificare un verbo come transitivo o
intransitivo in sé, e dovere poi ricorrere a funambolismi per spiegare
come un verbo intransitivo possa essere usato transitivamente (Luigi
sta lavorando il suo prato) e un verbo transitivo possa esser usato
intransitivamente (Biagi scrive sull'Espresso) sia piů utile e piů
logico che classificarlo in base al suo uso.
Ciao.
Gian Carlo
magica
Lesilio) scrive...
>se non fossi un maschietto potremmo fidanzarci
[...]
>nota che la frase "se non fossi un maschietto"
>puo' significare "se io non fossi..." oppure "se tu non fossi..."
>e va bene in entrambi i casi
I casi in realtà sono quattro, se ci pensi bene.
E comunque va bene anche per gli altri due. :-)
Ciao.
Gian Carlo
Hahasiah
><dxd...@popmail.libero.it> ha scritto:
>>Comunemente si parla di complementi di
>>origine-provenienza-allontanamento-materia etc. che poi sono sempre sempre
>>la stessa cosa, che potremmo tranquillamente chiamare complemento ablativo
Attilio Lesilio ha scritto nel messaggio
>ma che sciocchezza! (scusa, eh)
>allora perche' non considerare un solo complemento chiamato complemento (e
>basta) che li comprende tutti,
>oppure (per maggior brevita') rinunciare del tutto all'analisi logica?
>
Perché in termini logici sono esattamente la stessa cosa: origine e
provenienza, e materia, che è poi sempre un complemento di origine, e
allontanamento che è sempre un complemento di provenienza, e aggiungo anche
il complemento di moto da luogo.
Se poi tu, che sei tanto saggio e non sciocco, sai spiegare esattamente
quali siano le differenze E RIMANERE LOGICO, te ne sarò grato.
Quanto a me ti spiegherò la differenza tra un complemento oggetto e un
complemento di specificazione, così ti sarà chiaro perché non usare un unico
complemento che li comprende tutti.
Perché non rinunciare all'analisi logica?
Ma guarda che si tratta di un mezzo, non di un fine. Se i complementi
diventano settanta, mi spieghi qual è l'utilità di condurre questa analisi?
Se si rimane aderenti allo scopo primario, cioè descrivere il latino,
bastano pochi complementi, cioè:
specificazione, termine, oggetto, allontanamento, strumentale/sociativo,
vocativo, e stato in luogo, e a voler essere pignoli pochi altri.
Se poi lo scopo è farsi le pippe, allora via:
svantaggio, vantaggio, e interesse: una brillante deduzione di molte
grammatiche.
Ma se siamo saggi non li vorremo abolire, no?
>saluti cari
>A.L.
Sta per analista logico?
H.
magica
Lesilio) scrive...
>allora perche' non considerare un solo complemento chiamato complemento (e
>basta) che li comprende tutti,
>oppure (per maggior brevita') rinunciare del tutto all'analisi logica?
Beh, bisogna veder che cosa si intende per analisi logica e
qual è il suo scopo.
Ma davvero, dal punto di vista sintattico, c'è questa grande
differenza fra i due complementi nelle frasi che seguono?
Parlo dell'analisi logica
Rinuncio all'analisi logica
Io non la vedo.
Ciao.
Gian Carlo
Attilio Lesilio
ha scritto:
>Perché in termini logici sono esattamente la stessa cosa: origine e
>provenienza, e materia, che è poi sempre un complemento di origine, e
>allontanamento che è sempre un complemento di provenienza, e aggiungo anche
>il complemento di moto da luogo.
no non sono d'accordo
si usano parole diverse che hanno sfumature diverse
>Se poi tu, che sei tanto saggio e non sciocco, sai spiegare esattamente
>quali siano le differenze E RIMANERE LOGICO, te ne sarò grato.
suvvia! dire qualche volta una sciocchezza non vuol dire essere sciocchi.
non ti offendere.
quanto a me cerchero' di spiegarmi rimanendo il piu' logico possibile (ma
minuscolo pero')
dunque:
confondendo origine e materia tu confondi causa efficiente e causa
materiale: non si fa! sono cose diverse
se poi origine e materia sono diverse lo sono anche i rispettivi
complementi
il complemento di moto da luogo e' un complemento di moto e quindi e'
tutt'altra cosa
la provenienza e l'origine sono cose diverse: considera ad esempio la
provenienza di un newyorkese di origine turca
viaggia dall'america all'italia
proviene da new york
ed e' di origine turca
cose diverse, come vedi
e quindi diversi complementi
>Quanto a me ti spiegherò la differenza tra un complemento oggetto e un
>complemento di specificazione, così ti sarà chiaro perché non usare un unico
>complemento che li comprende tutti.
ma si', ma si', risparmia il fiato, la mia era un'affermazione paradossale
>Perché non rinunciare all'analisi logica?
>Ma guarda che si tratta di un mezzo, non di un fine. Se i complementi
>diventano settanta, mi spieghi qual è l'utilità di condurre questa analisi?
i composti chimici sono piu' di un milione
mi spieghi l'utilita' dell'analisi chimica?
le specie animali sono alcuni milioni
mi spieghi l'utilita' della zoologia?
>Se si rimane aderenti allo scopo primario, cioè descrivere il latino,
>bastano pochi complementi, cioè:
lo scopo primario e' l'analisi del linguaggio in tutte le sue molteplici
sfaccettature
sai cosa ti dico? che per me i complementi non sono mai abbastanza.
>Se poi lo scopo è farsi le pippe, allora via:
>svantaggio, vantaggio, e interesse: una brillante deduzione di molte
>grammatiche.
per le pippe preferisco la Manuela Arcuri
>>A.L.
>Sta per analista logico?
no sta per le iniziali del mio nomo e cagnomo
saluti complementari
A(ttilio) L(esilio)
Attilio Lesilio
scritto:
>Ma davvero [...] c'è questa grande
>differenza [...] nelle frasi che seguono?
>Parlo dell'analisi logica
>Rinuncio all'analisi logica
>Io non la vedo.
da come ne parli tu
non ne vedo nemmeno io
anche dal punto di vista semantico
saluti analitici
A.L.
magica
news:3ccc7e85...@News.CIS.DFN.DE>>Ma davvero [...] c'č questa grande
>>differenza [...] nelle frasi che seguono?
>
>>Parlo dell'analisi logica
>>Rinuncio all'analisi logica
>
>>Io non la vedo.
>
>da come ne parli tu non ne vedo nemmeno io anche dal
>punto di vista semantico
Da come parlo io della sintassi, vuoi dire?
E da come ne parli tu invece c'č una grande differenza fra i
due ocmplementi? E se sě, me la potresti spiegare?
Ciao.
Gian Carlo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Attilio Lesilio
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Da come parlo io della sintassi, vuoi dire?
no, da come parli dell'analisi logica
>E da come ne parli tu invece c'è una grande differenza fra i
>due ocmplementi?
tra i due complementi no: sono due complementi di specificazione
tra le due frasi c'e' un'enorme differenza
>E se sì, me la potresti spiegare?
l'unica differenza nei complementi e' una differenza, per dir cosi', di
caso: il primo genitivo e il secondo dativo (se fosse latino si direbbe
cosi')
ma e' lo stesso complemento
cmq i complementio appartengono alla sfera semantica e i casi alla sfera
sintattica
puo' anche non esserci corrispondenza
saluti casuali
A.L.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>specificazione, termine, oggetto, allontanamento, strumentale/sociativo,
>vocativo, e stato in luogo, e a voler essere pignoli pochi altri.
>Se poi lo scopo è farsi le pippe, allora via:
>svantaggio, vantaggio, e interesse:
limitazione no?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
magica
>Il giorno Mon, 29 Apr 2002 07:23:35 +0000 (UTC), "magica"
><ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>>Da come parlo io della sintassi, vuoi dire?
>no, da come parli dell'analisi logica
Attilio, mi sfugge qualcosa. Sul Garzanti, l'unico
vocabolario che posso consultare in linea, leggo (alla
voce analisi) che l'analisi logica è la "scomposizione
della proposizione nei singoli elementi al fine di
riconoscerne la funzione sintattica".
>>E da come ne parli tu invece c'è una grande differenza fra i
>>due ocmplementi?
> tra i due complementi no: sono due complementi di specificazione
In...
Parlo dell'analisi logica
Rinuncio all'analisi logica
...i due complementi direi proprio che non sono di specificazione:
non vedo nessun sostantivo da essi specificato.
Io personalmente li chiamerei complementi oggetto, anche se
l'analisi logica così come l'ho imparata a scuola per il
primo parlerebbe di complemento di argomento, suppongo. Per
il secondo non ricordo.
> cmq i complementio appartengono alla sfera semantica e i casi
> alla sfera sintattica
Qui non ti seguo. E, in ogni caso, in italiano i casi non
esistono.
Attilio Lesilio
<scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
(si diceva che per le pippe l'Arcuri e' meglio dei complementi)
>>Se poi lo scopo è farsi le pippe, allora via:
>limitazione no?
ma perche' limitarsi alle pippe?
se ci sta, una bella ciulatina (scusino i puristi della lingua)
e' quella che ci vuole
A.L.
p.s.
mi sono accorto di aver fatto un triplo senso mortale carpiato
all'indietro.
Hahasiah
tutta la discussione, così ci rinuncio.
Quel che dico io è che ci sono molti modi di descrivere una grammatica. Si
tratta di stabilire degli obiettivi.
Per una descrizione logica ed esauriente della lingua italiana, magari
funzionale al suo apprendimento da parte di un non parlante, o magari
funzionale a un miglior controllo da parte di un parlante, l'analisi cd
logica, soprattutto così come è condotta dai testi grammaticali
"superanalitici" non serve quasi a niente.
Può servire in preparazione a uno studio del latino. Ma oggi che si utilizzi
un certo tipo di analisi magari in un istituto tecnico, significa solo
sottoporre gli studenti a una tortura gratuita ed inutile.
D'altronde, a certi livelli di descrizione della lingua, nessuno si
sognerebbe di ragionare in termini di "complementi".
La domanda è sempre: questo tipo di strumento a che risultato tende?
Tu puoi pensare quel che vuoi, ma se in italiano fosse giustificabile
un'opposizione tra complemento d'agente e complemento di causa efficiente,
allora, come diceva Gian Carlo (magica) sarebbe giustificabile anche una
contrapposizione tra soggetto animato e soggetto inanimato. E perché non tra
complemento oggetto animato e complemento oggetto inanimato? e tra
complemento predicativo di un soggetto animato e complemento predicativo di
un soggetto inanimato?
Per te i complementi non sono mai abbastanza? Vuoi descrivere in termini di
complementi tutte le molteplici sfumature della lingua? Riterresti
giustificata una distinzione tra complemento di tempo del prima, complemento
di tempo del durante e complemento di tempo del dopo?
"prima di cena", "durante la cena", "dopo cena" sono tutte cose diverse, no?
E i famosi complementi di vantaggio, svantaggio e interesse, me li
spiegheresti o no?
Ma è veramente necessario render conto di tutte queste differenze secondo un
certo tipo di analisi?
Ma prova a domandarti se in termini logici veramente origine e provenienza
sono così diversi come, e.g., un complemento di specificazione e uno di
mezzo.
Vuoi condurre l'analisi a un livello profondissimo? Bene. Ma sei così sicuro
che un'analisi che, oltreché dividere all'infinito i complementi, li
apparenti, non sia funzionale?
Vogliamo aprire una discussione, separatamente, sul dativo latino, e vedere
un po', in termini logici, cosa accomuna e cosa differenzia le sue varie
funzioni? Questa sarebbe un'analisi utile, e non meccanica.
E a questo punto ti fo notare che si può anche ragionare in altri termini,
cioè funzioni delle preposizioni e delle congiunzioni (per quanto riguarda
l'analisi del periodo) e impostare un'analisi del tutto diversa.
Oppure, certo, si può continuare a utilizzare gli strumenti che abbiamo a
disposizione, ma senza abusarne: e soprattutto, non trasformando in fini gli
strumenti, ma avendo ben chiaro cosa si propone la nostra analisi.
Sarebbe assurdo negare che l'analisi logica è comunque nata in funzione
dello studio del latino. Il latino distingue complemento d'agente e
complemento di causa efficiente: con diversi costrutti. L'italiano non lo
fa. Dunque l'italiano, tra le sfumature che contempla, è abbastanza
indifferente a questa opposizione. Se tu non ne vuoi tenere conto,
padronissimo. Mi pare però che così facendo non tenga conto della realtà
della lingua italiana.
Mi fermo senza aver esaurito il discorso perché non voglio diventare noioso
e logorroico.
Quanto alle sciocchezze, per carità, tutti ne dicono. Rimane maleducato
intervenire in una discussione etichettando come sciocchezze le opinioni di
un'altra persona. Ho avuto lunghe discussioni con altri amici, anche su
questo NG, al termine delle quali non ci siamo trovati d'accordo: ne abbiamo
preso atto senza affermazioni ofensive. Poi vedo che c'è anche chi si
comporta altrimenti. Pazienza.
H.
magica
Lesilio) scrive...
>Il giorno Mon, 29 Apr 2002 11:55:57 +0200, Maurizio Pistone
><scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
>(si diceva che per le pippe l'Arcuri e' meglio dei complementi)
>>>Se poi lo scopo è farsi le pippe, allora via:
>>limitazione no?
>ma perche' limitarsi alle pippe?
>se ci sta, una bella ciulatina (scusino i puristi della lingua)
>e' quella che ci vuole
Beh, ma così dai ragione a Maurizio: le pippe sono una "limitazione".
>p.s.
>mi sono accorto di aver fatto un triplo senso mortale carpiato
>all'indietro.
Ah, ecco. Vedo che te ne rendi conto. :-)
Dimenticavo ciò che vale anche per me: scusino i puristi (i
puritani?).
Ciao.
Gian Carlo
Attilio Lesilio
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Attilio, mi sfugge qualcosa.
e' che ho tentato di fare dell'umorismo
volevo dire che per come tu concepisci l'analisi logica (con pochi
complementi) tanto vale rinunciarci
>Parlo dell'analisi logica
>Rinuncio all'analisi logica
>Io personalmente li chiamerei complementi oggetto,
tu li chiami cosi' perche' l'analisi logica e' l'oggetto delle azioni
io li chiamo di specificazione percjhe' l'analisi logica precisa o
specifica di cosa si parla e a cosa si rinuncia
comunque la metti l'analisi logica non e' una scienza, e' un'arte
>il secondo non ricordo.
il complemento "non ricordo" non lo ricordo nemmeno io
>> cmq i complementi appartengono alla sfera semantica e i casi
>> alla sfera sintattica
mi spiego meglio: i casi (o la costruzione dei complementi con le
preposizioni) appartengono alla sfera delle regole grammaticali
mentre i complementi ineriscono il significato
>Qui non ti seguo.
forse perche' sei piu' avanti
> E, in ogni caso, in italiano i casi non
>esistono.
questo e' vero,
non lo posso negare
saluti cari
A.L.
Attilio Lesilio
>Quanto alle sciocchezze, per carità, tutti ne dicono.
si', anch'io ne ho forse detta una di troppo e me ne scuso
>Rimane maleducato
>intervenire in una discussione etichettando come sciocchezze le opinioni di
>un'altra persona.
chiedo ancora scusa e prometto che non lo faro' piu'
>Ho avuto lunghe discussioni con altri amici, anche su
>questo NG, al termine delle quali non ci siamo trovati d'accordo: ne abbiamo
>preso atto senza affermazioni ofensive.
non volevo essere offensivo, mi spiace di esserlo stato, ritiro quanto
detto.
>Poi vedo che c'è anche chi si
>comporta altrimenti.
non lo faro ' piu' lo prometto
e chiedo ancora scusa
>Pazienza.
gia'
cari saluti
A.L.
Attilio Lesilio
ha scritto:
>Quanto alle sciocchezze, per carità, tutti ne dicono. Rimane maleducato
>intervenire in una discussione etichettando come sciocchezze le opinioni di
>un'altra persona.
pero' faccio notare che avevo anche chiesto scusa nello stesso post, anzi
nella stessa riga: cito:
>ma che sciocchezza! (scusa, eh)
non volevo essere offensivo
saluti cari
A.L.
Attilio Lesilio
Lesilio) ha scritto:
>ma che sciocchezza! (scusa, eh)
sei uno sciocco ineducato!
A.L.
=8-O
mi sono insultato da me medesimo!
(per espiare)
Attilio Lesilio
scritto:
>I casi in realtà sono quattro, se ci pensi bene.
ma come!
se hai detto che in italiano i casi non esistono!
cari saluti
A.L.
magica
Lesilio) scrive...
>volevo dire che per come tu concepisci l'analisi logica (con pochi
>complementi) tanto vale rinunciarci
Beh, mi sa che non sono solo io. E, dato ora che mi sento
vocabolarioso, guarda cosa leggo nel DISC...
...a proposito di analisi logica...
====
scomposizione di una proposizione nei suoi elementi costitutivi di cui
viene definita la funzione sintattica
====
...e a proposito di complemento...
====
Espressione linguistica, nella maggior parte dei casi costituita da un
nome o pronome preceduto da preposizione, che, in aggiunta al soggetto
e al predicato, contribuisce a comporre la frase e si individua per il
concetto che racchiude (di luogo, tempo, causa, fine, mezzo ecc.) e
non per la funzione sintattica che svolge: c. di termine, d’agente, di
compagnia, di causa
====
Beh, non mi sembra che Sabatini e Coletti siano questi grandi
rivoluzionari in campo linguistico. Eppure secondo loro un
complemento (qui è escluso il complemento oggetto) non è
individuabile in base alla sua funzione sintattica. Ora, vista
la definizione che gli stessi danno di analisi logica, trai tu
le conclusioni.
>>Parlo dell'analisi logica
>>Rinuncio all'analisi logica
>
>>Io personalmente li chiamerei complementi oggetto,
>tu li chiami cosi' perche' l'analisi logica e' l'oggetto delle azioni
>io li chiamo di specificazione percjhe' l'analisi logica precisa o
>specifica di cosa si parla e a cosa si rinuncia
Non direi. L'analisi logica "è" la cosa di cui si parla ed "è" la
cosa cui si rinuncia.
E il complemento di specificazione, sempre secondo il DISC, è...
====
quello che, introdotto dalla prep. di seguita da un sostantivo
specificante, permette di individuare o caratterizzare la cosa
indicata dal sostantivo reggente | specificazione soggettiva, quella
in cui il sostantivo specificante indica in realtà l’agente o soggetto
di un’azione (p.e. l’arrivo degli zii) | specificazione oggettiva,
quella in cui il sostantivo specificante indica in realtà l’oggetto o
destinatario di un’azione (p.e. il salvataggio del naufrago)
>comunque la metti l'analisi logica non e' una scienza, e' un'arte
Beh, allora la parola "logica" forse non è la più adatta a
qualificarla. :-)
Ciao.
Gian Carlo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Quindi, visto che nella frase "do una mela a te", "a te"
>è, in base a quanto ho appena detto, un oggetto indiretto,
In un mio vecchio vocabolario di latino, toltine frammenti
rinsecchiti di pansé, ho trovato
dorare praedam (acc) militibus (dat)
ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
Questo messaggio è dedicato a quanti pensano che l'analisi logica
dell'italiano serva a tradurre in latino, e che lo studio del
latino serva a meglio conoscere l'italiano.
magica
news:aarb65$88e$1...@newsreader.mailgate.org
> In un mio vecchio vocabolario di latino, toltine frammenti
> rinsecchiti di pansé, ho trovato
>
> dorare praedam (acc) militibus (dat)
> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
father mckenzie
<ma.g...@bigfoot.com> che diceva:
> > ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>
> Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
Di corruzione o di concussione?
magica
news:3cd14542...@news.virgilio.it
>>> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>>Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
> Di corruzione o di concussione?
Di ablazione (visto l'ablativo)? Sai, c'č anche chi regala
a qualcuno ciň che porta via ad altri.
father mckenzie
<ma.g...@bigfoot.com> che diceva:
> > Di corruzione o di concussione?
>
> Di ablazione (visto l'ablativo)? Sai, c'è anche chi regala
> a qualcuno ciò che porta via ad altri.
Sono comunque complementi molto usati in italiano.
--
You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt.
Saint Peter, don't you call me 'cause I can't go:
I owe my soul to the company store.
(Sixteen tons, Merle Travis)
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>>>> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>
>>>Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
>
>> Di corruzione o di concussione?
>
>Di ablazione (visto l'ablativo)? Sai, c'č anche chi regala
>a qualcuno ciň che porta via ad altri.
Direi di strumento.
Sergio
<ma.g...@bigfoot.com> wrote:
>> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>
>Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
Complemento di termine diretto? ;-)))
--
Ciao.
Sergio®
Sergio
<scri...@mauriziopistone.it> wrote:
>In un mio vecchio vocabolario di latino, toltine frammenti
>rinsecchiti di pansé, ho trovato
Toh, Nicola in veste... romantica!
>dorare praedam (acc) militibus (dat)
>
>ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
Ma i due donare (suppongo che "dorare" sia un refuso), oltre alla
costruzione diversa, hanno anche senso diverso.
>Questo messaggio è dedicato a quanti pensano che l'analisi logica
>dell'italiano serva a tradurre in latino, e che lo studio del
>latino serva a meglio conoscere l'italiano.
D'accordo per il messaggio, pero' quella costruzione la troviamo anche
in italiano: omaggiare qualcuno di/con qualcosa.
--
Ciao.
Sergio®
father mckenzie
<sergio_...@tin.it> che diceva:
> >> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
> >
> >Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
>
> Complemento di termine diretto? ;-)))
Di dazione ambientale? :-D
father mckenzie
<sergio_...@tin.it> che diceva:
> >ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>
> Ma i due donare (suppongo che "dorare" sia un refuso), oltre alla
> costruzione diversa, hanno anche senso diverso.
> D'accordo per il messaggio, pero' quella costruzione la troviamo anche
> in italiano: omaggiare qualcuno di/con qualcosa.
Sì, ma in italiano omaggiare... Trattandosi di cariche pubbliche,
diciamo "ungere" un funzionario con splendidi doni?
Gi udt
Maurizio Pistone wrote:
>
> "magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> >>>> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
> >
> >>>Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
> >
> >> Di corruzione o di concussione?
> >
> >Di ablazione (visto l'ablativo)? Sai, c'č anche chi regala
> >a qualcuno ciň che porta via ad altri.
>
> Direi di strumento.
O di mezzo, che č lo stesso? Attivo o passivo? Bisognerebbe sapere a
chi li donavano... :-)))
K
Gi udt
Sergio wrote:
>
> On Thu, 02 May 2002 14:24:40 +0200, Maurizio Pistone
> <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
>
> >In un mio vecchio vocabolario di latino, toltine frammenti
> >rinsecchiti di pansé, ho trovato
>
> Toh, Nicola in veste... romantica!
Ma non era Maurizio?
K
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Ma non era Maurizio?
una lacrima...
Attilio Lesilio
mckenzie) ha scritto:
>Sì, ma in italiano [...] diciamo "ungere"
quindi ci sono anche complementi unti
magica
mckenzie) scrive...
>>> Di corruzione o di concussione?
>> Di ablazione (visto l'ablativo)? Sai, c'č anche chi regala
>> a qualcuno ciň che porta via ad altri.
>
> Sono comunque complementi molto usati in italiano.
E poi Maurizio dice che il latino non serve a conoscere l'italiano.
L'italiano forse no. Alcuni(!) italiani sě. :-)
Ciao.
Gian Carlo
Attilio Lesilio
(c'e' perfino un imbecille che parla di complementi unti)
ora, la domanda e':
vale ancora la pena che io risponda alle tue pur valide obiezioni?
cari saluti
A.L.
magica
mckenzie) scrive...
>>>> ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>>> Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
>> Complemento di termine diretto? ;-)))
> Di dazione ambientale? :-D
Padre, credo che ormai qui in ICLI siamo pronti per scrivere una
nuova sintassi.
Altrettanto asintattica di quella che ci hanno propinato a scuola,
Ma almeno più... semantica.
Ciao.
Gian Carlo
magica
Lesilio) scrive...
>l'intero thread sta andando in vacca
>(c'e' perfino un imbecille che parla di complementi unti)
Beh: melius abundare, no?
>ora, la domanda e':
>vale ancora la pena che io risponda alle tue pur valide obiezioni?
Tue di chi?
Ciao.
Gian Carlo
father mckenzie
> Padre, credo che ormai qui in ICLI siamo pronti per scrivere una
> nuova sintassi.
> Altrettanto asintattica di quella che ci hanno propinato a scuola,
> Ma almeno più... semantica.
Yeah. Tu sei semantica.... amica mia asintattica...
La famosa Dallara - Rascel, Sintassi della lingua italiana.
Scusate, non ho resistito. D'altronde anche Pistone poc'anzi citava la
Signorinella pallida, dolce dirimpettaia...
--
il mio bambino/ in un mio vecchio libro di latrino/ ha trovato,
indovina, una pansè... pensée... panzè... comec...
father mckenzie
(Attilio Lesilio) che diceva:
> l'intero thread sta andando in vacca
> (c'e' perfino un imbecille che parla di complementi unti)
Vedi, il mio amaro ironico disturbare nasce dal fatto che, nella
scuola dove insegno quest'anno*, c'è una prof d'italiano che confonde
predicato nominale e complemento di modo (Marco è bello...), che dice
che il periodo ipotetico è di due tipi («realtà, irrealtà e poi il
libro dice anche possibilità»), e che, nella frase "furono rialzati
gli argini del fiume", noi è soggetto sottinteso e (chi? che cosa?)
gli argini sono complemento oggetto. I ragazzi, dal canto loro, dicono
che "verrò a trovarti con la moto" è complemento di moto a luogo, e
fin qui non sarebbe proprio illogico, ma se venissi con l'auto?
Bene, lo so che questo non c'entra. Ma sono sfiduciato.
*E' un ITAS. Ammetto che l'analisi logica non serve poi molto a
coltivare albicocche.
Attilio Lesilio
mckenzie) ha scritto:
>spulciando qua e la', ho sbirciato un messaggio di
>ma.g...@bigfoot.com (magica) che diceva:
>
>> Padre, credo che ormai qui in ICLI siamo pronti per scrivere una
>> nuova sintassi.
>> Altrettanto asintattica di quella che ci hanno propinato a scuola,
>> Ma almeno più... semantica.
cattivone!
non sta bene prendersela con un povero vecchio semirimbambito
>8-[
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> nella
>scuola dove insegno quest'anno*, c'è una prof d'italiano che confonde
>predicato nominale e complemento di modo (Marco è bello...), che dice
>che il periodo ipotetico è di due tipi («realtà, irrealtà e poi il
>libro dice anche possibilità»), e che, nella frase "furono rialzati
>gli argini del fiume", noi è soggetto sottinteso e (chi? che cosa?)
>gli argini sono complemento oggetto. I ragazzi, dal canto loro, dicono
>che "verrò a trovarti con la moto" è complemento di moto a luogo, e
>fin qui non sarebbe proprio illogico, ma se venissi con l'auto?
Be', su it.istruzione.scuola si discute sui professori che
insegnano le regole e quelli che insegnano a scoprirle ecc.
Un'insegnante così creativa di sicuro è da portare ad esempio di
innovazione pedagogica.
magica
mckenzie) scrive...
>Yeah. Tu sei semantica.... amica mia asintattica...
>La famosa Dallara - Rascel, Sintassi della lingua italiana.
>Scusate, non ho resistito. D'altronde anche Pistone poc'anzi
>citava la Signorinella pallida, dolce dirimpettaia...
>--
>il mio bambino/ in un mio vecchio libro di latrino/ ha trovato,
>indovina, una pansè... pensée... panzè... comec...
Pansé?
Mi pare di ricordare:
Che bella pansé che tieni,
che bella pansé che hai.
Me la dai, me la dai,
me la dai la tua pansé?
Ciao.
Gian Carlo
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:ebb544ebee5cd1dec4d...@mygate.mailgate.org...
> "Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> scrive in
> news:aarb65$88e$1...@newsreader.mailgate.org
>
> > In un mio vecchio vocabolario di latino, toltine frammenti
> > rinsecchiti di pansé, ho trovato
> >
> > dorare praedam (acc) militibus (dat)
> > ma anche donare equites (acc) insignis donis (abl)
>
> Non oso imamginare quale complemento sarebbe quest'ultimo. :-)
In latino non so, ma in inglese potrebbe essere "with compliments"... :->>
Ciao,
Epimeteo
Attilio Lesilio
scritto:
>>l'intero thread sta andando in vacca
>>(c'e' perfino un imbecille che parla di complementi unti)
>
>Beh: melius abundare, no?
il tuo sarcasmo mi uccide
>>ora, la domanda e':
>>vale ancora la pena che io risponda alle tue pur valide obiezioni?
>
>Tue di chi?
di te medesimo
(complemento di specificazione)
di te medesimo, oh Grande Maestro di tutte le Grammatiche!
(complemento unto di specificazione)
ma la domanda resta
ti rispondo?
cari saluti
A.L.
magica
news:3cd21479...@News.CIS.DFN.DE
>>>vale ancora la pena che io risponda alle tue pur valide
>>>obiezioni?
>>Tue di chi?
> di te medesimo
> (complemento di specificazione)
> di te medesimo, oh Grande Maestro di tutte le Grammatiche!
> (complemento unto di specificazione)
Untuoso? :-)
> ma la domanda resta
> ti rispondo?
Perché no? Se poi per te ne valga la pena (dal mio punto di
vista vale sempre, curioso come sono), sta a te decidere.
Sergio
>> Toh, Nicola in veste... romantica!
>
> Ma non era Maurizio?
Gasp, sì!
--
Ciao.
Sergio®
Attilio Lesilio
mckenzie) ha scritto:
>spulciando qua e la', ho sbirciato un messaggio di a_le...@libero.it
>(Attilio Lesilio) che diceva:
>
>> l'intero thread sta andando in vacca
>> (c'e' perfino un imbecille che parla di complementi unti)
l'imbecille sono io: gli e' che sono entrato in una spirale di
autodenigrazione progressiva dopo che Hashahahsiahasha (o qualcosa di
simile) ha preso cappello perche' l'avevo trattato ineducatamente.
(esercizio: fare l'analisi logica della frase precedente)
>Vedi, il mio amaro ironico disturbare
non dire cosi': tu non disturbi *mai*
>nasce dal fatto che [...] fin qui non sarebbe proprio illogico, ma se venissi con l'auto?
>Bene, lo so che questo non c'entra. Ma sono sfiduciato.
complimenti! bella squola di m...
cari saluti
A.L.
ps
in questo momento ho acceso il televisore, sto guardando blob e ogni tanto
fa capolino Emilio Fede: questo si' che e' deprimente
Attilio Lesilio
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Untuoso? :-)
si' cosi' e' meglio
>> ma la domanda resta
>> ti rispondo?
>Perché no? Se poi per te ne valga la pena (dal mio punto di
>vista vale sempre, curioso come sono), sta a te decidere.
va be'
ti rispondo
pero' domani
MA PERCHE' NON SPARANO (un bel pomoidoro marcio in faccia ) A EMILIO FEDE?
cari saluti
A.L.
Attilio Lesilio
scritto:
> un complemento (qui è escluso il complemento oggetto) non è
>individuabile in base alla sua funzione sintattica.
e' proprio quello che sostengo io: mi autocito:
>i complementi appartengono alla sfera semantica e i casi alla sfera
>sintattica
e mi spiego meglio: per distinguere i complementi bisogna arrivare al
significato, cioe' al nesso tra significante e significato
l'uso dei casi (o in italiano delle preposizioni) appartiene al piano delle
regole grammaticali (sintassi)
> Ora, vista
>la definizione che gli stessi danno di analisi logica, trai tu
>le conclusioni.
qui non ci arrivo
spiegami perche' non ci arrivo
>Non direi. L'analisi logica "è" la cosa di cui si parla ed "è" la
>cosa cui si rinuncia.
>E il complemento di specificazione, sempre secondo il DISC, è
[...]
su questo punto ti do ragione
>>comunque la metti l'analisi logica non e' una scienza, e' un'arte
>Beh, allora la parola "logica" forse non è la più adatta a
>qualificarla. :-)
leggiti "la scienza come arte" di Feyerabend
secondo lui ogni scienza e' un'arte
(ed. feltrinelli, mi pare)
Vitt
scritto:
>Sě, ma in italiano omaggiare..
Italiano?
--
Bye
Vitt
father mckenzie
<vitt....@iol.it> che diceva:
> >Sì, ma in italiano omaggiare..
> Italiano?
Infatti, dicevo, non si dice. O si dice solo a maggio.
Tu m'omaggiaste, sì, 'na ser'e maggio... e mo' tien'o curaggio....
frank rusc-alla
Vitt ha scritto nel messaggio ...>>Sì, ma in italiano omaggiare..
>
>Italiano?
Non ricordi come umiliai il perfido Bonardi (che proprio in questo
giorni, ahimé, è uscito dal suo sarcofago) un paio d'anni fa?
27 luglio 2000, su ICLI, thread "Omaggiare".
Vedi:
http://groups.google.com/groups?q=omaggiare+libro+author:bonardi&hl=it
&selm=397D76A2.E0598C1E%40tin.it&rnum=1
Ciao
Frank IV il Grande, Imperatore di tutti gli Omaggi
--
P.S.: come devo impostare i settaggi affinché il collegamento alla
pagina google non risulti spezzato? Grazie
Sergio
>father mckenzie nel messaggio <3cd17f74...@news.virgilio.it> ha
>scritto:
>
>>Sì, ma in italiano omaggiare..
>
>Italiano?
Carducciano?
--
Ciao.
Sergio®
Sergio
<ruscZ...@iol.itZZZ> wrote:
>Non ricordi come umiliai il perfido Bonardi (che proprio in questo
>giorni, ahimé, è uscito dal suo sarcofago) un paio d'anni fa?
>27 luglio 2000, su ICLI, thread "Omaggiare".
Ruscalla! Il solo accenno al Bonardi ti sconvolge le sinapsi e ti
attorciglia i neuroni: era il 25 e non il 27! ;-))
--
Ciao.
Sergio®
Danilo Giacomelli
"Sergio" <sergio_...@tin.it> ha scritto ...
.....
> >>Sì, ma in italiano omaggiare..
> >
> >Italiano?
>
> Carducciano?
Fantozziano?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
La legalità è rivoluzionaria
--------------------------
Hahasiah
<3cd2d08c....@News.CIS.DFN.DE>...
>l'imbecille sono io:
Tutt'altro.
>gli e' che sono entrato in una spirale di autodenigrazione progressiva
>dopo che Hashahahsiahasha (o qualcosa di simile)
Hahasiah: nome di un angelo.
>ha preso cappello perche' l'avevo trattato ineducatamente.
No, era un berretto di lana per la notte.
Ora se ti leggi (o già l'avrai fatto) il filone "lista delle funzioni
logiche" vedrai che mi sono trasformato in un supercomplementista, guarda un
po' quanti ne ho elencato. Visto che per te i complementi non sono mai
abbastanza, dovresti partecipare alla discussione per aggiungerne qualcuno.
Ne abbiamo già raccolti un po' e attualmente si discute sul complemento di
relazione o accusativo alla greca.
Valeria Marini incedeva le tette al vento.
A presto su questi schermi.
>in questo momento ho acceso il televisore, sto guardando blob e ogni tanto
>fa capolino Emilio Fede: questo si' che e' deprimente
Perché? E' così carino, poverino, con quella sua faccina da culo.
Hahasiah
frank rusc-alla
Sergio ha scritto nel messaggio ...
>"frank rusc-alla" wrote:
[...]
>>27 luglio 2000, su ICLI, thread "Omaggiare".
>
>Ruscalla! Il solo accenno al Bonardi ti sconvolge le sinapsi e ti
>attorciglia i neuroni: era il 25 e non il 27! ;-))
Gulp!
Sergio, tu affondi il coltello nella piaga!
Il solo nome dell'iberico Pablo mi fa diventar pazzo...
Enrico IV
magica
news:3cd389d9....@News.CIS.DFN.DE
>mi autocito:
>>i complementi appartengono alla sfera semantica e i casi alla sfera
>>sintattica
>e mi spiego meglio: per distinguere i complementi bisogna arrivare al
> significato, cioe' al nesso tra significante e significato
> l'uso dei casi (o in italiano delle preposizioni) appartiene al
> piano delle regole grammaticali (sintassi)
>> Ora, vista la definizione che gli stessi danno di analisi logica,
>> trai tu le conclusioni.
> qui non ci arrivo
> spiegami perche' non ci arrivo
Secondo gli autori del DISC, l'analisi logica è la...
====
scomposizione di una proposizione nei suoi elementi costitutivi di cui
viene definita la funzione sintattica
====
Ora visto che, secondo te, i complementi "appartengono alla sfera
semantica", se accetti la definizione di analisi logica sopra
riportata, i complementi non dovrebbero addirittura trovarvi posto.
magica
news:3heB8.12288$US3.3...@twister1.libero.it
> E' cosě carino, poverino, con quella sua faccina da culo.
Un nuovo complemento da aggiungere alla lista? "Da culo", voglio
dire. Complemento d'organo?
Attilio Lesilio
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Secondo gli autori del DISC, l'analisi logica è la...
>====
>scomposizione di una proposizione nei suoi elementi costitutivi di cui
>viene definita la funzione sintattica
>====
>...e a proposito di complemento...
>====
>[...] si individua per il
>concetto che racchiude [...] e
>non per la funzione sintattica che svolge [...]
>====
per me hanno le idee confuse
cari saluti
A.L.
magica
> per me hanno le idee confuse
Beh, si tratta di definire che cosa si intende per analisi
logica.
Vitt
<534b9612bf7062a3b1d...@mygate.mailgate.org> ha scritto:
>Un nuovo complemento da aggiungere alla lista? "Da culo", voglio
>dire. Complemento d'organo?
Meglio tromba, più dantesco.
--
Bye
Vitt
magica
news:n36ddu4ia04q2totv...@4ax.com
"Faccia da tromba", vuoi dire? Sarà dantesco, ma è fortemente
ambiguo. E non necessariamente negativo: un "trombeur de femmes"
potrebbe anzi prenderlo per un complimento, anziché per un
complemento.
Oppure vuoi dire "complemento di tromba"?
Vitt
>Oppure vuoi dire "complemento di tromba"?
Č ciň che intendevo, ma l'essere stato poco chiaro ha generato
un'analisi piuttosto interessante sull'altra possibilitŕ.
Grazie!
--
Bye
Vitt
Attilio Lesilio
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
>Beh, si tratta di definire che cosa si intende per analisi
>logica.
comunque la si definisca, fanno affermazioni contradditorie, quindi si
mettano d'accordo con se stessi
A.L.